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【耐震診断】 木耐協・日耐防など 【補強工事】

1 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/12 14:49:13 ID:SC6Rh2gz
無料耐震診断ってどんなの?
補強工事を無理に勧められることはないの?

2 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/12 14:50:04 ID:SC6Rh2gz
●関連サイト
日本木造住宅耐震補強事業者協同組合(木耐協)
http://www.mokutaikyo.com/
NPO特定非営利活動法人 日本耐震防災事業団(日耐防)
http://www.nittaibou.jp/
財団法人 日本建築防災協会
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/
耐震ナビ
http://www.taishinnavi.pref.shizuoka.jp/

木耐協の精密耐震診断に異議あり!
http://www.f3.dion.ne.jp/~kint/mokutaikyo.htm

●関連記事
1戸当たり耐震改修コストは162万円 : 住宅情報 - 日経住宅サーチ
http://sumai.nikkei.co.jp/know/howmuch/index20040830a8000a8.html

●関連スレ
耐震工事とかってどうなのょ
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/disaster/1042798710/

3 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/12 23:43:59 ID:j2R5Ihn8
金具追加したら補強になるの?

4 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/13 18:57:22 ID:srC3pQ/o
どの工法が地震に一番強いんだろうか?

5 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/13 21:25:33 ID:q0VHN9cz
一度してもらったことあります。
築30年のノーリフォームの家で心配だったから
診断は日を決めて2〜3時間ほどで終了
後日結果報告、結果補強の必要があったので補強方法や費用など説明された。
考えさせてと断りました。そしたら診断書もって帰られちゃった

6 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/13 21:30:50 ID:q0VHN9cz
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/wagaya/wagaya.htm
ここでソフトダウンロードすれば、自分で近い線の診断が可能
データの正確さが精度を高くも低くもします。実際してもらったのと数値はたいして変わらなかった。

提案された強化方法、基礎の補強と基礎の上に柱がのってるだけなので、動かないようにする工事、後は壁の補強(窓を壁にする)
こんな感じだった

7 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/14 19:27:44 ID:Ps0gsYy1
>>5
どこの会員業者に診てもらったんだ?

8 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/15 22:20:52 ID:+J7KaebZ
>>6
壁に補強材を埋め込むだけでなく窓埋めも勧められたのか?

9 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/15 22:33:21 ID:F2FKDNjJ
>>7
名刺探せばわかるだろうけど、多分小さい所だった
>>8
そう、重心がずれてるからその方向の窓あり壁面を補強と基礎と柱抜け(?)防ぐための
金具取り付け(外から付けるタイプ)

10 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/17 23:04:12 ID:Jr+YLOz1
>2に載ってる団体(あえて名前は出さないが)に申し込んで
診断してもらったけど、えらい手抜きで、
同じ団体所属の別業者に再診断してもらった。
診断頼むにしても、ネットとかで事前に自分である程度は調べたほうが
絶対良いぞ。

11 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/17 23:35:00 ID:34ArIVVA
>>10
具体的にどう手抜きだったの?
よくわかったね

12 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/17 23:52:29 ID:Jr+YLOz1
>>11
事前にネット等で調べた手順を完全に無視して、やるはずの工程をやんないで、適当に終わらせようとしてたの。
掛かる時間も本来の1/3だったし。
後日その団体にその業者のやりかたについて問い合わせたら、
その業者のやり方はおかしいから、別の業者に診断させてください
と言われたのさ。
団体に加入してるからって、全員が善良とは
限らないみたい。ハナから信用しないほうがいいんだな、やっぱり下調べしないとな、と
思った次第だぞ。

13 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/18 14:23:18 ID:h8xTz2x6
>>12
診断結果とおすすめ補強工事はどうだった?

14 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/19 00:05:09 ID:xgpEWRDN
>>13
手抜き業者の診断結果が出る前に、新しい業者が診断に入ったので、
手脱ぎ業者の診断結果は無効ということで、提出はなかったよ。
非常に興味あったんだけど。どんなこと書いてあるか。
ちなみにその業者は、なんか手間の掛からない安い工事で
効果があるみたいなことばっかり言っていたので、怪しさ倍増だったぞ。
でも、疑うことを知らない、ネットもしないような人はああいう業者の
いい食い物にされちゃうんだろうな…とかつくづく思った。

15 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/19 20:57:36 ID:m9sKWSiu
>>14
その、別業者の方の診断結果は?

16 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/19 22:28:26 ID:zr76Iy4i
近くにいいリフォームもできる耐震工事できるとこないかなぁ

17 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/21 23:46:13 ID:miz2s0g0
>手間の掛からない安い工事
屋根裏と床下に金物付けるだけとか?

18 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/25 10:16:33 ID:piH+/kSC
木耐協の簡易耐震診断やってみました。
------------------------------------------------------------------------------------------
【1】お宅の地盤の状態は?
(@よいまたは普通 Aやや悪い B非常に悪い)
【2】お宅の基礎の形状は?
 (@鉄筋コンクリート造布基礎 A無筋コンクリート造布基礎 Bひび割れのある無筋コンクリート造布基礎
  Cその他の基礎(玉石・石積・ブロック積))
【3】お宅の建物の形をどれかひとつだけ選んでください。
(@整形 A平面的に不整形 B立体的に不整形)
【4】お宅の1階部分の壁の配置はどれに当てはまりますか?
(@つりあいのよい配置 A外壁の1面に壁が1/5未満 B一面に壁がない状態(全開口))
【5】お宅の壁の中には筋交いがありますか?
(@あり Aなし)
【6】お宅は何階建ての建物ですか?
(@平屋建 A2階建)
【7】お宅の壁の量はどのくらいの割合ですか?
(@多い Aやや多い B普通 Cやや少ない D少ない)
【8】お宅の建物の痛み具合を選んでください。
(@健全 A戸やふすまの建て付けが老朽化している B腐ったりシロアリで喰われている)
-------------------------------------------------------------------------------------------

【1】から順に@@@@@AB@と解答すると、
1.05点あなたのお住まいは一応安全だと思います。
地盤の状態を少し落としてA@@@@AB@だと、
0.84点あなたのお住まいはやや危険です。
さらに落としてB@@@@AB@だと、
0.735点あなたのお住まいはやや危険です。 になりました。

ちなみに、BCBBAADBだと
0.01344点 あなたのお住まいは倒壊または大破壊の恐れがあります。 になりました。

19 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/28 22:09:38 ID:IqF0i6m6
◆◇耐震ナビ 質問項目◇◆

1 お宅は2階建てですか?平家ですか?
   @2階建
   A平屋

2 壁の割合にあてはまる画像を選んで下さい。
   @多い(四畳半中心の間取り
   Aやや多い(六畳中心の間取り)
   B普通(十畳・十二畳中心の間取り)
   Cやや少ない(建物内に一列程度の壁のみ)
   D少ない(建物内にほとんど壁がない)

3 基礎の形状を選んで下さい。
   @鉄筋コンクリート造の連続した基礎
   A鉄筋がないコンクリート造の連続した基礎
   Bひび割れのあるコンクリート造の連続した基礎
   Cその他の基礎(玉石、ブロックなど)

4 地盤の状況を選んで下さい。
   @良い(岩盤、丘陵地、台地など)
   A普通(はじめから平野部の場所)
   B悪い(大型トラックが通ると家がゆれるような地盤・田んぼや沼の埋め立て地など)

20 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/28 22:11:26 ID:IqF0i6m6
5 あなたのお宅の建物の形にあてはまるものを選んで下さい。
   @上から見て整っている
   A上から見て凹凸している

6 建物を横から見たとき、2階が1階より出っ張っている個所があるかで判断してください。
   @横から見て整っている
   A1階に壁のない空間がある(車庫など)

7 からあなたのお宅の壁の配置にあてはまるものを選んで下さい。
   @外壁の隅の全てに壁がある
   A外壁の隅の一つに壁がない
   B外壁の隅の一つ面に壁がない
   C外壁の隅の二つ面に壁がない

8 お宅の壁の中のすじかいはありますか?
   @有り
   A無し

9 お宅の老朽度(建物のいたみ具合)にあてはまるものを選んで下さい。
   @健全(新築時の良い状態が続いている)
   A柱が傾いたり戸やふすまの立て付けが悪い
   B腐ったりシロアリに食われている

21 :(仮称)名無し邸新築工事:04/12/30 21:03:29 ID:5fUNI6rv
静的耐震診断は全く信用できない。
本気で耐震工事を考えるなら、動的診断を受けてからやるべき。

22 :(仮称)名無し邸新築工事:05/01/02 09:27:55 ID:jgwduwV7
>>21
なぜ?

23 :(仮称)名無し邸新築工事:05/01/02 16:02:31 ID:Qi/WTIJE
動的と静的で補修候補箇所の結果が180度ちがったから。
さらに、動的診断は、どの壁面がどの加速度(震度)まで耐えられるか、
共振、地盤などのデータが数値できちんと出るから。
また、静的は、どんなに経験のある人が検査・チェックしたとしても、
所詮目視だし、建物の内部構造まではわからず、「予想」の範疇を出ていないから。
静的だけで工事に踏み切っていたらと思うとぞっとする。
工事を考える人は動的をするべし。


24 :(仮称)名無し邸新築工事:05/01/02 17:51:07 ID:???
>>23
俺だったら目視とか、設計数値の方でやるけどねえ。
ああいう「実験」みたいな方法はいろいろ難しい面がある

剛性と強度は別物だし、小変形と大変形ではモードが違うとか
いろいろムずいと思うね

25 :(仮称)名無し邸新築工事:05/01/03 13:53:51 ID:RH/f2kgE
きちんとやってくれるんなら目視でもいいんじゃない?
100万未満の安い工事なら目視だけでも
よさそうだけど、増築に増築を重ねた複雑な物件で補修に何百万もかかるような工事
になりそうだったら、動的も受けておけばいい。

26 :(仮称)名無し邸新築工事:05/01/08 11:25:54 ID:B1I13giv
動的耐震診断
ttp://www.vic-ltd.co.jp/top.htm
ttp://www.v-tec.jp/douteki-sindan.htm

でも、診断料は高いよな。
ttp://www.vic-ltd.co.jp/deri/004.html

27 :(仮称)名無し邸新築工事:05/01/10 16:49:59 ID:???
割安さと手軽さで仕口ダンパー方式を考案してるのですが
やっぱ甘いですかね
ちなみに家は築30年のボロ屋です 

28 :(仮称)名無し邸新築工事:05/01/10 23:28:21 ID:DFJdBE2b
結局地震が起きてみないとどうなるか、確かに判らないけど、
なにか対策は講じておきたいよな…

29 :(仮称)名無し邸新築工事:05/01/16 15:27:05 ID:FEMpn+34
>>18 >>19-20
簡易診断はどこも似たようなもの。
現場で専門家が診ることに意味がある。

30 :(仮称)名無し邸新築工事:05/02/03 08:01:13 ID:8AAxcVMZ
倒壊防止age

31 :築40年:05/02/09 00:20:36 ID:dYUUe5qQ
木耐協の無料診断受けたんですが、あちこち増築してる為に
うちだけでは手に負えないと言われました。

業者の方が言うには木耐協で推奨している技術と
NPOが推奨しているDSPなどを組み合わせる事によって
何とかなるというものでした。

現状では、私の家のようなケースの場合に総合して
施工して頂けるところは無いようです。

どこかに総合してやって頂ける自治体は出てこないものでしょうか?


32 :(仮称)名無し邸新築工事:05/02/11 23:33:09 ID:+992QIMD
>>31
木造と鉄骨,コンクリ等が組み合わさっているのですか?その増築した建物。
そうでなくて、木造での増築なら多少手間は掛かりますが、対応できるはずですよ。
まさか、手に負えないのは「増築の際の図面がないから」という理由ではないですよね?
その手に負えないというのは、木耐協の正式な回答でしょうか?
もし、業者が言っただけであれば、木耐協本部に電話で確認することを
お勧めします。
うちも木耐協にお願いして診断しましたが、業者があまりにいい加減だったので、
木耐協に相談した結果、別の業者で再診断という運びになりました。
残念ですが、木耐協加盟の組合員だからといって、安心して任せられる業者ばかりではないようです。
>>31さんの場合、面倒な工事になりそうで利ざやが少なそうだから業者が適当な理由を
つけてさじを投げた可能性も残念ながらあり得ると思われます。
また、ネットで「耐震工事」などで検索し、情報を収集することもお勧めします。
我が家はそうしていたので、騙されないで済みましたが、知識がなければ、
危うい所でした。

33 :(仮称)名無し邸新築工事:05/03/08 18:49:41 ID:AhuMsAig
横浜市の無料診断受けましたよ。なんと築35年!
時間をかけてていねいに見て診断してくれたけど、筋交いの有無は二階の天井裏から
懐中電灯でてらして調べただけで、機械を使っての診断は無かった。
ぎりぎりで補助金の対象(0,7以下)になったらラッキーだな〜と思っていたところ、
10日後にきた結果…0,4以下だったよ…鬱。 とにかく壁の量が少ないのがネック。
喜んでいいんだか悪いんだか…悪いんだよね。
横浜市の制度を使って申請する場合(実際するんだが)、着工は半年後とか
になるらしいよ。工事終了までに(たとえば今夜)もし大地震が起きたら御陀仏だよ。
基礎も含めた大改修になると思われるので、今必至になって良さげな工事業者を
探してます。



34 :(仮称)名無し邸新築工事:05/03/11 15:15:55 ID:w1F4rWgn
2へ 無料診断で文句あるんやったら他の有料診断で見てもらえさ


35 :(仮称)名無し邸新築工事:05/03/11 23:41:41 ID:???
この業界に足を突っ込んだことがある元構造屋です。

はっきり言って、木耐協の会員に対する指導の仕方はいい加減で、トラブルは尽きない。
また、無料でやっているところのほとんどが、初期診断、耐震診断共予測だけで進めて
しまうので、かなりいい加減だ。
市や、区のほうでも耐震診断を薦めており、事務所協会を紹介するし無難だが、いい
加減なところもある。設計事務所にも因るが、得てして、木造だからと構造に関係ない
事務所が担当することが多く、地区によっては下手をすると木耐協より悪いところも
ある(東京都のある区など)。
一般診断の教育は、横浜や静岡県などではよくいき渡っているが、他の地区だと心もと
ない。特に構造設計事務所は木造の耐震診断はやらないので、意匠屋が理解できない
のもわかるが・・・(もちろん全てではない)

初期診断は、市や区で診断シートをもらって、自分で感覚的にやって十分。一般診断は
実状に即したことをしているかどうか、一緒に見るべきだと思う。基礎、壁(筋交い、又その
仕口)、屋根の素材などなど

>>33
診断の仕方はいいですね。0.35位は結構あるので、そう悲観したものでもないヨ!
でもこの際だから、直すことをお勧めしますが、横浜市は当初の近年予測される
大地震震源地から少し離れたので、焦らなくてもと思いますが?

36 :(仮称)名無し邸新築工事:05/03/14 21:31:27 ID:0ECpmTBJ
横浜市、木耐協の診断を受けましたが、両方ともすごくアバウトで
信頼できるような雰囲気ではありませんでした。
耐震工事を考えていますが、
悪い業者を見破る良い方法ってありますか?
建設業界は、良い業者より悪い業者が多いと聞いたので不安です。


37 :(仮称)名無し邸新築工事:05/03/15 20:26:56 ID:???
>>36
耐震工事って何点だったの?
初期診断のみの無料診断だったら無意味だし・・・
この場合のあなたの言う悪い業者ってどんな業者?

38 :36:05/03/15 21:38:35 ID:ITfscYhh
>>37
横浜市0.35点、木耐協0.18点でした。
工事代金が少々高めとかは構わないんですが、業者の工事方針みたいなの
(どこをどう補強するとか)を聞いていると、なんかいかにも他人事みたいでいい加減そうで…。
悪い業者とは、手抜き工事ももちろんですが、効果的でもない適当な補強で済ます業者のことを言いました。


39 :37:05/03/16 22:08:51 ID:???
>>38
精密診断でその点数?木耐協のはどの程度信用して容易やら・・・
なんにしても、あくまでも壁が中心なのは説明があったと思うけど
基礎のアンカーも大事。ただし、金物だけというのも・・・?
小屋組み(屋根裏の構造)のことや屋根のリフォームを積極的に進めてくる業者は?

本当は、木造も設計している構造設計事務所(通常の設計〈デザイン等〉の事務所を
意匠事務所といい、骨組みなどの断面を計算して決めたりする事務所を指す)に
補強設計してもらい、業者の紹介もしくは監理をしてもらうと完璧だけど、結構高くつくかも

横浜のほうは、もう遣り尽している感があるから、業者が他人事みたくなるのもわかる。
人並みでいいのであれば、別に気にしなくてもいいんだけど、気になるようなら
上に書いたことでも参考にしてみて下さい。

40 :(仮称)名無し邸新築工事:05/03/19 10:41:42 ID:???
いやさ、金物とか使うより、リフォームするつもりなら
内壁に構造用合板貼ったほうが効果あるよ。
ぶっちゃけわけわからん診断するのに金使うなら、
これを10年に一度するほうがよっぽどマシ。

41 :36:05/03/19 23:36:47 ID:???
>>39
ありがとうございました。参考にさせて頂きます。
あと、構造計算っていう言葉をよく耳にするのですが、
耐震工事の時にはやってもらった方がよいのでしょうか。

42 :(仮称)名無し邸新築工事:05/03/20 11:24:24 ID:hqzfPTRx
飛び入りですみません。
耐震工事の見積もりって、例えばクロス張り替えたり、ドアとりかえたり
するのに、その品番とかって書かないのが普通なんですか?
見積もりに品番が入っていないことを疑問に思い、業者に聞いたら
リフォームではそれが当たり前といわれてしまったのですが。
そもそもクロスの種類も決めてないのに、クロスの見積もりが出ること自体へんなのでは
とおもうのですが。

43 :(仮称)名無し邸新築工事:05/03/20 13:24:31 ID:???
>>41
計算と行ってもいろいろなレベルがある。

戸建住宅では「まともな」構造計算=部材に発生する応力を算出
はしないのが普通だし、それで合法。
最低これだけはチェックすべしという簡易計算法が規則で決められているが、
その規則が時々変わるから、大幅な変更があった年より以前に
建てられた建物では最新の規則だと不合格になってしまうこともある。

最新の規則、設計基準に照らして十分な強度があるかどうかを
チェックしなおす=図面を見て計算しなおす のは意味があると思われ。

44 :39:2005/03/21(月) 13:24:57 ID:???
>>41
通常の耐震診断時は精密診断の計算を構造設計と言っている節がある。
去年夏頃最新診断基準が出来ており、幾つか計算ルートがある。
きちんとその時に、どのルートで計算したか確認しよう!

尚、通常構造計算とは、新築時に行うもので耐震診断で行うものとはかなり違う。
現況基準では、新築時の材料強度で計算する他、経年劣化も考慮する。
但し、木造3階建ての基準は義務化しているが、2階建てだと簡易化される。
取付金物の設計が多く、昔(現在耐震診断を受けるべき)の建物には則さず、
また、年数による材料強度の経年劣化があるので、現状に即した構造計算は
慎重に行うべきなので、きちんと行うことは難しいかも?

壁量と、壁配置と重心の関係の計算の偏芯率だけはしっかり押さえておきましょう!
(精密診断時に行う)

>>42
耐震補強は基本的に補強のみ!内装は現状復帰が原則!
クロスを剥がす場合は現状に合わせたものにするので必ずしも品番は明記しないが、
希望があるのならその品番で再度見積りを取るべきだろう

45 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/03/27(日) 00:09:20 ID:Nz/negX1
>>42
ま、クロスとかは現状復帰だから敢えて書いてないんだと思う。
でも、要らんところでぼられないように気をつけてな。

46 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/03/27(日) 15:25:41 ID:pU49BLMx
すいません、
うちも耐震工事とあわせてリフォームするんですが、
その時に取り替えるドアとか門とか浴槽とか、屋根材の品番とか見積書に書いてないです。品番のところが空欄になっていて、価格だけ書いてあります。

玄関ドア  80000円

ていうふうに。
これって普通のことなんでしょうか。

47 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/03/27(日) 19:41:16 ID:???
>>46
大工さん、もしくは地元の工務店さんでは、大まかな見積もりが多い!
品番などは気にせず、とにかくさっさと見積もりを出すことを重視しており、
ある程度の取り決めをしておいてから仕入れを調べるという具合。

やはり気になるならば、積極的にどんなものを使うか聞いたほうが良いヨ。

耐震工事だけならいいが、リフォーム(屋根など特に)するのならば
部材はハッキリさせておいた方が良い。今は耐震だけでなく、例えば
シックハウスの問題もあるからね。他にも、水周りのことや、外壁(防水)
他いろいろ考えられることはあるから、後から言われると業者も嫌がるので、
先に思いつくことは聞いておいたほうがいいよ!!

48 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/03/29(火) 21:07:39 ID:/xT5rpnx
>>47
ありがとうございます!業者に聞いてみます。

49 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/04/20(水) 07:33:51 ID:YYA8bLR3
>>40
木耐協も似たようなのをしてるけど。
http://www.mokutaikyo.com/200301/hokyou/2.htm

50 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/04/20(水) 17:48:09 ID:???
>>49
最悪な合板の貼り方してるな
やっぱり訳わからないところに診断してもらうのは金の無駄だな

51 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/04/20(水) 18:25:04 ID:HFzu7pl2
なんで最悪なの?解説キボーン

52 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/04/30(土) 10:36:47 ID:rb3FX1FW
age

53 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/04/30(土) 12:08:28 ID:???
たぶん千鳥になってないからじゃね?

54 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/03(火) 18:53:37 ID:5CuvTOKV
実際に耐震工事やった人っているのかな?いたら感想きかせてちょ!!

55 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/05(木) 13:44:45 ID:O29jEXZR
先日,木耐協の無料診断を受けました。
半日がかりで天井から床下まで見てもらい,2週後に診断。築38年で,木造二階建て,増築有り。
壁の配置と量が多いから,診断は0.12だけど,補強(壁4カ所に>49の合板と金物),周囲
4隅にポールダウン?外付けで1.02に改善しますとのこと。見積もりは120万円。
業者さんは丁寧で診断の説明もしっかりしていたのですが,施工してもらおうかどうか
検討中です。
診断結果や価格などどう思われますか?。また,>53さんのはどういう意味ですか?。
教えてください。

56 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/05(木) 18:46:15 ID:vW28tFiH
うちは既存壁の耐震壁化6箇所+外付けホールダウン1箇所で約160万円
と言われた。ちなみにそれだけ金掛けても0.9以上にならないそうだ…

57 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/10(火) 22:15:11 ID:2tiz7R4D
age

58 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/12(木) 22:02:29 ID:aUrgoo0J
>>50
国土交通大臣認定を取得した耐震ボード(壁補強キット)が、何故最悪なのですか?
↑技術的見解を希望します
>>40
「構造用合板を10年毎に貼り替える」というのは合板の耐久性が10年という意味ですか?
であれば「2×4の耐力壁も10年毎に貼り替えろ」ということでしょうか?
↑技術的見解を希望します

>>55
おおむね妥当な結果・提案内容・金額と思いますが、何か不安・不満・不審な点がありますか?
具体的な質問があれば、分かる範囲で回答します。
「壁の配置と量が多いから,診断は0.12だけど〜」←日本語が変???

現行の耐震診断は、A「地盤・基礎」の評点が大きく反映されてしまう(軟弱地盤&基礎にひび割れが
あればそれで総合評点が半分になる)し、ひび割れの判定およびF「老朽度」の判定基準は個人差が
あるので、総合評点だけで一喜一憂するのは危険です。
現行診断ではX方向Y方向それぞれのB・C「壁バランス(偏心率)」×D・E「壁量」の数値に着目し、
補強提案の効果はB・C×D・Eの改善率と、適切は箇所の柱(出隅柱や通し柱)の接合が
補強されているか(N値計算を行なっていれば尚良い)、で判断することをお勧めします。
注)昨年7月に見直された診断方法(診断ソフトが未完成のためほとんど実施されていない)では
「地盤・基礎」は注意事項として切り離され、老朽度の判断基準も細かく定められています。

59 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/13(金) 00:57:28 ID:5P5Llt7F
うほwww必死な中の人晒しあげwwwwwwwwww


60 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/13(金) 17:15:11 ID:Qmyusfa1
動的診断と、静的(目視)による診断をある団体を通じて両方受けましたが、
どちらの結果を重要視して工事に当たるべきだと思いますか。
両方一長一短あるそうですが。

61 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/13(金) 17:25:56 ID:???
とりあえず読んでみな!
木耐協に異議あり http://www.f3.dion.ne.jp/~kint/mokutaikyo.htm

62 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/13(金) 17:46:55 ID:???
>>58
>>50さんじゃないけど技術的見解を申し上げます。
内壁に合板を張ったものは耐力壁でありません。
天井や床で面材が切れてしまうからです。
土台から梁などの横架材まで確実に留めて張ることにより地震による水平力に抵抗させるのが耐力壁です

参考文献 「木造住宅耐震設計のポイント」 監修 建設省住宅局木造住宅振興室 

63 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/13(金) 17:50:01 ID:5P5Llt7F
>>58
たいした事してないんだからもっと謙虚になったら?
自分のレスとアンカー先100回くらい音読したほうがいいよ
見当違いな事言ってるし、業界人なら国土交通大臣認定など
行政の看板などあてにならないことなど常識でしょ。

64 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/13(金) 18:41:56 ID:???
>>58
ついでに申し上げますと
外付けホールダウンを30年以上老朽化したコンクリートに打ち込んで意味があるとは思えません。




65 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/14(土) 16:35:18 ID:uz8k/8/y
じゃあ、何処に工事を頼んでどうしてもらうのがベストなわけ?
みんな頼るところがないから某協会とか頼るんでしょ?
そんなに思うところがるんなら、なんとかしてあげれば?色々ご存知そうな>>58,62さん。

核心に迫るような都合の悪い質問内容の>>60はスルーですか、そうですか。
このスレ読んでるような人たちは「木耐協に意義あり」なんてとっくに
読んでるだろうよ。さらにいうと「木耐協に意義あり」ってかなりもっともそうな
こと書いてあるけど、書いた人間はモノの見方とか相当ひねくれてるっぽい。

66 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/14(土) 17:14:14 ID:uz8k/8/y
アンカー間違い。
>>58>>50

67 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/14(土) 17:40:13 ID:TPcbN8f1
>>65
スルーされてるのは
大根は見た目で美味しいか判断するのと
叩いてみて美味しいのか判断するのどっちが良いと聞いているのと同じような事だから

つまり
手段と目的を履き違えた頓珍漢な質問だから

二つの診断の結果とそれなりの現状の詳細晒さなければ
どちらが重要などと答えられるわけないだろ

68 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/14(土) 17:52:27 ID:TPcbN8f1
あぁ、それとお前なんか脳内妄想ひどすぎ
>そんなに思うところあるなら

どこに思うところあるようなレスがあるんだよ


まあ、中の人乙 >>63の言うように少し謙虚に至らない所を認めて真摯に受け止めろよ
それができないならDQN協会のままだな。

69 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/14(土) 18:29:54 ID:???
木耐協の診断調査する人はたしか「耐震診断士」だった。今は「耐震技術認定者」になったのは何故だろう?
知っている人います?

70 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/14(土) 22:56:05 ID:uz8k/8/y
>>67
あんたも十分偉そうジャン。だったらその「目的と手段」とやらから
このスレを見てる初心者達に伝授してやったら?
どういう目的だったらどっちがいいとか。知識があるから偉いとでも
思ってんの?自分のこと。
このスレで「アレは駄目、コレは最悪」とか言ってる奴に限って、偉そうに見下すような
御託並べるだけで具体的な助言とか全くしないじゃん。
肝心なことになると「そんなんじゃ答えられない」とかいって逃げるし。
はなからきちんと助言する気もないんだったら、しゃしゃり出て来ないで
引っ込んでろよ。

今俺が書いたこの文章にまた食って掛かってくるんだったら、その前に
このスレを見てる初心者の人に大して、ぜひ
『何処に工事を頼んでどうしてもらうのがベストか?』
を解りやすく説明してやれよ。偉そうな御託はそれからで十分だっての。

71 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/15(日) 03:12:32 ID:JXpotLV/
>>70
お前必死になってレス読めてないな
お前があからさまに中の人だから真摯になれと言ってるんだよ

『何処に工事を頼んでどうしてもらうのがベストか?』
ハッキリ言おうベストな所など無い

そしてこの質問はまさに目的と手段を履き違えている質問
どこに工事してもらうのかが問題なわけじゃないだろ
どういう工事が行われるかが重要なのであって
例えば、ユーザーであろうとも適切な発注があればどんな業者に頼んでも
一定以上の質は保てる
逆に無知であればどんな所に頼もうが結果は保証されない

無知に付け込んでるようにしかみえない木耐協を叩いて
安易に信ずるユーザーの目を覚ますだけでも部外者には十分だろうに

お前はこんなところで煽りに反応してないで
『何処に工事を頼んでどうしてもらうのがベストか?』
を解りやすく説明してやれよ。偉そうな御託はそれからで十分だっての。

72 :58:2005/05/15(日) 11:13:17 ID:oUMAP1Br
>>61
勿論読んでいます。

HPで指摘されている、“基礎クラックが必要以上に総合評点に反映されて
しまう”“ホールダウン金物取付け(柱接合部の種類)が評点に反映されない”
“老朽度の判定基準が大雑把(個人差あり)”等々の問題点は、
木耐協だけの問題ではなく、行政の診断であろうが、他の団体の診断であろうが、
現行診断では、診断を行なう人間の判断(スキル)の差により起きてしまう、
というのが問題の本質だと思います。
*事実、私が診断したあるお宅が事前に行った他の団体の診断結果を見たところ
「地盤」「老朽度」が過小評価で、逆に非耐力壁を耐力壁扱いという、
精度の低い報告書でした。

そして、その問題のほとんどは[新診断]で改善されていくものだと思います。


73 :58:2005/05/15(日) 11:31:15 ID:oUMAP1Br
>>62.63
耐力壁の本来の姿は62さんの言うとおり土台・梁といった横架材と
一体化させたものです。
いま木耐協が一般的に提案している耐力壁補強方法は
安価で簡便に壁の補強ができないかと、当時の建設省建築研究所と
共同研究開発したもので、大壁仕様で壁倍率4.48倍という結果に
国土交通大臣認定に際し安全率0.7を掛け、3.1倍で認定されました。

この方法は、工学院大学・宮澤教授の「木造住宅耐震マニュアル」内の
壁補強例の1例として紹介されておりますし、ダイケン工業も後追いで
同様の壁補強キットを出しており、『最悪の方法』『国土交通大臣認定は
当てにならないのが常識』という意見は、私にはこの業界全体のものとは
思えませんが・・・

ちなみに私はあくまでも一組合員であり、必死になっているつもりもありませんし
その必要もないことを、お断りしておきます。

74 :58:2005/05/15(日) 11:41:52 ID:oUMAP1Br
>>64
私は、基礎のアンカー打ち込みは、築年数ではなくシュミットハンマーに
よるコンクリートの圧縮強度を判断基準にしています。

木耐協が勧める外付けタイプの強度実験を、工学院大学・宮澤研究所で
行なった際の、「135kg/cm2の無筋基礎でアンカー3本で7.36tで基礎破断」
という結果を下限強度として考え、それ以下の場合は他の方法を
費用対効果を考え施主と協議します。

75 :58:2005/05/15(日) 11:45:31 ID:oUMAP1Br
>>69
「耐震診断士」は国家資格と誤認される可能性があるという理由で
「(木耐協の)耐震技術認定士」と改めました。

76 :58:2005/05/15(日) 14:36:40 ID:BreeUncr
訂正
「耐震技術認定者」でした。

77 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/15(日) 19:15:47 ID:0qBlCjka
だからもっともらしい知識をひけらかして素人だますなって
シュミットハンマーによる測定法は
材齢が特に大きい既存コンクリート造では測定結果が著しく精度を落とすだろ

ましてや30年以上老朽化したコンクリートにシュミットハンマーによる測定法を
行うことによって検体を破損する恐れはいなめないね

お前のあれが悪いコレが悪いと指摘され
反論する姿はまっとうな法人のあり方とは思えない
落ち度を認め今はこれが現状では精一杯なんですというのが
あるべき姿であろう、そして落ち度を改善する不断の努力をするべきであろう
耐震診断・補強工事はまだ業界として未熟なのだと素直に認めろ

それともお前は現状で完璧な診断と補強工事がなされてると思っている信者か?


78 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/15(日) 20:42:27 ID:eDP0yIQt
>>77
木耐協は信用できないということなのですか?
以前問い合わせた時も、診断してもらった時も、親切でいい感じだったのですが…
どこに相談するのが良いのでしょうか。

79 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/15(日) 21:42:05 ID:0qBlCjka
法人の中の人が自演みっともないよ

80 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/16(月) 10:47:55 ID:???
訪問販売の営業マンに対する時とおなじような哀れみを
木耐協の人に感じてしまいますね。

81 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/16(月) 21:25:45 ID:8AjHycmt
>>71を筆頭に
一所懸命木耐協を叩いている奴、文体から察するにほぼ一人みたいだがw
>>ユーザーであろうとも適切な発注があればどんな業者に頼んでも
一定以上の質は保てる
の文章でホンモノの馬鹿だと認定されてしまったな。
適切な注文が出来る一般人がいたらこれだけ悪徳リフォームなんて横行しねぇ
だろうがよ。適正な注文しても、それをしっかりこなせない技術不足の
業者が多数居ることもお知りにならないようで。それとも監督も発注者に
自分でこなせと?馬鹿じゃねぇの?自分じゃどうしようもないから
みんな協会等を頼るんだろ。ほんとに馬鹿なのな、お前。ここでこの協会叩くのに必死
になって正義気取ってねぇで、そんな悪徳リフォームが横行する現状を悪と思うなら、一般人の知識の向上のための
啓蒙活動でもしてろや。
おとなしく引っ込んでればいいのに、自分の無知さ・偏執加減を晒す結果に
なってしまったな、この大DQNが!

ま、粘着質にそれも執拗に木耐協を叩くこと見ると、
一旦は登録業者となったものの、文章と同じようにDQNな工事、もしくは
対応を続けてユーザーからクレーム受けて、
結果限度回数を超える警告を受けて除籍になったDQNヤロウってのが濃厚だな。

ご期待に添えなくて悪いけど、漏れ一般人だよ。その程度も見分けられず、
自分に相反する意見を全て協会関係者の書き込みと判断するところを見る限り、
ホンモノなお方かと(爆)だいたい、関係者だったらこんな露骨な書き込みしねぇ
だろうよ。ご愁傷さま☆


82 :もうぬるぽ:2005/05/16(月) 21:49:00 ID:K1SIdS54
m9

83 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/17(火) 04:26:24 ID:???
まあ、あれだな木耐協というより、
ここに書いてる木耐協の人がちょっと悪いようなw。
これ以上木耐協の評判落とさないためにも木耐協メールで苦情だしたよ
わからんでもないけどこういう団体にはもっと頑張って欲しいね。

どうでもいいけどココ文盲大杉


84 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/17(火) 20:44:26 ID:OeshMprJ
だから俺は木耐協関係者じゃないっての。
>>71>>77みたいなヤツが大嫌いだから叩いてただけ。
ていうか、漏れが書いた内容みたいな文章なんざ、耐震工事・木耐協等に
ついてネットでリサーチしてる人なら誰でも知ってるっしょw

85 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/17(火) 20:48:13 ID:h3CdL4eR
本当文盲バッカだなw
久々にワロタ

86 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/17(火) 22:54:38 ID:Cd7nJPzs
んまぁ、自分の顔見て?!

87 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/18(水) 05:39:26 ID:75mASiLe
コピペ 煽り 打開策

88 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/18(水) 09:14:22 ID:???
>>74
材齢30年以上の無筋コンクリートによる引っ張り試験の結果とかあったら教えてください。
実際、どれくらいの強度があるか知りたいんです。
設計上は応力0(建基法)ですがいかがでしょうか?


89 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/18(水) 19:19:44 ID:???
74じゃないけど
コンクリートの引っ張り試験なんて無いと思う

84は素人さんかな?あんまり妄想でレスしないほうがいいよ


90 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/18(水) 20:07:36 ID:???
あ、まともな人帰ってきた。このスレよろしくですm(__)m

91 :58:2005/05/18(水) 22:30:36 ID:1leYwTaH
>>88
材齢30年以上の無筋コンクリートの引っ張り試験の結果は私も聞いたことありませんが、
参考としてケミカルアンカーメーカー(日本デコラックス社)のデータを紹介します。

圧縮強度150kg/cm2で4.3t
    210kg/cm2で6.3t
    350kg/cm2で7.1t
(ボルト:M20、穿孔深さ:100mm)
レンガ(大正時代)の場合で1.5t
中空ブロック(モルタル充填)の場合で3.8t
(ボルト:M12、穿孔深さ:100mm)

ちなみに、私が一昨日診断した築35年のお宅のコンクリートの圧縮強度は
シュミットハンマーメーカーが推奨する材齢補正値を用いた式で計算すると
F=α×(13R-184)
F :材齢補正した後の最終推定強度
α:材齢補正値
R :シュミットハンマーの反発係数度

F=0.54×(13×38-184)= 167.4kg/cm2 に、なりました。
よってアンカー打ち込みは、ほぼ問題なしという判断です。

私は400軒以上診断しております、そのうち築30年以上は1割強だと思いますが、
シュミットハンマーで検体を破損したことは唯の一度もありません。
「シュミットハンマー 検体 破損」で検索しても1件もヒットしませんが、
77さんが事例をご存知でしたら教えてください。

92 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/19(木) 02:02:52 ID:???
DaDaDa?

93 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/19(木) 02:46:43 ID:mZ8wNWeZ
どなたか正確な「金具とメーカーの名前」を教えてください。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1054640770/778

94 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/19(木) 09:48:46 ID:???
>>91
詳しいデータありがとうございます。今後の参考にさせていただきます。
もうひとつ質問ですが、外付けホールダウンをつけても耐震診断の数値は変わらないんじゃないでしょうか?

95 :81:2005/05/19(木) 20:47:16 ID:BYvqpzC5
>>91
荒れてたのに(俺ともう一人のせい)、どうもありがとうございます。
知識のある方、これからも宜しくお願いします。

確かに木耐協を快く思わない人がいるのもある意味当たり前で、それもべつに構わないと
思うし、俺も色々あったので協会に全幅の信頼を置いてる訳ではないですが…。
でもこんな世の中だし、
耐震工事をしたいけど、どうするか、どうしたらベストかで凄く悩む人も居ると思う訳ですよ。工事を実際するとなると結構な金額が
掛かるわけだし。
そういう「家族を守りたいから」等まじめに工事を考える人たちが最終的に頼るしかない協会を根拠なく、それも興味本位でしかない風に叩いて、
不必要に不安に陥れるようなレスに腹が立って、思いっきり煽ってしまいました、スミマセン(汗)。批判するならするで、
きちんと根拠を書いて、これから工事をする人の参考になるようなカキコをして欲しかったわけです。
関係者っぽく書くと、相手も「本性」出すかと思ったもので…。

例えば、実際に木耐協等を通して、診断・工事された方が“ここが良かった・悪かった”等の発言するのは
全然構わないし、むしろ真剣に工事を考えている人達にとってそれはとても参考になると思うのですよ。
ここがそういう場になればいいな、と。

ま、俺はそんな事いまさら言える立場ではないですがw

96 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/20(金) 21:42:49 ID:???
いったいどこに診断を頼めばいいんだろうorz

97 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/24(火) 19:57:58 ID:U1fO1DyM
>>77 逃亡しちゃったね。恥ずかしいね

98 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/25(水) 20:31:37 ID:???
シュミットハンマーでこんなとこにHITしてしまったので
モリタポもったいないからレスします(笑)
こういう団体等が需要あるのは近年の地震による被災のものでしょうけど
実際に半壊もしくは全壊した物件というのは、そもそも構造的に難のある物件なんですよね
例としてあげると全壊木造住宅のほとんどが改築や強度無視の設計による壁量不足です
もちろん例外はありますけど、その場合はどんなに堅強な住宅でも無傷ではすまない
エネルギーがかかっている事、(共振や地盤そのものの極端な変異が原因)
後は老朽化によるもにものですけどこれは前述のものに含まれます。
長々と書いてしまったけどこういった事に思い当たる節の無い方は
こういった診断、工事等はあくまで保険等の安心料だとおもわれた方が良いかと。

最後に私は仕事上RC造物件の改修に携わることが多いですが
老朽化した建物のシュミットハンマーによる測定は目安にしかならないですよ
コア抜きして破壊試験を行ってそれとの比較によって初めて実際の強度を推測できるものです
木耐協の方もいるようなのでアドバイスしますけど老朽化したRC基礎にアンカーを打ち込むなら
エポキシ注入などの補強工事に重きを置いたほうがよいですよ

99 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/27(金) 10:11:31 ID:???
同業者でいろいろ聞いてみましたがやはり老朽化したコンクリートにホールダウン
打ち込みをしたところクラックが発生した例がありました。基礎にクラックが入ると
軸方向力に耐えられなくなる恐れがあり、補強工事というより単なる構造部の破壊
になる場合が考えられます。アンカー打ち込みには十分な検討が必要のようです。

100 :yes!:2005/05/27(金) 10:20:39 ID:GI94GApS
100get!!

101 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/27(金) 10:36:11 ID:???
地盤改良は地震対策に関係ありますか?
沈下防止にしかなりませんか?

102 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/05/29(日) 18:19:48 ID:???
>>101
地盤改良の程度と段階にもよるけど
いずれにしても多少なりとも効果はありますよ。

103 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/06/06(月) 22:38:42 ID:nuwwDy5T
耐震壁の壁倍率を変える方法(2.5倍とか5倍とか)というのがネットで調べてもよく判らないの
ですが。色々やり方もあるみたいだし。

104 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/06/17(金) 00:55:59 ID:O0LOR+ST
実際工事やった人っていないんですかね?
関係者みたいな書き込みばっかりですが。
それだけ工事はまだ一般的では無いってことですかね〜

105 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/06/19(日) 22:01:23 ID:e2/scy9A
>>35 さん
>はっきり言って、木耐協の会員に対する指導の仕方はいい加減で、トラブルは尽きない。

よかったら障りの無い程度の例でいいので、ご存知だったら幾つかお教えいただけませんか?
今後の参考にさせていただきたいので。

106 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/07/05(火) 18:04:38 ID:cpIGSNLq
 

107 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/07/13(水) 10:11:08 ID:???
38歳の建築士が20歳の女子大生に個人情報暴露を依頼して祭りになっている模様


http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118666564
【れも告発】卑怯者DJ伊東からのメール【真実】

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1116822483
伊東繁孝?
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118666995
【DJ伊東】墓石屋=エタヒニン=台湾妻【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118665860
【DJ伊東】まともな血筋は墓石屋は営みません【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118666466
【DJ伊東】4流大学工学院について【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118667311
【DJ伊東】被差別部●=特殊●落=府中【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118666962
【DJ伊東】いい加減にしろよ、38歳のオヤヂ
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118667175
【DJ伊東】シアトルは今日も雨だった【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118667156
【熱烈請求】ファイアーマダム楊【臭い台湾】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118804357
【DJ伊東】個人情報暴露依頼メールは犯罪【DJ伊東】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118877326
【繁】個人情報暴露メール書くくせに、削除依頼【孝】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118667272
DJ伊東の中卒家族相談
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kaigai&vi=1118877585
【DJ伊東】まだ潜み削除依頼【DJ伊東】


108 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/07/22(金) 16:32:41 ID:fcwfxOO1
age

109 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/07/28(木) 20:29:50 ID:ziU6CsSn
あげ

110 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/07(日) 21:23:30 ID:e09Ku2EE
あ ぶ  ら   あ     げ

111 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/10(水) 21:00:59 ID:T9k1vb4N
無料の耐震診断は、あとで工事費に上乗せされるだけで、得にはなりません。
新基準の精密診断をちゃんと行い、改修計画まで立ててもらうと10万や20万は、軽くかかります。
専門家の誠実な仕事には、それだけ対価を払う必要があるということです。
本当に効果のある補強工事をやるためには、目先の利益に惑わされないことが必要で、そうでないと、
どことはいいませんが、いいかげんな診断でおどされ、効果のないホール金物を取り付けられ、百数十万円とられるのがおちです。
そこで、
公的なところ(市や区)が、直接(委託の場合もあり)行う耐震診断を有料でもいいので受けて、その結果に
従って、どういう工事を行うか考え、やはり市や区に相談するのが一番無難です。市や区は、直接工事業者は紹介しないでしょうが、
どういうところに相談すればよいか、ヒントはくれます。(多分)

112 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/12(金) 19:15:22 ID:eUUT4rXS
>>111
その通りって感じ。

113 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/13(土) 22:26:13 ID:IH1/I6ZY
木耐協って、ここに書いてあるような業者も加盟できるんだね。
正直かなりショックです。

ttp://www15.ocn.ne.jp/~eclipce/reform/newpage17.htm

114 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/14(日) 20:01:27 ID:t7oKot7R
あのね、ホールダウン金物買わされて加盟するので、効果があろうが、なかろうが、取り付けて、客に金払わせないといけないんだよ。

この団体、最近、政治家や天下りも使って、県や市区にも圧力かけているね。

115 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/16(火) 23:33:00 ID:qsE1i5f1
>>114

日耐防もそうなのか?

116 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/17(水) 00:58:22 ID:???
いのちまもる などと変な名前の後付けホールダウン金物が、1本NET4万円だとよ。
物だけでね。
ぼったくりだね。木耐協。

117 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/17(水) 14:14:47 ID:SkaIIVnQ
昨日テレビでちょっと見たな〜
東北で地震があったからすぐに特番だね

とりあえず無料という響きが胡散臭い
金がないのに診断してどうするんだ?とか思うな
きっちり金を払ってしっかりやってもらえばいいのにね〜
というか建替えるか引っ越せ

118 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/17(水) 19:06:27 ID:7qbexH55
当初は10万件診断までは耐震工事を普及させるために無料で、その後は有料化するって話だったのにね。
実際そのへんはどうなってるんだろう。
HPで、色々工事の実例みたいなの(くらしの達人だっけ?)挙げてるけど、いくらかかったか全く書かずに
効果ばかり謳っているのはちょっとね…


119 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/17(水) 21:40:36 ID:SgHalcXF
>当初は10万件診断までは耐震工事を普及させるために無料で、その後は有料化するって話だったのにね
そんな慈善事業みたいなことやる理由はない。いいかげんな診断で脅すか、後の工事費に上乗せするするか、その両方か。
ただほど高いものはない、というのが社会常識でしょ。111の通り。

120 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/18(木) 19:53:41 ID:YK6kslI9
>>115
日耐防もHP見る限りだと外付けHD金物しか付けないみたいだから、
木耐協と変わらないんじゃないかな。
日耐防も無料診断だし…
組織が小さい分だけまだ問題ある業者は紛れていないかもしれないけど…

121 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/23(火) 19:05:37 ID:bRbRaxuT
木耐協も日耐防もまるでダメだそうですよ…。

ttp://www4.kcn.ne.jp/~taharakn/hokyourei.html

122 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/23(火) 22:38:45 ID:???
>>121
ぱっとみなんだが、そのページ、用語の使い方がいいかげんで、ちゃんとわかって
書いてないような雰囲気

123 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/24(水) 18:36:59 ID:fskUblPC
>>122
あなた中の人でつか?

少なくとも、無料で診断しているところがいい加減というのはホント。
自覚の無い潜在的な欠陥工事の被害者は多いんじゃね?
この手の工事って仕上げしちゃえば中は判らないしな。

124 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/24(水) 18:40:22 ID:fskUblPC
ついでに言うと、俺が送った重大な苦情はいつまでたってもHPに掲載されてないし。

「組合員の手抜き診断」

都合が悪いから載せないんだろうけど。

125 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/31(水) 03:31:52 ID:K/TagJ1Q
ところで、この耐震診断は木胎教よりも信頼できますか?

http://www.kenchiku-bosai.or.jp/
http://www.homeskun.com/taishin/diagnosis.html

126 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/08/31(水) 21:19:47 ID:???
>125
建防協の書籍で木耐協は診断している。
ホームズ君の会社でソフトは作成している。

127 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/04(日) 21:38:28 ID:eWT5X0aJ
ageage


128 :木造住宅76%が「危険」 業界団体が耐震調査:2005/09/05(月) 22:59:14 ID:kteyWSbB
全国の工務店などでつくる日本木造住宅耐震補強事業者協同組合(木耐協)が、
この3年間で耐震診断した木造住宅約5万3000棟のうち、「倒壊または
大破壊の危険」「やや危険」と判定された「不適格住宅」が76%に上ることが
31日、分かった。

木耐協は「診断や補強を急ぎ、事前の備えを進めてほしい」と呼び掛けている。

診断対象は、1950年から2000年までに着工した住宅で、築年数は平均
24年。震度5強程度の揺れに対し、安全と判定されたのは6%、「一応安全」
が18%、「やや危険」23%、「危険」53%だった。

このうち、81年の建築基準法改正より前に建てられた住宅に限ると「危険」
「やや危険」を合わせた不適格住宅は88%。一方、81年以降でも62%が
不適格と判定されており、木耐協は「比較的新しい住宅でも対策が必要」と
している。

http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/00033706kd200509070600.shtml
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050831&j=0022&k=200508313762

129 :木耐協の耐震診断で、1981年以降の住宅の6割に耐震性に不安あり:2005/09/05(月) 23:09:53 ID:kteyWSbB
1981年以降の住宅の6割以上が耐震性に不安−。日本木造住宅耐震補強
事業者共同組合(木耐協)が耐震診断結果をまとめ、発表した。

調査は、2002年7月〜2005年6月までの3年間で実施した木造在来
工法2階建て以下の建物5万2746棟の耐震診断結果調査データのまとめ
たもの。

調査した1981年以降の住宅(平均築年数13.43年)のうち、「安全」
10.94%、「一応安全」27.05%と4割弱。これに対し「やや危険」
25.77%、「倒壊又は大破壊の危険」36.24%とだった。

http://www.s-housing.jp/modules/news/article.php?storyid=1019

130 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/12(月) 17:01:35 ID:???
あくまでも旧基準による診断!
いい加減、新基準による精密診断しろよ?はっきり言って、ずいぶん違うぞ!
N倍法による壁診断も結構いい加減だし、そんな診断結果を基に補強をまだやっているなら
悪徳業者と言われても仕方がない(有る意味過剰補強だし)と思うぞ!

いつまでも工学院大学・宮澤教授の名前でやるよりも診断・補強でどの程度になるのか、
もう少し真剣に考えた方がいいと思うぞ!

第一、木造建築物はあまりにも注意しなくてはいけないことが多い割に、費用的な面で割に
合わないから構造設計事務所も避けて通っていたわけで、その中言っちゃあ悪いが、
自分たちはその道のプロだと言ってはばからない木耐協(に加盟している工務店)が
いい加減な診断マニュアルで診断しまくってきたので、もっと知らない一般市民がこの数値を
参考にしているわけで、決して正しいデータでないことは認識して貰いたい!

131 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/12(月) 23:55:43 ID:DFn1um3S
>>130
もうちょっと具体的にお願いできますか。
今耐震工事しているのですが、あまりにいい加減なものですから…。

132 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 08:07:48 ID:AmeCmlpT
耐震診断してもらった結果が、もし次の多くに該当するなら要注意!

・現況写真や撮影位置図などの調査データが、一切添付されていない。
・基礎や外壁に「ひび割れ」がある場合、その巾が明記されていない。
 → 0.3mm 未満の「ひび割れ」なら、無視しカウントすべきでない。
・基礎に1ヶ所でも「ひび割れ」があれば、その低減係数をについて
 現状では極端に落して、ちょっと補修しただけで大幅に有利にする。 
 例:基礎「ひび割れ」のみで、0.5 → 0.8 に、0.7 → 1.0 になる。
 → 基礎や地盤の係数は、少しの改良工事では変化したりはしない。
・出隅の部分で各々3ヶ所くらいづつ、基礎補強、ホールダウン金物
 の設置、耐震壁の補強、を実施する程度で耐震補強工事としている。
 → 決まったパターンで、基礎「ひび割れ」補修費を含み 120万円。
・2階は最初から安全だと決まっており、一切の耐震補強を行わない。
・診断の基準としては「木造住宅の耐震精密診断と補強方法」を採用。
 → 通称「茶本」と呼ばれる、なんと20年前の旧基準を使っている。
   1985年(昭和60年)11月初版・発行、1995年 9月増補版・発行
   ちなみに現在の新しい基準は「木造住宅の耐震診断と補強方法」

133 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 10:13:26 ID:???
>>132
新基準でも、一般診断を目安に補強設計しているのならば要注意!
かなり診断基準が厳しく、精密診断してみると過剰設計の可能性大!

134 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 15:26:59 ID:o0BVzouv
木耐協による診断での耐震工事か
動的診断を採用している業者での耐震工事か
判断に迷っています・・・

家の柱、壁が少し傾いているのでこれ以上の傾きを食い止め、
大きな地震に耐えられる適切な工事をしてくれる所希望です。
(建て替えは経済的状況により絶対無理です・・・)

最初、木耐協を検討していましたがこのスレほか、
色々見ている内にだんだん不安になってきました・・・
(思っているほど安くも済まなそうだし)

気持ち的には動的診断→工事が良さそうな気がしますが
情報が無さ過ぎて・・・(壁、柱の事考慮してくれるのかとか)

何分素人なのでトンチンカンな質問かもしれませんが
どなたかそれぞれの利点欠点など教えてくださいませ・・・orz



135 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 18:26:34 ID:???
木耐協でも動的をメニューに入れています。無料ではないけど。
勉強している組合員なら動的の良い点等ちゃんと把握しているでしょうね。
しかし、残念ながら組合員も本当に色々です。

信頼のおける組合員で動的診断をしてもらうのがベストでしょうね。
動的は別の調査会社が行います。

その結果を基に、木耐協の推奨する補強工事を行えば○。
補強後ももちろん、動的診断をやること。
補強の結果が目に見えてわかって○。

動的で約20万弱(高めで)ですか。この金額の提示でかなりの依頼者が引く。
じっさい、私は、既存住宅の動的はやったことがない。

ほかにも何かあればお答えしますよ。

136 :134:2005/09/22(木) 19:04:56 ID:o0BVzouv
>>135さま
早速ありがとうございます!ちなみに20万弱は木耐協での金額ですか?
私が検討している業者は27万強の表示になっています。

どうしたら勉強していて信頼のおける組合員さんに
出会えるんでしょう・・・
それが叶うなら木耐協にお願いしたい

木耐協は外付けポールダウン金物を推奨しているようですが
横揺れに弱いという情報を得ました。その点はいかがですか?


137 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 19:39:09 ID:???
135です。さま、は不要です。

木耐協では動的は行っておりません。提携業者と言うことでビイ○クと言う会社と仲良くしております。
ビイ○クの動的は建物診断・地盤診断+改修工事後の建物診断のセットです。
価格の大小のコメントは差し控えさせて頂きます。

信頼のおける業者探し・・・
木耐協のHPで組合員の紹介のコーナーがあります。
自社でHPを持っているところ、リフォネットに登録されているところ、あと、
新診断(木耐協は未だに旧診断を採用してます)の知識を有しているところ。

外付けHDは、色々な解釈がありますが、評点が1.0以上(安全側出来れば1.5以上)に
になった後での、取付で良いのではないかと、私は考えます。

ちなみに外付けHDは、横揺れ時の、柱の抜けを防止する金物だと認識しております。

138 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 20:28:35 ID:???
>>137
木耐協のHPに載っていて、自社でHPを持っていて、さらにリフォネットに
登録されている業者… それ+某市の優良業者に登録されている業者に
工事をお願いしましたが、知識も施工もそりゃヒドイものでしたよ。あまり
当てにならないかと思いますが…。
そもそもリフォネットって、登録業者の審査を厳正に行っているのか疑問です。

139 :134:2005/09/22(木) 20:45:06 ID:o0BVzouv
>>137
ありがとうございます
訳ありで予算が無いもので外付けHDをメイン+αの工事、
高くても150万位までと考えていました。HDは補助的なものとの解釈
なのですね・・・(そうすると屋根瓦を軽量屋根への葺き替え、壁を
壊しての工事等も含んでくるのでしょうか?小さな家ですが・・・)
それでは予算が足り無そうです・・・

動的診断(ビイ○ク)は、提携の耐震工事を
請け負う業者によってまちまちそうですね。
検討していた所はちょっと高いほうなのかも?知れません・・・


140 :134:2005/09/22(木) 20:48:58 ID:o0BVzouv
>>137
そうなんですか・・・
そんな好条件なら私も選んでしまうと思います。
それでもヒドイとなると・・・何を信用すれば良いのやら?

141 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 21:10:52 ID:4LKFyN5n
動的耐震診断のことは詳しくは知らないけど .... 、
地盤の揺れ方についても振動計測をするなら、耐震補強の目安としては有効だと思う。
補強工事の前と後に、振動装置で地震波を与えて実際に家の揺れ方を計測するらしい
から、弱い地震に対する震動特性については、現実の応答がわかるでしょう。

一般の耐震診断では非破壊検査なので、屋根裏や床下に潜り込んでホコリや泥にまみれ
ながら、目視により調査することになる。懸命になって調べるわけだが、所詮は全てを
調査することができず、ある意味では「机上の空論」といえないこともない。

ただ、実際の大地震でどうなるかは別の問題。 補強工事の前と後に振動装置で調べて
補強工事の後の方が「揺れが少なくなったでしょう」で話しが簡単に終る訳ではない。

診断と補強工事の依頼先については、お勧めは、木造建築の構造の専門家を捜すこと。
規準があっても、正しい使い方を知らなければ、役には立たない。(←私はこの部類)
一級建築士であることは当然のこと、構造の専門家であって特に木造建築に詳しい人が
望ましい。建築士でも、意匠の先生で無知な人もいるので、そういった人は避けるべき。
大手の業者さんでは、人に依るでしょう。 良心的な人に当れば幸いだが、素人同然の
人に当った場合 .... 不運と諦める。あと、耐震診断と補強案が無料も多いので、複数
の業者に調査を依頼するのも一つの手。 ただし、後で営業攻勢をかけられる事を覚悟

142 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 21:12:07 ID:4LKFyN5n
>>141
補強工事の後の方が「揺れが少なくなったでしょう」で話しが簡単に終る訳ではない。
↑ の説明
例えば「耐力や初期剛性が強くても、変形に弱くて粘りがない」という種類の耐力壁で
強力なやつを少しだけ配置した場合でも、確かに揺れなくなるのだが、大地震では降伏
破壊をおこし急激に倒壊することになる。この特性を知るには現物を試験するしかない。
 _ 
/ |    初期剛性が高く、限界点までは強い耐力を有する。
/  |    しかし、変形に弱くて粘りがないと、限界点で降伏する。
/   |    限界点を超えると破壊され、耐力が瞬時にゼロになる。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ____  初期剛性が低く、あまり強力な耐力壁ではなく、揺れる。
 /    \ 変形に強くて粘りがあれば、限界点をなかなか超えない。
/       耐力は弱いが、長時間に耐え、急激な破壊には至らない。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

143 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 21:17:17 ID:???
137です。

138さん。ご愁傷様です。後は自己責任になってしまいますね。
本当は有料で設計事務所に診断を依頼するのが本来の姿です。

134さん。150マンならかなりの工事が出来ると思われますが・・・
一番最悪のパターンとは・・・・・・
金物工事は専門性のある職方(大工等)が不要のため、建築未経験者でも明日から営業・施工できてしまう。
トンチンカンな業者は金物を専門(優先度をあげて)で営業する(勧める)
150マンで金物メインというのは、かなり危険な香りがします。
それに木耐協の診断方法では金物取付で評点は全くあがりません。

具体的に、診断結果をUPしてもらえば、アドバイスできますが・・・・・
がんばってください。

144 :138:2005/09/22(木) 22:00:56 ID:???
>>143
この手の工事で一番こわいのは、それですよね〜。結局、どこを通そうと、
どこに紹介してもらおうと、工事でいったん不都合が起きれば最終的には業者を選択した人間の
「自己責任」。そう言って紹介した側も突き放す。。。(138さんのことではないですよ〜)

でも考えてみてください。乗用車でも食品でも、購入した製品に不都合があった場合、決して購入者の非は
問われませんよね?製造・販売した側の責任になるわけです。説明責任も生じます。
しかし、あらかじめ予備知識、基礎知識が一般的に簡便に得られることのない(情報が得られても専門的なことは
素人には無理)建築業界でのみ、
なぜこうもカンタンに「自己責任論」が通用してしまうのでしょうか?

そういう一般世間の常識が通用しない建築業界というのが一種特異で、はっきり言って
異常だと思います。ネットで「欠陥建築」「欠陥住宅」で検索してみて
下さい。たくさんの人が泣いています。

>>134さんも、どうぞ業者選びは慎重に。なにかあると全て「自己責任」で片付けられ、
あきらかな施工ミスがあっても、それが構造体に及ぶ欠陥であっても、
裁判(それも長期に渡る裁判)で有利に運ぶことがほとんど無い、それがわが国の建築の
標準(現状)のようですから。

>>142
今行われている耐震工事はほぼ全て
 「耐力や初期剛性が強くても、変形に弱くて粘りがない」という種類の耐力壁で
強力なやつを少しだけ配置した場合」
に当てはまりますよね。費用・手間・工期の関係で(主に費用)、あまり強すぎない適度な強度の
耐力壁を数多く、バランスよく配置 という工事はほとんどありませんよね。
木耐協の推奨する工事(他NPOなども)はほとんど全て「耐力や初期剛性が強くても、変形に弱くて粘りがない」という種類の耐力壁で
強力なやつを少しだけ配置した」工事だと思います
それらの条件を全て一般人が理解した上で、さらに適切な施工者を選択する
というのは現実問題として不可能だとおもいませんか??

145 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 22:10:22 ID:???
>>132
あなた、アンチ木耐協ですか?
ちょっと知識があれば、それら全ての項目が木耐協の診断指針・方針に当てはまるって
わかりますよね?

146 :134:2005/09/22(木) 22:20:29 ID:???
皆さん、見ず知らず者の為に
真剣に考えて下さってありがとうございます

まだどこにも診断してもらってないです
木耐協の優先順位はどういったものでしょうか?
又、下記の物件の場合どこを補強すれば??
一概に言えない事とは重々承知ですが・・・

(築35年、2LDK、和瓦17坪2500kg位?、一階は水平ですが
2階に続く柱がすべて同方向にひどい所で3センチの傾き、
目視で屋根裏筋交い?部分に隙間あり)
数年前にリフォームしているものの基礎も柱もそのまま使用し、
表面だけキレイに傾いたまま施工したみたいです(その状態で窓は
今時な感じに出窓にしたり大きく開けたり・・・)

その物件を購入し、入居してから傾きに気付きました・・・orz

どこの業者に頼むとしても少しでも知識を手に入れたいです。
この状態では安心して住めませんので
工事は必要になると思います・・・ウウ。



147 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 22:41:54 ID:???
>>146
とりあえず、手間は掛かりますが、耐震工事について、ネットで検索してみて調べてみる
ことから始めてはいかがでしょうか。その場合、耐震工事の施工方法だけを
取り上げているサイトばかりでなく(そういうページは単に業者のPRの場合が多いです)、建築士の方が
耐震工事の理論についてなど書いてあるHPを重点的に読んでみてください。とても参考になりますよ。
素人でも時間をかければ段々と概要がつかめてきますよ!調べれば調べるほど
悩むと思いますが、何も知らずに変な所に工事を依頼して、最終的にヒドイ目にあうより
よっぽどいいのでは?と思います。耐震工事関係の書籍も多く出版されて
いますので、面倒、遠回りに感じるかも知れませんが、地道に知識を積み上げて行ったほうが
賢明だと思いますよ。
自分も全く建築とは関係ない仕事で知識も0でしたが、自分なりに調べて頑張っています。
一緒にがんばりましょう!!
建築業界って、小ずるい(目立たないところで手を抜く・インチキな説明など)やり方ばかりに
長けている人が多いようなので、素人が対抗するには、知識を増やすしか道はありません。

そうしてある程度の知識を蓄えておけば、耐震診断を申し込み、診断結果の報告を受け、補強プランについての説明を受けたとき、
「ん?言ってることが何かへンだな??」と気付くわけです。
わざと知っている事柄を知らないフリして質問して見て、業者がどういう回答をするか、
それで試すのもいいかもしれません。技術的な質問になると及び腰になったり、
質問に答えるのにめんどくさそうにしている業者には絶対施工はお願いしないほうがいいです。
診断なら何回でもやり直せますが、いったん工事してしまうと、なかなかやり直しはできません。
それこそなんの為に耐震工事をしたのかさえ判らなくなってしまいます。

それこそこの建築業界は「自己責任」です。どうぞ、基礎知識力を蓄えて、後悔しない工事を
なさってください。

148 :137:2005/09/22(木) 23:05:42 ID:???
134さん。

体力壁が少ない場合はかなり危険っぽいですね。診断しましょう。

木耐協に電話を入れる(フリーダイヤルでない方)。
「HPで木耐協を知った」「チラシとかは見たこと無い」
「手抜きが怖いので、ちゃんとした人に診断を依頼したい。」
「おかしな点があれば、2チャンで情報公開する。」と伝える。

これなら、おそらく、完璧な人が来ます。そこまで、できますか?

あとは、依頼者と診断者との愛想ですね。

私は、診断時に、あからさまに警戒されているのがわかると、正直、やる気無くなります。

149 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 23:12:26 ID:4LKFyN5n
>>137>>139  ホールダウン金物  (以下、HD金物と略す)
新基準の耐震診断でも「上部構造の評点」には、HD金物の有無は一切関係しません。
とは言え、現実問題としては .... 実際には、
在来軸組工法の2階建てなら、特殊な認定工法でない限り、通常はHD金物が必要です。
平屋建てでも、出隅の柱で、壁倍率3倍(筋かい 30×90 たすき掛け)なら、告示(と)
のHD金物=15kN用が必要になります。

HD金物については、「告示1460号」によるのではなく、詳細な「N値計算」をして
もらって配置を決定すべきです。「告示1460号」では、過大で無駄な設計になるので。
「N値計算」は、「HOUSE-DOC」や、ホームズ君「耐震診断Pro」等の耐震診断ソフト
のオプションで計算が可能です。

外付け/後施工のHD金物で、私が良く使うのは下記。 費用は私の場合の見積り額。
・イーズガード NS‐21/サン・ライズ工業梶^ステンレス製/材工共:8万円〜
・Kホルダー1型/鞄本衛生センター/SS400+クロームメッキ,アルミカバー/材工共:6.5万円〜

150 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 23:40:52 ID:JsLMgbFU
>>148
おたくも木耐協加盟の診断士??(笑)

いまどき警戒しない人なんていないっしょ。これだけ悪徳リフォーム詐欺だ
欠陥住宅だって騒いでんだもん。警戒しない方が頭ん中がちょっと??なんじゃないかと
俺は思ってるけどな。

木耐協に問い合わせるときは、
「2ちゃん」なんてDQN丸出しな言葉出さないで、はっきりと

「紹介してもらった業者が万一不良施工・または問題があった場合は
協会としてはどのような対応をしてくれるのか?」

って聞いた方がいいんじゃん?
そん時は電話を録音しとけ!証拠んなるから。受け答えした奴の名前も
フルネームで聞いとけ!

「HPで木耐協を知った」「チラシとかは見たこと無い」
「手抜きが怖いので、ちゃんとした人に診断を依頼したい。」

はいいと思うよん。

>>149
既存住宅で、非破壊で詳細なN値なんて出すの無理だからっ。だったら
最初っから「告示1460号」を全部の箇所に付けた方が万全ジャン。
木耐協ではそうだけど。おたくはどこ加盟の診断士??
>>134さんは予算に限りがあるっていってんだから、非現実的〜なあんまり金がかかる
提案はナシだぜ?無駄な計算に金かけるより実際のやくにたつ補強に金つかおうや。

木耐協では、外付けHDのみでの補強は推奨していません。かならず、壁補強も併せて提案
するよん。じゃないと、鉛直方向の引き抜け耐力が増すだけで、地震で一番たいせつな
水平方向の力に抵抗できないっしょ?

151 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 23:46:54 ID:JsLMgbFU
あとさ、137=148さん、おたく、木耐協に依頼すること推奨してんの?してないの?
>>138へのレスでは、『本当は有料で設計事務所に診断を依頼するのが本来の姿です』
って書いてんじゃん?矛盾してね?もし>>134さんが木耐協に依頼して、
糞業者がきてテキトーな工事された場合でも、
『本当は有料で設計事務所に診断を依頼するのが本来の姿です』って答えんの?
すっげ無責任じゃね??
いったいどっちなんだか。

152 :137:2005/09/22(木) 23:48:18 ID:h5VfJ0s5
149さん。
新基準の精密診断ではHDで評点があがります。
149さんの使われている金物はおそらく未だ未認定で
評点は上がらないでしょう。

耐震業界はこれからが本番です。
新耐震工法・耐震部材金物の出現が期待されます。

153 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/22(木) 23:51:30 ID:JsLMgbFU
ついでにいうと、設計事務所って看板だして、金ぼるだけでマトモな仕事しない
トコが多いっつのも知ってるよね?

154 :137:2005/09/22(木) 23:56:53 ID:h5VfJ0s5
151さん。

木耐協業者より有料の設計事務所の方が後悔する確率が低い。

と申し上げたいだけです。

155 :137:2005/09/23(金) 00:05:05 ID:XHQJRToR
150さん。
>木耐協では、外付けHDのみでの補強は推奨していません。かならず、壁補強も併せて提案
するよん。

でも、そんなことしてる木耐協組合員いるんですよね。実際には。
木耐協も倫理面・技能面・知識面を高めないとね。

156 :151:2005/09/23(金) 00:17:43 ID:975qgtts
>>154
137さん、それよ、それ!そう書いてあげなきゃ素人さんは誤解するっしょw
でもさぁ。組合員が自分でそれ言っちゃまずいっしょ(爆)

>>155
137さん、150も151も俺だからっ(爆)
そうなんだよな〜、そういう糞連中のせいでさぁ、マジメにやってる奴が変に警戒されて
迷惑するわけよw俺は平気だけどね☆それに便乗してインチキ第三者機関とか
もわらわら沸いてきてるしよォ(--メひでぇトコだと書類のチェックだけで現場の監査なんてしてねぇぜ(汗)

っつか、木耐協は木耐協だけで組合員全体をフォローすんのはもう無理っしょ。
加盟業者800超えてんだからさっ。リストにはあの悪徳リフォーム会社も
入ってたジャン(汗)あれ早く除名しないとやばいって。
だから、素人さんの自衛手段は、>>147さんが言うようなことしかねぇんじゃねぇの?
俺的には、ちゃんとした知識のあるお客さんの方がやりやすい。

157 :151:2005/09/23(金) 00:28:47 ID:975qgtts
ただ〜し!付け加えると、
自分で選んで設計事務所に診断・施工をたのんだ場合、万一のトラブルあった
とするじゃん?そうすっと、その事務所がそっぽ向いたら、泣き寝入りか
裁判しかないわけじゃん?

どっかしらの組織(笑)の加盟業者だと、糞工事やってもさ、その加盟元が責任もって対処してくる可能性は
あるよな?あくまで可能性だけどさっ。実際はどーだかしらん…ことにしとく。本当は知ってるけど(爆)

ま、悩める134さん、色んな意見があるからさ、いろいろ参考にしてくだせぇな☆

こーやってやり取りしてっとさ、137さんは優良みたいだからさ、137さんと連絡取れるようにしてもらって、
木耐協通して137さんに工事依頼したら?建前上、依頼者が業者の選択は
出来ないことになってるけどね。ほら、でもさ、あくまで「建前」だからよっ(笑)

158 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/23(金) 00:46:00 ID:hDxCwFLg
152 の 137さん。 149 ですが、ご指摘の通り、完全に間違えました。失礼しました、
 >>149
 >>新基準の耐震診断でも「上部構造の評点」には、HD金物の有無は一切関係しません。
 ↑ 上は誤り/ ↓ 訂正
HD金物の有無は「上部構造の評点」に関係してきます。一般診断でも精密診断でも、
「柱接合部の種類による耐力低減係数」が「告示1460号に適合する仕様」の場合、1.0
(基礎Tのとき)などの有利な値となります。

159 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/23(金) 00:49:17 ID:hDxCwFLg
152 の 137さん。 149 ですが、ご指摘の通り、完全に間違えました。失礼しました、
 >>149
 >>新基準の耐震診断でも「上部構造の評点」には、HD金物の有無は一切関係しません。
 ↑ 上は誤り/ ↓ 訂正
HD金物の有無は「上部構造の評点」に関係してきます。一般診断でも精密診断でも、
「柱接合部の種類による耐力低減係数」が「告示1460号に適合する仕様」の場合、1.0
(基礎Tのとき)などの有利な値となります。

160 :134:2005/09/23(金) 01:02:35 ID:???
みなさんの色々な意見本当に参考になります

>>150さん
口は悪いけど^^弱者、シロウトの味方って感じでいい人ですね
これからも覗き&報告にきますので本当は知っている部分を
ちょっとずつ教えてくれると嬉しいです。

>>137さん
本当に137さんの様な、よく勉強をしていて誠実な対応をしてくれる
人だったら安心してお任せできる気がします。でも遠い県の方
だったらお願いできないですね・・・

>>141=149さん
詳しくありがとうございます。ちょっと専門用語がわからない所
がありますが^^;
あんまり聞いてばかりだと嫌われそうなので>>147さんも
いうとおり、色々しらべてみようと思ってます。

引き続きなにかこれからのヒントになる事、知識等、
教えていただけると幸いです。


161 :151:2005/09/23(金) 01:23:32 ID:???
>>160
口が悪くて悪かったっすねぇ(笑)でも仕事はキチンとやるぜ(爆)
また聞きにおいで。俺たちゃ味方だぜ?
個々によって工事に対する考え方も違うけどよ。それだけ耐震工事っつても
色々可能性があるってことだからさ。
そんでさ、悪徳業者に騙されねぇように、ちゃんと
勉強はしてくれな。

162 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/23(金) 02:44:15 ID:asSE8XGh
>> 146 >>2階に続く柱がすべて同方向にひどい所で3センチの傾き

134 さん。
大変なことになっているようですね。地盤が不動沈下をおこしている可能性があるかも。
不動沈下は、盛り土をしていたり、隣りの敷地と高低差があるのにキチントした擁壁が
ない場合などに見られ、地盤の片方が基礎ごと沈み込んでしまう現象です。
 基礎や外壁に、クラックが入っていませんか?
 総2階の形式でなく、2階平面が偏っており、2階のある側が沈み込んでいませんか?

また一度、基礎の際を掘って見て確認してください。最近の基礎は鉄筋入りの逆T字型
ですが、昔の基礎は無筋のI字型です。私の経験した不動沈下の物件の場合、I字型の
基礎で、埋込み深さが 12cm しかなく、捨てコンクリートや割栗砕石の施工状態も不良、
その下は土が抜けて空洞になっていました。

盛り土した所や、近くの川に連なる昔の低地や湿地であった所でも、軟弱な地盤を固め
ないまま、その上に基礎を造ると不動沈下が発生し、沈下は止まることなく進行します。

もし、隣地と高低差があり、その隣地境界の近くに接して家が建てられているなら、
  キチントした擁壁があるか?万年塀やブロック塀や簡単な石垣などしかないのか?
  隣地の地盤面から、基礎の底面までの高低差。 建物から隣地境界までの距離。
も調べて、基礎の底の位置が安息角(安定勾配)の内側か外側かを知る必要があります。

163 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/23(金) 04:44:14 ID:TN0LNwWa
続きです。
 基礎に多少のクラックが生じている位なら、高強度の炭素繊維(アラミド繊維)シート
をエポキシ樹脂樹脂により接着し補強する工法でも済みます。
 基礎がガタガタの場合、既存の基礎に抱き合わせるように、新規のRC布基礎を添え打
ちし補強する工法が良いと思います。(1階の床下地を一旦撤去する必要があるかも)

で、もし不動沈下だった時の話しになります。運良く不動沈下が終っていれば良いのですが、
進行中ならば、地盤改良するか、基礎の下に現場打ちの杭を造らないと止める事ができない。
それには地盤調査をも含め、莫大な費用がかかります。 現実的には難しいかも知れません。

なので不動沈下だった時は、発想を転換して、別の考え方からの提案です。
まず、ある程度の耐震補強工事を実施することとします。これは前提条件です。その上で、

■<屋外から耐震ポールで補強する>
沈んで傾いている側を中心に、住宅の周囲に4ヶ所くらい、屋外に耐震ポールを設置する。
耐震ポールは、鉄製orアルミ製で、その上部が2階の胴差し・梁・桁に緊結され支えます。
ポールの基礎は、1.8mの深さに埋設。 最も現実的な方法だと思われます。

■<耐震フレーム構造体を1階に設置する>
一つの部屋だけでも安全な部屋を確保する方法。1階の特定の部屋の内部に、鉄骨フレーム
で別の構造体を建てちゃいます。(耐震シェルター「不動震」/レスキュールーム 等)

■<1階に寝るなら、防災ベッド>
お婆さんが1階に居て、体が不自由で避難もおぼつかないなら、防災ベッドが適してます。
防災ベッドは、雲梯(ウンテイ)を丸めたような鋼製の防護フレーム付きです。 低予算。
ベッドでなくて良いなら、小型の耐震シェルター(テーブル型、押入れ型)等もあります。

■<1階は諦めて、2階で寝ることにする>
2階の床下地に追加で構造用合板を張り、剛床(ゴウショウ)に近くしておき2階で寝る。
2階床を剛床に近くすれば、1階に伝わる力が均等分散化され倒壊を遅らせることになる。
瞬時に急速倒壊した場合でも、2階が形を保ったまま落下すれば助かる可能性もあります。

164 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/23(金) 11:44:23 ID:P5BDXiYd
134 さんへ。
ひどい所で3cm位傾斜している柱の件ですが、その柱の横に、新しい柱を「添え柱」として
設置する必要があると思います。そうした柱は、鴨居や小壁に押され、折れかけている場合
も多いのです。 また、家全体が一方向に傾いている様ですが、「控え壁」を屋外に造って
つっかえ棒のような形で押さえると良いでしょう。柱の横架材との仕口=ホゾも弱っている
と推定されるので、程度な強度の金物で柱頭柱脚を補強するように、耐震診断や補強工事を
依頼するに業者さんにお願いしてください。 全ての柱について実施するのが理想ですが、
無理ならば、天井か床を壊す部屋を限定した上で、出来るだけ多くの柱について実施します。
なお、住宅金融公庫の中古住宅の基準では、床や壁の傾斜は、1000分の6以上だと不可です。

ある物件で、柱や家自体の傾きを修正する工事について調べたことがありました。地震にみ
まわれて倒壊寸前までに傾いてしまった家でも直せるそうです。参考までに書いておきます。
費用がかさむ大掛かりな工事になります。 134 さんの場合には適さない工事だと思います。

<家起こし><建て起こし>
傾いた家をを直すこと。床や天井を解体し、土台や梁・桁を露出させてから、油圧ジャッキ
で押し出す、ワイヤーを機械で引っ張る等の方法で工事するのが一般的。家を解体し新築す
るよりは、安価で直せるが、悪質な手抜き工事があって修復できないケースも多いようだ。
工期は数週間、工費は数百万円。この専門業者の多くは通常、下記工事も併せて行っている。

<ひきや・あげや><曳家・揚家><曳き家・揚げ家><家曳き・家揚げ>
家を移動させたり、家を数m持ち揚げること。日本に残されてきた伝統的な修復技術である。
これを得意とする専門の業者が存在している。
<不動沈下 修正>
鋼管杭を圧入して支持/セメントミルクや薬液を圧入充填/ブロック組積杭/コンクリート
杭の新設/鉄板の耐圧盤/など様々な工法がある。工期は工法により異なり、数日〜数十日。
かなり費用がかかる。事前に地盤調査の必要がある。

165 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/23(金) 13:45:50 ID:???
>>146
>一階は水平ですが 2階に続く柱がすべて同方向にひどい所で3センチの傾き、
とありますが、2階だけと捉えて良いのでしょうか?
「同方向に」と有りますが、2階と1階の通し柱の存在に疑問を持ちます。
補強方法ですが、一度建て起こしをして貰い、2階と1階の緊結を金物でやる成り、鉄柱の添え柱を外側から
建て込んだり等と言った方法も考えられますね。鉄柱と言ってもそんなに大きな材は必要ないので、
構造設計屋さん、業者さんに相談してみてください。164さんのおっしゃる建て起こしまでしなくても、
3cm程度の倒れでしたら、そんなに費用のかからない方法があります。

築35年と言いますと昭和45年竣工と言うことですね?無筋コンクリートT型基礎は充分考えられます。
仮に1階からであるならば、確かに不同沈下の可能性も大です。理想は曳き家をしておいて、基礎を作り直す
ことですが、曳き家につては、いろいろと立地条件など出来る条件が厳しいのでやれることはやれますが、
あまり当てには出来ないでしょう。木造ですので、地耐力がよほどない(歩いても少し沈む程度)ならば
話は別ですが、それ以外では、部分的にジャッキで持ち上げるなどして、基礎を新設したり、床をはぐって、
既存基礎にアンカーをとって耐圧基礎とするだけで長期(普段暮らしている状態)での不同沈下に対しては
何とか対抗できると思います。どれだけ悪い地盤なのかについては、お近くに重量建築物(RCや鉄骨造)が
あれば、市役所・区役所などでボーリングデータ(地盤調査データ)の閲覧が可能ですので、ご覧になって
役所の方に質問すれば答えていただけると思います。

166 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/23(金) 14:05:48 ID:lPlcJouq
146さんはあまり予算が無いって言ってるんだから、そこまでは
無理じゃないかと…

167 :134:2005/09/23(金) 22:57:23 ID:T9UNRoSp
本当に親切な人ばかりで感謝感激・・・心強いです・・・

>>162
購入した不動産屋つきの工務店にレーザーで測ってもらいました。
一応床は水平で、地盤沈下は無い、との事でした。(本当かなー^^;)
それで最高3cmの柱と壁の傾きが判明しました(目視でも余裕で
わかる位の傾きですが)
162さんのおっしゃる事で思い当たるのは家の裏側は
2・5メートル程の落差がありブロック塀で固められて?います。
その下は緑道になっています
・・・うーん玄関(表側)は落差は無いのですが(分かり辛いですかね・・・)

ちなみに1階でビー玉を転がすと四方八方に転がっていきます。
ただ、一方に偏ってる訳ではないです。
2階はリフォームの際、後付したというベランダ方面にすごい勢いで
転がっていきます。でもどれも置く場所によって色々です。
(工務店の話では床を新しく張り直した時にあまり腕の良い大工が
やった仕事ではないからだろう、との事)

時計であらわすと玄関を12時の方向として、
ブロック塀のある家の裏側は6時、ベランダは3時の方向にあります
壁、柱の傾きは6時の方向です(不動沈下の可能性、ありますよね・・・)

色々提案いただき参考になりました
ただ耐震工事をした上で・・・となると金銭的にはベットでしょうか・・・
運ていみたいで遊べそうだし、洗濯物干せそうだし・・・^^;



168 :134:2005/09/23(金) 23:45:18 ID:T9UNRoSp
続き
不動沈下なら耐震ポールが有効そうですね。
でも200万以上もする・・・・orz

>>164さん
一方向に傾いている事で余計な負荷がかかってる部分への
補強が必要と言う事ですね、方法など勉強になります

どうせなら丸裸にしたリフォームの際にやって欲しかった・・・家起こし・・・
リフォームを引き受けた業者は分かってた事だと思います。
その時に今の規定になるように筋交い1本でも増やしてくれていたら・・・

前の家主さんいわく、1000万近くかけてるらしいんです。
その割には、って内容で気の毒な・・・(って知らされないで買った私達は
もっと気の毒ですが・・・)





169 :134:2005/09/24(土) 00:18:46 ID:Q0I6icwl
>>165さん
通し柱が4本通ってるらしいのですがもしかしたら
それが同方向へ傾いている可能性はありそうです。
家の傾きを起こすのは弊害があるかも・・・と思い始めています。
と、いうのは曲がった柱に合うように壁や建具がつじつま合うように
取り付けられてしまっているからです・・・。

>>鉄柱の添え柱を外側から・・・
これは耐震ポールと同じ効果のあるもの、と考えてよいですか?
業者と相談して費用が安く済みそうなら考えたいです。

皆さんの意見を参考に、このままこれ以上傾かない様に
適切な固定をし、負荷がかかっている所に適度な強度の金物なりで
補強するという感じでよさそうでしょうか。
(間違ている所があったら突っ込みお願いします)



170 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/24(土) 00:19:02 ID:???
>>168
おれだったらそんな家取り壊すけどね。

171 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/24(土) 17:31:23 ID:???
>>170
ずいぶん金持ちだなw

172 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/25(日) 17:53:23 ID:K5vp6M2P
134さん、>>170みたいな奴は気にしないでがんばってね。

173 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/26(月) 13:57:06 ID:QxvRUJhB
>>167 の 134 さん。
   >不動産屋つきの工務店にレーザーで測ってもらいました。
   >一応床は水平で、地盤沈下は無い、との事でした。(本当かなー^^;)
   >ちなみに1階でビー玉を転がすと四方八方に転がっていきます。
   >ただ、一方に偏ってる訳ではないです。
ビー玉を転がすと四方八方に転がるのは、正しく「不同沈下」の可能性が大だと思います。
一方に偏ってるのが「不同沈下」ではなく、各所でバラバラに沈下することなのです。
基礎や外壁に多数の巾広のクラックが入っていないかを、ご自分で確認することをお勧めします。

「不同沈下」の有無を調べ、不同沈下が生じている場合は、進行中なのか、停止しているのかを
確認することが先決でしょう。(費用のかかる地盤改良の件は、とりあえず別問題としても)
不同沈下が進行中なら、たとえ上部構造を補強したとしても、地盤が再び沈み込めば基礎から
ガタガタになってしまいます。 それが判明しないと、話しが進まないのではないかと!

   >家の裏側は 2・5メートル程の落差がありブロック塀で固められて?います。
もし、その 2.5m程の落差の塀に近接して家屋が建っている場合、擁壁の構造は重要な問題です。
ブロック塀と言っても、間知ブロック積み・他、など様々な種類があります。
補強コンクリ−トブロック積み擁壁(塀に使われるもの)の場合は、原則 1.2m以下に限定され
ています(建築基準法施工令62条8)。 また現在の基準法(新築)では、高さが2mを超える
擁壁の場合(開発行為や宅地造成に該当しないときでも)工作物の申請が必要で、厳しい構造規定
が適用されます。 水抜穴が設置されているは否かは、とくに重要な点です。

学校時代の同窓生で、信頼できる建築士や工務店の方は居ませんか?(大抵は一人くらいは居る
ものです)その方に相談するのがベストですが、居ない場合は、自分で判断するしかありません。

174 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/26(月) 14:44:57 ID:???
大分押さえ所が違うぞ!

床組の関係で不陸になっているのかもしれないし、元々、不同沈下の調べ方は通常外周の
基礎の天端で出した方が確実に分かるものだし、擁壁に関しても、ブロックとおっしゃっているが、
大谷石のことを言っているのかもしれないし、仮にブロックだとしても、どうせ、まともに2.5mも
土をしょっているわけではないでしょう?

只の通りすがりだが、ついでに言わしていただくと不同沈下を気にするならば、外周部から
先に行い、床下収納庫などから基礎の状態(布基礎orベタ基礎)のチェックを行う。
次に、擁壁については勾配が付いて、ブロック塀(1.8m程度)が受けているものだとすると
建物から擁壁側まで距離があると思われるのでそこまでの距離Lを測り、土が滑り出すと思われる
角度(側角)を取り敢えず、45度とすれば 2.5mからLを引く。その長さが、500〜600程度に
収まっていればほぼ問題なし。ただし、それ以上ならば基礎の根入れの心配をした方が
いいでしょう!

徒に不安になる必要もないと思いますが、購入した不動産屋付の工務店では確かに少し不安で
しょうから、市区町村を通す成り、民間成りで診断を受けるので有れば上記のこともついでで
調べて貰ってください。的を射たことを尋ねれば業者の方もきちんと対応してくださるでしょう?

175 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/26(月) 17:59:46 ID:inOGv7Mq
174 さんへ。質問なのですが、
>>162 に記してある通り、安息角(安定勾配)のことは承知しております。ただ、その
角度について教えて頂きたいのですが、私は今まで 30度 と理解していたのですが、45度
と考えるべきなのでしょうか?
というのは多くの役所から「不十分な擁壁の場合は法面と同様に考えて、30度の線を引いて
判定せよ」と指導されてきたからです。(厳密には、砂/礫/粘度なのか等、土壌の種類
によっても異なり一概には言えないのでしょうが)以前から疑問に思っていたことなので。
角度についても明記しようとしたが、自信が無かったもので書けませんでした。

なお「床組の関係で不陸になっているのかもしれないし」とのことですが、床組の関係だけ
で柱が一方向に揃って傾くことは、チョット考えづらいと思います。

176 :174:2005/09/26(月) 19:06:47 ID:???
>>175
床組については
>ちなみに1階でビー玉を転がすと四方八方に転がっていきます
とある。
四方八方に転がると言うことは、もし、この通りの柱の倒れを起こしていれば小屋組などの
開きが起こっているなど、別な面でも調査が必要ですよね?元々、不同沈下を調査してみれば、
大抵は有る要因に基づき一方向に下がることが多いです。(RCの学校やS造の体育館など
での耐震診断時の調査経験に基づく)
もちろん、軸力のかかる外周部で沈下が起こり、束石の部分はそれほどでもないなど、別要因
も考えられますが、一番考えられることは床組じゃないかと言うことです。

安息角についてはおっしゃるとおり30度とします。(通常は。又、細砂等ではもっと低くなkる事もある)
ただ、2.5mの高低差で考えると基礎の大きさ(H=600?)を考慮して3.5m程度必要となります。
つまり、擁壁から建物の端までが、3.5m程必要と言うことです。
但し、現状で不同沈下を起こしておらず、築35年であれば新築の条件とは少し違ってきます。
有る程度硬い土で有れば安息角は40度前後もあるので、一応目安として書きました。
あくまでも、不同沈下を第一に調査してからと言う条件付です。

177 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/26(月) 19:39:19 ID:OYDtK9No
175 です。↑ご回答ありがとうございます。得心いたしました。
  >安息角については30度とします。
  >ある程度硬い土で有れば安息角は40度前後もあるので、一応目安として書きました。

178 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/26(月) 20:49:55 ID:amUy0rud
すみません、もうちょっとかんたんな言葉に置き換えて説明していただけませんか…
素人なもので…

179 :134:2005/09/27(火) 04:31:02 ID:tG3jvJaU
134です
皆さん、ありがとうございます。こんなに多くの方が
真剣に考えてくださるなんて・・・。自分が何も分からず
情けない所なんて・・・電車男の様ですね^^;

おそらく布基礎というものだと思います。床下は現在見れませんが、
今後、点検口の取り付け工事をする予定なので
その時確認できると思います。

基礎のクラックについて、素人目に見える範囲で細かいのも入れたら
多数?になるのかもしれませんが見受けられます
(どの程度で多数になるのでしょうか?)幅の広い所では3mm 位です。
30年超え物件なのでこんなもんかと思っていましたが・・・

不同沈下・・・恐いですね・・・。
目の前でビー玉を転がした時、その業者はシラーーッとした表情で
床の張り方が下手だから、としか言わなかったので・・・。
このスレで始めて聞いた言葉ですがなんか当て嵌まりますね。
>各所でバラバラに沈下すること
うう・・・一方ってだけじゃないんですね・・・そうですか・・・

上記の場合、うわ物だけどうこうしても意味が無くなって
しまうのでしょうか。仮にこの不同沈下だった場合、
今後どのような工事が考えられますでしょうか?(安い方法で・・・)

このスレをコピーして、専門じゃないけど自分よりは分かる知人に
見せてウチの確認をしてもらおうと思っています。
(ブロック塀の事も確認してもらいます)



180 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/27(火) 05:24:52 ID:NjbUaoLZ
134 さんへ
耐震補強での「柱の傾き」と「不同沈下」に関する記述を詳細に調べてみました。

<柱や壁、床が傾いている>(P312)←新基準・初版本における記載頁
6/1000 を超えるような傾きが該当。「傾き」とは、柱や壁、床がある一定方向に
広範囲に傾いている場合をさす。....だそうです。
 そして別の、質問・回答集で<必ず6/1000 以内に修正するべきか?>について、
「傾斜の原因が生物劣化によらないことが確認され、かつ構造耐力が確保されて
いれば、耐震性の観点からは必ずしも 6/1000 以内に改修する必要もありません。」

....とあり、シロアリによる蟻害でなければ、必ずしも改修する必要もないらしい。

<地盤>(P122) もしも不同沈下ならば、
(1) 軟弱地盤に対して壁量を 1.5倍し、かつRC造の基礎を用いる配慮が必要。
(2) 不同沈下を防ぐため、地震対策ばかりでなく、日常生活に支障をきたさぬよう、
  地盤改良が必要な場合もある。....とある。
<ひび割れのある基礎>(P123)
(4) ....(上記の (2)とほぼ同じ内容が書かれている)

181 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/27(火) 05:26:50 ID:NjbUaoLZ
  ―続き― (もしも不同沈下ならば)
要するに、壁量を 1.5倍し、かつRC造基礎にする必要がある。不同沈下の場合は、
地震対策と、日常生活に支障をきたさぬためにも、地盤改良することが望ましい。
…と解釈できます。もし不同沈下の場合には、地盤改良が「望ましい」のは分かっ
ているが「必要がある」という強い表現ではない。言い換えれば、予算の都合上で
最悪、地盤改良ができなくても止むを得ない、との考えが許されるかも知れません。
(苦しい表現になっちゃいました。)

ただ、RC造基礎にする必要はあると思います。地盤改良の如何にかかわらず必要で、
これまた問題で費用がかかります。総重量を軽くするためにベタ基礎を避け、RC
布基礎の「添え打ち」が良いと思います。既存の無筋 I 字型の布基礎の外周(屋外)
側に設置しますが、1階床の一部を撤去し、屋内側にも何筋かが必要です。また
玄関や風呂などの土間の周囲にも設置。これらの費用がネックになるかも知れません。

いろいろな事を言われて 134 さん、混乱しちゃうかも。でも頑張ってね。

182 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/27(火) 06:13:43 ID:C1Gi8kCi
 ↑ ―備考―
質問・回答集の部分のみ、下記に依っています。
  「木造住宅の耐震診断と補強方法」の質問・回答集(pdfファイル)
その他は、全て要約文です。原文のままの表現ではありません。

183 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/27(火) 18:21:59 ID:???
久しぶりにきたらすっごい良スレになってて驚き!

まだまだ人間、捨てたもんじゃないなぁ。

134さん、がんばってね。

184 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/09/27(火) 20:15:49 ID:???0
>>179
不同沈下については、基礎がよっぽどのひどい場合(外周布基礎が、ブロックになっているなど)
以外、通常は1ないし2方向に下がると見て良いんですよ!
確かに、不同沈下の意味は等しく下がるのではなく、バラバラに下がるとしているのですが、
バラバラに下がった不同沈下は今のところ見たこと無いです。

185 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/07(金) 18:40:51 ID:???
http://www.jyuutakuseinou.net/

ここってどうなの?

最近、耐震はじめたんだけど、そのためのソフト入れたんだけど
これがぁね・・・

186 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/07(金) 19:23:06 ID:???
あげてみるか

187 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/07(金) 23:05:04 ID:???
>>185
ここ(このスレと言う意味)じゃあね・・・
他でなら私も話し合いたいけど・・・(木耐協・日耐防ではないんで)

188 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/07(金) 23:18:03 ID:???
>>187
なるほど。
どこかで話したいですね。情報があるといいんで・・・・

189 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/07(金) 23:44:03 ID:???
>>188
誘導じゃないけど学問板など・・・(これ以上は控えます)

190 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/07(金) 23:52:14 ID:???
>>189
土系とかですか・・・

191 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/08(土) 18:57:17 ID:+E5mpNT0
他に適当なスレが見当たらなかったのでここに書きます。耐震補強工事の補助金が
全国的に拡大されるというニュースを見たんですが、具体的にいつ、どれぐらい補助金がでるなど
も情報はどこでわかるんでしょうか?

192 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/08(土) 19:14:51 ID:/mUDhkvM
自分の住んでる自治体に問い合わせてみましょう。
ちなみに、公務員はいいかげんなので、「そんなのありません」と
言われても、懲りずに「テレビでやっていましたけど」と食い下がることです。

じっさい、横浜市の職員も、補助金については知っていたけど、助成金に
ついては全く知りませんでした。公務員なんてそんなモンです。

193 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/08(土) 19:21:52 ID:???
役所の住宅課などに行けば教えてくれるはず!
自治体によって、まだまだ助成金バラバラだし、千差万別

194 :193:2005/10/08(土) 19:23:06 ID:???
>192
あっ、かぶった スミマセン・・・・・・orz

195 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/08(土) 19:27:21 ID:kLj7qSKH
私も区の職員に聞いたら補強工事に補助金が出る予定はないと言われました。
すぐに工事をしてその1、2年後に補助金が出るとしたらもう少し待てばよかったと
後悔しそうです。領収書を控えておけば後でもらえるかもしれないとも聞きましたが、これも
確かな情報ではないので、、、
他に確実な情報を教えてくれるところがあればいいんですが、、、。

196 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/08(土) 19:46:26 ID:???
>>195
区というと都内ですか?

197 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/08(土) 23:37:06 ID:/mUDhkvM
>>195
でも、その1、2年待つって決めた後、結局工事の前に地震が来ちゃって、万一大切な家族が死んじゃったりしたら、
お金どころの後悔じゃなくなると思うから、なんとか都合つくんなら
工事は早めにしたほうがいいんじゃないの?ただし、業者選びは慎重にね。
別関連スレでせっかく工事したのに不良業者の不良施工でリアルタイム進行形で困ってる人もいるから。

198 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/09(日) 00:44:29 ID:8op137JG
私も区の職員に聞いたら補強工事に補助金が出る予定はないと言われました。
すぐに工事をしてその1、2年後に補助金が出るとしたらもう少し待てばよかったと
後悔しそうです。領収書を控えておけば後でもらえるかもしれないとも聞きましたが、これも
確かな情報ではないので、、、
他に確実な情報を教えてくれるところがあればいいんですが、、、。

199 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/09(日) 01:35:30 ID:LGa6NsUE
二重レスすみません。はい、都内です。確かに命が一番大事なので
早めにしたほうがいいですね。本当にいつ地震が来るか分からない
ですからね。ありがとうございました


200 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/11(火) 17:20:23 ID:HZeBo/Ih
既出かもしれませんが、
補助金の出る対象は新耐震以前で増改築がなく
違反の無い物に限られる事が殆どだと思います。



201 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/19(水) 18:40:15 ID:rtQWXSZW
横浜市の場合、増築していても、増築箇所が現行建築基準法違反、
または増築箇所に鉄骨などが使われた混構造じゃないかぎり
補助金・助成金はでますよ。ただ1年以上待たされることもザラらしい…

202 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/20(木) 10:55:12 ID:wxO4JdZl
>>201
申請が酷くめんどくさく横浜市の業者のみです。
それと『横浜市仕様』を使わなければならないようです
また追加変更がでた場合にはその都度、役所の確認が必要だったと思います。


203 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/20(木) 20:28:30 ID:VjHiM7xm
だからたいていの業者は嫌がるのね。申請する前の書類の準備だけで半年以上かかる
って某社が言ってた。計算めんどくさいとも。

204 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/21(金) 11:31:31 ID:Or6MDnwN
>>203
やっぱり会社ですから人件費を考えないといけないですから
半年で100万かかったとしてその100万を何処で取るのか
と言う問題に行き着いてしまいます。
その100万をユーザーに押し付けるわけにも行かないでしょう。
そうなればやらないで済むならやりたくない
となるでしょうね

205 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/21(金) 21:56:15 ID:zDd+Yp8G
>>204
半年で100マンかからなくても、実際にそんな費用掛かってなくても、
100万をユーザーに吹っかける会社ならあるよね、じっさいは…。
「耐震工事は比較のされようがないから(ボッタクリを)やり易い」って
言ってる業者がいるって話聞いたしね。

206 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/22(土) 00:32:43 ID:1QLLvALQ
ここのブログの方も木耐協通して工事したらしいが…。

木耐協加盟の業者ってこんなんばっかなのか…(汗)

http://blogs.yahoo.co.jp/nekopanda_doll

207 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/23(日) 15:40:42 ID:YQ2msZJW
耐震工事を考えているひとはこちら↓のスレも参考にしませう。

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1125559018/

↑のスレにも木●協加盟業者に泣かされている人がいまつよ。

208 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/24(月) 08:20:07 ID:???
>>206
アイ○ー○ンサルさんがかわいそうです。

209 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/24(月) 21:10:13 ID:1QCFGMTY
今日の夕方、テレビ朝日系列の報道番組で耐震工事のことやったらしいですが、
どんな内容だったんでしょうか??帰宅して新聞見たら、150万で直下型にも耐える補強…みたいな
ことが書いてありましたが。

210 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/25(火) 09:18:27 ID:???
>>209
最後しか見ていないけど
地盤から調べようと言う内容だったと思いますよ

211 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/25(火) 22:15:40 ID:1lMUkiMm
>>210
そうなんですか。ありがとうございます。
地盤から調査なんていうと、とんでもない金額が掛かってしまいますよね…非現実的。
どこのNPOが紹介されたんだろう…。

212 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/26(水) 09:18:12 ID:???
>>211
手掘りのオーガーなら金額かからないと思いますよ。
最もスウェーデンが最近は多いですから手掘りやるところが少ないとは思いますが


213 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/28(金) 15:06:44 ID:???
>>211

紹介されていたのは
耐震診断で松崎建設
耐震補強でグランデータ
コメントで既存建物耐震補強研究会
が紹介されていました。

確認したので

214 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/28(金) 23:47:42 ID:W/ddlsZD
最近木耐協が紹介されないのはなんでだろう。
前はそういう番組だと100%木耐協だったんだけど。

215 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/29(土) 17:19:56 ID:???
>>214
私は木耐協の人間じゃないから知らないけど
タイミングが合わなかったとか、番組の意向に合わなかった
とか色々と考えられますよ。


216 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/29(土) 18:15:19 ID:???
耐震関連を扱う、NPOの数が増えてきたこともあると思います。
選ぶ側としては選択肢が増えていいのではないでしょうかね。

217 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/30(日) 02:15:13 ID:???
>>213
あそこもまだまだまともに診断できるとこ少ないのにね・・・

218 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/10/30(日) 23:15:29 ID:LbOhnKhJ
テレビでそういう工事事例を紹介するときって、その工事費って
紹介される事業者が全額負担するんだってね。
そりゃそうかもね、凄い宣伝効果だもの。俺は番組が出してるのかとずっと思ってたんだけど。
ようするにあの手の番組はドキュメント風に仕組まれた効果絶大なCMな
訳だよね〜。

219 :(仮称)名無し邸新築工事 :2005/11/01(火) 21:50:05 ID:GjM8YrET
木耐協の関係者は全て、エイム株式会社(金物卸し業者)の社員。
木耐協で住宅を診断すると、エイム鰍フ商品をすすめる。

社会の為と言って無利益でやっているような顔して、裏では荒稼ぎ??

220 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/02(水) 17:32:39 ID:???
>社会の為と言って無利益でやっているような顔して、裏では荒稼ぎ??
無利益って、ああた・・・wそんなこと言われたの?

まあ、誤解されやすいよね。いろんな業者が居るからw
自分は木耐協の人間ではないんだけど、勧誘されたときにシステム知らされて、
これじゃあ、本当に金物の卸業者と間違えられてもしょうがないよなと思ったw

221 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/02(水) 22:41:58 ID:2bJmmHwv
トラブルになったとき、木耐協はやっぱ業者側の味方をするでOK?

>社会の為と言って無利益でやっているような顔して、裏では荒稼ぎ??
無利益って、ああた・・・wそんなこと言われたの?

HP見たんじゃない?

222 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/04(金) 00:47:58 ID:22beiqO8
目胎教の組合に肺っている会社にいて専門で耐震やってたものです。
お勧めできない。
目胎教は耐震補強ではなく金物を売ることが目的の営利団体です。

223 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/04(金) 01:47:43 ID:IP+RSx5C
>>222
荒らしじゃなく、ほんとに耐震やってたんなら詳しくヨロ。
できないんなら荒らしってことで(藁

目胎教って、実際には耐震工事の信頼度ってどおなの?
壁補強を主体に補強計画を勧めるってのはガセか?
おたくの会社は壁に手付けないで外付けホールダウンだけ付けてたとか?

224 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/04(金) 02:05:21 ID:vcEh+NFs
私も耐震技術認定者書もって耐震診断いってました。

外付けのホールダウン3万。協会で取り付ける時の価格を定めてたりと酷いです。

225 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/04(金) 21:14:24 ID:+vQ/Ycnw
>>224
グラン〜〜〜の金物ですか?

226 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/04(金) 22:56:23 ID:vcEh+NFs
命まもる。壁つよし。基礎きょうこ。

227 :222:2005/11/06(日) 00:01:46 ID:lM2A7d4Z
>>223
壁補強を主体はほんと。だが、実際はそれを提案する組合員が金物優先してます。
なぜなら、金物のほうが工事簡単で早いから。金回収がいいわけですね。
金物取り付けるにしても、基礎の強度なんかは適当に測るから、いくらホールダウンつけても基礎からぶっ壊れる。
壁補強にしても、土台、柱、桁とがっちりビス止めできれば計算上の倍率になるが、現場ではうまいこといかなのが現状。
壁補強はいろんな付帯工事絡むから、すすめないっすね。

228 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/09(水) 15:52:41 ID:???
目胎教って今だにわが家の耐震診断使ってるでしょ?
わが家の耐震診断だと外付けホールダウン止めても評価点変わらないけど
その辺を一般の人に何と言って説明しているの?

無料耐震診断した結果は0.35
そして補強しました!
補強後の耐震診断結果は0.35

変わって無いじゃん!

ってツッコミ入りそうな気がするけど

229 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/09(水) 17:47:43 ID:???
>>228
そこで突っ込むのは変だよw
木耐協に拘わらず、初期診断はそんなもんでしょ?─>無料診断
それとも無料診断で外付けホールダウン勧められたの?

230 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/09(水) 19:51:32 ID:NSga7jGx
>>229
無料診断だけで、壁一箇所補強、外付けホールダウン6本設置すれば安心
といわれましたが。そのまま工事に入るみたいな話。
それ以上の精密診断はする必要ないし、通常しないとの話でしたが。

231 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/09(水) 20:55:52 ID:???
>>230
木耐協でもそれは極端におかしい話!第一、流れとしては
無料診断─>一般診断(─>精密診断)─>補強設計─>補強工事
よっぽど無料診断で評点が高く、壁が充実していなければそんな話はないと思うよ!
仮に>>228の評点なら明らかにおかしい!!協会の方に確認したら?

232 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/09(水) 22:17:57 ID:NSga7jGx
>>231
無料診断って、最初にやるやつだよね?偏芯とか壁芯とかでて、基礎の状態どうの
とか、老朽度とか書いてあって、評点××点とか出る奴。その後も
それだけだったけど…。俺は>>228じゃないけど、評点はもっと低くて、0.1ちょっとだったが。

協会の方にも確認…というか、その業者のこといろいろ聞いたけど、実績のある優良業者
だから間違いないみたいなことを言われた。

233 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/10(木) 00:12:22 ID:???
>>232
>偏芯とか壁芯とかでて、
それは違うでしょ!一般診断です。その場合の壁補強は勿論、強度アップおよび偏心解消!
また、その時のホールダウン金物は、水平抵抗力を受けた時に効く壁につながる柱などの
引き抜き防止用で、地震時に横揺れを受けたときに柱脚は下の図のような力を受けるので
         ┏━━┓
地震力     ┃    ┃
   ─>   ┃ 壁 ┃
(仮定)     ┃    ┃
         ┠──┨
         ×       ×印のところにホールダウン金物をつける
         ↑   ↓
そこにホールダウン金物をつけることによって、壁の耐力を充分みることができる!

234 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/10(木) 09:28:53 ID:???
>>233
どうして?
地震力ってそもそも
         ┏━━┓
地震力     ┃    ┃ 地震力
   ─>   ┃ 壁 ┃ <─
     ┃    ┃
         ┠──┨
         × 
こうでしょ?
まだ両側に止めていてラーメン化を言うのならまだしも
あまりにも言い分に無茶がある気がしますが・・・・

235 :234:2005/11/10(木) 09:29:26 ID:???
失敗したよ〜〜(涙)

236 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/10(木) 14:33:22 ID:???
>>234,235
壁がどちらの力にも効くならそりゃ両側にある方が良いけどね!
だから、他の金物馬鹿は至る所にホールダウンを付けるんだよ!
だけどね、壁扱いでも筋違だと少し違ってくるし、壁だけではなく、フレーム(通り)全体で考えて
配置する必要があると言うことなんだよ!あなたはラーメン構造の意味が分かるならもう少し
説明するけど、そもそもそんなことが判るなら、耐震診断及び補強について、もう少し理解が
あっても良さそうだけど?
例)圧縮筋違の引き抜き対策
  ┌────┬────┬────┬────┐
  │     /|        |        |\     |
  │    / |       |       |  \    |
  │   /   |       |       |   \  |
  │ /    |       |       |     \|
  └────┴────┴────┴────┘
  ×                            ×
     ↑右からの地震力のみに効く     ↑左からのみに効く
上図の×印はそれぞれ左右どちらかの揺れの時に柱脚に引き抜き力が働くので、金物補強する

これらは木耐協とか以前に耐震補強では当然考えられる補強です。

237 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/10(木) 16:41:28 ID:???
>>233
>それは違うでしょ!一般診断です。

あ、あれが一般診断なんだ。じゃあ、○胎教が無料でやってんのって、
簡易診断じゃなくて、一般診断ジャン。


238 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/10(木) 16:43:59 ID:65VgPHKZ
↑しかし、、、

それは全て、筋交いの入っている場所が正確に設計図書で分かる場合ですね。
協会は、筋交いの入っている場所が分からなくても、出隅にはホールダウンをと指定してきます。
それで、設置すれば安全ですといえるのでしょうか??

しかも、協会が勧めている金物っていうのは、7.36tまで耐えれるとうたっています。
これも、疑問で、背割りの入っている所にHDを付けた場合どうでしょう??


謎が多すぎます。

239 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/10(木) 16:53:28 ID:???
例)圧縮筋違の引き抜き対策
  ┌────┬────┬────┬────┐
  │\     |        |        |\     |
  │ \    |       |       |  \    |
  │  \    |       |       |   \  |
  │   \  |       |       |     \|
  └────┴────┴────┴────┘
  ×                            ×
     ↑右からの地震力のみに効く     ↑左からのみに効く
上図の×印はそれぞれ左右どちらかの揺れの時に柱脚に引き抜き力が働くので、金物補強する

240 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/10(木) 23:54:30 ID:???
>>238
担当者にも因りますが、筋違を設計図書で見なくても確かめる方法は幾つか有ります。
外部フレーム面を考えたとき、端部に力がかかりやすいのは容易に判ると思いますし、
直交フレームの押さえも効きにくく、出墨にHD金物を付けるのは妥当だと思われます。
兵庫県南部地震の振動波のデータに基づく実大振動実験によるとHDを締めた状態で
柱の最大引張力4.7tを記録したそうです。((財)日本住宅・木材技術センター H.7.11下旬)
また、金物を取り付ける前に試験的に釘などで調査するなど通常は柱の背割れに
付けているかどうかぐらいわかります。

言い訳がましく聞こえますが、つっこみどころが違うと言った以上説明させて頂きました。
もちろん、当方木耐協ではありません。

さらに、どうせ突っ込むのなら、「HD金物の変形能力に対する金物の強度を実質強度と
するべきでないのか?」「どこまでの変形を許容範囲としているのか明記しろ!」
等でしょうか?

241 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/11(金) 00:10:34 ID:0wl7Qo6R
>>240
協会のスタンスはどうあれ、
実際に耐震計画・施工する業者なんかは
背割れの有無なんかぜんぜん関係なしで“標準どおり”の施工しかしませんよ。
『釘で調査』なんて面倒なことはしません。「開けてみないと確認できないから背割れがあったらあったでしょうがないでしょ」
とのこと。
外付けの場合、 柱の中央近くにHDを据えつけるのが原則ですが、実際には柱のある位置の
正確な計測すらしないでカンで適当に付けてます。そんなんじゃセンターに付けられませんよ。
>>227のように、施工業者は回収率、収益率が最優先です。
メンドクサイ工事になるのだけは避けて、とにかく数をこなしたい様子。

242 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/11(金) 00:18:54 ID:???
>>241
そうなんですか・・・
自分の知っているところは、実際に確かめきれず背割れがあった場合は報告して、
再度取付直しをしていたものですから・・・
勿論、木耐協ではないうちで診断・補強するときも、最低限そこは確認していますが・・

ちょっとひどすぎる orz

243 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/11(金) 00:57:19 ID:0wl7Qo6R
じゃあ、おまけでもう一つ。

とある業者の話。HDを付ける時に、基礎の状態がとても悪くて、そのままじゃあ施工出来ないとき、
そのHDを取り付ける部分だけに基礎補強をするそうです。それじゃあ、HDは付けられるだろうけど、
付けるだけじゃない?効果ないんじゃない?地震が来たら補強した基礎部分ごと引っこ抜けちゃうよ?!

ちなみに同じ業者です。






244 :234:2005/11/11(金) 11:39:53 ID:???
>>236
もしかして232と勘違いしていませんか?
正直、挑発的な言い方にムッと着たのでちょっと責めちゃいます。
目胎教のやっているのは一般診断でもなんでもありません。
現在の耐震診断は昨年出たものに既に完全に移行しており
それよりも詳細を調べるのであればまだしも目胎教の調査は
昨年発表の一般診断法、精密診断のウチ
一般診断法にも遥かに劣る内容です。
それを一般診断と言うようではあなたが目胎教以外を知らないとしか
いえないと思いますが?

245 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/11(金) 13:00:36 ID:???
>>244
あまり拘るのもどうかと思うが、用は旧診断基準てことでしょ?
そんなことは解っていますってw
只、HD金物を付けるところを突っついているのがおかしいと言うことw
本当はきちんと柱軸力を出して検討する方が良いのは当たり前

それにね、昨年発表の診断法もまだまだ認識されていないところが多いんだよ
都内できちんとした診断が行われているところは、事務所協会でも
まだまだこれからの方が多いんだよ!
結構、診断する側の判断に任されるところが多い新基準だしね!
もっと、旧基準とどこがどう違うから劣るとかいう内容じゃなきゃ、説得出来ないと思う
例)
 ・偏心を求めるにあたり、さも建物が一体型で揺れる用に扱うのはおかしいでしょ?
 ・壁の開口があっても、小さければ横揺れには少なからず効くんじゃないの?
等々

246 :234:2005/11/11(金) 13:26:08 ID:???
>>245
2〜3ヶ月データが古いですよ
既に一般診断法のデータは出回ってますし行政側で
一般診断法をするようにとの指示が出ていますから
事務所協会でも一般診断法の移行はかなり進んでいますよ?
確かに一般診断法をやっているところは多くは無いでしょうが、

さて、一般診断法が旧診断基準より進んだポイントは以下のようなポイントです。
1、簡易的であれ、地盤係数を見るようになった。
2、劣化を見るようになった。
3、接合部を見るようになった。
4、仕上げを見るようになった。
簡単に上げてもこの四点ですね。

今回の物もまたまだ修正の余地はあると思います。
それでも旧来の耐震診断よりも遥かに地に足の付いた
耐震診断が出来るようになっていますよ?

247 :234:2005/11/11(金) 13:28:49 ID:???
それと
         ┏━━┓
地震力     ┃    ┃
   ─>   ┃ 壁 ┃
(仮定)     ┃    ┃
         ┠──┨
         ×       ×印のところにホールダウン金物をつける
         ↑   ↓
と最初に書いてありましたが、
実際に地震が
         ┏━━┓
地震力     ┃    ┃ 地震力
   ─>   ┃ 壁 ┃ <─
         ┃    ┃
         ┠──┨
         × 
↑こうである事に反論は無いのですか?
言われた後に例を代えて答えられても困ります。

248 :234:2005/11/11(金) 13:31:37 ID:???
連続失礼
>壁の開口があっても、小さければ横揺れには少なからず効くんじゃないの?
これはたれ壁などの事ですか?
垂れ壁であれば新しい基準の精密診断であれば計算する事が出来ますよ♪

249 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/11(金) 14:45:46 ID:???
>>248
だから、新基準と比べての話ですってw
尚、新基準の一般診断ははっきり言って補強を考えるならば意味がないように思います。
最初から、精密診断で比べるべき!!
垂れ壁については新基準の一般診断でも、略式ながら0.25倍ということで見ていますよw

>>247
あなたがプロであるならば言わせていただきます。
私は>>236で書いておりますが、改めて。

図中の地震力を片側のみ表している件について
・.既存を非破壊でみるときは、壁耐力として見込めるのは筋違だけの場合が多いですよね?
・.図中に壁と表示してあっても、構造用合板などのように両側の力に対して壁としてみる
 場合だけでなく、片側筋違の場合は補強前では圧縮力を受ける場合は良いですが、
 引っ張り力を受ける場合には柱に引き抜きが生じますよね?
この様な理由で引き抜きが起こるメカニズムを表し、そこに補強が必要な理由を明記しているつもりです。

こんな事まで話すのは些かスレ違い(木耐協ではないんですから)ですので、これ以上はご容赦下さい。
(学問スレなら結構ですよ)

250 :234:2005/11/11(金) 15:19:17 ID:???
>>249
つまりは専門的な話題を自分から出したけどこれ以上続けるとボロが出来るからここまで煮して下さい。
と言うことですね?

それなら私もこれ以上続けるつもりはありませんよ。
せめて、勘違いで人を不快にさせたことへの謝罪が欲しいところですが、
これ以上苛めるのは辞めておきます。

いじめてごめんなさいね。

ちなみに、一般診断法は現行の一般診断のことですよ。
現行の精密診断は接合部のチェックなどを各接合部見なければならないので
相当の金額がかかっちゃうと思いますが、
(最低でも60万は居る)
分ってて言ってます?(クスクス

続けたいならレス違いですから学問スレ立てといて下さいね♪

251 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/11(金) 16:47:10 ID:???
>>250
ちょっと聞き捨てなりませんな!

>垂れ壁であれば新しい基準の精密診断であれば計算する事が出来ますよ♪
これについて249で
>垂れ壁については新基準の一般診断でも、略式ながら0.25倍ということで見ていますよw
と書いております。
図についての説明は解りますか?

それに
>現行の精密診断は接合部のチェックなどを各接合部見なければならないので
>相当の金額がかかっちゃうと思いますが、
>(最低でも60万は居る)
についてはある区の事務所協会では直接精密診断・補強設計と移行するので、
12万円から行っております。だから、一般診断(現行)は必要ないと言っているんです。
もう少しお調べになって下さい!

きっかけが私の言い方が気に入らないところというのも解りますが、良く冷静になって
私が書いたところを読み返してください。不快にさせたことは申し訳ありません。
大分行き違いが酷くなっているようで、内容がかみ合っていません。
折角まともな話ができると思ったのですが、イヤですか?

252 :234:2005/11/11(金) 17:35:25 ID:???
少しは落ち着いて
話をしたいのなら学問スレへ♪

ご自分で仰ったことに責任を取られては?(クスクス
こんな事まで話すのは些かスレ違い(木耐協ではないんですから)です。

253 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/11(金) 17:44:38 ID:02HUckuR
まっ結局木耐協の思いはエンドユーザーどころか、組合員にさえ伝わってないって事で無いでしょうか??



254 :234:2005/11/11(金) 17:46:31 ID:???
>>253
ごめんなさいね。
煽っちゃって

255 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/11(金) 19:52:17 ID:LbSUfCVB
 近年大きな地震が頻発し、誰もが不安になりますよね。
新築なら耐震・免震構造を選択したいし、古い家なら耐震補強をしたいと誰もが思うはずです。
古い家の場合は、老人家族や一人暮らしの家も多く、詐欺も横行していますよね。
正直な話、震度6〜の地震があれば、家は壊れます…下手するとビルも…
数百万でできる程度の耐震補強なんて、たかがしれてます。まあ、人が逃げるだけの時間を稼げるようにしたい
これくらいの効果しか有りません。下手な検査をするより、保健の対策をしっかりすること、
防災パックの持ち出しやすさや期限・動作点検等、もっと大切な事はいっぱいあります。
新築前やリフォーム前の指針にはなると思いますが、もっと足下から見直してみましょう。
自然災害に完璧な対策など無いのですから… 家庭用シェルターが一番強いけど、導入された方いますか?

256 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/11(金) 23:49:56 ID:???
もしかして234て真性?なんかおかしいw

257 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/12(土) 14:18:45 ID:aVkq8tF1
>>255
>保健の対策をしっかりすること、
>防災パックの持ち出しやすさや期限・動作点検等、

そんなことに気を使っても、結局全壊してつぶれて即圧死しちゃったら意味無いから、
耐震がどうのとかやってるわけですが。

ただ、施工する側のモラルが低すぎで、効果の全くないとしか思えないような
構造的にも力学的にも技術的にもいい加減な工事を、
さも「これで安心です」調の売り込み方で広めようとしているから、このスレでも
問題になっているわけですよ。おわかり?

258 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/13(日) 00:16:17 ID:???
>>255
>新築なら耐震・免震構造を選択したいし、
違反建築でなければ通常、便宜上法的に耐震構造となっております。

>>257
そうは言っても地震保険に関しては考えてもらうに越したことはないと個人的に思うよ!
耐震補強は「絶対安全」ではないこと、免震にしても同じことだけど、
あくまで「想定」地震力の計算であって、「潰れることはない」とは言っても、
「建物が壊れない」とは言えないわけで、「人事を尽くしておきましょう!」といった感じだよね?
一応そのために、建築士の名前とともに新耐震基準に則った計算書をつければ
等級が上がり、保険の掛け金も低減されるシステムになったしねw

>ただ、施工する側のモラルが低すぎで、効果の全くないとしか思えないような
>構造的にも力学的にも技術的にもいい加減な工事を、
>さも「これで安心です」調の売り込み方で広めようとしているから、このスレでも
>問題になっているわけですよ。

工事だけでなく、本当に理解して診断していない人が多いことも付け加えておきます。
他は激しく同意

259 :234:2005/11/14(月) 14:50:47 ID:???
地震保険の等級は
等級1・・・建築基準法の強度
等級2・・・建築基準法の1.25倍の強度
等級3・・・建築基準法の1.5倍の強度

だったと思います。

ちなみに最近の新築でも1階部分車庫
と言う建物は強度不足の事が多々あります。
これは法律上、駐車場部分の面積が緩和される為です。

参考まで

260 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/14(月) 18:27:14 ID:???
>>234,246,247
あんたプロのようだけど、本当にこう思っているの?もしかして意匠屋さん?

 いろんなNPO法人やら木耐協等々が統制執れていないのは、構造なんか
勉強したこと無い方たちも診断できるとした、そういった協会などの認識
不足からだと思ってはいた。、
 けど、事務所協会など市や区で公にやっているところでも意匠屋さんなどの
構造に対する勉強不足で、押さえどころを間違った診断をして平気でいる
(商売として捉えるだけで実が伴わない)のも事実だと思う!

 一概に木耐協だからと言っても、勉強して努力している業者がいることが、
全体の中の一握りと扱われがちなことは、すこし同情する。去年から新基準で
診断を試みて、今年の春先から実際に行っているところもあるしね。

261 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/21(月) 18:26:41 ID:???
神奈川県川崎市川崎区桜本のカイ○゛ーホームのチラシ、ローコストをうたっていて
オプション工事一切なし、と書かれていた。
つい見にいったらオプションだらけ・・・
何がオプション工事なしだよ!!!
ウソだらけの広告でした。
営業も押し売りはしないといっていたくせに、しつこい、しつこい、
それに、ここもうじき倒産するとのこと・・・
社長地震、自己破産者、1回会社倒産させているんだって。
それをうたいもんくにしてるから、しんじられねぇー。
破産、倒産したと堂々といっていたよ、そんなやつ、信じられるか”!!
それに ここの会社木耐協の加盟店でした。



262 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/21(月) 22:33:31 ID:sDFt1gi2
今、手抜き設計マンションの耐震性が問題になってるけど、

半ばおおっぴらに行われている『手抜き耐震工事』が問題になるのも時間の問題だろうね。

ここ読んだりしてると、
古い筋交い等の確認できない家屋に対する効果の期待できない金物だけの補強とか、基準を無視した効果の発揮できない施工とか。あれって、書類で効果があるみたいなこと報告して、
依頼者と契約するわけだから、実際には地震に対しての、その耐力が無いわけで、実質ほとんど詐欺に近いのじゃないのか?高齢者をターゲットにしたリフォーム詐欺と実質変わらん気が。
一般家屋の耐震工事のほとんどは構造計算もしないらしいけど、それでどうして地震に対して安全と言えるんだろうか?もうその段階で問題じゃ…?!一体どうなのかね。
そういう業者は工事後の耐震効果に関する書類を極力提出しないのかね。証拠が残らないように。
木●協加盟の業者の手抜きとかトラブルとかweb上に書いてあるけど、木●協の管理責任も問われることになるよな。当たり前だけど。

次の大地震の後に一斉に欠陥耐震工事で倒壊する家屋が相次いで、大問題になり、結果木胎協が消滅と予想。


263 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/24(木) 22:27:58 ID:1ctQ0T1s
反論はないのか…

264 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/25(金) 07:56:56 ID:???
>>263
あのね、大部分の木造の耐震補強工事は、
「安全を買う」のではなくて、「安心を買う」のだよ。

>>262が言うとおり、一般的に構造計算もしないし、リフォーム詐欺と違わないとこともあるし、
地震がきても、絶対大丈夫だよとは、言い切れないし。

安心料が、耐震補強工事費用の平均単価100〜160万ということですかね。
これを高いと見るか、安いと見るかは、人それぞれでしょうね。
安いと判断した人が、工事を発注するのでしょう。

265 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/25(金) 22:44:07 ID:P9AUzb3G
>>264
なるほどね。実際にはそうかもね。ただ、それをちゃんと説明しない事業者が多いのが問題では?
施工を依頼する側も、工事さえすれば地震で家が壊れなくなるって勘違いしてる人多いし。
そのギャップを埋めない限り、トラブルはつづくだろうな。

しかし、耐震工事を考えている人に>>264を見せたら何人が工事をやめる決心するかな。
よっぽど心配性じゃない人は素直に止めそうだけどね。




266 :234:2005/11/26(土) 10:34:57 ID:???
>>260
最近見てなかったから答えが遅くなってごめんなさいね
私は意匠屋さんではありませんよ。

それとあなたが何が分らないのか質問の意図が分りません。
何がどのように分らないのか具体的に言ってもらえます?

>>262、265
一つ勘違いされているのはどんな耐震や免震、制震をしても
絶対に大丈夫と言うことは無いですよ。
例えば過日の新潟地震の際、それまで想定されていたものよりも
遥かに高周期、ゆっくり地震が関東に来ましたが、
これはちょっと古い超高層では共振現象が起こる可能性も懸念されています。
また今度も想定以上の高周期の地震が起こる可能性も示している訳です。
木造の構造計算は現実問題、構造事務所が遣りたがらないのが実状です。
構造事務所の費用算出はuいくらですが、木造はuが小さく柱が多い。
また、コンクリートや鉄のように均一強度ではない為、
真面目な構造事務所は手間は掛かり、計算で出せない部分も多くあります。
今後、木に対する研究はこれからもっと力を入れていくべき課題かと思います。

267 :234:2005/11/26(土) 11:00:06 ID:???
ちなみに264の言われる
>「安全を買う」のではなくて、「安心を買う」のだよ。
には大きな御幣があるでしょう。

100%は無いにしろ少しでもそれに近付ける努力をすることは出来ます。

例えばアンチウイルスなどのソフトをインストールしているとして
そのパソコンが絶対にウイルスに犯されないかと言えばそれは絶対では無いでしょう。
新型のウイルスの発生に対してソフトの更新はどうしても後手後手に廻るでしょうから

では、アンチウイルスなどは安全ではなく安心のために買うのかと言えばそうではありませんよね?
少なくとも現状にで廻っているウイルスに対して対応する事は出来ます。

耐震も同様に現状の法律等に則った形に近付けることは可能でしょう。

264の方は多分、一般の方と思います。
もし、仮に建築事業者で目胎教の会員でその考えが目胎教の基本方針であるならば
目胎教が悪徳リフォームと言われても致し方ないように思われます。
耐震工事に対する”最低限の定義”とするべき
現状の状態よりも向上させる
と言う意識が無いのであればそれは無意味な作業でしょう。

仮に耐震性が向上していたとしてもそれはただの結果論に過ぎませんので

268 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/26(土) 16:08:23 ID:9KohYv7n
>仮に建築事業者で目胎教の会員でその考えが目胎教の基本方針であるならば
>目胎教が悪徳リフォームと言われても致し方ないように思われます。

同意です。
何人かの組合員と話をしたことがありますが、残念ながら正に>>264と同じ考えのようです。
“社会的に意義ある耐震補強”を優先するより、“商売としての耐震工事の利益率”を最優先するというスタンスが根底にあるようです。
そういう人たちには社会的・同義的責任感等は一切無いのでしょうね。

そのことは、耐震補強に当たる業者だけではなく、建築業界全体に当てはまる考え方ではないかと思われますが。
ある建築関係者が当たり前のように言っていた、「建築業というのは、手を抜いて、安く仕上げてナンボの世界だから」という
言葉を思い出します。


269 :260:2005/11/26(土) 17:30:59 ID:???
>>234
それまでの話の遣り取りを見ておかしいでしょ?
あなたが煽り目的で書いているにせよ、第3者の私が見ておかしいと思ったので書いたまでw
客観的に話の流れをよーく見て下さい。

それと別に私が言うのもどうかと思うけど、学問スレはとっくにあるんだよ?

270 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/27(日) 20:15:52 ID:???
>>213関連
 松崎建設
 http://www.matuzaki.com/
 グランデータ
 http://www.grandata.co.jp/
 既存建物耐震補強研究会
 http://www.kenkyukai.jp/

>>219>>226など関連
 エイム
 http://www.aimkk.com/
 耐震補強工法一覧
 http://www.taishinnavi.pref.shizuoka.jp/method_search_all.asp

271 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/27(日) 21:01:03 ID:e4SyI6x/
エイム見てきた。

ttp://www.aimkk.com/products/hakase/index.htm
の「木耐博士」って木胎教で使ってる診断ソフトじゃん!
“誰にでも出来る”“カンタン”
とかうたい文句になってるけど、誰でも出来ちゃっていいの?知識が要らないってことは、シロウトも出来るんでしょ?!
このスレ読んでると、とてもじゃないがシロウトには耐震診断・補強は無理だと思うんだが。
正直こわすぎw

272 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/28(月) 07:16:57 ID:???
>>271
ソフトに関しては別に問題無さそう。他のソフトもそうだけど、マニュアルを読みながら新基準の
考え方について理解を深めていくパターンが、プロでも多いんだよ!
只、ソフトそのものの扱いについて、木耐協の会員にPCに弱い人が多いと言うことかもしれんなw

273 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/29(火) 16:32:03 ID:???
> ソフトに関しては別に問題無さそう。
???
数ヶ月前に調べた限りでは、旧診断法による計算をしていました。
最近、内容が変わって、新診断法が採用されたのでしょうか。

旧診断と新診断とでは、仮定条件や算出根拠が違います。したがって
調査項目・入力項目・出力される評点、なども全て異なってきます。

274 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/29(火) 17:41:11 ID:???
>>273
古い!

275 :264:2005/11/30(水) 07:48:41 ID:???
234さんの
>100%は無いにしろ少しでもそれに近付ける努力をすることは出来ます。

これでもって、安全だよとは、プロとしては私はいえません。
近づける努力=安心感 と考えますが。

現場サイドでは、限られた予算内での施工が、お約束です。
机上では、どうか、わかりませんが。

276 :234:2005/11/30(水) 09:05:01 ID:???
>>269
では、何処がおかしいのか説明して下さいね。

>それと別に私が言うのもどうかと思うけど、学問スレはとっくにあるんだよ?
これも出来れば教えてもらえればありがたいですね。

>>273
目胎教のホームページ上ではまだ旧診断が書かれていますね。

>>275
>近づける努力=安心感 と考えますが。
そうだったのですか
そのように読み取るべき文章が何処にもなったので

>現場サイドでは、限られた予算内での施工が、お約束です。
その限られた予算内で最大限効果がある方法がお約束ではないのですか?
まるで全ては予算が無いお客さんのせいと言っているように聞こえてしまいます。

277 :234:2005/11/30(水) 09:41:47 ID:???
>>271
記憶が正しければわが家の耐震診断は
元々は杉山英男先生が一般の人でも家の状態を把握できるようにと
作ったものが最初だったと思います。

耐震診断のソフトを購入し数字を入れ込む事は誰でも出来ます。

本当に問題がある。
数字として入力出来ないようなところを調べ出す作業は
プロでないと出来ないでしょう。

278 :269:2005/11/30(水) 10:34:00 ID:???
>>234に対しての>>236の回答でも壁と書いていても圧縮筋違のことを表しているのは分かるし、
その後の回答で、現行の一般診断・精密診断の考えを236は書いていることも読めるし、
大体、>>246
>一般診断法が旧診断基準より進んだポイント
の説明が一番大事なところを見逃している!

まあ、ちょっと上の遣り取りを見てもあまり良い人種じゃないようだからこれ以上は控えるわw

>それと別に私が言うのもどうかと思うけど、学問スレはとっくにあるんだよ?
これも出来れば教えてもらえればありがたいですね。

ヒント:レスを始めから読め!

279 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/11/30(水) 13:31:04 ID:U+9IzGQ2
>>277
その入力する数字を実際に拾うのは素人に近い人間でしょ?
「耐震診断士」なんて名前だけ(数年の実務経験があれば、その内容に関わらず、実際には数回の講習に参加しているだけで、資格保持者となる。国が認定しているの資格ではない)で、建築の構造に関してはもう素人みたいなものじゃないの。
そんな人間が適当に拾い上げた数値を入力して、出た結果を元に実際に耐震工事をするわでしょ?おまけに不具合には目をつぶって算出とかどっかにも書いてあったし。
そんな適当な診断・設計のうえで耐震施工したって、、ぜったい大丈夫なわけないと思うけど。人によって数字の選び方がまったく変わるじゃん。

今問題になってる耐震書類偽造マンションと同レベルでマズイんじゃないかと俺は思うけどね。規模が違うだけで。

280 :234:2005/11/30(水) 15:49:02 ID:???
>>278
圧縮筋かいがどのような損傷を受けるかご存知ですか?
>一般診断法が旧診断基準より進んだポイントの説明が一番大事なところを見逃している!
とはどの辺りのことなのでしょうか?

まあ、ちょっと上の文章を見てもあまりまともな人種じゃないようだからこれ以上はやめておきます。

それと学問スレは耐震補強のところのことですか?
そこなら既に目を通させて貰っておりますよ。

>>279
問題はそこですね。
何処までの知識を持ってプロとする基準が無いので素人よりも知識が無い人も居るでしょう。
耐震補強を行なうにあたって同じ方法でしか補強しないと言うのは常識的に考えられないことと私は思います。
カメラでも、様々な種類があり、その人の用途などに合わせた物があるのに対して
耐震と言う命の関わる問題で家に補強方法をあわせるのではなく
補強方法に家を合わせることは不可能と思います。

また、規模が違うと仰いますが、実は震災時に大きな差が出るわけではありません。
逆に木造建物は可燃物なので類焼の危険性もあります。
建物が道路などを塞ぎ、緊急車両の通行の妨げになることが考えられます。
また、接道が足りない建物などは地震の際に赤紙を貼られてしまえば、ルール上は建て直しが
効きませんのでその方は行き場を失ってしまいます。
同レベルではなくそれ以上に大きな問題と考えても大げさでは無いと思います。

281 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/01(木) 15:44:41 ID:57SzZXzm
>>280
不思議ですね、
>実は震災時に大きな差が出るわけではありません。
とは、耐震施工工法によっての違いが無いということですよね?
それは絶対違いますよ。仮に正しく施工されていればそうかもしれませんが、
工法がどうのより、正しく施工されているか否かのほうが問題です。

正しく施工された家屋が半壊で済んでも、不良施工の家屋は全壊というこはままあると思う。


282 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/01(木) 16:43:34 ID:???
234は只単に木造の耐震に関しては実際に行っていないようだから
頭でっかちな意見のみで、実際の実験、結果を無視した、
一番構造屋として悪い部分を出しているからあまり気にする必要はないと思う。
根本的に今の木造の耐震補強の流れ(自治体で行っているものを含めて)を
否定した考え方だしね。

おおよそ、>>278,281に同意!

283 :234:2005/12/01(木) 18:29:32 ID:???
>>281
>とは、耐震施工工法によっての違いが無いということですよね?
に対してですが、私の言葉が分かりにくかったようですいません。
そう言う意味ではなく
>>279
>今問題になってる耐震書類偽造マンションと同レベルでマズイんじゃないかと俺は思うけどね。規模が違うだけで。
とあった物に対しての文章です。
281の言うように強度の満たない物と強度が満ちている物では被害が違うのは当然の事です。

>>282
>頭でっかちな意見のみで、実際の実験、結果を無視した
となりますが、何の実験を無視しているのでしょうか?
現在行われている耐震補強の流れをどのように否定しているのでしょうか?
教えてもらえれば幸いです。

また残念なことに私は構造屋ではありません。
私を評価されようとあなたの自由ですが、構造屋を一括りにして悪意を持った発言をされるのは好ましいとは思いませんよ?
何か構造屋に嫌なことでもされましたか?

284 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/02(金) 22:19:30 ID:G5U8CcyL
166 :名無し組:2005/12/01(木) 15:40:06 ID:???
ただ単に面倒くさいから民間に押し付けてるだけだと思いますよ。
登録制にしても政府の審査がザルなのは変わらないでしょうから、劇的に
悪徳業者が減少することは無いでしょう。それでも現状よりはましになるかも
しれませんが。

それより私は、現存する耐震補強を主眼に置く団体のほとんどが、実質あっせん業
となっており(実質コンビニのフランチャイズ制となんら変わらない)、
金銭の移動が伴うため、全くと言っていいほど自浄作用が期待できないということです。
施工技術うんぬんよりキックバック率の高い業者がプッシュされる傾向が大きいようですし。
そのあたりは消費者が利口になるしかないかもしれません。


167 :名無し組:2005/12/01(木) 19:19:13 ID:90y2gJ4x
それより私は、現存する耐震補強を主眼に置く団体のほとんどが、実質あっせん業
となっており(実質コンビニのフランチャイズ制となんら変わらない)、

ここらへんはハゲドウです。


285 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/04(日) 09:40:38 ID:fyE+7JaQ
168 名前:名無し組[???] 投稿日:2005/12/01(木) 19:31:26 ID:???
以前に、複数の団体を調べた結果から、

@・加盟時に100万〜150万のサンプルキットみたいのを買わされる。

A <販売価格>−<仕入値>=<粗利>
      100 − 30〜50 = 70〜50 %
 ・上の構図で粗利が期待できる。粗利率は金物で異なる。

B <仕入値>−<インセンティブ>=<仕切値>
 ・という発展形も期待できる、と理解してたんですが、
_________________________
C <KB/Rを多く支払う>=<仕事を貰える>
 ・という裏側も有ったんですか? 全然知らなかった!
  調査や補強設計の能力で担当会員が決定されると思っていた。
  それでは、まるで販売店か旅行代理店みたい。ショックです。

インセンティブ(販売報奨金)と言うとスマートだけど、
嫌われる表現を使えば、実質的に下記と同じ意味。
  KB(キックバック)
  R(リベート)

286 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/04(日) 10:03:07 ID:???
>>286

>  調査や補強設計の能力で担当会員が決定されると思っていた。
>  それでは、まるで販売店か旅行代理店みたい。ショックです。

実際、協会側がどの程度個々の能力を把握しているかなど、考えれば
不可能なことは分かる・・・但し、一度でも問題を起こせばマイナス点くらいには
なるだろうが、こういう団体ではトラブルが付き物だからそれほど仕事の分配には
影響しないだろうな・・・

一般の工事では金物を別途、金物屋で購入するわけだから、直接製造元(開発元)と
取引をすれば、その粗利が工事店側に来るだけなので工事そのものの代金は
一般とさほど変わらない(診断込みだし)と言うのが団体側の言い分・・・
工事費もどうかとは思うところもあるんだけど、問題はきちんとした診断・施工が
行われているのかどうかというのが、甚だ疑問に残るところ・・・

287 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/05(月) 23:02:16 ID:xQU1DtA1
施工を依頼する一般人には、へたな「なんとか耐震協会」みたいな名前が
付いてると安心しがち。
だが、このスレを読めば、実際にはそういう協会は
ただの「あっせん業」であるということがわかるし、いいかげんな業者を紹介されて、
施工トラブルになったとしても責任を負うどころか、対応してくれるかどうかも甚だ疑問だから、
耐震工事を考えているひとは、よく注意したほうが良いと思う。

かえって個人でやってるところの方が安心かもしれません。

288 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/05(月) 23:08:04 ID:???
>>287
個人は、出来るところでもあまりやりたくないと思うぞ。
なんせ、手間が掛かるからな・・・金額の割に・・・(経験済み)

289 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/07(水) 18:37:04 ID:XR8zt23l
裏を返すと、そんな手間がかかる割りに儲からない耐震工事を
積極的にやっている会社って…?

ヒューザー 木村建設 アネハ エスジー関連…?!


290 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/07(水) 19:02:49 ID:???
>>289
少ないからやりたい放題出来ると勘違いしたやろう共が、詐欺まがいのことをするんだよ!

只、団体の方は補強金物に目を付けたんだよな
特許を取って、外部的には法外な値段を付け、団体会員では仕入れから施行までを
セットで出来れば利益が充分見込めるし、団体自体も仕事斡旋から金物の収入まで
ビジネスとして成り立つと考えた。
ここで、構造設計書偽造問題と似ているところは、診断する側に正義があるかどうかだと
思う。同じ事をやっているようでも、真剣に「危ない、安全にしよう」と思ってやっているか、
最低限マニュアルに乗っ取った形にして有れば「何でも良い」とするか、ということ。
マンション業者が「確認申請さえ通れば良いんだよ」、「安全率などみる必要ないよ」と
言っているところがそっくりだと感じる。

でも本当は、薬のネズミ講に似た発想だったりしてw

291 :234:2005/12/12(月) 18:33:28 ID:???
売上げを上げられるのは大切な問題だとは思います。
売上げが上がらないのであればやりたがる人が居なくなってしまいますから
ただ、売上げを上げるに伴いチャンと意味のある事をすることが
大前提になってくると思います。

技術が伴わないのであれば残念といわざるをえないでしょう。



292 :タイガ:2005/12/14(水) 18:22:46 ID:cQvJwPWQ
耐震診断に興味がある方いますか??????
実際に家を揺らして強度を測るらしいのですが、そんなのあったらやってみたいですね!
セミナーとか耐震説明会など参加してみたい人っているのでしょうか??

私は別に興味はないですけどね。

293 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/14(水) 21:41:11 ID:Ol0Mn6q+
>実際に家を揺らして強度を測るらしいのですが

動的診断ですね。あれもいろいろ問題箇所があるらしいです。

294 :234:2005/12/16(金) 17:12:06 ID:???
動的診断は詳しくないですが、
問題点としてはやるのに設備投資で1000万くらいかかるそうです。
第二に建物の揺れ具合で建物の問題が明確に分るわけではないこと
ただ、揺れの度合いを把握するには面白い方法と思います。

295 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/23(金) 13:29:58 ID:Np6JgtXa
受ける側も20万くらい掛かるしね。
診断の結果は、あくまでも「建物の施工が健全に問題なく行われている」のが前提だし。
だから、実際にはその物件のどっかの箇所で手抜き施工があった場合には、
診断で「震度6強の地震でも軽微な被害で済む」って結果が出てたとしても、
倒壊する可能性が無いともいえない。

はっきりいえるのは、現段階での耐震診断で、確実に耐震性を把握する
手段なんて無いということ。

296 :(仮称)名無し邸新築工事:2005/12/29(木) 19:01:46 ID:n4MwThio
安易な診断で安易な工事をするはNGでOK?

297 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/05(木) 02:22:35 ID:D9KD7Uj+
住宅耐震診断センター
って何?

298 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/05(木) 18:08:22 ID:???
>>297
◆ 株式会社ジャパン・テレホン[コンシューマダイレクト、ダイレクトアプローチ] ◆
http://www.jtel.co.jp/taishin/
住宅耐震診断センターは、無作為に大量のFAX広告を流してますが、何か?

299 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/05(木) 20:13:58 ID:???
木耐協の診断書に「精密耐震診断」「耐震診断」ってかいてあるんですけど、
これって本当に精密耐震診断なのですか?
木造在来2階建て150平方メートルでA46ページの計算書なのですが・・・

300 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/07(土) 13:47:42 ID:dBdlTDaL
>>299
このスレや他の関連スレ(「耐震工事」で2ちゃん検索してみてください)
を御覧になればわかると思いますが、一般に言われる厳密な精密診断では全くないようです。
木耐協の独自の規格・名称とお考えになったほうが良いかもしれません。

そういう意味で、木耐協のものは非常に紛らわしい名称ですね。

協会自体は耐震診断士からあがってきた診断書類・結果に一応目を通すようですが、
しっかり監修しているかどうかは私個人は「?」と思っております。
なぜかと言うと、協会は現地で建物を実際に見ているわけではありませんからね。

実質、どこをどう見て、どう評価するかは、耐震診断士個人に全てゆだねられており、
診断士の考え方、また、まじめに取り組んでいるか等の違いによって、耐震診断士が複数いると、その数だけの異なる診断結果が出るというような非常にあいまいな
ものです。診断の基準も目視でのチェックのみですし。
そういう意味では「精密」とは程遠いとお分かりいただけますでしょうか。
「耐震診断士」と名称がつくと、いかにも信頼できそうですが、実は国が認定した公な資格では
全くありません。

(つづく)

301 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/07(土) 13:48:13 ID:dBdlTDaL
(つづき)
もう診断はお受けになられたことと思いますが、工事を依頼する前に、このスレと、
先ほど申しました関連スレを面倒でも最初から全部読むことをお勧めいたします。
木耐協のことも耐震工事のことも色々書かれておりますので。

これは木耐協のことではありませんが、利益と効率のみを追求して、適当な、全く
意味のないと言っても過言ではないような工事を平然と行う業者も残念ながら少なからず存在しているようです。
お宅の築年数・状況にもよりますが、「ホールダウン金物」という、基礎・土台・柱を固定する金物のみの
設置を付けるだけで安心と言い、それをやたらに勧めてくる業者、また、工事後どれくらいまでの地震に耐えられるようになるかを
明確に答えるのを避ける業者、質問をはぐらかしたり、いかにも面倒に答えるような業者は絶対に避けるようにしてください。
また、やたらと工事をしない場合の危険性と、具体的な根拠を示すことなく、工事後の安全性のみを謳う業者にも要注意です。

耐震工事はカンタンに、コンビニエンスに出来るものではなく、建物の構造部に手を入れるという、
実は非常にデリケートで、難しい工事です。
インターネット上に失敗談・成功談などを紹介した個人サイトも最近は数多く存在しているようですので、ご面倒でも、
無駄な工事にお金を払うことにならないように、耐震工事について勉強なさることをお勧めします。

知識があれば、悪質な業者に騙されるようなことも少なくなると思いますので。




302 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/07(土) 17:25:27 ID:AgoN8ZZX
補足
補強工事にあたって、施工計画書・施工仕様書を提出しない業者も
やめとけ。

303 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/12(木) 12:18:40 ID:???
>>300,301,302
ご回答ありがとうございました。
なぜか、書き込みができなくて、お礼が遅くなりまして申し訳ございませんでした。
診断では、1を超えていて、「一応安全です」となっているのですが、外付ホールダウン
金物を付けたほうが、なお安心出来るということで、180万円の見積りが出てきました。
どうしようかと、悩んでいるところです。

304 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/12(木) 18:42:02 ID:TW/9aJVu
>>303
ホールダウン金物は、何本付けると言われましたか?
つける場所によっても効果が全く変わってきます。多くつければいいというものでもありません。
壁補強が無く、ホールダウン6本程度の取り付けのみくらいで、もし180万円だったら、
高すぎると思います。
現在の評点が1.0を超える根拠の説明は業者からありましたか?

とりあえず工事前に、木耐協にその業者の実績をたずねてみて、上にもありましたが、
万一不良施工があった場合はどんな対応をしてもらえるのか、木耐協の窓口担当者の
氏名を控えた上で、聞いてみてください。
このスレと関係スレを読みましたか?耐震強度偽装マンションの件もありますが、
建築関係は適当なところが多いようです。
何かあっても最後は「自己責任」ですまされます。
ご自身でもきちんと調べてみて、自衛してください。

305 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/13(金) 00:29:52 ID:2ZcdA/lM
>>303
んで、築何年くらいなの?

306 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/13(金) 11:38:24 ID:???
>>304
ホールダウンは10箇所です

評点は、1.10で診断書に書いてあります

スレは読みました。いい加減な業者が多い事はわかりました。

木耐協に問い合わせをしてみます。

築22年です

診断書の1.1が正しいとした場合、さらにホールダウンは必要なのでしょうか?

307 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/13(金) 21:57:43 ID:???
>>306
昭和58年に建てた家ですね?
そうなりますと昭和56年の基準は満たしていそうですが、
阪神大震災後の規制からは外れますね。ホールダウン金物が新築家屋に標準的に用いられるように
なったのは、阪神大震災以降です。
家の形は上から見たときにほぼ四角形ではなく、複雑な形ですか?
例えば、一階、二階ともに増改築をしている等。

308 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/14(土) 11:56:44 ID:???
306さん。
あなたはhdをつける理由の説明を受け、正確に理解し、ちゃんと納得してるの?

それがないなら、止めといたほうがいいですよ。
ちゃんとした組合員だったら、そのへんはちゃんとします。

ふざけた組合員は、そのへんをあやふやにしながら取り付けます。

309 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/14(土) 20:46:38 ID:gUMGCT4Z
>>308
まぁまぁそうキツくおっしゃらずに。確かに、ちゃんとこのスレや>>300>>301
読んでいないんだろうな、とは俺も思うが(笑)
>>306さん、308さんが言うように、“他力本願”するばかりでなく、自分でも
調べて下さい。あなたみたいな何も知識のない人は、
悪徳業者のいいカモにされてしまいますから。というか、充分カモにされかかってます。
人に聞くばかりでなく、まずは自分で知識を増やしましょう。
ちなみに308さんの言うhdとはホールダウン金物のことです。

310 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/14(土) 20:58:36 ID:Awcx6Wu+
耐震診断士ってまともな資格なんですか?
どのくらいの期間でなれるんですか?

311 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/14(土) 22:43:35 ID:BTQGZWmi
>>306
そんなに急ぐことはないのでは?
診断が終わってから、何日以内に工事をするかどうか返事をしないと、以後工事が
出来ないとかそういう決まりは一切ないですから。診断後半年後、一年後に工事に掛かる人もいます。
もし業者に○日以内に工事をするかどうか返事をしないと一切工事出来ないとか、
ホールダウン10本(ありえねー)で180万円の価格は期間限定価格で、期間過ぎると高くなりますよ
など言われてるんだったら、その業者悪徳決定だからやめとけ。
>>310
釣りいつもご苦労さん

312 :junbird:2006/01/15(日) 23:44:20 ID:???



313 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/19(木) 00:17:12 ID:???
噂では、木耐教のソフトが木耐博士じゃなくなるらしいとのこと。
木耐教も建築防災協会の改訂版に対応した方向へ進むんでしょうか…。

改訂版に対応するのは良いことだと思うんですが、
改訂版って、診断方法の特性上、単純に耐力壁だけを偏心率見ながら増やしても
耐力上がらないから、今まで「評点が低い→耐力壁増やせばOK」と考えている人
にはつらいでしょうね。


314 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/19(木) 18:44:32 ID:hHsyk41m
>>313
これまで工事した人が哀れだ… でOK?
要するに、旧基準の診断・工事で評点1.0を確保した家でも、
改定版では1.0を割っちゃう物件が多いだろうってことだね。

315 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/20(金) 01:20:26 ID:???
詳しくお願いします!
そのソフトには興味無いけれど、
耐力壁のバランス以外に、どんな事が大事なのか純粋に知りたいです。

316 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/20(金) 01:45:38 ID:???
>>315

今回の診断法では、接合部金物の状態が悪い場合、耐力壁が強くなれば
なる程評点は悪くなる傾向にあります。どうやら接合部が今回の診断
では重要みたいです。

N値計算をご存じの方は分かると思いますけど、壁倍率が高い壁ほど
強い金物が必要だということがその理由の1つとして有るのでしょう。
地震の際の引き抜きの力にどう対応するか、ということです。



317 :316:2006/01/20(金) 01:56:02 ID:???
新診断についてわかりやすく書いてあるページを書いておきます。

田原建築設計事務所のページ。
ここは診断について詳しく書かれているのでためになります。
これから新診断を学ぶ方におすすめ。
ttp://www4.kcn.ne.jp/~taharakn/sindan.html

ホームズ君「耐震診断Pro」というソフトを作っているところのページ。
計算方法が書いてあるので、計算方法を知るには最適。
(ここは、木耐協の旧診断に対応したソフトを作っている会社ですね)
ttp://www.homeskun.com/taishin/shurui_A.html
ttp://www.homeskun.com/taishin/ippanshindan.html
ttp://www.homeskun.com/taishin/seimitsushindan.html

日本建築防災協会のホームページ
大本営発表が色々あります。
診断方法に関する質問回答集があり、診断の疑問点があった場合は
見た方が良い。
ttp://www.kenchiku-bosai.or.jp/sindanPNEWS.htm

318 :315:2006/01/20(金) 02:03:00 ID:???
ありがとうございます!!
とても勉強になります。感謝!

319 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/22(日) 15:51:55 ID:???
木耐博士Sが出るらしいです

320 :234:2006/01/24(火) 17:20:47 ID:???
>>315
ただし、新しい基準も問題は幾らかあります。
例えば接合部の釘5本止めは一応で400s程度の引抜きがあるはずですが、
現在の基準だと釘止めと言う段階でアウトになってしまいます。

接合部を確認しようとするとご存じかも知れませんが、
破壊調査をしなければなりません。
(釘、金物は新築時に外部から止める為に床下などからは殆ど見えません)

また、今回は若干の地盤を見るようになりましたが、それが県別の
地域係数と言うあまりにも大雑把な評価です。
(同じ都道府県内も川岸もあれば山の上もあるのにです。)

どうやら、今回の耐震診断作成に地盤屋さんが入って居なかったそうです。

それでもこれまでの診断法に比べると遥かに前進した調査方法と言えます。
勿論、互いの相互関係の取れていないところや抜けているところもありますが、
何度か修正がされています。

当り前の事で申し訳ありませんが、勝手に補足させていただきました。

ちなみにN値

321 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/24(火) 21:47:14 ID:B26UuT7O
目対教が使っている「かべつよし」の耐震ボードって、
あれ材質は何で出来ているんですか。

322 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/25(水) 00:36:21 ID:???
>>320
了解です。地震も大きさから揺れ方まで、様々ある訳で、
耐震性の評価精度って、難しいですね。
しかし、一定の基準とか評価基準があると、勉強になります。


323 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/25(水) 00:47:21 ID:???
先日、近所の古い住宅のリフォーム工事を目にしました。
おそらく築30年前後だと思います。

屋根と柱を残して壁が綺麗に取り外された状態を見て驚きました。
1階も2階も、建物の4隅は窓が無く、全て筋交いが入っており、
他の壁も相当な数の筋交いが入っています。
さらに筋交いには全て金物で固定されていました。
金物は、表面が酸化して茶色くはなっていましたが、
まだまだ十分な強度がありそうです。
これだけ古い家で、これだけ耐震性に考慮した家もあるんだなぁっと
感心した次第です。

で、ちょっと質問です。筋交い等含め、金物が使われ出したのは
いつ頃からなのでしょうか?。義務化されたのは最近ですよね?

324 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/25(水) 00:49:33 ID:3jieWFIl
>>323
そういう施工をする会社が増えてほしいですね。

325 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/25(水) 20:17:28 ID:lA7lgNl3
>>323
多分阪神大震災の2年くらい後じゃないかな。

326 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/25(水) 22:16:31 ID:???
>>324
ですよね。見た目はチャチな古ぼけた普通の家。
私の実家より古い位。なんでこんな古い家をリフォーム?、と
最初は疑問に思いましたが、あれだけ沢山筋交いと金物が
入っていれば、まだまだ大丈夫そうです。

>>325
金物が義務になったのは、そんなに最近の事なのですか?。
ちょっと驚きです。

327 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/25(水) 22:39:59 ID:uiIlqN66
>>326
そこまでバラしてリフォームって、「新築そっくりさん」じゃないかな。あれすごく評判悪いから、元がいい作りの
家だったら、ヘボな職人にメチャメチャにされちゃって勿体無いな。

金物は割りあい最近ですね。だから、阪神大震災のあとの基準法改正の前の
建物は、昭和56年の基準をクリアしてても、筋交いの留め方などの関係で、
かなり地震に対しては危険といわれますね。

328 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/26(木) 00:28:32 ID:???
>>327
とりあえず間取りはあまり変えないっぽいです。
基礎と柱と屋根(の骨組み)だけ残ってました。
サッシ枠も外してました。

金物って、ほんとに最近なんですね。今では当たり前ですけど。
さすがにホールダウンとかはありません。そして今の金物と少し形が違います。
でも、間取り含め、大工さんの心意気が時代を超えて伝わってくる様で、プチ感動。
(見た目は本当に安っぽい家だったんですけど)

願わくば、良き大工によって、さらに良い家になってもらいたいと、
他人事ながら思いました。

329 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/26(木) 12:26:33 ID:IwSskxtM
以前テレビチャンの大工王選手権にでた業者に木造の
耐震診断の為に構造計算を頼んだ所、25万円になりますと。
なぜにそんな金額???

330 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/26(木) 15:37:09 ID:???
マンション偽装見て構造計算を頼んだのでしょうが診断に構造計算なんて必要ないんじゃないでしょうか?
診断士に計算書の内容を理解できる知識もないと思います。素人に毛が生えたようなものですから。

331 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/26(木) 15:59:38 ID:???
>>329
よくは知らんが構造計算は一般の人が頼むものじゃないと思う。
しかも既に建ってる家だろ。
検査機関に構造計算頼んだらそれくらいするだろ。一般の者は普通頼まんがな。
耐震診断の為に構造計算を頼むなんて聞いた事ないぞ。
壁率の計算とかと勘違いしているのでは?

332 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/26(木) 18:21:38 ID:IwSskxtM
331
横浜市の耐震診断は既に受けて補助対象になってます。
横浜市の耐震診断は簡易的なので構造計算をするとの話しです。
計算次第でどの壁を補強するなど決める様です。

333 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/26(木) 20:01:35 ID:BTrh035f
>>332
一戸建ての個人木造住宅ですよね?

ちょっとなんかその業者インチキ臭い気がしますよ。

おそらく横浜市の耐震助成金制度の利用を見越してのことだと思いますが、
助成金利用の耐震工事の為に構造計算する等はきいた事がありません。
また、横浜市の助成金制度の場合、構造計算しなくては助成金が降りない等は
無かったと思います。市の担当窓口に問い合わせてみましたか?

以下のページに横浜市の助成金制度を利用した場合の診断→工事までの流れが
例の一つとして掲載されていますので、参考になさってみてください。

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~kabataf/mokuji.htm

また、以下のページには耐震工事の際の業者選びの基礎知識的なことが書かれていますので、
こちらも一読なさってみてください。

ttp://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-13/t-1303.htm

また、不安を煽るわけではありませんが、横浜市の優良業者として登録されている業者でも、
残念ながら全部が本当に優良とはいかないようです。また、市の優良業者として
登録されているからといって、何かあったとき、横浜市が補償してくれるということは
まったく有りませんので、業者の選定は慎重になさってください。業者の
選定はあくまでも「個人責任」となります。

知人が、横浜市の優良業者として登録されている業者に、耐震工事を依頼したところ、
その耐震工事自体で信じられないような初歩的な手抜き工事を
され、着工から1年近く経った今も、工事が完了していません。
そういう例があることも頭に置いておいて下さい。


334 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/26(木) 20:59:14 ID:???
>>329
耐震診断と構造計算は別物。
耐震診断としても、このサイトではなく、一般的な設計事務所等に依頼した場合、
初期診断→一般診断→精密診断→補強設計と進んだ場合はその金額なら
かなり安い方だと思いますよw

因みに構造設計事務所は、新築木造の構造計算(3階建てに必要)は行うでしょうが、
耐震診断はあまり行いません。(木造以外を主に行う。)

335 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/27(金) 02:23:24 ID:???
>>329
>耐震診断の為に構造計算を頼んだ所、25万円になりますと。

つまり、あなたが「構造計算をして下さい」って、明確に頼んだ訳だよね??。
普通、耐震診断で構造計算までしないと思うが、
そう言われたから真面目に構造計算の見積もりを出してきたのじゃないか?。
俺には、その人は真面目な奴にしか見えない。
依頼通りに構造計算の見積もり出しただけ。むしろ安いのではないか?

普通、耐震診断で木造住宅に構造計算までしないと思うが、
あなたが「構造計算をしてさい」と明確にお願いしたのだから。
何日も要して100ページを超える構造計算書、妥当な金額でしょ?。
ましてや、構造計算する為のデータ集めに凄い労力を要するから、破格だ。

通常、そこまでは「不要」って事は、皆FAだと思うが。

336 :234:2006/01/27(金) 12:06:47 ID:???
構造計算をする

と言う前提で25万円なら安いと思いますよ。
そもそも木造は2階建てまでなら構造計算は必要ありません。
木造は柱が多く、手間が掛かりますからね。
25万ではサービスの範疇でしょう。

但し、既存の建物で構造計算をするのはあまり現実的では無いと思います。
接合強度が分らないと壁倍率も床倍率も違います。
古い建物だと耐力壁線すらないので
(強度不足でです。)

もし、計算のために破壊調査(壁等の壊す)をして
接合強度の確認からはじめるのであれば
補修費までいれると50万は下らないと思います。

337 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/27(金) 19:34:08 ID:hkU2LEwR
言葉足りませんでした。
耐震診断をして補助対象になったので工務店に頼む事になりました。
基礎の割れとかは判っているので、どのように補強するか?
などの時に建物全部計算して補強する場所、内容を決めましょうとの事。
悪い場所は判っているのだからわざわざ計算する必要はないのでは?と考えて、今は中止してます。
スジカイ等も計算して南東方向からの力に弱い等、わかった場所だけに入れるみたいです。

338 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/27(金) 20:15:29 ID:???
その業者の話を直接聞かないと何とも言えん。ただ話しだけ聞いていると恐ろしく丁寧ですね。
一般的に普及している診断、補強ではそこまでしません。初めて聞きました。
ひょっとしたらすごい優良業者なのかも知れません。TVに出てた業者ということなんでそこまでするのでしょうか?
確かにその工務店の言ってる事は理想的な提案ですよ。費用の事を除けばね。
はじめに受けた耐震診断などはいい加減なものですし大抵の業者はどの家に対してもマニュアル通りの同じ様な工事しかしません。
丁寧すぎるのが今の世の中かえって怪しく見えてしまいますが・・・

339 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/27(金) 22:25:56 ID:???
>>スジカイ等も計算して南東方向からの力に弱い等、わかった場所だけに入れるみたいです

この文章から察するに、筋違の位置が判るという事は非破壊検査ではないように感じますが?
もしそうならば、現在の診断が一般診断で精密診断及び補強設計に移行すると言うことでしょう。
仮定が正しければ、充分意味があることですから行っても良いと思います。
金額的にもそれなりかと思いますが、内容的にどういったことをするかなどは、学問板の方の
過去レスをご覧になると解りやすいかと思います。
(学問板の方はここの関連スレのように書く人が居ますが、意味が全然違いますので・・・)

340 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/27(金) 22:31:51 ID:9MA+bCH0
確かに他の業者がいい加減過ぎる中、丁寧すぎな気はするね。
構造計算までして補強するとなると、工事にかかる代金は500万超、工事部分も多く
相当大掛かりになると思うが。ホールダウン数箇所、壁5〜6箇所+基礎の補強程度だったら
構造計算は必須ではないのでは?
いちばん気になるのは、構造計算するに当たって、
壁、床、天井などの一部を壊して、全ての箇所の筋交いの入り具合、接合部分を
確認できるのか、またはするのか、という点。それも25万円で。
それをしないで、構造計算できると業者が言うのなら、完全に眉唾だね。
一部だけ壊して確認しても、他の部分が同じようになってるとは限らないし。
築年数が経っていれば経っているほど、劣化もあるわけだし。

それはいいけど、
>>337さん、みんなに色々考えてもらっておいて、お礼の一言も無いわけ?
ここは素人、玄人の区別なく耐震診断・工事について語るスレであって、
ボランティアで質問に回答するスレじゃないからね。2ちゃんといえども最低限の
礼儀はわきまえてください。

341 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/28(土) 00:50:53 ID:tr667Auu
なんか話しが大きくなっていて、詳細に伝えなければと考えていたので抜けてしまいました。

皆様、助言などありがとうございます。

掲示板が荒れるとまずいので次の書き込みは結果がでたら報告します。

342 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/28(土) 02:02:39 ID:i4ElHpbt
>>341
気にしなくていいですよ。

家の構造に手を入れる、高額な工事費用が掛かる、素人には分かりづらいなどあり、間違いがあってからでは遅いので、
結果が出てから書き込みなどと言わずに、これからもどんどん書き込んでください。

その際はアドバイスをくれた人には、一言でいいからお礼は言ってくださいね。

343 :234:2006/01/28(土) 13:26:09 ID:???
>基礎の割れとかは判っているので、どのように補強するか?
基礎の割れは本当に基礎が割れているのかの確認をしないとですね。
基礎が割れているようにみえて実は、基礎コンクリートに付いている
モルタルにヒビが入っているだけのケースもかなりありますよ?

考えられる物で
基礎コンクリートの増設
カーボン樹脂などによる補強
などが費用的にも実施工的にも良いとは思いますが、
接着剤系は湿気に弱いのでその辺が頭に入っているところでないと読めません

お礼うんぬんは分りませんが、
皆さんが気持ちよく使えればそれで良いと思います。

344 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/28(土) 18:21:32 ID:???
それ絶対に「構造計算」じゃないと思います。
変心率の計算過程の表計算程度を、「構造計算」といわれて、
勘違いしているんじゃないですか?

25万じゃ怖いですよ。安かろう・悪かろうでしょうね。
25万じゃ、新診断のちょっと破壊しての精密ってとこでしょうね。
地盤調査も穴掘ったり(ss)・音波するかな?25万だせば。

無知は怖いです。

345 :344:2006/01/28(土) 18:28:12 ID:???
遡って改めてレスを読みました。

変心率計算と構造計算を勘違いしてますね。

そういう人がいるので、この業界の悪い人が跋扈しちゃうんですね。

よかったですね。工事前に気づいて!わたしに感謝しなさい。

346 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/29(日) 01:19:40 ID:3RoHlTdc
ここ読んでると思うけど、素人の無知に付け込む業者(あえて悪徳とは言わない…)
大杉。このスレで相談してくる人でまともな業者ってないもんね。

347 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/29(日) 01:56:33 ID:3RoHlTdc
×このスレで相談してくる人でまともな業者ってないもんね。
○このスレで相談してくる人が関わってる担当業者って、まともなの無いもんね。

348 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/29(日) 02:03:11 ID:???
住宅・建設業界は足の引っ張り合い、同業他社の批判は当たり前ですから。
他の業者を良くいう者はここにはいませんよ・・

349 :344:2006/01/29(日) 13:08:05 ID:???
一番困るのが、
工事店サイドの担当者(建築士か耐震診断士か只の実務経験者かしりませんが)、が、正確な知識を知らないで、
協会の一方的な知識で、耐震診断・補強を提唱することです。

つまり、自分が勘違いをしていることに気がついていないことです。
これが一番厄介であり、重症です。依頼主がかわいそうです。

たぶん担当者は構造計算というものの意味を十分わかっていないのでしょうね。

350 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/29(日) 19:00:33 ID:???
ただ、本当に構造計算のし直しならば充分意味はあるんだが?
(例えば、長期荷重における梁成の見直し、剛床仮定の確立、クリープの算定、etc)
客の知識的レベルがどうか確認できない以上、なんか話だけ一人歩きして居るぞ?

351 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/29(日) 20:56:28 ID:???
>>350
それ25万じゃ無理じゃね?
>>349
知識がないDQN耐震診断士も困るけど、それ以上に困るのが、まぁまぁ知識があるのに
利益最優先で、本来やるべき工事をしないでお茶を濁す業者が多すぎること。

352 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/29(日) 21:21:31 ID:???
例えば、壁補強が必要なのにしないでHDだけ数本付けるとか。
それが一番利益が上がるからな。数こなせるし。

353 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 18:47:33 ID:???
木造2階建、40坪
耐震精密診断やるといくらぐらいかかりますか?

354 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 21:10:40 ID:8wmPmC9x
その情報だけで明確に答えられたら、それこそインチキ業者です。

355 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 21:12:59 ID:???
>>354
どんな情報が必要なのでしょうか?

356 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 21:23:46 ID:8wmPmC9x
正確には現地で実際に見てみないと… 設計図などもないとダメだね。
築年数は必須だよ

357 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 21:32:11 ID:???
>>356
有り難うございました。

358 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 21:33:29 ID:???
>>356
設計図が無くとも、改修工事を前提に行うので有れば全て内側から開いて
確認することを条件で、見積もることは出来る。

>>353
精密診断の場合は全面改修をする前提でないと、元々出来ないと思う。
工事費とは別で有れば一般的に15〜30万で出来るのではないかと。
(こっから先は請け負った業者によるし、ここまでしないと正しい精密診断
 結果はでないと思った方が良いと思う)

359 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 21:44:15 ID:???
>>356
有り難うございます。
それでは、耐震診断をして工事が必要かどうかを知りたい時は
どうしたらよいのでしょうか?

360 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 21:45:33 ID:???
すみません
358さんの間違いでした。

361 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 22:12:40 ID:???
>>359,360
通常は耐震診断の初期診断→一般診断で工事の必要性を確認して、それを参考に
補強設計を行う。また、その規模が壁量的に多くなるので有れば、全面改修を視野に
入れて一度内部解体工事の予算を組み、その上で精密診断を行って、精密診断に
基づいて、より詳しい補強設計を行う。

つまり、工事が必要かどうかの診断ならば、一般診断までで判断するのが通常の
流れと思いますが、まだまだ地域、団体によって判断が分かれるようです。
有る地域ですと、初期診断のみでおおよその判断をして、一気に精密診断・補強工事
を行うそうです。建築年月日が昭和56年以前なら、確かにこの方法が一番安上がり
かもしれません。(この時期の建物のほぼ全てが改修が必要になると思いますので)

362 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 22:21:17 ID:???
>>358
内側から開いて… というのが大抵の人にとってネックになりそうですね。
手間も費用もかかるし。まぁ設計図があっても、その通りに施工されていないことも
ままあるので、実際に開く方が間違いはないですが。
>>359
このスレを1から読んで、どんな「タイプ」の業者が耐震工事に関わることが多いのか
知って、さらに耐震工事自体に対する勉強もしてから診断・工事に入るほうがいいですよ。
じゃないと、工務店のいい“エサ”になっちゃいます。
>>361
そこまで親身になってやってくれる業者を探すことがまずは大変です。
某市町村の簡易診断の結果だけを元にして、精密診断をしないでいきなり大規模改修に入る業者もいますね…

363 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 22:38:17 ID:???
>>361,362
有り難うございます。
お金のことばかり言って申し訳けありませんが、
一般診断だとどのくらいかかるのでしょうか?
木造2階 40坪 1985年築です

364 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 22:44:02 ID:???
>>363
またまた業者、地域にも寄るが、平成16年7月改訂の防災協会の一般診断だと
12〜30万位じゃないかな?地区によって診断に対する助成が出るところが多いから
もっと安いところもあると思うけど?

365 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/30(月) 22:57:23 ID:???
こういうこと言うと、元も子もないんだけど、古い家は出来れば
建て替えた方がいいんだよね…。
このスレで回答している人、またはきちんと調べた人なら判ると思うけど、耐震工事
って実は微妙なバランスの上に成り立っていて、非常にむずかしい。
考えれば考えるほど耐震工事が「気休め」程度の効果しか得られないとわかって、虚しい気分にさえなるほど。
そういう事実を真剣に考えることなく、ほとんどの業者は精密診断とは程遠い診断を元に、その人が持っている知識と、あとはカンだけで工事改修計画を
立てて施工していることが多い。それじゃあ少しも客観的に安全ではナイ。
築20年を超えたような家だと、どこにどんな構造的欠陥、土台や柱や梁の腐りや傷みがあるかわからないし、
精密診断をして例え500万もの大金を掛けて耐震工事しても、健全なきちんと施工された新築の安全さには到底敵わない
というのが本当の所。“健全なきちんと施工された新築”というのも実はとても少ないんだけど。

366 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/31(火) 01:03:55 ID:Rg1mxgAd
>>358
全面改修って、どの程度のものですか?

367 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/31(火) 08:00:50 ID:???
>>366
内壁の模様替え程度は最低・・・
壁の中の筋違の継ぎ手が解ること!

例えば>>363氏のお宅だと新耐震以降のようですから、図面に筋違の位置は出ているでしょうから
こういう場合ですと、図面との整合性を数カ所(1から2部屋の模様替えを考えて)開いて確認し、
合っていれば他は図面を参考にしたり、押入などから小屋裏を確認したりして精密診断に持って
いくことは可能だと考えます。

最低限で済めば、診断のための工事そのものは2部屋ぐらいの模様替えを考えた値段で済む感じ
ですかね?但し、精密診断は補強工事を前提にしたお宅を対象とするべきだと思いますので、
そのお宅の壁量・バランスにより勿論違ってきますが・・・

因みに新耐震以降でも総2階建ての建物について、現行基準法に基づく最低限の壁量だった場合、
想定地震剪断力の必要壁量から逆算すると、1.5倍くらい(剛床の建物と仮定したとき)の壁量に
対する補強が必要とされます。後は設計者の判断でどの程度の余裕を持たせて壁量を入れている
かで補強も変わってきますので、新耐震以降の建物でしたら、図面である程度の予測はでると
思われます。その前の建物ですと、全面的にリフォームを考えて診断を受ける方が宜しいかと存じます。

368 :344:2006/01/31(火) 09:09:43 ID:???
>363

1.木○協なら無料。
2.市町村の無料耐震診断だけはやめた方が良い。
3.設計事務所なら15万前後かな。

優良な木○協会員に当たることを祈れ!

優良な1.と優良な3.となら結果は大体同じになると思う。
しかし、補強提案は、たいてい異なると思うよ。

369 :344:2006/01/31(火) 09:11:33 ID:???
368に追加変更

協会もそのうち、新診断一般法に移行する。
組合員の中には、すでに新診断のノウハウのあるところもある。
そこに頼め。

370 :363:2006/01/31(火) 11:37:13 ID:???
みなさん有り難うございました。

371 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/31(火) 12:14:14 ID:???
そもそも○○協会って名前が悪質。
信用されやすいまぎらわしい名前だね。w


372 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/31(火) 13:19:46 ID:???
建築士事務所協会も?

373 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/01/31(火) 18:51:38 ID:???
>>369
診断依頼者は耐震診断を担当する業者を選べないんじゃなかった?
協会が勝手に選んでくるという。
ロシアンルーレットみたいw悪徳に当たったらおじゃんみたいなw
こういう協会って名前が付くところはたいていそうシステムみたいですけどね。

>>371

このスレを読んでると、ただのあっせん業でしかないみたいだね、そこ。
一時期、NHKの防災対策番組を初め、耐震診断、工事ならココへ!というノリでTV各局で木●協
を挙げていたけど、ここのところ不思議なほど名前が出ないね。出ても他の
団体だ。なんでだ?

374 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 16:27:38 ID:55N+zJIA
>>371 日本建築防災協会もまぎらわしいのか?

375 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 18:22:08 ID:???
>>374
日本人てのは頭が悪いから協会という名が付くだけでそこに属している業者が主流で
協会に入っていないのはアウトローだという印象を持つ。
その心理を利用して個々では信用のない業者が集まったに過ぎない。
特にこの金物補強業界の協会は統制が取れておらず、各々が自分達の組織以外は信用しないでくれと言う始末。
まあ、まだ若い業界だから仕方ないかもしれないが他の歴史ある協会と一緒にしてはいけない。
現状、私は信用できない組織という見方をしている。

376 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 18:44:32 ID:???
>>375
おいおい、>>374の日本建築防災協会に対するレスがそれか?
もう少し冷静になって読んでみろw

377 :375:2006/02/05(日) 18:52:39 ID:???
木○協の事を言っているのである。
他のまともな協会と一緒にしてはいけないと言っているのである。

378 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 20:07:35 ID:hT4sMvpW
日本建築防災協会も他スレ参照すると十分うさんくさいが。
無知な素人工務店に施工計画立てさせて平気で工事させてるっぽい。

結局はどこも“加盟料”集めに必死なんでしょ。
日本建築防災協会は無料診断なのかね?

379 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 20:21:19 ID:hT4sMvpW
今日本建築防災協会のHP見てきたけど、どっかの団体を示唆するような警告があって笑えたw

>耐震改修工事を行うためにはしっかりとした耐震診断が欠かせません。
無料で耐震診断をするような話があった時は、市役所等が
負担する診断なのか、業者の営業活動として診断なのかを、
市役所・区役所に確認してください。

>住宅の耐震診断、耐震改修工事について、電話やチラシ投げ込み・
戸別訪問等の営業行為及び業者の推奨は一切行っていません。

まるでどっかの協会には気をつけろ!みたいな記述だな、おいw

380 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 20:31:44 ID:???
>>378,379
あのね、日本建築防災協会は別にそういう団体ではなくて、簡単な例を挙げると
一昨年改正された耐震診断の方法を作っているところw
全国の建築士事務所協会で行っている耐震診断はここの診断方法に基づいて
いるんだよ。

もう何を信じて良いか判らない人まで出てきている・・・
あまり不信感を抱かせるような発言より建設的な意見を書いていこうね。
(ex.診断の疑問や実際に行われている工事を健全な工事に持っていく方法など)

381 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 21:12:38 ID:???
>>380
自分のとこが業界のスタンダードみたいに言ってるね。
みんな同じ事言うんだよ。特に自信がないとこほどね。
それじゃ建設的な意見だが効果のはっきりしない補強するより日頃の防災意識を高める事だな。
古い家になにやっても知れてるんだからさ。

382 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 22:19:48 ID:???
>>381
なんか知らんが、もしかして素人さん?
>>380で書いていることは、つまり役所そのものという意味なんだけど?
木造だけでなく鉄筋コンクリート造や鉄骨造も同じ所のマニュアルだよ!
それとも耐震診断なんか何やっても意味がないと思っている口かな?

383 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 22:59:48 ID:???
>>382
質問です。無知な私に教えて下さい。
A本建築防災協会じたいは施工などしていないのでしょうか?
非営利団体なんでしょうか?

384 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/05(日) 23:03:01 ID:???
>>383
その通りです。

385 :耐震診断ソフト:2006/02/06(月) 21:09:01 ID:WvKbsPi+
木耐博士Sって、いうのが出るそうなんですが、どんなんでしょう。
これまで木耐博士を使ってきたので、これと同じ操作性の新診断対応ソフトにしようかと思っていますが、
木耐博士Sの詳しいことを知っていたら、教えてください。

386 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/06(月) 21:47:14 ID:S9IYjhPV
>>382
現在の建築関係を少しでも知っていれば、
アネハ事件や国●省を語るまでも無く、役所が絡むと、ろくなことが無いってのは
もはや“常識”なんだが。じっさいアネハ関連でも役所がテキトーな建築確認した上に、
今になっても責任ないって言い張るくらいだからね。
>>384
じゃあなんで組合員がいるんだろう?
A本建築防災協会じたいは施工などはしてないけど、
傘下の組合員が施工してるってこと。
某もそうだけど、協会自体が云々ではなく、加盟している組合員や協会員の質が
低すぎるのが問題。

387 :386:2006/02/06(月) 23:44:09 ID:S9IYjhPV
ごめん、某所と日本建築防災協会を混同していました。スマソ。逝ってきます…
>>386はナシってことで…

388 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/06(月) 23:59:21 ID:???
>>387
オマエはオレダ

389 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/08(水) 20:25:44 ID:???
>>388
謝ってるんだから、許してあげれ。

390 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/09(木) 01:17:30 ID:???
オレダって何ですか?

391 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/10(金) 12:58:48 ID:???
オレダは俺だってことだ。
自分も387と同じ間違いをしていたんだ。
いや、深い意味は無かったんだ・・
すまん。オレが逝ってくる・・・・


392 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/10(金) 20:30:27 ID:kLP2xxFG
オレオはナビスコだすよ

393 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/12(日) 21:53:09 ID:0Er6E7wv
あげ

394 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/16(木) 01:10:06 ID:vlUcB8lY
重いものは軽いものより早く落ちる。
強い壁は弱い壁より負荷が大きくかかるかな。
だから強い壁には金物が必要になのかな。
弱い壁に金物だけつけても壁自体が歪んで壊れたら意味ないの?
強い壁だけあっても接合が弱ければ根こそぎ抜けたら意味ないの?
一部分だけ補強しても建物の偏りが大きくなればねじれも大きくなるの?
現況を分からず全体的に補強しても本当に均一になってるか分からないし。
接合個所から雨水の浸入があったら柱や土台まで水が回って腐るかも。
自分の家を守るなら、多少の知識は仕入れたい。
地震のメカニズムってなんだろう

395 :234:2006/02/16(木) 12:03:48 ID:???
>>394
分る限りで一つずつ回答させていただきます。

>重いものは軽いものより早く落ちる。
 よく把握が出来ていないので的外れかも知れませんが、重い軽いで落ちるのは分りません。
>強い壁は弱い壁より負荷が大きくかかるかな。
 接合部には強い壁の方が負荷(引抜など)が強く掛かります。
>だから強い壁には金物が必要になのかな。
 金物が必要と言うよりもひき抜き(引張られる力)に対応出来るだけの接合方法をとれば良いだけですよ
>弱い壁に金物だけつけても壁自体が歪んで壊れたら意味ないの?
 弱い壁でも支えられる程度の荷重が地震時にかかれば問題ないですが、それを越える(最大耐力の方)場合には
 そのような事は考えられると思います。
>強い壁だけあっても接合が弱ければ根こそぎ抜けたら意味ないの?
 壁が強い場合、それに合わせてひき抜きが大きくなるため、一定以上の強度は出なくなります。
>一部分だけ補強しても建物の偏りが大きくなればねじれも大きくなるの?
 偏心率のことかと思いますが、壁を一方向に集中させた場合には基本的にはそのように考えていただいて大丈夫です。
>現況を分からず全体的に補強しても本当に均一になってるか分からないし。
 本来はその為に耐震診断をするのです。 行うための知識を診断者が持っている事が前提ですが
>接合個所から雨水の浸入があったら柱や土台まで水が回って腐るかも。
 木造の腐朽はよくあることです
>自分の家を守るなら、多少の知識は仕入れたい。
 本などで調べられるのが良いと思います。 最近は耐震関係の一般の方向けの書籍が結構出てきていますよ。
>地震のメカニズムってなんだろう
 プレートや断層のずれによって生じます。

396 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/16(木) 19:20:02 ID:???
kkk

397 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/16(木) 19:31:16 ID:???
>重いものは軽いものより早く落ちる。
慣性の法則です。早く落ちたほうが建物のためになります。巨大地震時には、瓦等はすぐに落ちるようにしましょう。

>強い壁は弱い壁より負荷が大きくかかるかな。
>だから強い壁には金物が必要になのかな。
強い壁の定義が曖昧なため、返答できません。金物無意味な場合もありえます。

>弱い壁に金物だけつけても壁自体が歪んで壊れたら意味ないの?
>強い壁だけあっても接合が弱ければ根こそぎ抜けたら意味ないの?
仰るとおり、意味ありませんね。

>一部分だけ補強しても建物の偏りが大きくなればねじれも大きくなるの?
建物の偏りの計算方法も、一つではありません。近くの専門家に聞いてください。

>現況を分からず全体的に補強しても本当に均一になってるか分からないし。
神様以外はわかりません。

>接合個所から雨水の浸入があったら柱や土台まで水が回って腐るかも。
水が回ってない建物は「ない」と考えたほうが、無難です。

>自分の家を守るなら、多少の知識は仕入れたい。
立て替えたほうが利口です。

>地震のメカニズムってなんだろう
いままでの質問の中で、唯一、正しい知識が得られるでしょう。

398 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/17(金) 22:07:03 ID:0+qNvXQy
耐震診断を依頼して、
>>395みたいな人に当たって診断・施工を受けるのはいいかな、と思うが、
>>397みたいな人に当たって診断・施工を受けるのは最低だな、と思う。
どっちみたいなタイプが来るか解らないのが怖いところ。

399 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/17(金) 23:39:29 ID:???
>>398
あなたは大きな思い違いをしています。
395と397では397の方がマトモです。
なぜなら絶対に地震が来ても安全な補強などありませんし、
この商売は多少ましになったてたらいいなという安心を売ってるにすぎません。
395はさも聞こえのいい回答をしてるように見えますが専門用語を並べていればあなたの様な素人は簡単にいい業者と決め付けます。
しかし397はこの業界の真実をしっかり暴露しています。
395の様に実際より良く見せようとせず正直に答えています。
結論を言うと診断も補強もあまり意味はないから騒ぐなってことです。
手相とか占いみたいなもんです。

400 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/18(土) 00:51:23 ID:KKTFK4sp
>>399
あなた、その発言問題あるんじゃないの?
それじゃあ耐震診断や補強をしている団体や人が全てインチキって言ってる
みたいですよ?国も耐震補強の必要性を強く謳っていますのは知っているでしょう。
わたしは、>>397のように本当は効果がないってわかっているのに、それでも耐震工事を続けるような人間は
最低だと思います。きっと良心などないのでしょう。初めから効果がないとわかっているのだから、
効果的な補強などとは一切考えずに、適当な施工をするであろうことも容易に想像できます。
そういう人間が耐震工事の信用をさらに貶めているのです。
まだ効果があると信じて行う>>395のほうが真っ当でしょう。

あなたが建築業界に居て、本気で>>399のように思っているんだったら、こんなところで
正論ぶってないで、一般人向けに啓蒙するHPでも作ったらどうですか?
その場で耐震工事は手相や占いのようなものと堂々と書けばいいのです。

“悪いことをやってる連中”も悪いけど、
“悪いやつに騙されそうな人達を目の前にしても見てみぬふりをする人”も同罪か、それ以下に最低です。
あなたはまさにそうです。
そういう意味ではあなたより>>395>>397のいずれもマシです。

401 :呆れるばかり:2006/02/18(土) 06:48:57 ID:???
>>400
あらあら、教えてあげただけなのに今度はこっちに矛先向けてきましたよw
誰もインチキなんて言ってないでしょ?気休め程度だと言ってるんですよ。
しかも自分の気に要らない人間は悪徳業者扱いですか?タチ悪いですね〜。
自分でここまで批判している商売をするはずがないでしょう?詳しいだけの一市民です。
それにね、最初に煽りをしてきたのもあなたですよ。
397のレスは前述の通り言葉は悪いが的確でしたよ。
それを一方的に自分の理屈で貶めたのは誰ですか?
397の質問に対する返答の中に「金物は無意味な場合もありえます」ともある。
悪徳業者の発言ですか?本当にお客さんのこと考えてませんか?
おおかた、「神様以外はわかりません。」「 立て替えたほうが利口です。」
といった言葉に反応して煽ってきたんでしょうが、バカらしい質問ばかりですから。
>現況を分からず全体的に補強しても本当に均一になってるか分からないし。
とあるがそれこそ診断しても本当に均一かなんてわかりませんわ。
壁とか壊してでも徹底的に診断しない限りはね。そんなのできませんが。
今やってる診断で100%わかると言ったら、それこそ悪徳業者です。
まあ、自分の考えを否定されたからといってここまで理不尽な罵りが考え付くあたり、
あなたは相当人間性に問題がありますね。自覚した方がいいんじゃないですか?

402 :397:2006/02/18(土) 07:43:24 ID:???
401さん。フォローありがとう。

>>397 のような意識をもって、診断・補強をおこなうのが、戦後在来木造の正しい方法だと信じています。

知識を広げれば、広げるほど、難しくなっていきます。耐震補強工事は・・・・・・。

木耐もいいけど、あまりにも、レベルアップしなさすぎです。

403 :234:2006/02/18(土) 11:38:27 ID:???
私の一因が原因で衝突させてしまったようで心苦しいですが、衝突ついでに397に補足と言うかちょっと追記を

>慣性の法則です。早く落ちたほうが建物のためになります。巨大地震時には、瓦等はすぐに落ちるようにしましょう。
これには少々問題があります。
建物としては軽い方が地震に有利ですが、瓦が落ちるとそれが原因で怪我をする恐れがあります。
瓦をちゃんと接合すれば瓦の落下は防げますし、重い材料と軽い材料での地震力の違いは実はそれ程大きくはありません。

>立て替えたほうが利口です。
これも実は問題があります。
最近は構造用合板などの使用でかなり強い壁になってきています。
中には3階建て筋かい、構造用合板の組み合わせを1〜3階まで行っている例がよくありますが、この場合、引き抜き力はホールダウンの引き抜き耐力を超えてしまいます。
今度は両端などにホールダウンを付けると穴を多く開けることになり、木材自体の強度が低くなってしまいます。
また、角の場合は特に基礎にかかる力が強くなり過ぎて基礎の破壊が生じる可能性もあります。
立て替えを選ぶにしても補強を選ぶにしてもある程度の勉強をされた方が良いと思います。

>>397
ご不快になりましたら申し訳ありません。
その他の項目については基本的に同意です。

404 :234:2006/02/18(土) 11:39:18 ID:???
ちなみに私は目胎教の人間では無いので悪しからず

405 :234:2006/02/18(土) 11:46:15 ID:???
更に追記で申し訳ありませんが

>神様以外はわかりません。
この回答をよしとすると新築も出来なくなりますよ?


406 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/18(土) 12:01:50 ID:???
>>405
397氏ではないが、剛床仮定や壁耐力の見込み数値など、実際の所、木造が
完全な剛性のある建物だと言えるわけもなく、そう言う意味で重量建築物を
扱う構造設計屋としても、不確定要素の多い物だから
>必ず均一になっているのか
という質問に対しては、>>397
>神様以外はわかりません。
は、充分な解答だと思う。

失礼だとは思うが、234氏は過去の流れを見ても、少し相手の謂わんとする所を
読むことが苦手なように感じる。もう少し冷静な発言をされた方が宜しいかと。
気を悪くされたらスマン。

407 :397:2006/02/18(土) 12:16:24 ID:???
234さん。補足サンクスです。

>慣性の法則です。早く落ちたほうが・・・・・
慣性の法則の話は、屋根が重い場合の加速度の例としてあげました。
落下時とか総合的に考えると、しっかりと固定した方が、良いと思います。
最近の「地震時でも落下しない安全な瓦」というキャッチコピーの違う側面を、お知らせしたく思い、カキコしたわけです。

>神様以外・・・・・
全知全能の「耐震診断士」がいるようなので、このようなカキコをしたわけです。

234さん。これからもカキコ期待してます。

一定のレベル以上の耐震補強教材本がないのが残念です。

408 :397:2006/02/18(土) 12:20:01 ID:???
先週、ライトコート(中庭)のある、在来の耐震診断をおこなった。

初めての経験であり、かなり、難しい。

偏心率も出したが、この場合は関係ないのだろう。たぶん。難しい。

409 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/18(土) 12:27:15 ID:???
>>408
一般診断?偏心って1/4法?

410 :234:2006/02/18(土) 13:35:24 ID:???
>>406
そう言う意味だとそうですね。
私も空いた時間にパッとみてパッと書いているので今後、気を付けます。
確かに木材は均一強度では無いですからね。
反面、在来工法は構造部材の劣化部をそのまま取替えが出来ると言うメリットもありますが、
その場合において継手部の接合強度をチャンと見ていかないといけないでしょうね。

>>408
よけいなことをしてすいません。
そう言う理由でしたら同意です。

>>408
中庭がある場合には中庭部が吹き抜け部が変形しやすいでしょうが、
補強する際に、他の床などを強くしてそこで力を流す形が良いのでは無いでしょうか?
そもそも偏心率は接合部と床構面(水平面の強さ)がチャンとしていることが前提になっています。
しかし、実際に接合部、床構面がしっかりしているならばそんなに倒壊しないと思います。
(壁がかなり弱ければ違うでしょうが・・・・)

411 :397:2006/02/18(土) 15:05:05 ID:???
水平剛性は、平成の建物ですので、かなり良好です。
二階の乗りも、問題なしです。十分に力は地盤に、逃げるでしょう。

問題は、庭です。
庭に対して3間×2.5間の4面ガラス張り。
おまけに、
間口3間のピロティー駐車場付き。
なにかの建築の賞を取ったみたいです。

壁量不足なので(壁倍率法で壁の量0.54)、4分割法で睨みながら、壁量をあげていきます。

地震国日本には、日本的な間取り・工法が一番と、最近感じています。

412 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/18(土) 17:16:25 ID:???
>>411
1番やりたくないパターンだ・・・
どっかエキスパンション切ってないですか?あっ、車庫があるんじゃ無理か・・・
剛床が見込めるのなら逆に全体のねじれ(偏心)も見た方が良いのでは?

>地震国日本には、日本的な間取り・工法が一番と、最近感じています。
本当にそう思います。

413 :234:2006/02/18(土) 18:13:54 ID:???
実際に純和風の間取りは困りますよ。
扉ではなく衾ですから唯でさえ壁が無いのにさらに欄間やらで準耐力壁も見れませんしまた、高いです。
欄間。衾。面取りの建具。
床の間の板など数百万するようなものもザラです。
壊して新しい現在風の建物を作れば数千万で済みますが、同じ物を作ろうとすると億は下りません。
壊すのはあまりにも勿体無いです。
柱一本でもまた良いのを使っていて加工も手間をかけているのを壊すのは本当に勿体無いです。
しかし、精密診断法だと垂れ壁なども見れるようになりましたが、それでも絶対的にたりないことが多いです。
愚痴は置いておいて

話を戻しますが、耐震上だけで間取りを考えるなら1階に居室スペースを持ってきて、2階にリビングなどの大きな部屋を作れば比較的耐震上には有利に出来ます。
居室の仕切りの壁で壁量が取れますから
2ちゃんねるで言うとウマーと言うやつでしょうか?

>>411
難しい建物ですね。 ピロティ部分はどうしても振られますから、落ちてくることも多いですからね。
確か、私の記憶が正しければ強化ガラスに寄る耐力壁をメーカーは忘れてしまいましたがやっていたと思います。
また最近は建材メーカーなどで明かりを取りながら強度をとる物を作ったりしていますから、
オーナーの方が開口の問題などを気にされるようでしたらそう言う物も利用できれば利用していくのも良いと思います。
そう言う住宅のオーナーの方ですから見た目の問題は随分気にされると思いますので
それと床の合板の接合方法は確認された方が良いと思います。
釘種類とピッチ(釘と釘の間隔)で強度は大きく変わってしまいます。

414 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/19(日) 00:09:58 ID:???
バカの煽りカキコのおかげで、
マジメで実のある論が続出してきた件について。

415 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/19(日) 01:09:23 ID:C5dQLPMX
>>401
一般人(しょせんは素人)が聞きかじりの知識で、分かった様なことをカキコしないほうがいいぞ。
>400に釣られてムキになってカキコしてちゃあしょうがねぇだろ
目くそ鼻くそってトコかねw


416 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/19(日) 21:00:49 ID:???
>>415
それを煽ってるお前も目くそ鼻くその仲間w

417 :397:2006/02/20(月) 07:38:29 ID:???
412.234さん。サンクス。
今日も耐震化率アップに貢献。

418 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/20(月) 17:38:13 ID:???
>>416
それにさらに釣られているお前は?!
目くそ鼻くそウンコのゆかいな仲間?

419 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/21(火) 09:06:40 ID:ztjq0ulL
http://2ch.nekoruri.jp/fileboard/files/img20060221090304.jpg

この建物って、なんか恐くない?

420 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/21(火) 09:30:07 ID:???
>>419
マルチすな!こっちは木造専門だから聞いても無駄!

421 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/02/28(火) 22:11:06 ID:fdVDOPO7
あっげ

422 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/02(木) 19:02:56 ID:Z0nCkMzt
 

423 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/08(水) 16:21:35 ID:VxLXIuwY
あるあるでやってた耐震のってどうなんだろう。

424 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/10(金) 04:03:38 ID:???
.

425 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/11(土) 12:10:42 ID:JHjeTOo5
旧基準での工事は意味がないってことですか?

225 :イッテヨクナイ邸・耐震工事 :2006/03/10(金) 21:39:36 ID:???
・本スレで話題になっていたTV放映を、見逃してしまい、気になっていました。
 たまたま知人が録画しており、遅ればせながら見せてもらいました。
    クローズアップ現代 1月16日(月)放送
    大丈夫ですか?あなたの家〜木造住宅・進まぬ耐震化〜

・タイトルの「進まぬ耐震化」については、後半の4割位の時間をさいているだけ
 で、前半の6割位は、建築基準法と耐震診断の新旧基準の違いについて。
・(新/旧の)耐震診断の二重基準が混乱を招いている。古い診断基準が使われた
 ら、危険性が把握されないことも考えられる‥‥という(控えめな)説明。
・診断の新基準への切替えについて、国には責任ある対応が求められる‥‥と。
     ↑ ↑ ↑
・何を今更! 2004年末から判り切ったこと‥‥と思うのですが、これで無知な業者
 や、承知の上で安易な旧診断でごまかしてきた業者も、対応を迫られる事でしょう。
・旧診断基準の危険性の具体的説明は、筋かい金物についてのみで、私も不満でした。
 『もっと恐ろしい違いが沢山あるでしょお〜! 筋かいの耐力が新基準の 2/3 しか
 ない! 雑壁を調査してない! 偏心率・床仕様・柱接合部による低減が一切なし!』
・新/旧の基準本が一緒に写されていた。旧基準の茶本は、パンフレットの如くに薄く
 版サイズも小さくて、確かに貧弱そのもの。


226 :イッテヨクナイ邸・耐震工事 :2006/03/10(金) 21:44:17 ID:???
↑ 出演者について
・田原建築設計事務所(木構造建築研究所)の、田原 賢さんが出ておりました。
 奈良県から大阪まで出張して耐震診断なさったのかな?お顔を初めて拝見し
 ました。かなりのベビーヘイスでありました。  (^^;
 N値計算法の『L』の原理を考えた方ですね。 \(^0^)/

・大手の組合やNPOの顧問を一手に引き受けている教授も出てました。 (>_<)
・番組の冒頭、NPOで診断をしていた建築士は、G□の社長さんでしょうか??

426 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/15(水) 23:04:18 ID:L5IBF0l3
その通りでつ。









しかし、ほとんどのNPOは未だに旧基準の診断・工事をしていまつね。

なぜか?

それは、そのほうが楽でお金になるからでつ。面倒な検査をすると客が
逃げてしまうのでつ。

427 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/16(木) 10:15:56 ID:???
> 425 「旧基準での工事は意味がない?」
・・・・は言い過ぎです。不十分だということです。国交省も、旧基準を禁止すると
耐震化工事が進展しなくなるのを危惧、旧基準を否定するまでには至っていません。
私見ですが旧基準は甘くみて80点。厳しくみて60点位の評価が妥当かも?

ただ「承知の上で安易な旧診断を適用していた」業者がいたとしたら猛省していただきたい。
安価でないと耐震化工事が促進しない、との理屈も一理ありそうだが、耐震化工事の
進展のために「兵庫県南部地震の教訓が反映されいない」旧基準を用いるのは本末転倒。

公的な助成金を利用せず、お施主さんに予算がない場合は「性能設計」をすべきでしょう。
お施主さんに「予算」と「耐震性能」の関係を説明、協議の上で工事内容を決定します。
「評点=1.0の確保には、100%円が掛かる。評点=0.9までなら、40%円の予算で何とか可能。」
旧基準を用いる時は「新基準だと調査・診断・設計に費用がかさんでしまうので、20年前の旧基準
を適用したい」旨を隠さずに説明する。もしも、お施主さんが納得すならば、それでもOK。

428 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/16(木) 22:42:59 ID:7eBdglCz
>>427
どこぞの協会は、旧基準が新基準より劣るって認めたうえで、
診断を受ける人にはそれに関して何一つ告知・説明などなく平然と「今までどおり」の
診断・施工をやって「これで安心!」てなことをやっていますが。
業者うんぬんじゃなく、それを束ねる協会がそんなんなんですけど。
業者の耐震工事に対する意義・意識なんて、ここで散々書かれてるけど
たかが知れてるし。>>426の通りっぽい。

429 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/30(木) 20:25:08 ID:y6K/sM34


430 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/08(土) 15:43:24 ID:???
>>428

「その通りでつ」ってとこ?

431 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/09(日) 10:56:53 ID:???
個人的には旧基準でやってもそれほど問題ないと思う。(きちんと安全率を見てやれば)
それよりも旧基準でやるならば、規準そのものに表れない部分(剛床その他)を
如何にきちんと行うかだといえる。
でも、いくらきちんとしようとしても、お金の絡むことだから最低限で済ませたい顧客の意識が
邪魔して、規準以外のことに及ぶ例は少ないように思う。(尤も、その為の強度数値化なのだけど)
ここ等で下手な知識(不充分な理解)を身につけた顧客が余計な勘ぐりをすることで、逸走
不充分な補強工事になりそう。(新基準といえども楽観視は出来ない)

432 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/09(日) 18:55:30 ID:F2QCtczA
というか、お気楽にカンタンな工事だけで済ませて「安全です!」ってことにして、
少しでも施工件数を増やして利益を上げようとするような業者ばっかり
だからね、はっきり言っちゃうと。
アネハ関係じゃないけど、建築関係ってろくなやつがおらん。
施工を依頼する側が知識をつけて、インチキ業者に騙されんようにしないと。

433 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/10(月) 11:37:04 ID:???
>>432
そういう考えだと余計カモられるぞ?w
たまぁーに中途半端な知識を持って、「俺はよく勉強して居るんだから」とか
「私は何でも知っているんだから」みたいな勘違いをした素人が居る。
そういうのは変な業者だと余計騙しやすかったりする。

とにかく木造耐震に関しては「これで安心!」と言うことはほぼあり得ないと
言って良いくらいだから、そう言う発言をするところにこそ気を付けた方が良い。

また、有る程度は信頼出来そうな業者(事務所)ならば、説明をよく訊いて、
予算と相談してやれることはやっておこう。下手に少なく済まそうとしても、
木造の耐震だけはそうはいかないことが殆ど。

姉歯関係と言うが、殆どの構造設計事務所でああいうことはあり得ない。
日本にどれだけの構造設計事務所があって、その中でどの程度有るのか?
建築関係というが、どの程度知っていての発言なのかちょっと冷静に考えて欲しい。

434 :397:2006/04/10(月) 19:05:51 ID:???
あの協会の平均補強工事金額が約100万円とか言ってたかな。
100万円程度の金額では、本格的な工事はほとんど出来ませんね。

限られた金額の中で、最大の効果を上げるプランを作成する、これが真の設計士ではないかな。

その額が、10万なら、10万なりの補強。もちろん不十分ですよ。手抜きではありません。
その額が、100万なら、100万なりの補強。これでも、イマイチですよ〜。騙してない。
その額が、500万なら、500万なりの補強。これくらいは、欲しい。

これが、現場です。

435 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/10(月) 22:28:58 ID:nn8wmLf5
>>433
不勉強で素人に質問されて詰まってるような某業者よりましでしょ。
実際某耐震偽装建築士のレベルまで行かなくても、現場レベルの手抜きは
日常茶飯と言っていいほどどこでもあるじゃん。
設計やっててそういう現実知らない方がマズいんじゃない?

436 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/11(火) 01:38:50 ID:???
設計だけやって現場には一切タッチしない(だから知らない)とか、
現場やってても現場理解してないなんてヤツsもいるからな。

437 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/14(金) 21:37:00 ID:cHjeX393
すっかり荒んじゃったね。

438 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/21(金) 20:57:06 ID:???
木耐博士Sは、全く使い物にならない。
日経ホームビルダーにおまけCDとして付いていたが、何を考えているんだか?

439 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/21(金) 22:02:10 ID:KFGICW6K
おまけ…?!

440 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/21(金) 23:34:20 ID:???
 なんか、補強計画をソフトで自動生成させて、それで補強工事する業者も
出てきそうだなあ。 世の中には無知な人も居るから。
 しかも、現状の調査もろくにせず、ほとんどを仕様不明壁:1.96 kN/mで
データ入力して済ませちゃう人が、もし出ててきたりしたら、恐ろしいことだ。

441 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/22(土) 00:15:36 ID:???
どの雑誌の特別付録CD-ROMでも、特集記事に関連する項目を除いて
大した意味はないのが普通だそうです。
CD-ROMの内容が少なくスペースが余白だらけでは、格好が付かないから
収録できるものなら、何でも収録する傾向があるみたいですよ。
一般論としてで、雑誌を見てないので、もし外していたら御免なさい。

442 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/22(土) 10:47:55 ID:???
441さん。

エイムのHPでも無料でDLLできる。制限付きだが・・・・。

ますます、大変なことが起きそうな予感。

443 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/26(水) 22:42:14 ID:???
旧基準の時は、ホ○ムズ○ のOEM版だったと聞いております。
その後、本家のソフトは独自に進化を続けてきましたが、
新基準のソフトも「○○診断Pro」のOEM版なのでしょうか?

444 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/28(金) 22:20:47 ID:???
443

違うようですよ。一貫性がなさすぎです。
私も最初は、○○診断Proの進化版だと思いこみ、申し込んでしまいました。
木対博士Sは実務に耐えません。○○診断Proをメインにします。

金返せ!

445 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/29(土) 18:58:09 ID:???
 >>443 「新基準のソフト」?
新基準に対応するソフトに改訂されたのではなくて、おもいっきり旧基準のまま?
1998年頃に作成された旧基準のソフトに、補強案自動生成の機能を付けただけ?

実は、住宅業界の新聞で、下記ような記事が掲載されていたものですから、てっきり
新基準に移行するものとばかり思っていました。
  01/05付: ソフト(平成16年7月改訂の診断方法に対応)を4月から普及させる。
  01/15付: 4月から「新耐震一般診断」に移行するが…「木○博○S」も導入する。

446 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/30(日) 09:55:45 ID:???
445
もちろん新基準のソフトですよ。木Sは。

447 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/30(日) 21:00:42 ID:n4tXEPsk
木○博○Sは日本建築防災協会の評価を受けているのだろうか?

448 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/01(月) 09:24:02 ID:???
>>447
建防協の認定制度は後から出来てきたから、取らないソフトもあるみたいだしそんなことはどうでも・・・
ソフトのマニュアルと新基準のテキストを見比べるしかないでしょ?
誰か持っている人いないかな?

449 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/01(月) 13:35:14 ID:???
>>448  >取らないソフトもあるみたいだしそんなことはどうでも・・・

「取らないソフト」とは具体的には、例えば何というソフト?
きちんとしたソフトなら当然、プログラム評価を申請し、現在評価中です。
 ・ソフト上の重大なバグ
 ・基準や指針が曖昧なゆえに、異なる解釈が存在していた。
 ・上記の曖昧さで、計算過程で安全側に解釈し処理していた。
等・・・につき最近になって、建防協の評価委員会から、評価を申請した
ソフトに対し計算法を変更するよう指導が出されています。

木造の耐震診断の場合、義務でなく罰則もないけど、プログラム評価は重要。
耐震強度偽装で認定プログラムの問題点が議論になっている折でもありますし!
 やがて、木造用の評価(認定結果)が出揃うでしょう。そうすれば、評価を
受けないプログラムは、公的な助成金を伴う場合には使えなくなるでしょう。

450 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/01(月) 14:47:51 ID:???
フリーソフトに近い価格帯で、木耐Sが流布されているので、
まだまだ、使いづらいが、将来は耐震診断のスタンダードになるのだろう。

発売前は業界のスタンダードにすると、息巻いていたが、チトまだしょぼい。
多少は、期待していたが、残念。
実務では、使用に耐えられず、さらなるバージョンアップに期待。

451 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/01(月) 15:49:01 ID:???
>>449
例えば・・・D●NCOの安心・・・とかだけど?
準拠はしていれども、どうでも良いと思っているとか。
建防協が一般診断を推奨した動きを最初していたので、精密診断の結果と随分違う事例が多く
反感を抱いたとかで・・・(噂だけどねw)

452 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/01(月) 15:54:59 ID:???
>>451
大体さ、表計算ソフトで自分で作れる程度のことなんだし、この程度のプログラムでそんなことを言うなんて
馬鹿馬鹿しいにも程がある!

只単にソフト屋が儲かるだけだろ?

書式は面倒かもしれんが、計算だけだったら自分でチェックくらいできるだろ?

それともソフトがないと判断もつかないんだったら、診断(現状判断他)そのものを疑うけどなw

453 :449 です:2006/05/01(月) 16:36:09 ID:???
 >>451
そうなんですかぁ! ・・・D●NCOの安心・・・
建築士会とか事務所協会の構造部会の人に多く使われているプログラム、だと聞いたことが
あります。 自治体の規準は、彼らが委託されて作るケースがほとんどなので、それじゃあ、
見解を訂正させてもらわなくてはなりません。

評価を受けないプログラムは、公的な助成金を伴う場合には使えなくなるでしょう。
 ↓ 訂正↓
評価を受けないプログラムでも、公的な助成金を伴う場合に、堂々と使えるでしょう。

454 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/15(月) 21:13:07 ID:dRA7aKIr
あげ

455 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/18(木) 10:47:16 ID:???
 >>445 ですが
「木○博○S」の体験版は、その時点では2種類が存在していたみたい。
4月時点のダウンロード版は、旧基準のソフト、そのものだった。
「日経ホ○ムビルダ○」や「建○知識」の付録CDに付いているものは
新基準のソフトなのかも知れない。 何故、2種類あったかは不明。

456 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/22(月) 23:21:16 ID:o/H9SHN1
アネハ〜関連耐震偽装マンションでも、その計算方法の違いによってソフトによって数値がばらける
のが問題ってどっかでやってたよね。
ソフトの信頼性なんて所詮その程度かと。

457 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 10:47:04 ID:???
>>456
だから、こんなEXCEL等でも自分で作れる程度の計算内容で他のメーカーが作ったソフトだからと
計算結果が違ってくるのなら、これは大問題だよ!
プラスアルファで何かマニュアル以外の要素を入れているのなら別かもしれんがw

458 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 10:48:06 ID:???
↑あ、勿論木造の話ねw

459 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 20:36:25 ID:???
そもそもカンタン、誰にでも出来るを売りにしてる段階でアウトではないかと…
「それは違うだろう、お前…」って気がする。

460 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/24(水) 22:04:10 ID:0wsiywWZ

>だから、こんなEXCEL等でも自分で作れる程度の計算内容で他のメーカーが作ったソフトだからと
>計算結果が違ってくるのなら、これは大問題だよ!

計算自体は簡単だけど、
ちょっと自分でやってみればわかるけど、低減のかかり具合で、簡単に変わる。
だから、入力をどうするか、低減がかかるかどうか、
さじ加減みたいなとこもあるわけで。
まぁ、どこでバラつくかが問題だけど、1.0前後でのバラツキは天国と地獄。
診断者が刑事処分されるようなことはないだろうけど、
将来的に民事なども視野にいれたら、保険払うつもりで、多少高くでも
やっぱ、お墨付きソフトが無難じゃないのか?

たかが診断業務といえども、何かあったら、どこに評点の責任を取ってもらえるか、
考えるとしたら、フリーに近い値段のものなんか、逆に怖い。開発元もわかんないし。
100万満たない補強工事で、裁判なんかされたら、たまんない。
自治体だって、去年のことがあるから、もし、どこのでもいいなんて、考えてる担当者には
悲惨な将来があるだろう。そんな担当者の地区に地震がこないことを祈る。

基準書自体、改訂もたくさん出て、質問集まで出てたぐらいだから、
プログラム評価より、質問集No.2が先にでるんじゃないか?


461 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 02:14:42 ID:???
色々あるんだね。

462 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 10:08:51 ID:???
>>460
それは入力段階での診断者(ユーザー)側の問題。この場合のソフトそのものとは違う。
因みにソフトで出た計算結果を最初は一々EXCELで検討し直したりしたけど?

まあ、話は変わって確かに質疑集は建防協HPにあるけど、細かな点は色々判断迷うよね。

463 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/04(日) 03:56:18 ID:???
  ・HOUSE-DOC Ver.2
  ・ホームズ君「耐震診断Pro」v2.0
建防協の「プログラム評価委員会」の審議が終了し、近日中に評価書を取得予定みたい。
両者ともに、2006年6月末に出荷開始予定の v2 からは、プログラム評価取得バージョン。
評価取得にあたっては建防協の指導により、指針で不明となっていた計算方法について
その詳細が示され、これに伴い計算方法の一部が変更されている。

希望: 評価取得で、値上げに踏み切ることのないように願いたい!
疑義のあった計算方法に関し、一般論として、情報公開して欲しい!

464 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 15:18:43 ID:vScg3SkZ
この木耐協会って国がやってるっぽく見せてるだけだろ???

実際はどうなんですか??? やはり詐欺系ですか???

465 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 15:43:56 ID:???
>>464
木耐協が国でやってるっぽく見せるなら、それは詐欺と言われても仕方がない。
会員数も多いし、色々居るけど、チラシ自体がそう受け取られてもしょうがないよねw

くれぐれも日本建築防災協会(建防協)と一緒にしないようにw
(前にそういう方居ましたねw)

466 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 21:57:50 ID:DZB/sXju
>>464
業種としてはあっせん業が一番近いそうです。
ただの組合員のための組合組織と、中の人、言い切っていました。

467 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 10:35:48 ID:???
>>464
地元の工務店が会員なので、業者としてのレベルは玉石混交。
まあまあの業者から、詐欺的行為を行なう業者までいる。

468 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 14:57:16 ID:???
 >>386
総本山の 「建防協」 も知らずして、「無知な業者」 と勘違いする人って、最低です!
一体、何を基準に、現場調査・診断・補強設計をしているのか不思議でなりません。
独立系の事務所なら、基準本を購入し、首っ引きで参照しないと何にも分からぬので、
必ず知っているはず。 いうことは、どこぞの協会に所属している人なのでしょうか?

  使用ソフトのマニュアルに、300頁超の基準本より詳しい、解説が載っているのか?
  あるいは、所属する協会のマニュアルに、基準本より詳細で正確な解説があるのか?
  現場調査・診断書作成の担当者の名義が所属協会で、自分には責任がないのか?

「建防協」 の名も知らない人は、HPの「専門家向けコーナー」にアクセスすることもなく、
耐力の変更のお知らせ、Q&A、注意点などを読んだこともないんでしょうね。 コワイ!

469 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 16:14:21 ID:???
>>467
組合員のための組合組織 ?? であるのならば
理事長が、金物メーカーとは無関係の、組合員の中から選出されると良いけど。
とにかく、エンドユーザー(お客さん)のための組織ではない !! のか。

470 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 16:54:14 ID:???
>>468
>>386>>387で訂正してるじゃないかw
どうもある業者に引っかかりそうになったみたいだし、今更言うのはどうかと思うぞ?

471 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 21:15:43 ID:???
>>469
本当にただの「共同組合」らしい。
だったら、HPでのあのPRの書き方、配布する冊子に書いてある内容、
そりゃあマズイだろうって気がする。あっせんなんて言葉どこにもないし。
あれじゃあ一般人は“地震被害を少なくすることを目的として耐震工事を推進する公的団体”みたいに誤解するでしょ。
わざとやってんのかね。
工事でトラブルが起こっても、[施工業者と契約者の問題]っていうスタンスらしいし。
それじゃあ、一方的に協会が業者を選定して派遣して(診断を依頼する側からは基本的に業者を選べない)耐震診断→工事って流れは一体なんなんだ、と。


472 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 00:01:18 ID:???
共同じゃなくて協同組合だろ
少し昔と法律が変わったが法人の中でも一番消費者遠く
責任の所在が不明で曖昧な組織になりやすい
別に木耐協に限った話ではないがな
そもそも 協同組合の客は組合員だからな
それ以外には売れない
あくまで共同購入の為の組織と言ってもよい
つまり木耐協の場合やってること自体既に法律上限りなく黒に近いグレー

473 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 18:39:33 ID:???
>>471
ただの[協同組合]って、いわゆる[JV]のこと? 事業者協同組合=事業協同組合
(中小企業等協同組合法)なのかしら?
大手のNPO法人や組合の加盟店が[弱小零細の設計事務所や工事業者に耐震補強を発注
すると、トラブル時に責任とって貰えないですよ]などと言うって話(本部は禁止して
いるらしい)をよく聞くが、結果的に[(弱小零細)施工業者と契約者の問題] なんだね。

トラブルは [施工業者と契約者の問題] とのスタンスは、建前上は最初はそう言うかも
知れんが、事が起これば法的には事実上の、当事者と見なされるんじゃないかな。
チラシ広告、ソフト指定、診断規則制定、技術研修、技術者認定、業務斡旋、報告書発行、
金物手配、までしてんでしょう。 設立当初[任意団体]でも、国交大臣認可後[法人格]
なんだから、それじゃ困るよね。 定款にどう書いてあるか分からんが。

474 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 18:54:20 ID:???
>>469
金物メーカーのためか、エンドユーザーのためか、の本質的な大問題は置いといて ....
[組合員のための組合組織]の表現は、法律で定められた決まり文句らしい。

協同組合の  [目的と事業]  @…、共同購買、共同受注、共同保証、共同経済事業
[原則]  @組合員の相互扶助を目的とする組織であること(中小企業等協同組合法)

475 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 20:02:33 ID:8Au/39i0
>>473
つい最近、その辺のことでトラブってる人から聞いたけど…

トラブルが起こると、一応業者と施主の間には入るけど、業者に対する強制権・指導権は協会には全く無く、
また協会には法的には一切責任が無いって言われたらしいよ。間に入るのは単に同義的責任からだって。本来なら
入る必要もないみたいなことを言われたらしい。
それで、最終的に手に負えなくなったら裁判をしてください、という内容のことも言われたと。
なぜ協会側に法律的な責任が一切発生しないかというと、フランチャイズ組織ではなく、協同組合組織だからだって(汗)



476 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 21:20:24 ID:???
最初にそう言われれば、エンドユーザーは「相手が組合じゃなくて、零細業者ならば
勝訴したって金とれないな、諦めよう」と思わうよね。

協同組合の [目的と事業] 共同保証 <<-- この、共同保証という件に着目したいのね。
  [原則] 組合員の相互扶助 <<-- 組合規定の工事をしたのだから助けてあげようよ。

477 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 09:18:09 ID:???
>>476
それは事業内容として認められてるものの種類だから
やってなくてもいいんだよw

問題を間違えちゃいけないのは
トラブルが起きたときに協会が関係ない事ではなくて
消費者が協会の仲介業務を経て組合員である施工業者と売買契約をしたと勘違いする仕組みな事

478 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 11:07:46 ID:???
売買契約と勘違いする人はマズいない。仮に契約書にそう書いてあっても、それは事実上無効。
建築工事請負契約か「素人が無届でも請け負える 500万円に満たぬ」リフォーム工事くらいな
イメージを持っている人が多い。構造耐力上主要な部分を変更するので、軽微なリフォーム工事
とは言えないんだけどね。ちなみに、確認申請の義務を怠る違法工事が多くて困る。既存不適格
建築物の緩和が出されてからは、適用除外の項目が示されて、改修工事も楽になったんだけど。

479 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 17:25:33 ID:???
ああ、スマン売買契約を請負契約に脳内変換シテクレ
ようは協同組合の事業内容として仲介業務は認められてないということだ。

480 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 18:15:35 ID:???
>>477
周囲の人は
>協会の仲介業務を経て組合員である施工業者と売買契約をした
に近い考えしてるなぁ。
協会通せば、何かあった時でも安心、という考えの人は多いと思う。
>>479
仲介と斡旋って別?
似たようなイメージがあるけど。
要するに>>475にある内容は無問題ってことでOK?

481 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 18:50:49 ID:???
>>480
仲介と斡旋は基本的には同じ意味
関与の種類や度合いでわけることもあるがな

仲介や斡旋にあたる 共同受注というのが法律上認められてるが
それを事業内容に盛り込むと、認可の下りないケースが多い
理由はこういったトラブルが起こることは誰でも想像つくからな
法人相手の商売ならいいが 個人相手の利益目的では降りないだろうな。

482 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 18:59:00 ID:???
じゃあ某協会、やってることは完全にクロじゃんw


483 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 22:48:46 ID:???
そうは思っても・・・・それで現実に損害を蒙った事実を、立証する客が出現しないことには。
よほどの金持ちで、正義感の強い人でないと無理[これ二律背反]。貧乏人じゃダメ。
  ┗大富豪刑事(深キョン)のお爺さん(夏八木勲)みたいな人が囮になって。
場合によっては、国交省の紛らわしい認可の是非、を巡っても争わねばならぬことになる。
大会やシンポジュウムでは、お役人が講演(後援?)してるとも聞くから、相手に廻すのは大変。

484 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 22:57:07 ID:???
訴訟を起こせるのは金持ちに限定されるが、普通の(小)金持ちは工事代金を回収できれば
それで満足。ビジネスの根源的な問題に触れられない限り、賠償する側もさっさと賠償して終。
この業界では、トラブルは日常茶飯事みたいだから、そうでないと立ち行かない。一般的に
トラブルを多く起こす会社ほど、いい加減な仕事の結果をガードすることに限り長けている。

485 :478:2006/06/20(火) 11:04:15 ID:???
えぇ〜「施工業者と売買契約」したと勘違いさせる仕組みなの? >>476 氏は正しかったんだ。
リフォーム・建築業界の常識では考えられない構図。耐震金物は、設置して機能してこそ何ぼ
のもの、床の間に飾ったって価値ないし。

それが許されるのなら、耐震偽装事件の多くの被疑者なんて、完璧にシロだよね。だって、
鉄筋やコンクリートを売っただけで、たまたま他と比べて鉄筋が少なかっただけなんだから!

486 :478:2006/06/20(火) 11:12:42 ID:???
↑ スマソ [ >>477 氏は正しかったんだ]。 477さんの仰せの通り「売買契約」が正解のようです。

487 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/20(火) 15:13:53 ID:???
ちょっと気になって協同組合の事を調べてみたら
補助金を受給するためにわざわざ制約のある協同組合にするのが
この業界の通例みたいだな。
補助金不正受給の疑惑まででてきたぞw

488 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/20(火) 22:09:22 ID:???
>>485
この業界、こわすぎw金持ちは素直に建て替えると思われ。

金が無い貧乏人相手に商売することで、万一の時でも係争にはならないで済むようにしてる。
被害者が仮にいたとしても、泣き寝入りだろうから、施工関係側はもはや野放し状態でウハウハww
なんて上手く仕組みが整っているんだ!w
万一健全な施工がなされていなかったら、悪徳訪問リフォームと変わらない?!

結局、ここで色々言っても、実際に被害者が声を上げないことにはねぇ〜。
どっかにチクってもそういう苦情は一切ありません≠ナ一蹴されそうww
だって、背後に控えてるのは、…ねぇ。(爆)
そもそも被害者いるの??
いたとしても、被害に遭ってるっていう認識のない被害者の方が大多数だろうし、立証できないだろうし。
やってることは道義的にクロでも法的にシロなら、この国では結局シロってことだし。


489 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/29(木) 21:43:09 ID:g8Egqd3S
耐震だけではなく、建設業界自体、手抜きで工期短縮がスタンダードですから。
でも業界は全く悪くない。被害者は法を整備しない国に文句言え

490 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 20:51:46 ID:32R53xiR
仮面ライダー


491 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 20:54:30 ID:32R53xiR
仮面ライダー


492 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 20:57:46 ID:32R53xiR
ライダー!

493 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 20:58:17 ID:32R53xiR
ライダ

494 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 20:59:03 ID:32R53xiR
お面

495 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:01:08 ID:32R53xiR
らいだ


496 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:02:23 ID:32R53xiR
日耐防!

497 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:03:32 ID:32R53xiR
事業団。

498 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:04:48 ID:32R53xiR
しろあり

499 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:06:33 ID:32R53xiR


500 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:07:34 ID:32R53xiR


501 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:09:43 ID:32R53xiR
建築士

502 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:10:26 ID:32R53xiR
2級

503 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:11:11 ID:32R53xiR
知らん

504 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:14:04 ID:32R53xiR
駄目すれ


505 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:15:37 ID:32R53xiR
知ったかぶりが多すぎ

506 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:19:41 ID:32R53xiR
事実に基づけ

507 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:20:26 ID:32R53xiR
投稿しろよ

508 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:21:03 ID:32R53xiR
その他大勢

509 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:23:55 ID:32R53xiR
ららら

510 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:24:27 ID:32R53xiR
AQW

511 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:25:24 ID:32R53xiR
無知の知

512 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:26:59 ID:32R53xiR


513 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:27:55 ID:32R53xiR


514 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:28:28 ID:32R53xiR


515 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:29:51 ID:32R53xiR


516 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:33:26 ID:32R53xiR


517 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:34:29 ID:32R53xiR


518 :仮面ライダー:2006/07/07(金) 21:37:19 ID:32R53xiR


519 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/07(金) 23:10:38 ID:u5eolzIL
なんか基地外が湧いてますな。
こんなヤツが診断やってたらコワス。

520 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/10(月) 21:31:06 ID:MZIgBc4K
荒らしてるのは、
手抜き工事でもうそろそろ初の訴訟沙汰になりそうなことになっているらしい
目胎教の中の人かね?

521 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/23(日) 20:52:24 ID:iGRF/w3x
あげ

522 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/26(水) 17:34:45 ID:YQ8lvzFQ
age

523 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/01(火) 16:00:17 ID:uY5ZN2ft


524 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/07(月) 22:56:11 ID:HllkLRfr
っはん

525 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/14(月) 21:04:31 ID:70ZK3Qir
うっ

526 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/23(水) 00:21:17 ID:xrnSa4xp
過疎ってるね。
一時期のまともな討論がなつかしい。

527 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/29(火) 23:46:40 ID:dNoPVshr
まともだったかなぁ。

528 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/30(水) 00:38:34 ID:???
批判はまとも
肯定は…

529 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/31(木) 19:09:09 ID:DurK0+e8
親がなんかリフォーム業者と話してると思ったら
耐震工事の契約したみたいだ

昭和54年頃の家で
外付けホールダウン4箇所となんかちょろっといじって98万円
ボッタクリ業界だね

530 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/31(木) 20:44:28 ID:FM1D7Dur
絶対やめさせたほうがいいよ。

531 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/01(金) 13:49:28 ID:ftibS0aD
俺の話なんて聞かないからだめぽ
マイナスにならないならそれはまだいいが、コンクリが弱くなったりしたら笑う
親はテレビがいってることは全部正しいと思ってるような連中だし
営業の連中も嘘なんて言わないと思ってるよ
そうです、典型的カモでアホです
プラシーボに100万払うことになるんだろうな

532 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/01(金) 22:01:05 ID:UhAGtSPJ
ああ勿体無い。
悪いたとえだけど、あなたが親だまして100万もらって使うほうがまだ有意義じゃん。
ヘンな工事されると却って基礎や柱が弱くなるのにね…

533 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/04(月) 14:54:01 ID:???
あ〜あぁ、もう契約しちゃったんだ。その業者、どうしても基礎を壊したいんだ。
RC布基礎を抱かせて補強したりしないんでしょうね、悪質工事だから。
ホールダウン金物は柱脚のみで、柱頭にはを設置しないんだろうね、きっと。

昭和50年代の住宅だと、筋かいは 30厚のシングル(片掛け)が多い。その場合
筋かい端部を筋かい金物で補強すると仮定しても、告示では最大(に)の柱金物
で済む。ホールダウン金物が必須とされる(と)には程遠い。

かくして、また一件、悪質工事で耐震性を弱められる住宅が増えてしまうのか。

534 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/04(月) 19:18:12 ID:???
「なにげに・普通に」有りがちな、耐震弱体化工事ですな。
ボッタクリ・ボロ儲けのマニュアル通りの工事だと思いますね。

しかし、自分が育てた子供より、赤の他人の言を信じるとは
どういう親なのでしょうか。身内にだけ極端に厳しい人かな?
説明されれば、良くない工事だと、小学生でも解かるはずです。

失礼ですが、むしろ耐震診断より以前に、親にカウンセリング
を受けさせて、親子関係の診断をしてもらう必要があるのでは?

535 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/04(月) 23:44:18 ID:3c8U4Ux5
耐震工事って、推進してる団体も施工する工務店も、実際の施工も
酷いもんだよね。
悪質リフォームとやってることは変わらない。
ある意味他人の心の弱みに付け込んでくるカルト宗教と同レベル。
それらの耐震事業に関わってる連中、責任感も義務感もないし。
と、耐震工事で手抜き工事をされて酷い目にあった経験者が重く語るw

536 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/05(火) 00:21:31 ID:rs2sXu1w
現在、進行形で酷い目にあってます。

537 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/05(火) 15:50:42 ID:???
>>535,536
実際どのような酷い目にあってるのか、具体的に教えてくれ。

538 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/05(火) 16:03:24 ID:DwYjQd2I
住んでいるマンションが火事に会いました。
18部屋くらいあったうち、4部屋が全焼。
私の部屋は火元から少し距離があったので、
燃えはしなかったんですが、煤、煙はありました。

管理会社は原型をとどめていない部屋だけ解体し、
残りはそのまま使おうとしています。
しかし、壁の中を熱風が吹き荒れたのは確実です。
こういう状態で、鉄骨は劣化しないのですか?
全部の壁の中を熱風が回ったのは確実だそうです。
(管理会社が言っていました)
よろしければ教えていただければ幸いです。

539 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/05(火) 17:27:40 ID:???
WEBで調べると、
550℃程度で急激に強度が失われ、上部からの荷重で変形?
または、800℃程度でメルトダウンし、グニャッと曲がる?
google検索:<隣家の火事の熱程度でも>
・・・・・・・・ 鉄骨の強度が極端に低下することがある。

素人の考えですが、消防の放水を受けたら、軽度の「焼き入れ」
状態になるんじゃないの。 靭性の低下をどう評価するのかな?
諸事情で建て替えは困難かもね。かなりの補強が必要でしょうね。

540 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/05(火) 19:03:39 ID:???
珪酸カルシウム板、石綿吹付など耐火被覆は、どういう状況になった
んでしょうかね。 耐火被覆が無事なら、かなり断熱されているかも。

共同住宅の住戸でも、寮の部屋でも、各住戸相互間には準耐火構造以上
の防火界壁があるはずだと思うけど、どうして燃え拡がったのでしょう。

541 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/05(火) 23:58:01 ID:???
準耐火なら公庫使わなければ
界壁は全ての住宅相互間にいらないよ。

>>538
鉄骨の劣化はともかく今後色々不具合が出てくる可能性は極めて高いと思います。
そもそも準耐火の場合延焼してしまったときは、取り壊すことを前提としています。

542 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/06(水) 01:24:52 ID:tDoPmI5c
>>537
手抜き工事だらけでアフターフォローもお粗末で嘘を繰り返す。
第三者に間に入ってもらってるけど、
訴訟になる可能性が大だからこれ以上の詳細は控えます。
でもいずれHPに全部書くつもり。

543 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/06(水) 02:55:51 ID:???
そうなんですか。耐震偽装の被害者と同じ目に合いそう。大変ですね。
ディベロッパー(販売業者)、設計事務所、建設会社、確認検査機関
などに、倒産されて逃げられることのないよう、お祈りするのみです。

544 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/07(木) 01:12:17 ID:P/i7BR2w
>>543
優しい言葉をありがとうございます。
今回の件では不愉快な思いも多数掛けられ、本当に大変です。
間に一応××は入っていますが、直接の設計施工は弱小工務店なので倒産して
逃げられる可能性が大だと思います。
正直、一般家屋の耐震工事がこんなにずさんでひどい物だとは思いませんでした。

545 :538:2006/09/08(金) 13:39:57 ID:QocaYazF
どこかに告発できないんでしょうか?
というか検査を受けさせることができれば・・・
私はここから引っ越すんですが、友人がすぐには引っ越せず、
大家は全然信用できないので・・・

546 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/24(日) 22:12:30 ID:JGiPBdtp
耐震工事って…

547 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/24(日) 23:12:14 ID:CnxsQWRA
++++++++++++++++++++
あと前にも書かれていましたが、アトラスの渡辺さんが、一級建築
士を持っていないというのは本当ですか?もしそうだとすると今の国交省の認識
(下請けである構造設計者も一級建築士でないと違法)では凄いスキャンダル
となるのですが。今、彼は偽装の第一発見者ということで、自分の設計した
マンションの販売会社主催の講演会によく引っ張り出されているようです。
もし一級建築士を持っているなら、逆に名誉棄損になっちゃうので注意をお願
いいたします。
++++++++++++++++++++

敢えて言うまでもないのだが、渡辺氏は1級をもっていない、当然に建築構造士
でもない。故に、JSCAの会員にもなれない。これは事実である。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

548 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/29(金) 21:54:50 ID:10Lj3t5j


549 :名無し:2006/09/30(土) 01:05:08 ID:K4TQEIk+
木耐協に関係ない投稿多すぎ。
もっと木耐協批判ないの?

550 :名無し:2006/09/30(土) 01:10:37 ID:K4TQEIk+
それとも自治体の無料診断の方がいいのかな?
診断は自治体でも工事するのは胡散臭い業者だけどな。


551 :名無し:2006/09/30(土) 01:14:10 ID:K4TQEIk+
または建築士事務所協会の方がもっといいかな?
「悪徳商法にご注意下さい。無料はありえません」
自分のとこの診断は高価格で安心ですってか!

552 :名無し:2006/09/30(土) 01:20:20 ID:K4TQEIk+
結局のところ熱あげてんのは国交省だけよ。木造の耐震化率90%が目標
なんてよ。県と市は地域によって温度差ありすぎ。国民もな。いいんじゃ
ねえの。耐震工事の平均120万をケチっていれば。そして阪神大震災や新潟地震
が起こって、家屋や人命に被害がでれば。大丈夫、大丈夫。運が良ければ
問題ないよ。

553 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/30(土) 04:10:15 ID:0F5tc3/g
どことは言わないが、ある耐震団体、訴訟沙汰になりそう

554 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/01(日) 17:33:45 ID:rEpd1+wQ
>>553
伏字でいいからおしえてー

555 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 22:27:45 ID:whpDj0UH
タイトルの木耐協・日耐防などの「など」に含まれる団体を教えて下さい。
例えば「全震調」

556 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 22:30:46 ID:whpDj0UH
他には「住震協」

557 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 22:54:12 ID:whpDj0UH
後は「住宅防災事業協同組合」

558 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 23:02:39 ID:whpDj0UH
または「日耐協」

559 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 23:05:55 ID:whpDj0UH
こんなのもあるでよ「既存建物耐震補強研究会」

560 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 23:09:53 ID:whpDj0UH
群馬限定「木住研」

561 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 23:12:04 ID:whpDj0UH
株式会社「建築監理耐震診断協会」

562 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 23:16:04 ID:whpDj0UH
忘れてました「日事連」

563 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/13(金) 23:10:59 ID:SQZzQxIR
もうなにがなんだか

564 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/15(日) 21:30:54 ID:JW4J8IZ0
怪しい業者発見!
その名は「耐震サポート」 耐震の紹介会社、
電話番号が0424-84-461× なんだけど、
他の不動産紹介と内職紹介も同じ電話番号なんだな、これが!
耐震も不動産も内職も同じオペレーターがでるってか。
電話番号くらいわけろよ。

565 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/16(月) 00:12:27 ID:gK35eFm+
不動産と内職と耐震を同じように紹介してるだけでしょ。
紹介料とってw

566 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/22(日) 23:34:38 ID:j1tZNQM7
いやいや、怪しいビジネスだと思うよ。
紹介者は責任の所在がはっきりしない、法的責任を負うのは契約者
(紹介された側)になるよ。なのに紹介先の会社情報はなんら教えない、
かつ不動産と耐震と内職という全然違うジャンルを同じ回線で紹介する。
全て「悪徳」ジャンルだし、胡散臭さプンプンじゃないですか。
まあこんなの利用する人少ないし、上手くいっていないビジネスだと
思いますがw

567 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/23(月) 00:01:28 ID:9yi/y/KB
紹介者は責任の所在がはっきりしない、法的責任を負うのは契約者
(紹介された側)になるよ。

目胎教もそうでしょ

568 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/27(金) 02:22:26 ID:???
過去レスによると、目胎教は「紹介者」にも該当せず
契約上は単に「金物の販売業者」に過ぎないようです。

569 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/27(金) 21:20:19 ID:DwZxv9Xo
目胎教は「金物の販売業者」のソース希望。目胎教のHPに金物について
何も無いのだが。

570 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/27(金) 23:41:20 ID:Joi6e16x
>>568
業者と目鯛協の関係がってこと?
そろそろトラブルとかないかなw

571 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/29(日) 13:24:36 ID:ftIsAGPj
あーあ

572 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/29(日) 17:18:10 ID:???
>>569
http://www.mokutaikyo.com/kaihatu.htm

耐力壁の販売業者・金物の販売業者
納得しましたか?

573 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/29(日) 18:08:33 ID:giQ3A9Ns
それ言い出したら、耐震診断、業務を請け負うほぼ全部の団体が、
オリジナルの金物使ってて、それを会員を使って多く売るためだけの団体じゃん。
みんな金物販売業者

574 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/29(日) 20:18:05 ID:???
>>569 <目胎教は「金物の販売業者」のソース希望。>

過去レスの >>475 氏の記事の前後を読んでくださいねぇ〜。
エンドユーザーとの契約は、売買契約の形式にしてあって、
補強計画や工事内容の瑕疵については一切、工事業者の責任!
と主張するみたいです。

575 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/29(日) 21:29:39 ID:giQ3A9Ns
>>574

でもそれ、ちゃんとHPや耐震工事をする客には伝えてるんでしょ?
当たり前だよね、客は木耐協が瑕疵があったとき力になってくれるって思うんだから。
だったらぜんぜん無問題ジャン。

576 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/30(月) 07:49:23 ID:???
>>575
 マジで、そう思っているのですか? 
だとしたら、過去レスの >>471 >>477 >>481 あたりを、全く読んでいませんね。
問題となるのは、勘違いさせる仕組みのこと。「金物の共同購入のための協同組合」が
その設立目的から逸脱した活動もしているのに、国交省が認可を取り消さないこと。

それとも承知の上で、逆説的な皮肉を言っているのでしょうか? そう、思いたいですね。

577 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/31(火) 02:59:13 ID:GCWi82Mi
築30年・無筋布基礎に外からカーボン補強を考えてます
効果のほどはあるんでしょうか

578 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/31(火) 15:03:02 ID:???
>>577
基礎の強化という効果はあるでしょう。
それ以外は、情報少なすぎて、アドバイスできません。

基本は耐力壁。耐力壁を十分に発揮させるために基礎の補強をおこなう。これセオリー。

当たりはずれの多い木耐協診断士より。

579 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/31(火) 15:44:51 ID:GCWi82Mi
>>578
ありがとうございます
現状はこんな感じです

・1&2Fの耐力壁 済
・屋根組の耐力壁 未
・ホールダウン金物 未
・基礎補強 未

何を優先すべきか迷ってます
ちなみに基礎の地上部分高は25cm〜15cmです
(15cmは隣家との境界にコンクリを盛り上げたため)

580 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/31(火) 23:03:07 ID:cUPMr7cr
>>578
お宅、木耐協の関係者だったら>>576にコメントしてよ。すっげ気になるから

581 :>>555-566関連リンク:2006/10/31(火) 23:39:21 ID:???
【全震調】全国地震対策調査所
http://www.zenshincho.jp/

【住震協】住宅耐震補強事業協同組合
http://www.jushinkyo.com/

【JD】住宅防災事業協同組合
http://www.jd-bousai.jp/

【日耐協】日本木造建築耐震補強協同組合
http://www.nittaikyo.com/

既存建物耐震補強研究会
http://www.kenkyukai.jp/

【木住研】協同組合 群馬県木造住宅研究会
http://www.geocities.jp/mokujuken/

(株)建築監理耐震診断協会
http://www.ktk.ne.jp/

【日事連】(社)日本建築士事務所協会連合会
http://www.njr.or.jp/

耐震サポート
http://www.taishin-shindan.com/
悪質業者に注意
http://www.taishin-shindan.com/akushitu.htm

582 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/01(水) 19:39:33 ID:???
>>577  >無筋布基礎に外からカーボン補強

帯鋼と炭素繊維をエポキシ樹脂で接着する補強工法があるそうで、基礎T
(健全なRC基礎)にすることが可能。 だだし、この技術は自社の工事
で使うだけで、他社には使わせないそうです。(ケチ! 使わせてよ!)

だから、公開された技術ではなく、現実的に使えない。こうした補強工法
をどこかの会社が技術評価を取得して、公開してくれると助かるのだが…。

ヒント:建防協の住宅等防災技術評価を取得:<ス三||ン▲RC工法>?
外周基礎: 帯鋼(3×50)を2列 + アラミド繊維、をエポキシ樹脂で接着
内部基礎: アラミド繊維のみ、をエポキシ樹脂で接着(帯鋼なし)

583 :診断実績なし・只今勉強中:2006/11/01(水) 21:59:23 ID:???
>>579
プライオリティーとして「基礎の有筋化」が最初にくると思います。理由は、
 A. 高耐力の工法しか使えない(金物メーカー紐付き身分の)場合、
  「基礎の有筋化」が必須の条件になってしまう。
 B. 低耐力の耐震壁を多数配置できる(フリーのリフォーム業者の)場合、
   必ずしも「基礎の有筋化」をしなくても許される。
  …… からです。立場がAかBかで、補強計画のルートが全く異なります。

584 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/01(水) 23:28:53 ID:04woShKe
>>578 木耐協関係者さん、「安全×素敵リフォームの全国ネットワーク」って
キャッチフレーズどうよ?お宅は耐震専門でねえの?

585 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/01(水) 23:45:21 ID:04woShKe
それと「ゆうこりん」ポスター入手方法きぼんぬ。

586 :診断実績なし・只今勉強中:2006/11/01(水) 23:55:20 ID:???
583 の続き
次ぎに優先すべきことは、補強壁の「柱頭柱脚の接合部金物」の仕様を「告示1460号」
にすることです。 HD金物が必要かどうかの判断は保留し、とりあえず告示に適合
する柱金物を使用するという前提で、補強計画を立案してみます。

評点や偏心率について満足できる補強計画案ができたら、N値計算を実施します。
(基準法の耐力壁のみカウント、非耐力壁も含む換算N値、どちらでも良い)
N値計算の結果、全ての値が「告示1460号」(ヘ)以下の柱金物で済むならOKです。

もしも、2階建ての出隅などで(と)(ち)(り)(ぬ)の柱金物が必要となったら、
実際にHD金物を採用するかどうかを考えます。 HD金物を設置できるのは……
  ・基礎の有筋化が可能であること
  ・柱脚のみでなく、柱頭にもHD金物が設置できること
などの条件が揃っている場合に限られます。

条件が揃わない場合、HD金物が使えないので、柱金物を「仕様U」に落とした上で
また最初に戻って補強計画を見直すことになります。

HD金物を、柱頭には設置せずに、柱脚のみに設置することも許されます。 しかし
この場合でも、基礎を有筋化し、柱金物を「仕様U」として計算する必要があります。

587 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/02(木) 11:42:16 ID:???
>>579  >屋根組の耐力壁?

精密診断では、床倍率(面材張り床面)と偏心率により低減係数が決まって
くるけど、小屋組に耐力壁を設けても耐力計算には影響しません。
/\形の妻壁などの屋内側に、構造用合板を張ったりすることを指している
 ̄ ̄ のですか? ちょっと意味が不明だけど、優先性はないですね。

小屋筋かい・桁行き筋かい等の設置、小屋束をカスガイ等で固定、棟木・母屋
の継ぎ手部分の補強、などを必要に応じて措置すれば済むことです。
和室の押入天袋の位置によっては、筋かい材を搬入すること自体ができない
場合もあります。 その時は、天井の一部を壊して搬入するしかない。

ちなみに、小屋組に筋かいが設置されているケースは極稀ですね。 お陰で
小屋組に潜り込んでの調査では、邪魔者がなくて非常に楽なのですが。

588 :578:2006/11/02(木) 15:42:28 ID:???
>>579
583さんの考え方は素敵ですね。理想はB、しかし現実的にはAになる(予算の関係)。
N値計算は理想ですが、まず無理、現実的でない。通し柱のみにHD。
>>580
>>584
うちは一級建築士事務所・工務店です。木耐にはいって耐震のノウハウを勉強しているだけです。

589 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/02(木) 23:47:11 ID:B4u5Y7YC
>>588 木耐協に加盟されている立場から率直なご意見を伺いたいです。
@木耐協のしている診断〜補強工事で良い点と悪い点
Aリフォームと耐震との関係
B木耐協から得た耐震のノウハウとは

590 :588:2006/11/03(金) 07:55:52 ID:???
>>589
@木耐協は診断・工事はおこなっておりません。あくまでも加盟している組合員が独自の判断で調査・工事を行います。診断書は木耐協で作成しますが、
これも組合員の調査内容を単純にPCに入力するだけで出力されますので、基の情報が間違っていれば当然結果も・・・・ということです。
Aリフォーム時には当然に構造面での担保を提案していこうというスタンスです。これによって他のリフォーム会社と差別化しようとの考えではないかと思います。
Bやはり横のつながり・情報量の多さですね。机上と現場は違いますから。

591 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/03(金) 14:36:09 ID:5Pqakr6e
>>590
木耐協が診断・工事を行っていないって、このスレ読んでればそうだって
分かるけど、だったら、あのリーフレットとHPの書き方、やっぱり問題あるんじゃないか?
あれじゃあどう見ても木耐協が全部やります、って感じにしか取れない。

ま、それはともかく588さん、588さんは実直な方とお見受けしたので、冷やかしではなくまじめに聞きたいのですが、
588さんから見ても、実際に、「これはちょっと…」という加盟業者っているのではないですか?
実際ネットで検索すると色々出てきますし。あと、木耐協に払う加盟金、また、耐震診断を紹介されて、実際工事に漕ぎ着けた
場合の木耐協に対するキックバックとか当然ありすよね?じゃないと木耐協は収入が金物販売のみになってしまいますものね。
あと、診断内容、方法について疑問があれば、木耐協はそれを手助けするっていうメールサービスもしていますよね?1件300円程度で。
業者に対するフォローも電話で随時行っていますしね。
そこまで木耐協は診断、施工の根幹に関わっておきながら、実際に施工側と依頼主にトラブルが起こったときは、
当事者同士で話し合いをしろ、という対応をするということもこのスレにありました。

それらついてはどう思われますか?素直な感想でいいですからお聞かせ
下さいませんか。


592 :588:2006/11/03(金) 16:44:24 ID:???
>>591
リーフレット・HPの内容は、組合員性善説だからしょうがないですね。
「これはちょっと・・・・」の組合員は確かにあります。
木耐の収益源ですか基本的に組合費5000円/月で賄ってるんじゃないですか。
そう理解しておりますが。仮に900社で5400万/年。十分じゃないですか。
だからキックバック等ありません。金物使用義務もありません。
施主に損害が及んだ場合は、協会は紳士的に誠心誠意対応していると聞いております。

591さんは診断を依頼しようとしているのですか?加盟しようとしているのですか?
私で答えられる範囲内のことでしたら又カキコします。

593 :588:2006/11/03(金) 16:47:13 ID:???
ゆうこりんのポスターは価値があるのでしょうか?
オークションで高値で売れますか?
芸能音痴なもので。まじめに聞いてます。

594 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/03(金) 17:43:52 ID:???
>>590  >診断書は木耐協で作成しますが?

なぜ(契約上で無関係だと言い張る)第三者が、診断書を作成するのか? できるのか?
まず、この不思議な仕組こそが問題。
プログラム認定を取得したソフトでは、必ず診断者の個人名を書くことになっているけど、
そこは誰の名前が入っているの? 組合員の現場調査者? 「単純にPCに入力する」人は
お手伝いの事務員に過ぎず、署名欄には現場調査者と診断書作成者が記入されるはず。
組合独自に開発の、プログラム認定を取得してないソフトで、診断者名の欄自体がない?

調査実施者と診断書作成者は、通常は同一人物。 表裏一体の作業であって、トータルで
責任を負う。仮に、どんなに詳しいマニュアルがあるとしても、両者が無関係であるはず
がない。 まして、契約書上では両者が無関係 …… というのでは通らない。

現在募集している会員は、建築士の資格をもつ会社に限定しているらしいが、そもそも、
事務局には木造建築士以上の建築士が常駐しているだろうか?(外部の顧問なんかは除く)

595 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/03(金) 17:56:25 ID:???
>>594
診断書は協会は作成しないよ。細かい口出しはせず、形式だけのチェックだけ。588さんもそう書いてるじゃん。
だから、診断を請け負った業者の耐震担当者がヘンな数値を入力すれば、それはそのまま
診断結果と実際の工事に反映される。
さらに言うと、必要な資格は実務○年以上、協会の講習を受けること、あと、確か簡単な試験に
合格すること、それだけ。建築士とか関係なかったはず。
>>592
マジメにご回答いただいてありがとうございます。
ただ、実際にトラブルになっても、
仲裁はしますが、最終的には木耐協は責任を負わない、どうにもならなかったら
当事者同士で裁判でどうぞ、っていうのが協会の基本姿勢ですよね。
それはそれで非常に大切なことなので、きちんと消費者に告知する責任があると思うのですがね。
木耐協は組合員のための組織だそうですが(過去スレ参照)、
どう解釈しても、消費者のために手助けして耐震工事を推進するための団体としか
感じられない宣伝方法に問題があるように思います(このあたりは法的にはどうなんでしょうね)。
当方、一般人です。ちょっと耐震工事に関しては色々と思うところがありまして。



596 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/03(金) 20:02:46 ID:???
>>588  >N値計算は理想ですが、まず無理、現実的でない

「無理、現実的でない」って理由は何でしょうか。 H・use-D・c でも、ホ━ムズ君でも、
実務的なソフトでは、ボタン一発でN値計算ができます。簡単です。
一般診断を補強計画に適用の場合、補強壁の柱金物を「告示1460号」にするのが大原則。
さもなくば、柱が先行破壊してしまい、耐力壁が機能するどころの話ではないのですから。

お尋ねしますが、「告示1460号」に適合する柱金物になっているか、N値計算をせずして
一体どのようにして判断なさるのでしょうか? 「告示1460号」の表には記載されてない、
耐力壁の複合的な組合せが生じることも多く、告示の表からでは柱金物を決められません。
軸力は、耐力壁の入力時に決定できるものではなく、N値計算してみないと確認できない。

それとも、検討せずに勝手に最初から、柱金物を「仕様U」に決めているのでしょうか?
もしそうなら、原則に反していますから、補強計画に適用するのはNGです。 また、
柱金物の仕様を実際より弱く設定してるために、偏心率が相当に違った値になっちゃう。

597 :589:2006/11/03(金) 20:14:17 ID:W1uk5b4F
>>590 ご返事有難うございました。
>>@木耐協は診断・工事はおこなっておりません。あくまでも加盟している組合員が独自の判断で調査・工事を行います。診断書は木耐協で作成しますが、
これも組合員の調査内容を単純にPCに入力するだけで出力されますので、基の情報が間違っていれば当然結果も・・・・ということです。
組合員が独自の判断により・・・とありますが、そうであるなら一企業の工務店が加盟料や形式的な講習を受け組合員と称しているにすぎませんね。

>>Aリフォーム時には当然に構造面での担保を提案していこうというスタンスです。これによって他のリフォーム会社と差別化しようとの考えではないかと思います。
それはごもっとも。ただ「耐震補強」中心の業者が消費者の求めているリフォームのニーズに応えられますかね(笑)

>>Bやはり横のつながり・情報量の多さですね。机上と現場は違いますから
なるほど。参考になりました。

598 :594ですが:2006/11/03(金) 22:37:21 ID:???
>>595 さん
ちょっと、待ってください。一般人にしては、やけにお詳しそうなので、確認させてください。
590 で「診断書は木耐協で作成します」と書かれているのですよ。
「組合員の調査内容をPCに入力、基の情報が間違っていれば当然結果も(間違って出力)」
ということですよね。この行為はまさに「診断書作成」、および「診断」行為そのもの。

しかし、形式だけのチェック、基の情報が間違っていたら間違いのまま出力、では困ります。
 (現場調査をしていない人が、何の目的で、そんないい加減な作業をする必要があるの
  でしょう。資材の出荷準備のための登録だけなら、診断書までを作成する必要はない)

実質的なチェックをともなった、間違いのない診断書は、誰が作成するのでしょうか。
責任をもって、お客さんに提出する診断書は、組合員が別途に作成するのか。
それには、組合の名称は記載されてないのか。
考えれば考えるほど、頭が混乱してきます。 一体全体、どういう仕組みなのか。

599 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/03(金) 23:57:31 ID:???
>>588  >理想はB、しかし現実的にはAになる(予算の関係)

予算面から現実的にはBになる場合も多いですよ。 HD金物が不要になり、基礎の有筋化
が必須条件ではなくなるからです。 ただし、特定メーカーの特定の工法しか使えないので
あれば、公表価格が決められているので、それは無理。 ご存知のように、工事原価の2倍
を工事費とする、つまり50%の粗利を確保するような価格設定になっている。
 (私の設計事務所にもDMがきました。50%程度の粗利、と書いてあったと思う) 

金物は全て認定品を使用し、耐力壁の工法も、基準に記載されているか、認定を取得してい
る工法だけを使用すべきです。 というか、一般診断を補強計画に適用する場合においては
公的評価を取得していない特殊な工法は使えないのです。 特殊な工法を用いる時は、
公的機関の評価書などを別添仕様として、お客さんに示す必要があるからです。
後付け外付けHD金物で認定を取得した製品はありません。(後付けでは取得が不可能)
だから、HD金物を使わなくても済むような補強計画が、現実的にもベターです。

>>588  >通し柱のみにHD

N値も検討せず、必要もないにのに、やたらにHD金物を設置するのは、考えものです。
お客さんに経済的な負担をかけるばかりでなく、無用なHD金物の多用は基礎を痛めます。

通し柱にHD金物という以上、当然ながら、通し柱の「柱頭」にも設置するんですよね。
通し柱の「柱頭」にHD金物を設置するのって、2階屋根を壊して軒桁を露出させないと
16Φボルトを固定できませんよ。 とても費用が掛かり現実的ではないと思います。
それに出隅の柱で「背割り」が外壁側を向いている場合って、意外と多いのです。(経験上)
ですから、2階建の出隅では高耐力壁で補強しないように工夫し、できればHD金物を使わ
なくて済む補強計画にすることが、予算的にもベターになるはずです。

600 :595:2006/11/04(土) 00:11:27 ID:???
>>598
えーと。本当に当方は一般人なので、ある意味確認されてたり念を押されても困るんですけど。
ただ、詳しくならざるを得なかった立場であったというか。当方が一般人という前提で聞いてください。

協会がやっていることは計算間違い等のチェックです。書類のチェックですね。
その対象家屋のその壁をどうしてそういう数値
で拾ったか、その壁をどう確認したかということまでは突っ込んで検証したりはしません。
あくまで、耐震診断士が作成して上がってきた診断書をチェックして、ハンコを押すだけです。診断書自体はソフトに必要数値を入力するだけなので、
建築に詳しくない素人でも扱えます。それが怖い点です。
よーするに、一連の耐震偽装等で問題になった検査確認機関と、木耐協が行っている業務内容はあまり大差がないのですよ。
過去レスに木耐協は単なる斡旋業だという書き込みもあります。

だから、耐震診断士が、例えば、筋交いがダブルで入っている壁を、検査ミス、もしくは入力ミスで
シングルの筋交い、もしくは筋交い無し、と計算ソフトに入力して計算してしまった場合、耐震診断の結果、実際の工事にはその誤りが反映されます。
木耐協は現地の物件を見ていないわけだから、対象物件の検証のしようが無いわけです。
その、もしも見当違いであった時の言い逃れのために、ある意味「目視のみの破壊を行わない検査」、ということを大前提で
診断をやっているのかも知れません、強い悪意を持って捉えれば。良い方向に考えれば、消費者にとって、破壊をともなう精密検査は費用的にも
大変な負担になってしまう、という側面もあるわけです。耐震工事というのは地震に対する絶対的な安全を保障するものではないし。
木耐協は、耐震診断を行う耐震診断士が、物件に対して間違いなく、正確な判断をして適正な数値をソフトに入力する、というような耐震診断士に対する絶対的な性善説で
成立しているという仕組みの組織なのですよ。

(つづく)


601 :595:2006/11/04(土) 00:13:25 ID:???
(つづき)
実際、耐震診断報告書はそのソフトを持っている業者なら木耐協を通さず完成させられるし、
(実際、協会がチェックしたというハンコがなく、不審に思った消費者側から木耐協に照会があって、
業者が協会のチェックを通さずに診断書を消費者に渡してしまった、ということもあった)作為的に数値を操作することも可能な
ワケです。だから、数パターンの耐震診断結果を提示できる。入力する壁倍率等を変更すればいいわけです。

もっとも、こんなことを細かく把握して診断を依頼している消費者はそう多くないはずだし、
加盟業者の中には故意に数値を操作して、過度の補強や、実際には効果の見込めない補強なのに、さも効果があるように提案するという可能性も
捨てきれないわけです。

性善説で成り立っているっていうのは、日本の建築業界の悪い慣習をそのまんま引き継いでいる、
と思ってるんですけどね、当方は。

ていうか、594さんはこれから耐震工事を考えている人ですか?
だったら、木耐協や同等の団体、耐震診断を行う業者を過信しないで、
耐震工事と木造家屋に関する基礎知識は頭に入れておいたほうがいいと思いますよ。
じゃないと酷い目に遭いますよ。例えば、耐震工事はしたけど、実際の地震の際には倒壊してしまうような工事だった等。
ネットで調べるとその“酷い目”が色々出てきたりもします。

602 :595:2006/11/04(土) 01:03:52 ID:???
すんません、601の訂正。

本文上から2行目。

×→(実際、協会がチェックしたというハンコがなく、不審に思った消費者側から木耐協に照会があって、
業者が協会のチェックを通さずに診断書を消費者に渡してしまった、ということもあった)

○→(実際、協会がチェックしたというハンコがなく、不審に思った消費者側から木耐協に照会があって、
業者が協会のチェックを通さずに勝手に診断書を消費者に渡していた、ということが判明したということもあった)

603 :579:2006/11/04(土) 07:28:52 ID:ua0C6wrP
アドバイスありがとうございました
まず基礎からやることにします

>>587
そうです。
1F=2F=屋根裏、上から下まで壁が連続しないと耐力壁の意味がないと
最近本で読んだもので。業者は屋根組には何もしてくれませんでした。

604 :588:2006/11/04(土) 08:34:31 ID:???
>>596 >「無理、現実的でない」って理由は何でしょうか。
理由は筋交いの向きが現場によっては正確に把握できないからです。総予算100万前後では非破壊検査は不可能です。現実です。これが。
>>599 >予算面から現実的にはBになる場合も多いですよ。
そうですね。Bになる場合もありますよね。
>ご存知のように、工事原価の2倍を工事費とする、つまり50%の粗利を確保するような価格設定になっている。
書き込みの内容が全く理解できません。協会絡みの話でしたら、協会は具体的な補強プランもたてなければ補強資材の指定もしないし、ましてや粗利設定なんてするわけがありません。そんなに儲かるんですか?(粗利50%)。
>金物は全て認定品を使用し、耐力壁の工法も、基準に記載されているか、認定を取得している工法だけを使用すべきです。 というか、一般診断を補強計画・・・
一般診断を補強計画に適用する場合においては公的評価を取得しないといけないとはどのようなことなのでしょうか?建築士の責任において利用すれば問題ないのではないですか?また、評価を受けている金物を利用すれば問題ないでしょ。
後付で評価を受けている商品もありますよ。

>一般診断を補強計画に適用する場合においては公的評価を取得していない特殊な工法は使えないのです。
外付け金物で公的評価を取得しているのもあるし、逆に取得していないものでも設計士の判断で使用すれば良いんじゃないですか。

>1F=2F=屋根裏、上から下まで壁が連続しないと耐力壁の意味がないと最近本で読んだもので。業者は屋根組には何もしてくれませんでした
私も何もしないでしょう。屋根組の施工は通常では費用対効果の関係で優先度低いです。
耐震補強には正解がありません。10人の診断士があれば10通りの補強プランが提出されます。ですからこの掲示板である程度の知識を入手して、その後に、お近くの建築士会でも連絡を取り、「木造耐震補強に強い設計士」を紹介されることと強くお勧めします。

605 :596 (599)です:2006/11/06(月) 09:22:41 ID:???
>>604  ご丁寧なレス、ありがとうございます。

  >筋交いの向きが現場によっては正確に把握できない。非破壊検査は不可能。

筋かいの向きは、十中八九、確認できます。 筋かいの向きを確認できないということは、
筋かいの厚さが 30mmか 45mmかも確認できない、筋かいの位置や有無さえも確認できない
ということですよね。 それでは、耐震診断にならないでしょう。

小屋裏の場合[梁天端〜棟木・母屋の間隔]が 360以上の部位なら、足場板を渡せば確認が可能。
寄せ棟や入母屋屋根ではさすがに無理だけど、切妻屋根なら軒桁の部分も確認が可能です。
 2m延長できる棒・点検用鏡・双眼鏡などを駆使する必要がありますけど。
小屋裏の調査が一切できないのは、陸屋根で小屋裏ふところが無い場合や、屋内側に石膏ボード
が軒桁・妻梁の高さまで張ってある場合、押入天袋(和室の天井点検口)が全くない場合だけど、
そういう物件は稀。 1/10 位しか存在しないと思います。(経験上)

1階床下は[地盤〜大引き下端の間隔]が 240以上の部位なら、潜り込んで確認が可能。
1階床下の調査が一切できないのは、床下ふところが狭い場合や、畳床や床下収納口が全くない
場合だが、これは 2/10 位は存在するかも知れません。
内部の布基礎が区切られておりその区画中に侵入できない場合もあるが、浴室の土台が確認でき
ない時は、床のどこか一部を破壊させて欲しいと、お客さんに是非とも要望するべきです。
 高い確率で、浴室土台が腐朽してボロボロ(手で触れると崩れる)になっているので。

たまに幸運にも建築図面が存在して、筋かい厚や向きが記入してあっても、小屋裏や1階床下
の調査は必要。 特に大工さんが代願屋さんに依頼した図面は要注意で、筋かいの有無や位置・
厚さ・方向などについての情報は、1/3位はインチキ。 図面とは異なった施工がされています。
 他、詳しくは述べませんが、筋かいの機能を果たし得ない施工も数多く存在あいます。
万一、図面のみからの机上診断ならば、「極めて精度が悪くなる」旨をお客さんに説明せねば
ならない。 この説明責任は重要。 お客さんは「本来の望ましい調査方法」を知らないので。
<続く>

606 :96 (599)です。<続き>:2006/11/06(月) 09:25:08 ID:???
>>604  >一般診断を補強計画に適用する場合、公的な評価書などの添付が必要

建防協「一般診断法による診断の実務」(8,000円の一般診断用ソフト)p71 を参照。
「公的機関の評価書などを添付し、お客さんに示す必要あり」と記されている。

一般診断は本来、精密診断が必要かどうかを判断するためのもの。そして、補強計画は精密診断
によるのが原則。ただ、一般診断を補強計画に用いることが完全に排除されているわけではない。
排除されないが、一般診断を補強計画に用いる場合には、いくつかの条件が付けられているはず。
さもないと、一般診断はアバウトなドンブリ計算なので、倒壊してしまう恐れがあります。

>>604  >外付け金物で公的評価を取得しているのもある

本当にあるなら、教えてください。 存在しないので、積極的に用いることが出来んのです。
もし、指定性能評価機関の認定品が存在した場合で、抱き合わせRC布基礎で有筋化し、その
コンクリートに打ち込んで使う時なら、だいたい許されると言って良いかも知れませんが。

N値計算してみて、どうしても(と)=1.5トン用のHD金物が必要と出れば、私だって設置を
検討しますよ。 でも、抱き合わせRC布基礎と、既存の老朽化した無筋の布基礎との定着が
不安なので、慎重にならざるを得ない。 外付け後付けHD金物は、オールアンカーやケミカル
アンカーで打ち込み深さ 120mm程、内付け後付けHD金物は深さ 120mm程しかない。 もしも
認定品があるとすれば、確認申請を要する新築物件でも使えることになる。

公的評価ってのは、大学の研究室や、通産省や県などの○○試験所、の耐力試験じゃ駄目です。
国交省の指定性能評価機関の合格認定が必要ということ。Zマーク表示金物(同等認定品も含む)、
性能評価の合格認定品などを指す。 耐震改修用なら、建防協の住宅等防災技術の認定など。

自治体の補助金・助成金を受ける補強工事で、自治体が「補助金の対象」に認定している工法
もあるが、これも公的評価を所得しているとは言えない。 要は、民事訴訟を起こされること
を想定した場合でも、誰もからも文句を付けられる余地のない仕様を用いるべきだということ。

607 :604:2006/11/07(火) 08:05:13 ID:???
>>606

606さんの言われる意味での公的評価でしたら外付けHDはないですね

地域によって建築方法もかなり変わるみたいですね。
私の地域は、新耐震基準以前の建物の床下スペース移動はほとんど不可。
小屋裏も一部の筋交いの頭部分を目視できるくらいで、とても全箇所は不可。
最低でも筋交いサイズは床下・小屋裏で確認するようにしてますが。

608 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/08(水) 01:07:09 ID:???
>>607
 昔の住宅では、基準法施行令22条の「床高≧450」の規定により、畳床の場合でも
スペースが 240以上になる計算ですが、現実には不足している住宅もありますね。
確かに、地域差はあるのかも。
  ・積雪地では、かなり床を高くしていると思う。
  ・東京でも市部に行くほど、床高が高くなる傾向がある。
  ・田舎の入母屋御殿で、しゃがんで歩ける程の、床下を持つ家もある。

 また、一軒の住宅においても、部位により床下スペースが異なる場合があります。
地盤が高い方では潜り込めないのに、地盤が低い方では潜り込むことが可能でした。

609 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/10(金) 15:54:00 ID:uwhGlTW7
「JanJan」で、藤田社長の記者会見の様子を見ることができます。
http://www.janjan.jp/living/0611/0611100412/1.php


610 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/11(土) 13:54:35 ID:???
>>604
「筋交い向きが把握できないから -->> N値計算は不可能」

それは、N値計算が不可能の理由にならない。
 もし筋交いの向きが現場調査で把握できない場合なら、安全側に考えるのが当然で
最も不利な向きで計算することになるよね。
 連続筋交いの中間部分の柱だと、筋交い向きの組合せパターンが多くなって難しい。
でも出隅の柱なら、筋交い向きの組合せパターンは4種類くらいしか存在しない。
 慣れれば全パターンの計算する必要は無く、最大引張力を与える向きのパターンを
最初からひとつに絞れる。これを、XY方向について検討するだけの簡単な話。

安全側に不利な向きで計算した場合でさえ、古い住宅では厚30の片筋交いがほとんどで
2階建の出隅でもHD金物が不要なことが多いよ。

611 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/11(土) 21:11:01 ID:8m+OJOhu
長レスと知識不足で読めましぇん。誰か論点を要約して下さい。
何が問題になっているのかも。

612 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/11(土) 21:30:24 ID:???
>>611
要は今建っている木造住宅がどれだけ地震に強いかを簡単に
調査する方法と、それに対する補強方法について語られている。
あと調査の算定方法についてや、建前と実際の食い違いについて
論議してるみたいだね。

613 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/11(土) 22:40:27 ID:8m+OJOhu
>612
解説有難うございます。
建前と実際の違いですか。それなら法や日本建築防災協会の基準に従い、
まずは建前でせざるを得ないのでは。不備があるなら現場から要望を挙げ、
規則を変えていくのが手順です。
目胎教にルール違反はないのですか。

614 :604:2006/11/13(月) 08:34:27 ID:???
>>610

安全側←納得。

また色々教えてください。

615 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/19(日) 03:26:11 ID:P2QgUa5F
築43年の2階建3LDKくらいの住宅の耐震補強工事の大まかな見積もりをしてもらったところ設計監理が70万くらいで工事費は600万くらいだそうです…高いのか相応なのかわからなくて…弊社に見積もりお願いした方がよいのでしょうか?

616 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/19(日) 17:11:10 ID:1LokRaPi
弊社ってどこ?
金額だけじゃ適正工事か、安いかぼったくられてるかどうか分からん。だいたい築43年の物件じゃ
老朽化もかなりあるはずだし。
工事内容と工事箇所を具体的に書いてくれればある程度答えられる。
このスレにもよくあるけど、耐震業者はかなりタチ悪いの多いから気をつけるように。

617 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/19(日) 22:29:40 ID:ozfbKcvd
建築に手を抜いて危ない業者はドコ?
姉歯なんて氷山の一角だろ?
まだまだあるはず。


618 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/20(月) 15:33:28 ID:hZ6iL9Fn
アパが話題じゃん。

619 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/20(月) 20:17:40 ID:???
>>615
工事規模、建物の質、耐震補強の内容によっては一概に高いと断言できないけど、耐震補強の費用は
かけても 200万、普通はそれ以下。 600万なら、本格的な耐震改修とリフォーム工事なんでしょう。
胴差・梁・桁を羽子板ボルトで留めてない、土台を基礎に留めるアンカーボルトが少ない、なんてことは
ザラだから、深く考えて改修するとキリがない。床・壁・天井も壊し、基礎も補強すれば結構な費用となる。

でも一般的な耐震補強では、耐力壁の増強が中心で、梁・桁などの欠陥の余程ひどい箇所は対策するけど
他の多くの欠陥については指摘・報告するのみで終っちゃう。
老朽化したボロボロの家に新築同様の耐震性を確保させる工事は、費用対効果からも効率的とは言えない。
尤も、接道がなく(42条2項道路)建て替えが困難で、金をかけて改修するしか手がない時は別ですけど。

620 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/20(月) 21:05:54 ID:???
一概に言えないのは、設計監理料も同じですね。
現地調査に3000円くらいの労力しかかけない業者ならば、補強計画も工事監理もいい加減でしょう
から、70万円は高すぎです。

もしも、現地調査と現況の耐震診断に20万ほどの労力をかける業者なら、妥当か安い料金です。
日本建築構造技術者協会などの会員なら、難しい補強計画の場合には第三者による審査や評価を
受けることがあるそうで、その費用としてレビュー代が必要になります。
工事監理も現場にしょっちゅう行かないと、慣れない大工さんの場合は仕様を守らず工事するかも
知れません。どんな釘や木ネジを、どんな具合に打っているかチェックしなければならないのです。

621 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/21(火) 15:39:20 ID:ZpYewX0X
>>615デス
>>616サンありがとうございます♪弊社→まちがえました…いくつか他の設計事務所にも見積してもらったほうが良いのでしょうか?
詳しい工事内容なのですが基礎を直し、壁を増やしたり筋交いを入れたり、ボルトを入れたり…それに伴い外壁も新しくします。
設計監理費込みで総金額が600〜700万円くらいといわれました

622 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/21(火) 16:34:32 ID:ZpYewX0X
>>615デス
>>619サンありがとうございます
工事内容は>>621という感じで本格的な耐震工事をしようと思っています!
新築をする費用はない為、耐震工事を考えています。
費用対効果からも効率的ではないのですね…。
うちは増築を3回していることもありその辺も建て付け?が悪くなっているので一部増築部分を壊すことになりそうです。

623 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/21(火) 16:42:10 ID:ZpYewX0X
>>620サン
現地調査・耐震診断の費用は20万円くらいだと言っていました。
設計監理費が安い所は調査や設計がずさんな場合が多いということなのですかね…。信頼できる設計事務所さんを見つけることが大切なのですね!どう調べればよいのかな…クチコミもなくて悩んでしまいます

624 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/21(火) 16:48:56 ID:ZpYewX0X
連レスすみません!!
600〜700万円は耐震補強のみの金額でそのほかの内装やお風呂の取り替えなどのリフォーム代はその金額には含まれていません。

625 :616:2006/11/21(火) 20:57:17 ID:WwduFEwj
>>615さん
まず、建築業者は全体的にいい加減なところが多いということは憶えておいてください。
特に耐震に特化して専門のようにやる業者などは危ないです(全部じゃないですが)。
他の工事(新築・増改築等)で利益が上がっていれば、
割の悪い耐震などに手を出したり、耐震に特化したりしません。それらでやっていけないから
耐震業に手を出す所がほとんどです。もちろん、そういう業者は工事も質より量、となります。
そして、設計監査を厳しく行うと言っても、
実際に耐震工事をやるその会社が自分で工事監査・管理をするのなら、全く意味はないと思います。大掛かりな工事なら、
なおさら監査は信頼出来る別の外部監査会社に出すべきです。施工会社が紹介する監査会社なんて、
もちろんダメですよ。じゃないと監査とは名前ばかりで何もせず、お金をみすみす
ドブに捨てるにすることになります。工事でも確実に手を抜かれます。
耐震工事に使うホールダウン金物(柱と基礎、土台を一体に締結する、耐震工事では重要な金物です)の入れ方なども、
きちんと基礎へ埋める深さは何cmなどと決まっている
のですが、実際の施工では基準通りの深さに埋められていないことも多いようです。
ビスや釘を打つピッチもきちんと決まっていますが、守らないで適当にこなす業者が多すぎます。
繰り返しますが、耐震工事をする業者だからと言って、安直に信用はしないほうがいいですよ。
実際、「耐震診断の大手」として有名な某で診断を受けて、そこで紹介された業者に工事を依頼した人が、
ひどい手抜き工事をされて、現在トラブルになっているようですので。
耐震工事は、ただやれば安全、というものではなく、きちんと基準に適合した設計と施工内容で
無ければ、全く意味のない工事になる可能性も大きいです。他社に見積もりを依頼して比較すればいい、
というカンタンなものではないのです。

615さんにとって嫌なことばかり書いてしまいましたが、これが現在の耐震工事の現実です。
あと、このスレを1から読んでみてください。いかにいい加減な業者が多いか感じてもらえると思います。
建築界でいい加減なのは姉歯や一部設計事務所や役所だけではないのです。

私で答えられることならお答えしますので、良かったら聞いてください。

626 :616:2006/11/21(火) 21:05:52 ID:WwduFEwj
あと、絶対に工事は急がないでください。急がせる業者はまず間違いなく
悪徳です。

627 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 01:32:40 ID:???
 ちょっ、ちょっと待ってください。既に耐震診断は終了しており、診断報告書と補強計画が提出さ
れているのだと解釈していたが、もしかして未だなのですか?
 もし未だ耐震診断がされてないなら、概算の見積りなんて出せるはずない、と思いますし……。
統計上の平均的な工事費のことを言われただけ? 平均的な工事費なら、200万円にもなりませんよ。
それに、物件ごとに事情が異なり、平均では意味がない。耐震診断もせず工事額を示したなら変です。 

もし、既に診断報告書と補強計画が提出されているなら、それを信用するかどうかが分岐点です。
・信用できる場合……耐震補強工事のみにつき、他工事業者にも見積りを依頼してみる。(イヤがられるが)
  設計事務所の推薦する業者以外に、第三者の業者にも必ず見積りを依頼。(責任もてん等と言われるが)
・信用できない場合…他の設計事務所に、改めて耐震診断と補強計画を依頼し直す。(ヘソをまげられるが)
  全然違う補強計画案がでてくるから、納得いくまで両者の説明を聞く。(自信ない方はウンザリし逃げ出す)
  他の設計事務所の案に決まったときは、前の設計事務所がした耐震診断と補強計画の料金を精算する。

耐震診断のみで20万円、設計監理料が70万円なら……かなり高度で詳細な「診断+設計+監理」ですね。
通常、耐震診断と補強計画案がセットで、20万円ほど。それ以上の作業量でも、なかなか請求できない。

628 :↑補足:2006/11/22(水) 03:39:42 ID:???
  >>620 の通り、耐震診断と補強計画の料金は一概には言えず、ピンからキリまで。質によりけりです。
  高ければ必ず良いのでもなく、事務所協会と建築士会でも違うけど、一応の目安として示せば……
一般診断+補強計画案=15万円
 ;一般診断ではあるが、報告書に精密診断の「各部の検討」等をつけて、問題点や欠陥を指摘したもの。
精密診断+補強計画案=20万円
 ;通常、現場調査にかける労力は、数人×半日ほどが多い…そうです。現場調査に数人×数日かけた場合でも、
  ボランティア料金でしか請求できないのが実情です。「無料で診断する業者もあるのに、高すぎる」等と
  言ってお客さんが納得てくれない。 同じ理由で、補強計画案もサービスになってしまいます。
  615さんのように、正当な報酬をキチント払ってくれそうな方が多くなれば良いんですけどね。
                
築43年=昭和38年=1963年は新耐震の規定以前、壁量は現在の規定の70%ほど。筋かいの倍率の今とは異なる。
耐震補強計画が必要なことは必至で、耐震診断だけでは意味がない。「倒壊する可能性が高い」と出して終わり。
だから普通、新耐震より前の住宅では「耐震診断+補強計画案」をセットにして仕事を請けることになります。

629 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 07:45:03 ID:???
木耐会員です。
疑問点を解消するまで、しつこく聞けばいいと思います。
あなたもそれ相応の耐震の勉強をしなければなりませんが。
悪意があれば、めんどくさくなって向こうから消えていきます。

常々思ってましたが、無料耐震診断システムが一番の悪の根元ですね。

エンドユーザーがかわいそうです。

630 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 11:31:33 ID:???
615さんの置かれている立場って、過去レスの >>134 さんの状況と一部似たところがあるかも。
134さんの場合「不同沈下で柱がすべて同方向に傾いている」という厳しい問題を抱えており
皆さんが懸命にアドバイスして、最終的には >>184 まで長いレスが続きました。
  共通点
・建て替えは経済的に無理。築年数は古いが、補修で持たせたい。
・設計事務所や建築士や工務店などの関係の、人や友人が居ない。(知人の更に知人を捜せば必ず居るハズだか…)
・素人なので結局は、住宅の現況がどの程度か分からない。
アドバイスされても混乱するばかりで判断がつかない…ってことになるかも知れない。でも…、頑張ってね!
多額のお金を注ぎ込むのだし、生命に関わること。慎重の上にも慎重であるべきです。

631 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 14:45:43 ID:???
 >他リフォーム代を除き700万円、基礎を直し、外壁も新しくし、一部増築部分を壊す……ということは、
全面的なリフォーム工事であり、床・壁・天井を相当に壊すような破壊調査が実施されて、梁を羽子板ボルト
で留める等の本格的なハイレベルの改修で、いわゆる一般にいう耐震補強よりグレードが高いんでしょうね。

木構造は本当に曖昧で難しく、構造設計事務所の建築士でさえ、RC造や鉄骨造には詳しい人は多いものの
木構造に精通した人は稀で少ない。居たとしても、労力の割には報酬に恵まれず、積極的ではありません。
もしかしたら幸運にも、615さんが概算見積りさせた所は、稀にみる貴重な木構造専門家の可能性もあります。 

設計事務所の多くは、意匠(デザイン)設計が専門で、軸組部材の正しい継ぎ手や仕口の知識なんか持ってません。
私の知っている意匠設計の先生は、壁量計算をさせても呆れるほど間違いだらけ、2000年の基準法大改正の内容
も不勉強で無知、告示1460号も偏心率・平面4分割法の計算法も知らない。まして既存住宅の耐震診断の基準
なんて存在すら知らない。それなのに、耐震補強の計画を請け負っちゃって、勝手で独善的な考えで何の計算も
することなく、実際に工事をさせちゃったみたいです。こういう人には、くれぐれも気をつけてくださいね。

632 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 21:55:29 ID:???
615さんが当たったのは、
素直にインチキくさい業者だと思うけどね。
もし、耐震診断もしていないうちに大まかな見積もりなんて出したとしたら、論外。
それもそんな増築を重ねた老朽家屋なんていう難しい条件で。
他の業者を当たったほうがいいですよ。
今は酷い業者もいるから、気になることがあったらまたここで聞いて。
自分で木造住宅の構造をある程度勉強するのも、面倒くさがらないでちゃんとやらないと、
絶対騙されます。

>>629
木耐会員さんのせいじゃないけど、無料うんぬんを始めたのは木耐協ですよね。
木耐協って、なんで10万件の診断を超えたのにいまだに無料で診断やってるんですかね。
組合員にはそのへんの説明があったのかどうか気になります。
木耐協では、実際に訴訟沙汰とかのトラブルは無いんですか。

633 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 00:54:08 ID:4N8IP7iR
>>615デス☆
>>625サン親切に丁寧に教えてくださってありがとうございます♪
今過去レス>>134〜読んでみました。私も耐震の知識がまったくといっていい程無いので、ここでお勉強させてもらえました♪
すごく心強いです(;_;)
本当にありがとうございます♪

634 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 01:03:10 ID:4N8IP7iR
>>627サンありがとうございます♪
耐震診断は市の無料耐震診断を受けました。これは簡易診断になるそうです…大まかの見積もりと書いてしまいましたがこの結果と、最高かかっても600〜700万円くらいということらしく精密な耐震診断と補強計画?設計?をしてみないと正しい見積もりはできないと言っていました

635 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 01:32:03 ID:4N8IP7iR
>>629サン>>630サン>>631サン>>632サンへ☆みなさん本当に親切にしてくださってありがとうございます(;_;)
こういう業者サンは良いとか悪いかもなど目安をわかりやすく教えて貰えたのでこれから設計士サンと話し合いを進めるのに今まで以上に慎重になれました♪
知人に建築業の人がいなかったけれど、ここへ来てみなさんに会えて本当によかったです♪→

636 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 01:39:33 ID:4N8IP7iR
これから色んなHPを見たりしてみますねっ♪また近いうちに設計士サンとお話しをすることになっているので、また報告や質問をさせてもらってもいいでしょうか?

637 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 13:53:30 ID:???
615さん、【一級二級】プロが考える耐震工事【建築士】 も参考に。 木造限定じゃないが、木造のレスが多い。

>「精密な耐震診断と補強計画をしてみないと正しい見積もりはできないと言っていました」
厳密にはこの言は正しくない。 簡易診断では何も断言できないので、一般診断や精密診断を実施しなければ
「耐震補強が必要がどうかさえ分からない」と言うのが正しい説明。簡易診断で補強費用を云々するのは論外。
まあ、新耐震の規定以前の住宅で、耐震補強が必要なのは必至だから、結果的には同じことになるとは思うけど。

どんな簡易診断か分からないが、たぶん建物形状や外観調査だけで、筋かい等を調査してないんでしょう。
診断には費用がかかるので、診断の依頼を決断する前に、その必要性の確率をみて参考にする……のが簡易診断。

市の無料の簡易診断って、下記みたいのかな。 診断というより、単なる目安で、素人さんが自分でするもの。
 「自分でわが家の耐震診断」  ………旧版、評点1.5以上:安全だと思います (←これ使ってる市が多いらしい)
 「誰でもできるわが家の耐震診断」 …新版、評点(max)10点:念のため専門家に診てもらいましょう
ただし、内容自体は非常に良くできていて、新築住宅を設計する建築士に使わせたい。構造に不勉強な建築士に。

638 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 16:44:00 ID:4N8IP7iR
>>615デス
>>637サンありがとうございます♪
市の耐震診断は市に登録をしている派遣診断士(建築士サン)の方が家にきて、市で規定か何かが決まっている感じで、書類に記入していました!そして…1ヶ月後くらいに診断結果が送られてきました。

639 :なし:2006/11/23(木) 16:47:03 ID:bJ7T2Th9
616さんへ、
確かにあなたの言う通り、建築業界は手抜きが当たり前のようですね。
知り合いの工務店の主人がはっきりと知人の紹介とかでやらないとだめだと言って
います。木耐協に診断を依頼したところ、姉歯物件よりひどい数値だったので、
約1年かけてやっと耐震工事をしましたが、設計事務所の紹介の業者がさいさんが
合わない工事だとしきりに文句を言って、外壁からの雨漏りを直さずに壁を貼った
ために、1月で内壁が腐って、かびが生えてきたのですが、その補修工事をやりに
来ないのです。その上、壁を開くときに、電動ノコギリですじかいを切ってしまっ
たのです。こんな業者はもう誰もリピートオーダーされず、倒産するでしょう。
耐震診断の設計事務所がどう処置するのか、長期戦のかまえです。
皆様、くれぐれもお気をつけ下さい。

640 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 18:21:45 ID:???
>>639
これまた、大変な目にあいましたねえ。 筋かいを切ったのならの耐震性弱体化です。
「手抜き」とは必要な工事を省くことで、この場合はそれ以上。不必要な逆効果の工事。

採算合わんと業者が言ってたのなら、設計事務所がピンハネして暴利を貪ってたのかも。
誰かが懲らしめない限り、リピートオーダーもされ、倒産もしないでしょう。
新築やリフォームと違い、耐震補強では「一見の客」が殆どだから、クチコミ効果も難しい。

これほど明確な欠陥や瑕疵は例外としても、耐震性を弱体化させる工事って結構多いと思う。
大震災に見舞われないとを祈るのみです。

641 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 19:46:20 ID:???
>>639
災難でしたね。現在もトラブルは進行中のようですね。心中お察しします。
どうかお身体は壊さないで頑張ってください。
以降もここで経緯を報告していただけると、耐震工事の実態を知らしめる意味でありがたいです。

さて。それって木耐協が紹介した業者でしょうか?
だったらまず木耐協に苦情を入れましょう。何もしてくれないけど、
第三者的な記録は残ります。できれば木耐協とのやり取りは紙などに控え、
対応した人間の名前もフルネームで控えてください。
同じ意味で、お近くの消費相談センターにも相談
してください。ここも最終的に何もしてくれませんが、公的な記録が残ります。
最悪、裁判になった時に幾分役に立つかもしれません。
もちろん、トラブルになっている業者とのやり取りも全て控えてください。


642 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 19:46:56 ID:???
>>640
確かに耐震工事は手抜きが多いですよね。工事内容から考えても、一見さんの客が多いから、
新規の人がどんどん被害にあってしまいます。おまけにたいていの人は業者を
信じてしまい、手抜きの耐震工事をされていること自体に気づきません。
だから業者は潰れません。
質の悪い業者が耐震関係に手を出すのは、このあたりにも理由がありそうです。
耐震という看板を掲げるだけで、『鴨』が自ら飛び込んでくるんですから。
ネットでも例えば「耐震 工事 最低」「耐震 工事 最悪」などで検索すると
個人ブログやHPが引っかかって、
かなり耐震工事のトラブルが多いことが分かりますね。
たいていは大手の某仲介業者が間に入っているようですが…
>>637さんが紹介した【一級二級】プロが考える耐震工事【建築士】でも、
耐震工事でトラブルになった人が相談していますね。

消費者のために、次スレでは、そういうブログやHPをまとめて紹介しておくのも
いいかもしれませんね。騙す側もどんどん巧妙になってきているようですし。

>>636
キツイ意見を言われることもあるかと思いますが、どんどんここで質問なさってください。
手抜き工事をされてからでは遅いです。手抜き工事をされると、トラブルが解決するまでに
何年も要することになりますし。最悪、トラブルは解決せず裁判費用だけ掛かる、なんてことも
十分有り得ます。

643 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 19:50:36 ID:???
※参照スレッド
【一級二級】プロが考える耐震工事【建築士】
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1125559018

644 :631です:2006/11/24(金) 18:31:07 ID:???
615さんの話で思い出しました。 ↓のような業者が実在するらしい。要注意です。

1.5トンのホールダウン金物に相当する、アラミド繊維のロープを用いた、柱頭柱脚の補強工法があります。
この製品およびメーカーには悪いところはないのですが、問題なのは、これをボッタクリの手段に悪用する
者がいること。 これを不必要に多様し、耐震補強の工事費を吊り上げる、悪質な業者が存在するそうです。
基礎vs1階柱脚、1階柱頭vs2階柱脚、2階柱頭vs軒桁、といった箇所をやたらに補強するのだと思います。

本来、高耐力壁が出隅に配置されてしまった場合などを除き、殆どの箇所では柱金物(は)や(へ)等の
コーナー金物でこと足りるところです。これら金物の値段は一個当たり数百円に過ぎません。

アラミド繊維のロープによる補強工法では外壁を剥がす必要があり、結果として大幅に外壁を改修すること
になります。 必然的に補強工事の費用は膨れ上がり、最悪800万円の被害に遭ってしまうそうです。

繰り返しますが、この工法や、外壁を改修する工事の全てが悪いと言っているのではありません。念のため。

645 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/24(金) 19:25:21 ID:???
木耐業者です。

木耐加盟業者で建築士事務所登録されていないところは切り捨てなさい。

信じられないでしょうが、組合員で建築士事務所登録されていないところがかなりあります。
彼らの本業は何屋サンなのでしょうかね?この辺にダークな部分が読みとれます。

646 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/25(土) 00:45:43 ID:???
それはひどい…
加盟にあたって、どんな審査選考をしているんだw
木耐協って聞けば聞くほどますます怪しい組織ですな
その割りに被害報告とかないようですが

647 :645:2006/11/25(土) 08:23:06 ID:???
>>646 被害報告が無いのはですね。
積極的にチラシを配布し、診断・補強を行っているところは一部の優秀な組合員だからです。これらの組合員は場数をこなしているので、知識経験も豊富で合格点レベル。そして彼らは事務所登録をしていると思う。
一番怖いのが、たまにチラシをまいたりして診断補強をおこなう非建築士事務所系組合員。

648 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/25(土) 11:10:52 ID:???
>>645 その業者の件に限っては、黙怠協さんが逆に名前を利用される立場になっちゃってますね。
認定取得してない診断ソフトは論外なのだが、黙怠協さんのソフトですら使ってないようです。
「ひび割れ」で評点を半分に減点しちゃう、勝手に自作した表計算みたい。
こんな勝手な診断するようでは、800万円かけた耐震補強も信用できず、金をドブに捨てるようなもの。
基礎補強の工事がちゃんとされていると良いけど、そうでないと既存基礎を痛めつけるだけです。

こんな業者でも除名するのが難しいでしょうか。まだ除名されてないようです。
黙怠協さんは最初から、紹介業者と施主の間のトラブルには法的責任を全く負わない、と断言してるので
その業者を除名する必要もないんでしょうかね。

649 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/25(土) 11:26:56 ID:???
646さん 加盟時の審査選考なんて、大手の組合やNOP組織では行われません、形式上ではともかく事実上は。
ビジネスが主目的だから、自分達の金物を使ってもらえば良いだけでしょう。

木造の耐震は資格なしで参入できる分野なので、発足当初から現在まで、どんな業者でも Wellcome です。
加盟会員が多くなってビジネスが軌道に乗り、今後の新規加盟は建築士事務所に限定しようとする傾向にあり
「啓蒙と普及の時代は終わり、今後は業者が選別される時代に入ってくる」ですって!

650 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/25(土) 14:46:41 ID:???
>>647
建築士事務所が自らチラシを配布してるなんて知らなかった、想定外で初耳。
NOPや組合の本部がコントロールし、地域ごとに新聞折込の広告を打ち、反響があれば加盟業者を紹介
するという構図ばかりを想定してた。 加盟業者が自らの意思で積極的にチラシをまくとなると ・・・・・・
本部や事務局としては、無許可で勝手に名前を使われた、知らなかったと白を切る、余地をあたえられる。
ますます不透明な構図になる。そういうの、訪問販売や飛込販売と同様に、避けるべきだと思う。
 ちなみに特に訪問販売が避けられる理由の一つは、クーリングオフ制度があり、契約後8日以上たって
も契約書に虚偽や欠落ある場合、公的機関を装った催眠商法や悪徳商法の場合、解約されちゃうから。

651 :なし:2006/11/25(土) 16:21:26 ID:NgudsS9W
641、6420様
ご発言ありがとうございます。
今日、電話があり、明日他の業者を連れて設計事務所の方が来ることになりましたが、
電話でも、胸がドキドキして、血圧が上がってしまいました。

さて。それって木耐協が紹介した業者でしょうか?

いいえ、違います。木耐協の一級建築士のいる工務店が最初に見に来ましたが、
床下が狭くて、ろくに細部を診ないで、診断を持ってきたのです。
すじかいは私の家の設計図にないので、書かれていないから入ってないと言い張りますし、
結局過小評価されているようなのと、壁材の売り込みとHDの取り付けが目的のようなので止めました。
無筋の布基礎にひびが入っていたので、HDはかえってよくないと思いました。
そこで、基礎の補強は、宮沢先生と実験をして太鼓判を押しているJBSという
炭素繊維を貼る業者に頼みました。ご存知ですか。
壁補強は、別の近所の業者の2級建築士に何度も親切に診てもらったのですが、
半年もたってから契約しましたのに、いろいろ質問していましたら、自信がなくなったのか、
工事前に辞退されてしまいました。そこで壁の補強は宮沢健二先生を講師にして、講習会を
して無料診断をしている、「地震に強い耐震街づくりネットワーク」の会員の設計事務所に頼んだわけです。
http://www.taishin-net.com/ をご覧下さい。
設計事務所は施主から5%とります。しかし業者の言うには、契約金220万円(壁10箇所補強)のうち、
100万円もとるそうです。うそかほんとかわかりませんが。とにかく、その業者は
クレームばかりのなずさんな仕事ぶりだったので、設計事務所でも縁を切ったとのことです。
本当のことはわかりませんが。ではまたご報告します。 





652 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/25(土) 19:33:03 ID:???
「地震に強い耐震街づくりネットワーク」
診断法と診断ソフトは、20年前の旧基準のもですね。東京都・都市計画局推奨のソフトって書いてある。
それって DOC-W 等の話で、新基準になってからはソフトの推奨をしてません。

この会長さんプロフィールを開示してる。会員の設計事務所の不始末に道義的責任を感じてくれるかも。
 ・難民や被災民の国際的な救援活動のNPO法人----の副代表理事/・ジョン万次郎のひ孫さん

無料診断なんて言ってるから、補強設計と合わせて 5%を施主から取るシステムなんですね。
でも設計事務所は、更に契約金の 45%ものバックマージン(キックバック)を要求する訳ね。
私が業者の立場なら、採算あわんので断る。無理に工事させられるなら手抜きせざるを得ない。
監理責任があり、業者を紹介した設計事務所が悪いと思うが……ま、明日は慎重に出方待ち様子見ですね。

653 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/25(土) 21:37:57 ID:???
会長さんは防災研究家。お忙しそうなので、名誉会長的な存在なのかもね。
静岡市宮竹の 防災推進委員会…… の会長
一級建築士防災協議会(本部事務局=東京都、静岡支部=静岡市)…… の会長
日本郷友連盟「郷友総合研究所」…… 研究員
  「震災自衛マニュアル」 郷友総合研究所(共著)…… の著者

654 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/26(日) 01:33:07 ID:???
なんか、耐震工事をやる業者も、それを紹介する協会もひどいところばっかだね。
まさに法の“隙間”を的確に狙ってます、って感じ。りフォーム詐欺と仕組みは大して変わらないような。
>>648-650
目鯛京が責任負わないって酷いですね。HPでは組合員には厳しい審査指導をしている
とか書いているのにね。業者の紹介って、消費者がリストから選ぶ、じゃなくて目鯛京が一方的に業者を選んで紹介するんじゃなかった
でしたっけ?その段階で責任が発生しそうだが。紹介するだけしておいて責任負わないって…
>>647
それ違うかも?>>643見てきたけど、目鯛京が紹介した業者に手抜き工事された
人の相談が書いてあった。
>>651
何か分からないことあったら話を切り上げて、ここで相談したほうがいいかも。
業者は専門用語使ったりして客をごまかそうとするよ。

655 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/27(月) 04:07:38 ID:GOoxWOWA
木耐協組合員です。
確かに木耐協は工事に関して明確な責任は負ってくれませんが、
クレームを対応してくれるし、仲裁もしてくれる。
国土交通省認可、組合員900社は伊達ではないよ。
木耐協の倫理委員会はとても厳しい。
批判がある人は事務局へTELするといいよ。

656 :本質論議希望:2006/11/27(月) 10:22:53 ID:???
疑問や批判を事務局へTELすれば、本当に答えてくれのですか? 655さんの勝手な推測ではなく。
お客さんでもなく、ドラブルの当事者でもない第三者、の質問にも必ず対応してくれると!
事務局の人でないと、そいう発言できないと思うけど、責任をもって断言できます?
第三者の批判に答える道義的責任はない、被害を受けたなら裁判で、と言われるのが落ちじゃない。

655さんの基本的なスタンスは、2chなどでの匿名の発言は、根も葉もない嘘や推測ばかりで
無責任で悪意にに満ちた誹謗・中傷・営業妨害だ、との立場でしょうか。 私はそうは思いません。
発言の多くは、事実に基づく真剣な告発だと感じています。事実でないなら、訂正してください。

木耐協の組合員であることに、自負と誇りを感じているのなら、この場で本格的に議論しましょう。
疑問は山ほどありますが、一つ一つ論点を絞り、一組合員としての 655さんの見解をお尋ねします。

まず2行目で「木耐協は工事に関して明確な責任は負ってくれませんが」とサラリと流していますが
これは「工事は勿論、営業・診断・補強計画・組合員の紹介、その他これに関わる一切の業務につき、
法的な責任を全く負わない」が正しい表現だと思います。(道義的責任の件は後で議論するとして)
こうした法的責任を一切負わない、で良いとお考えですか? だとすれば、その旨を明確に説明し
エンドユーザーに知らせておく必要がある、とは思いませんか? 如何でしょう。

657 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/27(月) 18:19:20 ID:???
>>656

たまに出没する組合員です。655ではありません。
656さんには先ず、協会の定款・倫理網領を読んで欲しいです。
議論はそれからです。
協会が公開を拒むはずがありません。オープンにしてくれますよ。
議論はそれからです。

658 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/27(月) 21:14:34 ID:???
でも木耐協だけじゃなくて、どこでもトラブルになると最後は当事者同士で、
って言われちゃうよな。
そういう紹介だか斡旋だか慈善事業だか、どうとでもとれるような
表現を使って大々的に集客してるのは問題だと思うが。
都合の良いことしか書いてないHPとか冊子とか。
消費者にはもっとリスクを知らせるべきだよな。
そのへんはどこの耐震診断・工事を推進する協会団体もずるいと思う。
法的に詳しい人の意見が聞きたいところだな


659 :657:2006/11/27(月) 22:25:28 ID:???
>>658

誤解をしないで聞いて頂きたい。
お願いですから、問題だと感じているのなら、協会の定款・倫理網領を読んでください。
その後に、法的に詳しい人の意見を聞いてください。

しばらくはマジレスします。ちょっと最近暇になったもので・・・・・。

660 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/28(火) 01:17:43 ID:KNNelowX
657さんが
定款・倫理網領の該当する箇所をうpしてくれればいいだけの話でしょ

661 :本質論議希望:2006/11/28(火) 05:37:22 ID:???
>>657
組合の定款なら国交省でも入手できるかも知れないが、それを読むと何が分かるのでしょうか。
 協同組合の目的・事業は、金物等の共同購買 …> 紹介や斡旋・診断書作成などできない?
 (フランチャイズ組織ではなくて)協同組合 …> 営利活動できず、法的責任も持たない?
 組合員に対する強制権・指導権はは全くない …> 組合の研修指導や認定証に意味がない?
定款のどこを読めば良いの?…啓蒙活動・共同購買・製品開発・協同検査・教育・広報・調査研究…
定款の最後は大抵「その他目標の達成に必要な事業」等と書かれ、抜け道が用意されているのが普通。

また、倫理網領とやらを読むと何が分かり、一体どういう議論が可能になるのでしょうか。
 組合が定めた耐震診断をせずに、補強工事してはならない …> 耐震診断の責任は組合にある?
 依頼者の不安を増幅させるような言動等をしてはならない …> 責任所在が不明な事は知らせない?
 依頼者からのクレームなどへは迅速に誠心誠意、対応する …> 書いてあるから守られている?

ご自身が何を主張したいのか、何のために定款・倫理網領を読む必要があるのか、を説明しないと。
そこに立派な設立目的や事業内容や倫理憲章が書いてあるから、遵守されているはずだ、ということか。
批判は事務局へ電話せよ、事務局から倫理網領を取り寄せない限り議論しない、では話が始まらんでしょ。
馬脚を表す余計な議論は避けよ、とにかく事務局に廻せ、というお達しでも出た? かと勘ぐりたくなる。

662 :657:2006/11/28(火) 07:36:21 ID:???
>>660
多少は自分で動きましょう。他人がなんとか無料でしてくれるという日本人の感覚が有料耐震診断の普及の妨げの一因だと感じます。

>>661
定款・倫理規定の話は、661さんとの会話が掲示板上の話になる故に、同じ土俵から話を始めたいと思ったからです。水掛け論はなるべく避けたいですよね。まず読んでください。

663 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/29(水) 00:55:16 ID:???
どこに行けば読めるんだよw
工事内容を心配するユーザーに大して、ちゃんと説明せず、とにかく工事をすれば安全です信じてください、ってひたすら言うだけの
どっかの組合員みたいな無責任な発言だな
>>661
>依頼者からのクレームなどへは迅速に誠心誠意、対応する

こういうもっともらしいことは書いておきながら、責任の所在は
結局あいまいな辺りですでにグレーじゃなくて黒でしょw

664 :本質論議希望:2006/11/29(水) 08:49:06 ID:???
657さん マジレスとのこと。おおいに歓迎、敬意を表します。でも、このスレ、大半がマジレスです。
>>662 >「他人がなんとか無料でしてくれるという感覚が有料耐震診断の普及の妨げの一因」
まったく激しく同感。タダほど高いものはない、ですよね。 得したようでも、結局は損します。
無料の耐震診断では、現場調査や診断で手抜きされるか、たまたま契約に至った依頼者が
空振りに終った作業経費までを不当に負担させられるか、のどちらかですから。

   >掲示板上なる故に同じ土俵から話を始めたい……水掛け論は避けたい
だから、何故その必要性があるのですか? 必然性を感じないないから、理由を説明してくれと!
何故そういう前提が必要? 定款を読まないと(掲示板上に限らず)一切の議論は禁止なの?
そんな勝手で乱暴な理屈って、通用すると思います? そんな前提を設定すること自体、水掛け論。
論点の拡散・すりかえは大嫌いだから、656の投稿で私も「一つ一つ論点を絞り」と書いています。
実態に即した本質的・実質的な議論を希望します。 守られてもいない倫理網領を何の意味があるの?
例えば、
「木耐協の一級建築士のいる工務店……床下が狭くて、ろくに細部を診ないで、診断を持ってきた……
 ……すじかいは設計図にないので、書かれていないから入ってないと言い張ります」……
こんなの耐震診断モドキですらもない。657さんは、こんな組合員を倫理委員会に告発しよう思わないの? 
657さんは倫理委員会の委員で、その実態を知っているの? もしも、657さんが倫理委員会の委員なら、
責任の所在を意図的に欺こうとするビジネスモデルの是非について、まず審議すべきだと思うけど?

665 :本質論議希望:2006/11/29(水) 10:33:26 ID:???
何をいっても、論議をすりかえて逃げようとするので、補足しておきます。 倫理網領の
 「組合員および診断技術認定者は……専門知識・技術を活かし……誠実に常務を遂行しなけばならない。
  特に現地調査においては最善を尽くし、正確で適切なデータの収集に努め……診断の結果に反映し……」
の規定に反していはませんか? 筋かいは設計図に書かれていないから入ってないと言い張る……
そんなものが(一級建築士のいる工務店のすべき)木耐協の組合員のすべき、耐震診断なのでしょうか?
事務局や倫理委員会はどうでも良い、他力本願でなく、一組員としての 657さんご自身の見解をお伺いしたい。

新基準に準拠した耐震診断と謳って営業する以上、各団体が勝手に調査基準を変更・歪曲することは許されない。
一般診断の現場調査の極一部にすぎない劣化度調査でさえ、何時間をかけると想定されているか、ご存知なの?
無料診断といえども耐震診断は命に関わるもの。 例えば、病院が執刀医について「医者でもピンかキリまで
で責任もてぬ、手術に失敗したが、たまたま運悪く質の悪い医者だっただけ、ゴメンなさい」では済まんでしょ

666 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/29(水) 12:36:05 ID:???
定款・倫理網領を読まなければ議論ができない?
それほど重要で微妙な問題なら
チラシ広告や工事契約にも添付すべきだよね。当然。
議論はそれからです。

667 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/29(水) 17:52:18 ID:???
>>666
横槍だけど、それ同意です。
ユーザーには定款・倫理網領を診断結果引渡しと同時に渡すべきだと
思います。


668 :667:2006/11/29(水) 17:54:39 ID:???
書き忘れ
不利な条件の後出しみたいなのはずるい。
それこそ一般社会的な「倫理違反」かと
実際トラブルが起きてから、協会は責任を持たないとか業者に対する強制権はないとか、
あんまりです。


669 :657:2006/11/29(水) 19:54:04 ID:???
本質論議希望さん。

木耐協組合員の問題なのか、木耐協自体の問題なのか?わたくし個人の見解に関して論議するのか?よくわかりません。

話の当初は、木耐協協会本部自体のことの論議だと思いましたので、定款・倫理要項を先ず見てくださいといったわけです。


>>667
ユーザーには診断時に倫理網領を説明しております。わたしは。

670 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/29(水) 20:43:16 ID:m8QLNHtl
>ユーザーには診断時に倫理網領を説明しております。わたしは。

あんた一人がどうのじゃなくて、組合員全体の話でしょ。
組合員はあんただけじゃないんだし、診断もまともにやらず工事ばかりやろうとする、
ちゃんと説明しない、手を抜いた工事を平然とする、こういう話ばっかり聞こえてくる組合員と
同じ組織に属していて、何も感じないのか?なんとかしなくちゃならない
とか思わないもんかね。自分さえ良きゃいいのかよ

671 :657:2006/11/30(木) 08:02:15 ID:???
>>670

単にわたしは説明しているという話をしただけです。飛躍しすぎです。670さん。
良い工事を受けて喜んでいるエンドユーザーも大勢いますよ。

組合員全体の倫理問題・知識に関してなら、わたしも今のままではチトまずいかなと感じております。何がまずいかと言いますと、本質論議希望さんと同じ意見です。

672 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/30(木) 10:07:09 ID:???
宜しければどなたか教えてください。回答可能な、わかる範囲でいいです。
過去レスを読んでも分からず、気になって仕方ありません。

@木耐協さんの組合員が、自らチラシを配布することがあるのでしょうか。
 形式上は本部が配布し、依頼した業者が費用負担するということでしょうか。
A木耐協さんの診断書には、業者(設計事務所)名も併記されるのですか。
 業者名は併記されず、木耐協さんの名だけが書かれているのですか。
B木耐協さんの契約書は、お客さんとの間で締結されるのでしょうか。
 工事業者との間で締結されるが、工事契約に添付され、お客にも渡されるの?

673 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/30(木) 10:07:39 ID:???
宜しければどなたか教えてください。回答可能な、わかる範囲でいいです。
過去レスを読んでも分からず、気になって仕方ありません。

@木耐協さんの組合員が、自らチラシを配布することがあるのでしょうか。
 形式上は本部が配布し、依頼した業者が費用負担するということでしょうか。
A木耐協さんの診断書には、業者(設計事務所)名も併記されるのですか。
 業者名は併記されず、木耐協さんの名だけが書かれているのですか。
B木耐協さんの契約書は、お客さんとの間で締結されるのでしょうか。
 工事業者との間で締結されるが、工事契約に添付され、お客にも渡されるの?

674 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/30(木) 10:13:38 ID:???
スミマセン。重複投稿してしまいました。ゴメンナサイ。

675 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/30(木) 19:53:45 ID:???
>>672
(1)組合員自らがチラシを配布することは規約違反だが、ほぼ黙認状態
(2)木耐協はチェックしてハンコを押すだけ。業者の名前がメインで書かれる。
(3)契約は木耐協と客が結ぶものではなく、業者と客が結ぶもの。
このへん勘違いされやすい仕組みでタチが悪いが、木耐協は、「業者を紹介するだけ」で、
工事契約・工事内容・耐震設計とは一切関係ない。
よってこのスレで既出の通り、工事の不具合が起きても責任は負わないし面倒も見ない。

676 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/30(木) 20:24:02 ID:???
訂正
業者の名前がメインで書かれる。
→業者の名前が書かれる。

677 :657:2006/11/30(木) 21:12:08 ID:???
>>637

@組合員の依頼で協会がチラシを作成する。費用は組合員。
Aメインは協会。担当組合員名・担当耐震技術認定者名・担当建築氏名・建築士登録番号は表紙にでる。改ざんされる場合はなんでもありあり。
B工事は協会からは離れる。業者とエンドユーザーの契約行為。

Bをタチが悪いと言うかどうかは個人の見解。
ちなみに補強計画は協会はやりません。
補強計画の段階から協会の手を離れて業者サイドにかわります。

10人いれば10通りの補強プランができます。協会がプラン作成できないのも当たり前です。

678 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/30(木) 23:14:15 ID:nrsloENV
協会がプランを作成しないのはタダの協同組合で仲介業だからでしょ?
法に触れるからでは?
あと万一の時の責任逃れ。責任取らない割りに業者に対するメール相談とか
相談窓口とか置いてるよな。

>>677
>タチが悪いと言うかどうかは個人の見解。

質が悪いを通り越してもはや悪質。一般ユーザーは協会が耐震補強プランを
作成するもんだと思ってるし。誤解されてるって組合員からも指摘されてるし、
その件を把握してるのにユーザーにきちんと告知しないし。組合員個々がエンドユーザーに
説明する義務を負う、なんて返答するアフォがいそうだけど、そんな言い訳は
社会的に通用しない


679 :657:2006/12/01(金) 07:44:58 ID:???
>>678

現場も見ない人に補強プラン作成は不可能です。現地調査員以外は作成できません。
同じく診断書も現地調査員の資料を基に機械的に協会で発行しているだけです。
調査員は協会の一員として定められた診断をしているので、最終的な診断書は協会の発行という図式はOKだと思いますが。その辺も「アフォ」的な意見なのでしょうね。きっと。
建前的には協会の認定した耐震技術認定者なら誰が診断しても結果は同じ。
しかし、補強プランはバラバラ。よって、補強プランは協会として提供できない。
でも、責任逃れしているという話はこの板意外では聞いたことありません。

680 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/01(金) 12:45:32 ID:???
672(=673)です
675さん、677さん、懇切なレスありがとうございます。 かなり分かりました。が、更に気になる点が・・・・。
@-2 チラシを依頼し費用負担した組合員が、本部事務局から優先的(ほぼ確実?)に紹介されるのですか?
A-2 (補強計画の診断は別としても)現状の耐震診断の責任は組合にもある、という理解で宜しいでしょうか?
A-3 現状診断で、現場調査者は耐震技術認定者に限定? 診断ソフトは、組合が開発・販売のソフトに限定?
A-4 現状診断書の発行は、組合がチェックし作成し、【組合印を押印したものを業者に送付】して、業者が
   がそれを施主に渡す? つまり【押印した診断書を、わざわざ郵送・宅配便等で業者に送付】してるの?
B-2 施主/業者間の工事契約は、工事請負契約の呈をなしているのでしょうか?
B-2 工事契約書には、業者/組合間の売買・購買に関する、不必要(で誤解を招くよう)な記載はないの?

681 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/01(金) 12:58:23 ID:???
↑ 最下行の【B-2】は【B-3】に訂正させていだきます。
回答可能な、わかる範囲でいいです。 わがままばかりで、ごめんなさい。

682 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/01(金) 14:24:00 ID:JL6Y/F45
>>680
@-2 ほぼそう。
A-2 責任は業者に帰属、協会関係なし
A-3 技術認定者が現地調査をするが、屋根裏を見ない、決められた手順で調査せずいい加減
な診断をするという報告多数。診断ソフトは別の所が作成したものでおそらくまだ旧基準を使っている。
新基準への切り替えは完了していない。
A-4 診断書は業者が作成。協会はチェックするだけ
B-2 そう
B-2 業者によりけり。マジメにやるところもあるし誤解させる記述をするとこもある

あんた、診断してもらいたい人?加盟したい業者?



683 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/02(土) 09:45:50 ID:???
682さん、早速のレス、ありがとうございます。
 当方は建築士事務所です。特定の団体への加盟を考えているものではありません。
純粋に気になって仕方がないのでお尋ねした次第です。

 過去レスを読んでも、疑問点が未解決・未回答・尻切れトンボで放置されたままでした。
>>647 さんは【業者がチラシを配布】と書いているが、>>650 さんは【想定外で初耳】と、
>>654 さんも【組合が業者を選んで紹介するんじゃなかった?】と疑問が呈されていました。
 また、特に耐震偽装事件の後降、耐震診断報告書への記名・捺印は重要ですが、
>>601 >>602 を読むと【組合がチェックしたというハンコ】とあり、スピードが要求される
昨今のインターネット時代・電子認証の時代に、わざわざ郵送・宅配便で送付するのかなと?
なので、その辺の事情をご存知の方に、お伺いしたかったのです。

684 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/02(土) 09:48:45 ID:???
訂正 >>680 の【A-3】での記述に誤りがあり、訂正させていただきます。
 × 診断ソフトは、組合が開発・販売のソフトに限定?
 ◎ 診断ソフトは、組合が(代理)購入・販売するソフトに限定?
ソフト販売元は金物メーカーで、開発元は旧版=イン〒グラル、新版=?、みたいです。

685 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/04(月) 16:26:32 ID:???
>>683
きっとマジメな建築士の人から見ると木耐協と、その傘下の業者のやっている診断・工事内容には
驚愕すると思いますよ。ありえない事例が多いですから。このスレにもあったけど、
筋交いの位置を確かめないで工事に入って筋交い切断して放置とか、ボロボロに劣化した基礎なのに、
HD金物を仕込む場所だけ固めてHD設置してはい、安全です。とか。
診断(目視のみ。目視で何がわかるのか…)も工事も全部“仮定”“想定”で進めるのに、
工事前に提示される工事後の住宅の安全度の指針だけは唐突に具体的数値で提示されたりしますから。
もう耐震関連は悪徳業者にとってはやりたい放題w

686 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/05(火) 17:43:49 ID:???
>>685
有り得ない事例が多く、マジメな建築士でなくても、耐震関連の業者には驚かされます。そして憂鬱になる。
筋かいの切断は意図的ではなく、論外だが悪意はない。許せないのは意図的に勘違いさせる仕組みです。
最初は単に無知なのだと思ってました。が、このスレを読むにつれ、承知の上で意図的に勘違いさせようと
している・・・・との疑惑から、今では確信に変わりました。「勘違いさせる仕組み・・・・のデパート」だと。

例えば、耐力壁キット。<耐震補強工事用内壁補強キット、国土交通大臣認定取得>というのがあります。
まず大臣認定されているのはパーツの耐力壁で、この耐力壁は新築にも使え、耐震補強用には限りません。
しかもキット全体が、大臣認定であるかのような誤った印象を与える広告です。知人の建築士も騙された。
特に、後付けHD(ホールダウン)金物が付属し、これも含めて大臣認定であるかのように勘違いさせます。
不思議なことに、このHD金物は柱脚用のみで、何故か柱頭用の金物は用意されていない。支離滅裂です。
柱脚のHD金物は内付タイプ、φ16ボルトをケミカルアンカーで設置。既存基礎に大きな穴を開けます。

効果の無い(耐震性能をプラスにしない)補強でも、マイナスにさえならなければ、まだマシです。 
問題なのは、耐震性能をマイナスにする補強(?)です。N値計算もせず不必要にHD金物を多数設置し
ボロボロに劣化した無筋基礎を更に痛めようとする補強計画・工事、これだけは困る、止めてもらいたい。

687 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/05(火) 19:34:46 ID:???
金具・工法の全体としては認定されてないのに、部品(パーツ)に認定品を使用してるだけで、
ひたすら認定品を強調する広告ってありますね。素人だと勘違いするでしょう。
検索語:「後付けホールダウン Z認定金具」
  使用金物は、すべてZマーク表示です。
  使用金具は、財団法人日本住宅 - 木材技術センター規格(Z認定金具)です
  現在の軸組み木造住宅の建築許可認定を受けることのできる強度保証です。

これ読むと、新築の確認申請でもOK、の外付けHD金物だと誤解する人が出てきますよね。
ラグスクリューボルト等の構成部品に認定品を使っている、という意味だけらしいんだけど、
当たり前の事で、ことさら強調すべき事ではないですね。

688 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 01:29:55 ID:???
自宅の耐震補強で、出隅柱にHD金物を設置しようと思いますが、
φ16ボルトをケミカルアンカーで施工を考えています。
基礎にφ19で深さ140くらいの穴を開けることになります。
グリップアンカーのような押し広げる方式の物を横向きに複数打ち込むのは
良くなさそうだなあと漠然と考えていましたが、ケミカルアンカーについては
クラック補修に使う低粘度エポキシ剤と同じような感覚で、
あまり負担にならないイメージをもっていました。
>>686 さんが指摘なさっていましたが、ケミカルアンカーは基礎の強度が
著しく下がってしまう性質の物なのでしょうか?
ちなみに築30年以上で、まず無筋基礎のはずです。劣化の度合いは分かりませんが、
年数からいくと「ボロボロ」という範疇になるのかもしれません。


689 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 10:34:18 ID:???
>>688
ちょっとまってくれw>>686氏では無いんだけどちょっと口挟ませてくれw

>ちなみに築30年以上で、まず無筋基礎のはずです。

この時点でHD金物のケミカルアンカー留めが無意味なことに気づいて欲しい。

その根拠を確認しておくと、
 @HD金物の意義は柱引き抜き防止(同時にこれに繋がる筋交い等の強度にも影響する。)
 A柱引き抜きと言うことは、基礎コンクリートに対しては引っ張り力が掛かると言うこと。
 B鉄筋コンクリートに於いて基本的に、
  ・コンクリートは圧縮力負担引っ張りには抵抗しない
    (※最近RC造で引っ張りを負担させることの出来るコンクリートが開発されているが、これは例外)
  ・鉄筋が引っ張り力を負担する為、基礎は連続性、且つ鉄筋の継ぎ手部分に注意を払うこと
こういった根拠から、無筋である時点で基礎には引っ張り抵抗を求めることは不可能です。

ついでに、日本建築防災協会(以下「建防協」)の木造住宅に対する補強についての考え方は
基礎は無視して(有筋で壁耐力の関係で必要な場合は基礎も補強)、上物の建築物が圧壊
しないことが大事としています。

690 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 10:39:16 ID:???
>>688
まず、強い力がかかる箇所の下部は【無筋の基礎】は【有筋化】するのが原則です。(部分的にでも良い)
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1125559018/273n-309
上記の学問スレで、その議論がされています。新基準での規定の解釈は 284 にまとめられています。

「ボロボロに劣化した基礎」という表現は、>>685さんのレスからの引用です。私のイメージでは最悪
だと「砂みたいになっている」手で触れば崩れるような基礎です。それほど極端に悪くなくても、老朽化
中性化し強度は低下している。上記の学問スレの 289〜301を参照してください。類似のレスがあります。

後施工アンカーを用いて既存/新設の基礎の間で応力伝達ができるかは、見解が分れ、診断者の判断に
依ります。シュミットハンマーの打撃検査でOK、等の簡単な話ではない。新築工事の基礎と同様の引抜強度を
期待するのは無理だが、既存改修では止むを得ず、応力伝達が有効にできるとの判断が多いようです。

後施工アンカーでは、楔を拡げるオールインアンカーよりも、ケミカルアンカーの方が望ましいと思います。
「ケミカルアンカーで基礎の強度が低下する」のではなく、既存の【無筋の基礎】に設置することが問題。
HD金物の下部に鉄筋を掛け、抱き合わせ(増し打ち/添え打ち)で有筋化した基礎に打ち込む必要あり。
また、大きな穴を開けることも問題です。(M16/M12ボルトためのドリル径は、19mm/14.5mmになる?)
万一もし鉄筋入り基礎だった場合、上端の主筋を避けるため、巾50mmの範囲内に穴を開ける必要があります。
柱に背割りがある場合、後付HDの取付け位置に注意が必要で、穴開け位置が制約されます。難しいです。

古い基礎は、無筋で(逆T字型でなく)底盤を持たないI字型で、地中埋め込み深さが 120mm程しかない
基礎が多いのです。穴を掘って基礎の底を確認した上で、その基礎が耐えられるのか考えてみてくだい。

691 :686:2006/12/06(水) 11:30:25 ID:???
>>690 での「上端の主筋を避けるため、巾50mmの範囲内に穴を開ける」云々は、後付け・内付けの
HD金物の場合です。688 さんは、後付け・外付けの話かな? だったら的外れなので無視してね。

通し柱にHD金物なら、「柱頭=2階屋根の桁・梁」にも設置するのが原則です。詳細な許容応力度
等の計算をして、「柱脚の 30%・50%とかの力」しか加わらない等と確認した場合は例外ですけど。
また、柱の背割りの有無・位置を外壁側から確認するには、外壁を少し壊す必要があります。
詳しくは、>>599 さんのレスを参照してください。

692 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 12:41:09 ID:???
>>689
同感です。
深さ120ほどのケミカルアンカーで老朽化した無筋基礎に留めても、効果は殆ど期待できませんよね。

新築工事のピカピカに新しくて健全な、幅150の鉄筋コンクリート基礎に留める場合でさえ、
HD金物のアンカーボルトの埋め込み深さは、最低でも 280とか 360とか決められているのに!

693 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 13:16:36 ID:???
でもきちんとした性能試験で、後付けケミカルアンカーは8トンまでの引き抜け過重に耐えられると
いう結果が出ているんですよ?地震時に木造建造物に加わる引き抜け過重を考慮し、
安全側で捉えても、十分な数値でしょう?
じゃあ聞きますけど、新築のHDの埋め込み280や360で、どれだけの引き抜け過重に
耐えられるか、もちろんあなたがたは知っているのですよね?

694 :688:2006/12/06(水) 14:06:41 ID:???
>>689-691
どうもありがとうございます。
業者に依頼するのではなく自己施工になるので、いろいろ悩んでいます。
予算と部屋仕様の都合上、下記の2社の金物で壁耐力の向上を考えました。
http://taiton3999.kt.fc2.com/ct.1p.html
http://www.ueharasteel.co.jp/lineup/09.html
他にも色々なメーカーの製品を調べましたが、
隅っこに取り付ける形式の金物のみだと、低耐力壁の範囲になるようです。
ですが、公的な認定が無く、試験データもメーカー発表のものということもあり、
一応HDを取り付けておいて、無筋基礎が負けて破壊する状況になってしまったら
それは仕方ないこととする方針でした。

>>689 さんの、
・無筋基礎には引っ張り抵抗を求められない
・建防協では基礎は無視して上物の建築物が圧壊しないことを重視している
というのを聞いて、土台と柱の接合補強にとどめた方が良いのかなと思い始めました。

その場合、大きな地震や、金物の効力が予想以上だったときには、
建物が基礎の上で踊る(?)ような感じになるのでしょうか。

基準法等に沿って実施する、業者の補強工事からはかけ離れているので、
「こんなものは無意味だ」と言われればそれまでなのですが。


695 :692:2006/12/06(水) 15:13:56 ID:???
>>693  ギョエーッ!
まさか愚かにも、この件で異議を唱える人がいるとは驚愕の極みです。馬脚を表すとは、真にこのこと。
新築の2号建築物の確認申請で確かめてごらんなさい。建築主事に笑われること、請合いですから。

構造設計の仕様規定、公的な認定についても、根本的に理解が不足しているようですね。答えるの辛い。
>>599 >>606 >>607 さんのレスを読みなさい! 既に議論が済んでいる、何を今更! 愚かにも程がある!
工学院大学の宮坂教授の試験のことを指している? そんな私的な試験結果が、公的認定だと思ってる?
たまたま、その実験での試験体ピースでは、その結果が得られたという、私的な特殊解に過ぎない。
仕様規定(と言っても何のことか分からんだろうが)での公的認定は、一般解であって厳しいもの。
 
「8トンまでの引抜強度」と言うが、どんなインチキ金物でも、○トンとかの非公式な試験結果は出せる。
短期引抜許容応力の大小に関わり無く、最低限280や360だと言ってる!(360以上で、25.0KN位でしょ)
あなたが木耐協の組合員なら、それを明示の上でレスください。 完膚なきまでに、論破してあげるから。

696 :657:2006/12/06(水) 17:22:09 ID:???
久し振りの登場です。

なんでこんなにもループするのかしら?
これがこの業界なのでしょうか?

年始の全国大会で心ある人と語ってきます。

697 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 17:37:37 ID:???
>>695
あなたに愚か呼ばわりされる理由はありませんね。
本気で木耐協のやりかたに意義があるのなら、あなたに賛同する仲間を集って(ま、そんな人間がいれば、
ですけどね(苦笑))連名で国なり自治体なりなんなりに意見書でも送ったらどうです?
ここで偉そうな知ったかな内容を書き込むだけで、実際の行動は何も出来ないあなたのような人には、まさに2ちゃんワールドが
お似合いですよw
木耐協は国交省の許認可団体で、さらに数多い施工実績があります。それが何か?
あなたの意見に耳を貸すような暇な機関はありませんから。

698 :697:2006/12/06(水) 18:01:10 ID:???
×意義
○異議

699 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 23:12:26 ID:???
>>697=693?
>>695氏ではないんだけどね、もう少しおかしいことの理由を書いておかないと理解されないかな?

いくら金物がそこまでの耐力(この場合引き抜き8t)が有ろうが、その前に繋いでいる基礎そのものが壊れますよと言う話。
金物そのものがいくら耐力有ろうが、建物の状況でいくらでもその効果は変わるということ。

逆に>>697さんに質問すると、何のためにそんな引き抜き耐力(※1)のあるHD金物を使用するか判っているよね?

木耐協のHD金物の意義については、別に当事者でもないし反対するつもりもないんだけど、この耐震補強については
補強する側の意識の問題だということは、認識しておくべきだ。
(補強する側は、団体を離れて請け負った工務店が行うんでしょ?ま、そうなると団体としての施工実績は皆無かなw)

 ※1:告示第1460号の根拠となった実大振動実験が平成7年11月下旬に(財)日本住宅・木材技術センターで行われた。
   この時のHD金物をつけた場合(基礎は有筋布基礎、当時の基準法通りの施工とする)、柱の最大引っ張り力は、
   4.7tであった。因みに形状は総2階建てと部分2階建ての2パターン、壁は筋交いとした、当時の基準法を満足
   する軸組で、総2階建てのパターンで最大値を得た。

700 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/07(木) 09:51:53 ID:???
>>694
ご検討の金物は「筋かい金物」と「柱金物」を兼用するタイプですね。 柱の背割りを避けるため、
単独のタイプを別々に設置することが多い。ただ、別々に設置すると、木ネジが多用されるので
688さんが施工すると、柱に割れが入るかも。だから、もし設置可能なら、兼用タイプの方が良いかも。

まず、次の違いをご理解ください。両者は目的・用途が異なる別もの。新築工事では、兼用できません。
 既存アンカーボルト・M12……… 基礎と土台を緊結。基礎と柱とを緊結するものではない。
 HD金物アンカーボルト・M16……(柱脚部で)基礎と柱とを直接に緊結。「柱金物」の一種である。

次に「柱金物」は下記に大別できます。乱暴な分類で勘弁してね。記号は告示1460号での表現。10kN≒1トン
(は)以下…… Z山形プレート、Zかど金物(CP-T)、他・金物メーカーが多種の認定品を出している。
(へ)以下…… HD金物(10kN用) or 認定品コーナー金物(アンカーボルト不要)、どちらも可。多種あり。
(と)以上…… HD金物(15kN用〜) Φ16アンカーボルトが必須になる。
例えば、2階建て共通の出隅でも、筋かい厚が30の片掛けの場合、告示1460号によると(に)です。よって
(へ)のL型コーナー金物で充分ですから、HD金物(10kN用) は必ずしも使わなくて良いことになります。

 >基準法等に沿って実施する、業者の補強工事からはかけ離れ
この板を読めば分かりますが、新基準・基準法・認定品についての規定に忠実な業者は、多くないようです。
ある意味、自己施工の方が良い? 工具があれば、加工技術は下手でも、自分の家だから丁寧に仕事する。
自己責任なら、他人様の補強計画をする訳ではなく、必ずしも新基準や認定品に縛られなくても良いと思う。
ただ基準・認定品には根拠があって、現在の工学水準での最善策……という事はだけは理解しておいてね

701 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/07(木) 11:36:05 ID:???
┃┃L  700の補足です。 L型のコーナー金物(へ)を設置すれば、柱と土台の緊結は一応確保されます。
┣━━  残りは、土台と基礎の緊結ですが……T字型の金物を使うという、イレギュラーな方法もあります。
┗━T  既存基礎を傷める恐れのない限り……という条件が付きます。
 基礎  この場合でも、有筋化の基礎補強も合わせて実施する方が良い、のは当然です。

提案しておいて言うのも変ですが、これ、推奨できる望ましい・本来の方法ではありません。理由は……
・基礎と柱との緊結が、土台を介しての間接的なもので、土台が破壊すると緊結関係が成立しなくなる。
・既存基礎を傷める恐れがある。有筋化の基礎補強を実施しても、T字型の金物の取付け先は既存基礎なので
 引き抜き力・引っ張り力に対抗することが難しい。(有筋化の基礎に打ち込んだ鉄筋に掛けた場合はOK)

建築の専門家なら推奨しないと思うが、素人さんには受けが良いようで、これで納得する人もいるみたいです。

702 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/07(木) 14:16:01 ID:???
>>699
その実験なんだけど、柱に働いた最大圧縮力は、たぶん 3.2t(?)だったと記憶しています。
という事は、劣化した無筋の布基礎なんて、簡単に破壊できる圧縮力だと私は思うのですが、
皆さんは、どう思われますでしょうか? 699さんなら、どう考えられます? 

柱の引き抜きにより、柱が足掃いを食らって、倒壊することを回避するのは確かに重要です。
でも、柱が一旦浮き上がっても、運良く元の土台に着地する可能性だって、僅かながら有ります。
一方、布基礎が圧縮破壊されたら、土台が折れて、確実に柱も外れてしまいます。これも困る。
その柱に取り付いている、筋かいなどの耐力要素が効かなくなる点では、どちらも同様です。

いつも、この事が心配になります。私だけ? 皆さんのご意見を是非、お聞かせください。

703 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/07(木) 15:14:11 ID:???
↑ すみません。訂正
 × 布基礎が圧縮破壊されたら、土台が折れて、
 ◎ 布基礎が圧縮力を受けて曲げ破壊されたら、土台も折れて、

なお、ある金物屋の実験では、新築の105角の土台(樹種不明・出隅以外の中間部)を折るには
7t もの力が必要との結果がでたらしい。
しかし、腐朽等で劣化した土台や、出隅端の土台は、もっと小さい力でも折れる…と考えられる。

704 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/07(木) 21:29:09 ID:CLvkmFZ6
某協会の耐震理論ってのは、自分達のやる(できる=それしか出来ない)工事内容にわざわざ耐震基準の方を
合わせました、って感じの内容だからね。
商魂たくまし過ぎる

705 :657:2006/12/07(木) 22:40:59 ID:???
木耐協組合員の中には協会推奨の耐震補強部材を利用しないところもありますよ。
みなさん、協会を曲解しています。
>>697さん頑張ってください。

697に文句を言っている人は学者さんですか?
どこかのメーカーの人ですか?
なんだか他意を感じます。

706 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/08(金) 08:32:30 ID:???
>>699です。

>>702
単純に圧縮力だけというので有れば、極端な話、砕石、セメントの固まりでも大丈夫とも言える?かもw
ただ、その前に上からの加重だけではなく、地震時は当然横揺れを喰らうわけだから、基礎の崩壊は
充分考えられますよね。
但し、支点反力を失うわけですから加重分布が変わり、そもそも3t等ここには掛からなくなります。
(尤も、軸組工法を完全なトラスと捉えた場合でしょうけどw)
HD金物はピン支持の部材を有る程度曲げにも対応させて、無理矢理支点反力を大させようとする物
と、捉えることも出来るんじゃないかな?
計算だけでうまく判るなら実大実験なんていらないんだし、どこまで行っても空想論だよねw

>>705=657
自分も入っていますか?耐震補強部材は適切に使っているなら、それはそれで良いんじゃない?
自分は某事務所協会支部を通して、役所主導の補強工事をやっていたけど、その頃は木耐協さんの
ビラに対する役所への問い合わせが多かった。誤解を生むのも仕方ないかと・・・
今は、木造の事務所協会支部担当者が経験が浅すぎて話がまとまらないので、診断・補強の依頼が
あれば、独自に動いている者です。(別にそれ専門ではありません。)

スミマセン、昨夜書いたレスを今朝送信ミスっていた事に気付き今頃再送信いたしました。
特に>>702さん、遅くなってスミマセンでした。

707 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/08(金) 10:11:19 ID:???

706さん、レスありがとうございます。702です。
|/  反力を失い加重分布が変わり、「総持ち」に近くなるということですね。
|/  実は、総2階建ての出隅で、左図のように筋かいを配置していた住宅がありまして
   ほとんどの筋かいが各構面の端部=出隅に配置されている物件でした。
こうした例では、出隅柱の圧縮力が、土台や無筋基礎を壊すのでは?と心配してしまいます。
(面材耐力壁を、各構面の中間部に配し補強したので、出隅はイジラズに基礎補強もできなかった)

708 :692:2006/12/08(金) 13:19:23 ID:???
705さん、「697に文句を言っている人」とは、私のこと指しているの?
私は >>692 で事実を述べただけ。それに文句を言っているのが 697さん。逆ですよ。

学者・メーカーの回し者で有ろうが無かろうが、正しい事を言って、何がいけないのですか?
正しくない事で、誹謗・中傷されたのなら「他意を感じます」と言っても良いですけど。
公的な認定や、アンカーボルトの埋込み深さ、についての議論をしているのですよ。
>>692 のどこが間違っているのか、キチントと根拠を示した上て、反論してください。

709 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/08(金) 17:02:58 ID:???

どうでもいいけど、どっかの団体傘下の業者の手抜き耐震工事で被害を被った人がいるのは事実現実だしね。
叩かれてもしょうがないでしょ

710 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/08(金) 21:03:45 ID:???
>>706=699=689です。
こんなに書くつもりもなく書き始めたんですけど、皆さんそれぞれの立場で真剣なんですね。

>>707
「無筋の基礎」の時点で確かに現行基準法の造りと違うわけですから、筋交いにしても、どの
様な物、どんな接続状況になっているか、想像すると怖いですねw勿論、例の実験結果なんて
当てにならないでしょうね。
問題としては、出隅の部分はどういう目的のヶ所、形状になっているかということですよね。
これは私見ですけど、半間ほどの出隅でそのスパンが1間程度のものなら、逆にその壁を当て
にするのは如何な物かと。HD金物で止める必要性は感じません。ある意味浮いても仕方のない
ヶ所と捉えることも出来ると思います。(あくまで私見です;)理由は次の>>694氏に対するレスに
関係するので、下記も見て下さい。

>>694
今更ですが、建防協の言う「基礎は無視して上物を・・・」という所に関して、これまた私見です
けどw大地震といってもわずか数秒です。基礎がうまく壊れてくれればそのまま下に落ちるだけ
なのと、それ以降は支点がローラー状態に有り、つまり鉛直加重に対しては跳ねるなり、結構
衝撃があると思いますが、横方向は滑るだけで建物に直接的衝撃は少ないと言えるでしょうw
今の建防協の診断基準で1.0以上ならば、この程度で有れば建物そのものが圧壊する事は
無いという(建防協の)見解ではないかと思います。(はっきり言って、中の人を無視ですねw)

基本的には、少ない耐力の壁を多く配置することが大切ですが、既存の物をそんな事していたら
補強ヶ所が多くなりすぎてしまいます。よって、健全な基礎ならば、HD金物等で利用して、
強力な壁を最低限造って、最小限の手数で補強しようとするべきだと理解しています。

地震時に建物が「壊れないようにする」ではなく、「壊れても良いから圧壊等で人命を損なわない
ようにする」のが耐震の考え方で、これは鉄筋コンクリート造等でも同じ事ですよね。
姉歯問題等で出てきた保有水平耐力にしても、柱や壁が壊れても他の壁などが支えて圧壊
しない層間変形角1/200位までの耐力が、想定地震力の何倍まであるか(姉歯では1.0未満)を
出しているんですから。但し、中の状況は無視されていますw

711 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/10(日) 18:29:15 ID:+ChXzpLg
先週木耐協のホールダウン金物
「いのちまもる」
http://www.aimkk.com/product/inotimamoru/index.html
は八トンの体力があると書きこまれていたが、試験方法におかしな点があると感じる。
試験時の写真が
http://selfhp.hp.infoseek.co.jp/trf.html
にあるが、よくみてみると「いのちまもる」は柱と土台に直接ではなく合板を介して取
り付けられている。ある建築金物の関係者と話をしたところ合板を柱に止める方法でビ
ス類を多く使用した場合「いのちまもる」で柱と土台を止めているというよりは、合板に
よって柱と土台を接合して体力を稼いでいるという見方をしていた。
「いのちまもる」は土台部分に対し一本のボルトで止まっているが、その割には柱が上
方向に移動している変位量がかなり少ないとのことだ。基礎部分の保持力はあるが、引張り
の初期段階ではスプリングやウレタンが縮むことになるので、変位量に疑問があるとのこと
だ。
上記のホームページではビスの数の確認は出来ないが、製造もとのエイムで出しているパン
フレットの中では確認が出来るのでもっている方がいれば確認。
体力に関する重要な問題なので、関係者の回答を望む。

712 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/11(月) 20:27:14 ID:???
>>711
横から割り込み、失礼します。(関係者ではありません。回答でもありません)
>>703 さんの「土台を折るには 7tもの力が必要」に疑問を持ち、色々なメーカーの金具をWEBで調べたり、
電話で聞いたりしていたところです。本日やっと、それとおぼしき金具に突き当たりました。
 (圧縮力ではなく引張力の問題なので、703さんの言う金具メーカーと同じだとは断言できません)
その金物、土台を抱え込んで柱に固定するだけで、7tの引抜耐力を確保できるとの試験結果を出たそうです。
この金物では、普通のHD金物に見られるような、基礎に留めるための特別な措置は施してはいない。
しかも土台が折れるのではなく、終局降伏時には、土台固定の通常の12Φアンカーボルトが破断するらしい。

つまり、単に【柱を土台に緊結するだけで(基礎に緊結しなくても)かなりの引抜耐力の確保が可能】である。
そして、土台にコーチボルトを1本だけ打つより、合板併用で木ネジも打った方が耐力がアップする。
だから「柱と土台を接合して耐力を稼げる」という事実は、確かにあるのだと思います。
逆に、これをしない場合、複数のコーチボルトを打ち込んだ柱脚部が、先行破壊してしまう可能性があります。
頑強なHD金物を付けても、小径製材柱の接合部の耐力は最大でも、2.5t〜3t が限度だと考えるのが一般的です。

713 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/13(水) 07:27:36 ID:???
>>711
外付HD金物のメーカーにカタログの送付を依頼すると(要求してもいないのに)必ずといってよいほど
分厚い試験成績書が一緒に送られてきますよね。この金物の場合の試験成績書って、どうなんでしょうか?

714 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/13(水) 13:55:39 ID:QSRj5avN
<<712さん
土台を抱え込んで柱に固定する金物とは具体的にどのような製品かわかりませんが、このような構造でしたら7tの耐力も可能と思われます。
ただし金物屋の話では木材を曲げる力に対しボルトを通してせん断させる場合、耐力はかなり低くなるとのことでした。
あと、金物で柱と土台をボルトで接合した時は、柱よりも土台部分が先に割れてしまうそうです。これは柱にボトルを通した場合、ボトルで柱を割って進む距離よりも土台を割ってしまう距離の方が短い、ということが強く影響しているのだと思います。
あと、土台の割れですが、管柱がのっているような平面部よりも、出隅にあたるコーナー部分の土台木口部分にボルトを差して上方向に引張ると、かなり弱いとのことでした。
外部から取付ける金物は出隅部分に付けることも多いので、注意する必要があると思います。


715 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/13(水) 15:07:45 ID:???
>>713
私も取寄せたことがありますが、メーカーに都合のよいデーターばかりのせているような気がします。
金物自体の耐力は大小様々ですが、建物につけた場合柱や土台が金物の耐力までもつのか疑問を感じます。
また金物屋さんの話では、本当にその試験方法でそんなに耐力があるのか信じられないと言っていました。特に外付けHD金物で柱・土台と基礎の間にスプリングが入った構造の
金物は、そのスプリングが縮んだ分だけ柱が浮いてくることになるし、スプリングもせいぜい0.5t位で縮みきってしまうだろうとのことでした。それと管柱と出隅の柱に付けたときでは体力が変わるはずですが、そのようなデータを見ることができません。


716 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/13(水) 22:40:18 ID:???
>>711 随分と専門的な問題に着目なさいましたね。私は気が付きませんでした。
この試験の写真は、1998年7月22日に行われた、ロアープロテクターが標準平面用の場合の実験のようです。
この外付HD金物には下記の多数のタイプが存在します。標準平面用タイプでは、連続布基礎の中央部に
アンカー3本を並列で固定しています。最も多く使われている出隅用のタイプではありません。
<ロアープロテクター種類:標準平面用/標準コーナー用/標準片面用/補助平面用/補助コーナー用>
      アンカーの数や配置が異なる。最後の2つは、アンカー2本で基礎に固定。↑
>>74 等を読むと、このHD金物を用いる正当性の根拠のすべては、この試験結果に依存しているようです。
問題なのは、標準平面用以外でも全タイプについて試験をしているのか、アンカー2本でも7.36tなのか。
安易な打撃検査で135kg/cm2の強度を確認するだけで、基礎の有筋・無筋の別、新設・老朽化既存の別に
関係なく、全ての無筋基礎で7.36tの引抜耐力が証明されたのか、ということです。

メーカーは「無筋基礎に取り付けて、最大7.36tの引抜力に耐えることが実験により証明されてます」と
微妙な表現をしていますが、これは誤解を招く。安全側を考慮すれば、最悪0(ゼロ)t等とすべきところです。
最大=幸運=危険側、を期待することは意味が無い。無筋基礎にも様々あって、全てについて最大7.36tの
引抜耐力が証明された訳でもない。要するに、嘘ではないが、詭弁であって公正な表現ではありません。

717 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/13(水) 23:09:58 ID:???
誤解を招くような表現が多いですよね、耐震関係の金物、道具類って。
某協会のふれこみ等も、その最たるものだと思います。
このスレにも責任は取らないとか色々カキコがありましたが、
いざという時に責任を負わないと言うのは、消費者にとっては一番不利益では?
それを明示していないですよね。
ソフトバンクを始めとしたケイタイ各社のように警告や注意を受けないと、
この耐震関係の胡散臭い、というか、よろしくない体質は変わらないかもしれませんね。
もっとも、この界隈伝統の“献金”“癒着”などあるから警告や注意などはスケープゴートに
された一部の会社にしかなされないと思いますが。

718 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/14(木) 00:15:38 ID:???
まだ旧基準(20年前の?)を使っていて、新基準への切り替えは完了していない団体があるって本当ですか。
ならば、旧基準による診断では、柱や筋かいの金物を一切考慮しないのだから、HD金物の必要がないのでは?
都合のいい部分だけを寄せ集め、我田引水で利用するのは良くありません。診断法の論理からも破綻をきたす。
コウモリが自分のことを、ある時は鳥だと言い、ある時は哺乳類と言う、のと似たようなものです。
診断法に旧基準を用い、かつHD金物だけは設置する、となると耐力壁ごとの強さの評価がチグハグになる。
旧基準でも新基準でも、そのどちらでも偏心率を計算する意味がなくなってしまいます。
少なくとも、HD金物を設置するなら、新基準へ完全に切り替えて、新基準で耐震診断すべきです。
各団体の構成員・加盟店が、その団体の全体に対して働きかけてほしいと思います。そう希望します。

716さんが言うように 1998年の試験なら、2004年の新基準より前ですよね。基礎の有筋化を原則とする
新基準の後ならば、「無筋基礎でも最大7.36t」などと、無筋基礎へのHD金物の設置は推奨できないと思います。

719 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/14(木) 00:20:01 ID:???
(続き)
ここにレスする団体加盟店の方は「私だけは違います」とよく言って議論を避けるが、それもズルイと思う。
団体の実態として、いまだに旧基準を用いている割合が1%なのか、99%なのかで話は全然違ってくる。
実態としては旧基準が多いのなら、「新基準の診断もできる」はダミーであり、お客を勘違いさせるものです。
百歩譲って新旧基準の混在を許すのなら、旧基準と新基準が存在することを、事前にお客に説明すべきです。
説明すれば、「柱や筋かいの金物を考慮しない」旧基準での診断を望む人は一人いないでしょう。

720 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/14(木) 03:24:14 ID:???
688=694です。

>>700 >>710
レス遅くなってすみません。
詳細な情報ありがとうございます。
ご推察の通り30×90の片筋交いであり、1階・2階共通の出隅に
なっています。外壁は木ずりにラスモルタル仕上げです。

今思い返してみると、そもそも無筋基礎にケミカルアンカーで
アンカーボルト施工をしようと考えたのは、「いのちまもる」の宣伝を見たのが
きっかけだったかもしれないです。改めて検索してみると、他に同様の試験をしている
記事は見あたらないですね。医学博士と健康食品会社のタイアップほどでは
無いかも知れませんが、なかなかすんなりとは受けとめづらいです。

「ループしてるよ」という声がありましたが、
このスレ全体と教えていただいた別スレもよく読みましたら、
無筋基礎に関することを含め、すでに一通りの議論は尽くされていたのですね。
ただ、自己責任でやろうとしてる私にとって、条件的な制約無しで
いろいろなアイディアを頂けるのは大変に助かります。

過去の書き込みを読んで、次のようなことも思いました。

>>91 で引用されている試験結果が、ある程度信頼性があるならば、
メーカー側にとって有利な試験条件を考えると、巨大な
試験体の塊に対して施工し、最終的な状況としては、
ボルトのみが抜ける、又はボルト周囲のコンクリートは
付着して引き剥がされるということになるのかな、と。
一方、無筋基礎についてこれを当てはめようとすると、引抜き加力の途中で
基礎が「へ」の字型にボキッと折れてしまってダメなのだろう。
(土台が上にベタッと乗っている状態は、このことについては有利に働くのでしょうか)

721 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/14(木) 03:26:01 ID:???
(続き)
では、特定の大きさと品質の無筋コンクリートの直方体は、
どのくらいでボキッと折れるのかという疑問が沸いてきて、
調べかけましたが、あきらめました(笑)
土木建築系の学生とっては初歩的な練習問題程度のことらしいですが、
曲げモーメントとかヤング係数がうんたらといった用語、
読み方の分からないギリシャ文字でできた数式は、私には全く外国語です。

国のような組織が、無筋コンクリート&ケミカルアンカーといった、現実に
使えそうな事例に関して、公正な立場で様々な試験をして、結果を公開してくれれば
良いのにと思います。(試験結果の解釈や運用は使用者の責任としても)
大学などの研究機関も、実際は学者が実用性のある実験を重ねているのかも
しれませんが、一般人には「空き缶を使ってビルを建てる!」みたいな、
注目を集めるためだけにやっているのではないか、と思うようなものの方が聞こえて
来る気がします。

そういえば、建物と基礎の緊結に関するひとつの見方で、次のようなコメントも
ありました。
http://www.arc.ynu.ac.jp/~usr003/y-res.html

このスレの趣旨から外れてしまっていますので
私の方はこれにて最後とさせていただきますけれども、多くの意見を
頂くことができ、工事の方針がほぼ固まりました。年内に実行する予定です。
ありがとうございました。



722 :700:2006/12/14(木) 06:29:31 ID:???
688 さんの自己責任の工事ですから、ご自分が納得できる耐震補強をすれば良いと思います。ただ
穴を掘って、基礎の埋込深さを確認するようお勧めします。埋込深さ 120位しかない基礎も多いですから。

  >無筋基礎、すでに一通りの議論は尽くされていた
いえいえ、本来は議論すべきことではなく、診断の新基準に忠実であれば、多くの点には議論の余地がない。
(グレイゾーンが存在し、この下地は分類にないが耐力をどう判断するか?等で迷うことはありますが。)
新基準では診断者の判断に任せられる事と、それが許されない事が決まっているが、大抵の業者さんは新基準
なんか読まない。加盟団体が勝手に解釈し定めた自主規定に基づき、現場調査・現状診断をするだけです。
3万円の有料診断なら、新基準の精密診断に準拠と言いながら、調査を省略し3万円分の労力しかかけない。
「診断」と言っても、20万円もあれば無料もある。勝手でいい加減な調査・現状診断をしても、野放し状態。
(新基準の規定を遵守しなくても罰則なし。民間工事では診断者を有資格者や建築士に限定してもいない。)

これが現状だから、建築の素人でも良いから、自分で調査・診断・補強計画・工事する方がマシだとさえ言えます。
とにかく、688さん、自営工事では頑張ってくださいね。

723 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/15(金) 22:03:39 ID:???
>>718-719
現在も旧基準で、しかもHD必須というのは目鯛狂がまさにそうですね。

724 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 02:37:38 ID:???
すみません、今耐震工事をしようと悩んでます。NETでいろいろ調べてまわっていたらここにたどり着きました。
築37年の木造2階建て家屋を木○協に診断してもらったところ、HD金物が合計10箇所必要と言われました(最低でも7箇所との事)
内部の壁も3個所耐震ボードを入れる必要があるとの事でして・・。
HD金物取り付けが1箇所15万円、壁補強で1箇所25万円との見積もりです。基礎もエポキシ樹脂を入れるとの事。
値引きしても230万円ほどかかるみたいです・・。
協会の人は、地震の際HD金物で家が飛び上がらなくなるので、基礎や家は壊れても命が守られますという説明なんですが・・、
木○協って小倉ゆうこも広告に出てるし、結構大きな組合っぽくて信用できるかなー・・って今まで思ってたんですが、
ここの掲示板を読んでいくにつれ・・協会が信用できなくなりました。
でも今のまま住んでいては、木造築37年ではもし1階に居た場合震度6とか7で圧死してしまいそうで・・
ほとんど効果はなくても、しないよりはマシ って考えれば、協会の工事にふみきってしまっていいのかかなり悩んでます。
ほかに、別会社で耐震ポールってのも気になってはいるんですが・・、これも230万円くらいでできそうで・・
耐震ナビhttp://www.taishinnavi.pref.shizuoka.jp/old/method_list_contest.htm
に載ってたんですが、似たような値段なら基礎を穴だらけにしないし、こっちのほうが良さそうな気がするんですが
どうなんでしょうか?

725 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 07:02:15 ID:???
HD金物が10ヶ所必要で230万円? HD金物を出隅に数ヶ所で120万円位のパターンが多いと聞いていたが
これはまた特に奮発してますなあ、だんだんエスカレートしてきているのかな。 >>132 参照。
HD金物が本当に必要かについてはN値計算を要求する。 >>596>>610 参照。
過剰設計の告示1460号でさえ柱金物(に)で済む場合も多く、HD金物が必須かは疑問あり。>>700 参照。
HD金物が必須なら、柱脚だけでなく柱頭にも設置、基礎の有筋化補強する等の工事がされる事を確認。

耐震ポールは、不同沈下で基礎がガタガタで、手の打ちようが無い場合などで特に有効かも。>>163 参照。
「事前に、補強後の耐震性能を明示」・「金額には、現地調査費用、補強設計費用が含まれる」とあるので、
補強後の耐震診断はどんな方法か、新基準に基づく信頼できる耐力計算か、を確認しておく良いと思う。
現地調査・補強設計の段階で終了し、工事に至らぬ場合の費用の清算は、どうなるんでしょうかね。

726 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 08:41:10 ID:???
>>724
地震が明日に来るかも、と考えて焦っているなら別ですが、結論を急ぐ必要はないと思います。
安価で信頼できる現状調査・現状診断・補強計画・補強後診断・工事をしてくれる、業者・設計事務所
を探すことがまず先決です。
・一番安心できるのが、口コミや知人の紹介。耐震改修した経験をもつ人から紹介してもらうのがベスト。
・それが無理なら自治体に問い合わせ、事務所協会や建築士会の地元支部の方を紹介してもらう手もある。
・あるいは3万円ほどの有料で調査診断してくれる団体もある。一応、新基準の精密診断だそうです。(^^;汗

虎の子のの財布を叩くのだから長期戦を覚悟で、複数の業者に調査・現状診断・補強計画を依頼すべきです。
業者の現状調査の精度を比べるだけでも技量が計れます。私が現状調査を行った物件でも、他の業者が先行
して調査している例が多々有ります。前の業者がどの程度の調査をしたか、お客さんに聞くと驚くことがある。
床下や小屋裏に潜って筋かいをほぼ補足できる物件なのに、何もしないで間取りだけスケッチして帰ったとか。
団体によっては、責任が発生するのは補強後診断のみで、現状診断では責任が発生しないと勘違いしてるらしい。

727 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 10:15:11 ID:???
現状診断では責任が発生しないと勘違い(させようと)してる団体は多いです。とりわけ中小の団体に多い。
724さんのための参考情報。耐震診断報告書の次の記載を見れば、診断が旧基準か新基準かが判別できます。
簡易診断、旧基準の耐震診断の場合
 総合評点=AxBx ・・・ ExF  0.7未満:「大倒壊、大破壊の危険があります」
新基準の一般診断、精密診断の場合
 総合評価 上部構造評点  0.7未満:「倒壊する可能性が高い」

また新基準の一般診断は、精密診断が必要か否かを判定するためのもの、補強計画診断に使わないのが原則。
一般診断を補強計画診断に適用することも許されるが、この場合は原則外なので条件が付きます。
 使用ソフト ・・・・ 耐力壁ごとに柱金物の設定(変更)が可能なもの。建物概要で一括設定は好ましくない。
 各部の検討 ・・・・ 梁,桁,胴差が外れ等、大きく壊れる可能性のある部位の指摘。耐力壁の検討以前の問題。
したがって上記の条件を満たさないで、一般診断を補強計画の診断に適用することは望ましくありません。
これらの点は施主に説明されないので、施主は何も知らず、怪しい診断・補強計画を一方的に押し付けられる
ケースが多いようです。ご注意ください。

728 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 16:14:52 ID:???
>>716「いのちまもる」のパンフレットを見たことがありますが、無筋の基礎への設置で7.36トンに
耐えるとしか記載されていません。組合員はお客さんに説明するときに、どういう風に説明している
のでしょうかね。いくつかタイプがありますが、それぞれ違う強度だと思うんですが。
7.36トンと大きく書かれていれば素人だとそうなのかなと勝手に思ってしまうと思います。勘違いを
利用して商売するのはどうかと思います。場合によっては虚偽の説明ということになり、法的にも問
題があるのではないかと思います。事実誤認がなかったか、組合員が今まで取付を行ったお客さんに
聞いてみたいところです。金儲けはなんでもありではありません。行った行為には責任があります。
誠意ある行動を望みます。
ちなみに、核心的な部分に触れていくと関係者と思われる方の書き込みが少なくなるように感じます。気のせいでしょうか。私の書きこみが間違っている可能性もありますので、反論を願いたいところです。


729 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 16:25:47 ID:???
>>724 230万円もかけるのなら壁の補強を行ってください。外からつける金物のほうが業
者も手っ取り早く荒利も取りやすいので積極的にすすめてきます。
この金物を10ヶ所もつけるなんてたちの悪い訪問販売みたいですね。良心的な業者でした
ら内壁の補強をメインに提案してきますよ。>>716もよく読んでくださいね。

730 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 17:20:18 ID:???
>>724 小倉ゆうこも広告に出てる。 <―― 知なかった。広告に出てるから
>「ゆうこりん」ポスター入手方法きぼんぬ。
>ゆうこりんのポスターは価値があるのでしょうか?
なんてレスがあったのね。板に無関係な "荒らし" だと思ってたが、多少は関係あったのね。

731 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 18:13:35 ID:???
>>724
悪いことはいいません、やめたほうがいいです。
協会本体はともかく、加盟業者がひどいのが多すぎます。
耐震性能は二の次で、とりあえず簡単に利益を上げるために
HD金物だけ多く設置したがるとか。>>724さんのケースもこれに
該当しそうな気がします。外付けHDだけで10本なんてまともな業者なら
提案しませんよ。それにHDも壁工事も単価も高すぎです。
知人の知人がその某でトラブルになっていて、もう2年近くもめていて酷い目に
あっているそうですし。
>>728
私もそう思います。協会を擁護し、自分の都合のいい時だけ現れて、
話が核心に触れそうになったり、マズイ方向に進むと絶対に出てこないですよね。
たまに出てくる組合員を名乗る人は正義ぶっていますが、所詮はその程度、
ということなのでしょう。
技術的なことになるとその傾向が顕著なようですから、知識が無くて会話の流れを理解できていないから
出て来れない、という可能性もありますネ。

732 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 18:16:12 ID:???
>>724
あと皆さん勘違いされやすいのですが、診断をするのは木耐協ではなく、
あくまでもそこが派遣した業者です。
工事をするのも業者で、工事の責任は業者と消費者に全てあり、木耐協は一切責任を負わないそうですから
気をつけてください。

733 :657:2006/12/16(土) 18:25:47 ID:???
たまに出てくる正義感ぶっている木耐協組合員です。

>>724さん。確かにちょっと危なそうですね。

一度でも不安感を憶えたならば、その業者は止めたら如何ですか。
協会に伝えて違う組合員に再診断・再補強プランの提出を求めたら如何でしょうか。

734 :657:2006/12/16(土) 18:29:59 ID:???
>>731さん。

「いのちまもる」は補強金物の一つであり、利用義務は組合員にはありません。

粗利云々はモラルの問題ですね。ある意味難しい問題です。

735 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 19:06:49 ID:???
>>723新しい診断法になってもう2年半もたっている。そのようななか、今になってさも最
近始まった診断法のように宣伝している団体があるのには驚く。
宣伝のテクニックばっかりじゃなく、ちゃんとやってくれといいたい。
組合の理事長が経営している会社で製作した一般診断ソフトhttp://www.aimkk.com/で簡
単に診断を済ませるのではなく、補強するのなら精密診断法で行うこと。
他にも色々とあるが、倫理憲章などでごまかしていないで、消費者には肝心な本当のこと
を伝えなきゃいけないぞ。証拠を残しながらすすんでいくと、後で取り返しのつかないこ
とになる。
この意味わかる人にはわかるよね。老婆心ながら忠告。


736 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 19:16:19 ID:???
でも誰も告発しないし。
目隊京に安直に工事を依頼するような人は診断工事内容を疑わないし。
なにより、目隊京にはバックに、あの、●△※が着いているし。

737 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/16(土) 21:52:15 ID:???
657さんは、冷静に議論できる数少ない組合員だとお見受けします。組合員の方の弁明がないと
欠席裁判みたなもので、組合の実態がわからず、問題提起する側も手ごたえがなくて困ります。
貴重な存在なので、無闇にボコボコにするつもりはありません。気を悪くせず、お付き合いくださいね。
>>733
まず「組合に伝えて違う組合員に提出を求める」は変です。紹介したのは組合でしょう。
最初からダメ業者なんかを無責任に紹介しちゃいけない。ダメ業者を信じちゃうお客さんもいる、可愛そう。
チラシを依頼し費用負担した組合員が、本部事務局から紹介される、というのが本当の実態なのですか?
だったら、そんな出来レースが仕組まれているなんて、お客さんは想像もしていない。改めるべきでは?
>>734
「利用義務は組合員にはありません」って、だからどうなの? 発言の趣旨がわからないのですけど。
HD金物を多用するのはダメ加盟業者の自由だから、組合は関係ないということですか?
731さんは、「協会本体はともかく、加盟業者がひどいのが多すぎます。」と言っているだけですよ。

738 :737 ↑:2006/12/16(土) 23:27:44 ID:???
657さん、失礼しました。最後の4行を取り消します。私の理解が不十分でした。
 >話が核心に触れそうになったり、マズイ方向に進むと絶対に出てこないですよね。
を受けて、組合員には当該メーカーのHD金物の利用義務はない、の意味だったのですね。

739 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/17(日) 10:38:42 ID:m1KOV9f/
>>724さん
中日新聞によれば、シンポジウムで木○協事務局長さんが下記のように明言しています。
「木耐協が改修したケースではちょっとしたリフォームを合わせて100万円余。」
http://www.chunichi.co.jp/saigai/jisin/feature/2004020101.html (自治体補助金に言及した部分)

これは営業トークではなく本音だと思います。260万もの費用があれば相当なリフォーム工事も可能です。
耐震補強の工事費用の半分程度は、壁下地・仕上の撤去・残材処理・復元に費やされているのが実情です。
耐震リフォームでは、これら費用を節約できます。(リフォームと耐震補強の工事部位を工夫し一致させる)
この点は木○協もお認めでしょう。(故に工事形態を耐震リフォームにシフトさせる動きがあるようで、心配)
耐震リフォームで、私が計画をする耐震工事の場合は、100万円もかけた例はなく、その半分程度の費用です。

築37年の既存住宅で無筋布基礎の場合、高耐力壁を出隅に配置して、HD金物が必要になるような補強計画を
立案すること自体に、構造計画のセンスの無さを感じます。よしんば、開口部だらけで壁がなく、出隅に
高耐力壁を配置するしかない場合だと仮定しても、耐震ボード3個所だからHD金物は3箇所で済むはずです。
>>733 で「ちょっと危なそう」とあるが、とんでもない。「完全・完璧に危ない!」と言うべきでしょう。

740 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/17(日) 14:02:12 ID:m1KOV9f/
>>734 >利用義務は組合員にはありません。
建前はそうでしょうけどね、実態を問題にしているの! 組合員は販売協力店なのですよ。
【販売協力店数1300社突破】でググってみて。この1300社の中に組合員900社は含まれてますよね。
実態としては、ほぼ全ての組合員がこの金具メーカーの製品のみを中心に補強計画してるでしょ!
だったら組合員は広い意味では関係者。上記のような、多くの組合員のためにも反論してあげてよ。

>>686 の壁補強キット、>>711 のホールダウン金物、に関して
657さんは、これらの耐震補強工法を用いたことが一切ないのかな?
使用経験あるだろうし、信頼できる工法だと考えてるんだろうから、その正当性を主張しなきゃ!

741 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/17(日) 14:28:22 ID:V6PtVkC6
あまり組合員さんを集中砲火するのやめましょうよ。
組合員と名乗って、組合内の実情を語ってくれるだけでも、ここを読んでる
一般の方にも役立ってるだろうし。私も参考になります。
要は、組合員さんが良い悪い、どう解釈してどう行動しているか、ではなく、
問題なのは木耐協のスタンス・体質なわけですよ。
ここの良識ある皆さんは、木耐協に対して否定寄りなスタンスの方が多いようですが、
実際私もそうです。
組合員の管理もなってないし、消費者に誤解を与えるようなシステムを苦情を受けながらも
よしとしてそのまま続け、表向きには“人命を守るために耐震工事を推進しています”と
きれいごとを言っているあたりも不愉快です。
実際このスレに相談にくる消費者の方も、木耐協に診断してもらった、木耐協に工事をお願いしようと思っている、等、
システムを明らかに誤解している方が多いですよね。
実際には木耐協が診断するわけでもないし、ましてや工事は木耐協がやるわけでも指導するわけでもない。
おまけに組合員は厳正な審査を受けていて安心という内容を言いつつ、業者が起こしたトラブルに関しては
仲介はするが責任は取らない、最終的には当事者同士で、と言う。
これはあまりにも酷すぎます。工事内容云々以前の、組織としてのあり方が
そもそもなっていないと私は考えます。
それと、これは個人的な予想ですが、木耐協がリフォーム関係にシフトしつつ
あるのは、思ったほど耐震工事の需要が無く、利益が上がらないためだと思います。
本来主張していた立ち位置からどんどんずれていきますね、木耐協は。

742 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/17(日) 16:49:16 ID:???
組合員を名乗っての書込みに、集中砲火を浴びせる! そいうつもりは、皆さんにはないと思います。
組合の実態を知りたいのです。ところが、肝心な核心部分になると、決まって貝のように沈黙してしまう。
チラシが出来レースの仕組みなのかは、お客さんの利益にとって重要な問題。それで、突付いているのです。
また、診断・補強技術についても工学的な議論を望んでいます。感情的に非難しているのではありません。
 >問題なのは木耐協のスタンス・体質
同感です。ただし、組合は組合員の総意で成り立つもの。本部事務局が独裁政治を敷くわけではないので
組合の体質に問題があるということは、組合員の全体に問題があるのです。ここを間違えてはイケマセン。
本部事務局だけに問題があるのでなく、組合員は百も承知の上で、その体制に乗り利用しているとも言えます。

どうしても理解してもらえないようで困るのですが、「勘違いさせる仕組みのデパート・総合商社」の如き
宣伝手法について、疑問を感じないのか、組合全体を直そうと思わないのか、不思議でならないので組合員
に問いかけているのです。そして組合員の総意で、組合全体や本部事務局を変えて欲しいと願っているのです。

743 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/17(日) 21:41:59 ID:???
ここでの相談内容や他の事例を参考にしても、組合員に高いモラルがあるとは
残念ながら思えません。
以前、過去に悪徳業者に勤務していてセールスを担当していたという人が
開いていたHPというものがあったのですが、
本当は禁止されていたが、加盟している某協会の名前を出して、外付けHDの
訪問セールスをしていたという記述がありました。ぼろぼろで外付けHDを設置
してもとても耐力を望めないような建物に対しても、地震の恐怖を煽るセールストークで
契約を取り付け、HDを設置していたと書いてありました。そのHPの記述が真実なら、そんな組合員もいたわけです。
ここに現れる組合員を名乗る人にも、
そのあたりのモラルの考え方について、また横のつながりも
あるだろうから、組合員にはどういう傾向の人間が多いかを詳しく聞いてみたい。


744 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/18(月) 04:02:24 ID:???
黙怠協の工務店の方が、新基準に移行できずに旧基準のままである理由をブログに書いてます。
チンプンカンプンで理解できぬとは頼りないが、正直で誠実そうな人らしく、好感が持てます。
  検索:<新耐震診断, 2006年02月23日>
思うに、新基準を理解せすに、事務的にソフト入力するだけで診断書を作成されるのも困る。
その意味では、黙怠協さんには新基準に移行して欲しくない。危なくてしょうがない。
旧基準のままで良いから、そのかわり正直に、以下の事実を消費者に伝えてもらいたい。
 ・21年前の、兵庫県南部地震の教訓が活かされていない、古い診断基準を用いていること。
 ・古い基準では、HD金物を設置しても設置しなくても、評点や耐震性には変化がないこと。
 ・仮に新基準に移行しても、柱頭金物を設置しない限り、HD金物は評点に影響しないこと。

745 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/18(月) 04:34:10 ID:aHBH+l3o
全部読んだけど、議論のための議論で、だから何なんでしょ?
木造の耐震なんて阪神淡路大震災を契機に盛んになった。十年ちょっとの隙間産業でしょ。
そりゃ突っ込み所は沢山あるわな。でも現実に補強はしなければ潰れる中古家屋は多い。
国土交通省も耐震化率を増やしたいみたいだけれど具体的な方策は何も無い。どうするべきですか?
目胎教批判大いに結構。批判の後に具体策を聞きたい。例えば「新築そっくりさん」がいいですよ、
とかさ。それとも建築士事務所協会かい?一番駄目なのはズブの素人、次は専門家(専門バカ)だよ!
耐震診断はどこがいい?耐震工事はどこがいい?それを議論すれば目胎教だって今のままじゃいられないでしょ?
はっきり言ってよ、どこですか?具体的、現実的でいこう!

746 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/18(月) 06:06:39 ID:???
>>724 さんへ  >HD金物取り付けが1箇所15万円
調べてみました。確かにこの価格が「HD金物+取付工事費」の公表価格のようです。
業者の仕入れ値は4万円前後。>>116 参照。 仕入れ値は、プロテクタータイプで異なり
平面/片面/コーナーのタイプ順に3千円位づつ高くなるようですが、平均すれば4万円。

NPO法人など他の団体でも、HD金物の公表価格は似たり寄ったり。この業界の悪い体質で
粗利を50%確保するために、工事費を2倍にして、非常に高い価格設定になっています。
団体・業者によっては、内密で世間に公表しないことを条件に、5万円/箇所ほどで工事
してくれるルートも用意しています。ただ、裏ルートなので、一般には知られていません。

(HD金物を必要としない補強計画が望ましいと考えますが)
どうしてもHD金物を設置したい場合、団体(=特定の金具メーカーの紐付き)ではなく
独立系のHD金物メーカーの、より性能の良い製品が3万円位〜であります。取付費=1〜2万。

747 :657:2006/12/18(月) 08:01:14 ID:???

>>チラシを依頼し費用負担した組合員が、本部事務局から紹介される、というのが本当の実態なのですか?
そう理解しております。良いシステムだと思いますが。
しかし被害を受けた一般消費者も事実あるようです。協会は誠意を持って対応していると聞いています。
また、モラルの低い組合員を淘汰する方向で進んでいます。事実淘汰しています。

748 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/18(月) 09:03:28 ID:???
737
>>747  657さん、レスありがとう。組合が地域内から優秀な組合員を選んで推薦してくれる
ものだと、お客さんが勘違いするでしょうから、私は良いシステムだと思いませんが…。
657さんが組合内の全ての実情を把握できる訳でもないけど、657さんの理解する範囲内で
組合の実情を語ってくれるだけでも、助かります。貴重な組合員さんなので、今後もよろしく。

749 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/18(月) 09:28:06 ID:???
JANJANの記事。
この記者さんは、建築士らしい。
業界事情をよくご存知です。クリックで応援しよう!

検証・耐震偽装 悪いのは誰か?何か?(1)藤田インタビューで見えてきたこと
ttp://www.janjan.jp/living/0612/0612146476/1.php

(前略)

>被害者はそっちのけの官僚と政治家

> 官僚がこんな体たらくな上に、被害者はそっちのけだ。
> 二重ローンに苦しむ被害者たち(マンション購入者、零細なホテルオーナー)
> の救済は国がすべきだ。天災ではなく人災なのだから。
> そして、たった1人の悪質な建築士がした不祥事の責任を30万人の全建築士に転嫁し、
> 3年ごとの講習を受けさせようという悪法『改正建築士法』が、おざなりな付帯決議
> (これも官僚がつくったものに違いあるまい)をつけて、11月30日には衆議院を通過した。
> 「講習」の費用を建築士に負担させ、その収入は(おそらく)国交省の外郭団体などに入る
> という構図だ。

> ろくな審議もせずに通した国会議員も同罪だ。官僚が国会議員に横滑りして、出身官庁とその
> 外郭団体の権益を護るのだから、そうなるのだろう。官僚の議員への横滑り(力関係を考えれば
> “天下り”だろうが)を阻止しなければ何も変わらないだろう。天下り禁止は企業だけでなく、
> 議会(地方議会も含め)も対象にする必要がありそうだ。

> まともな建築士や建築家は日頃研鑽している。そのような専門家に対して、講習にどのような
> 効果を国交省は求めているのか。これは、まさしく利権構造にほかならない。
> 効果は利権の増大だからだ。

> 今回の法改正に対して設計界では、『実務を知らず、建築文化の意識も乏しい
> 官僚の考えたデタラメな施策』とボロクソに批判されている。
> 『利権の構造』だけは熟知している官僚だけが局長や次官になれるのだろう。

750 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/18(月) 10:35:17 ID:???
>>746
独立系メーカーのHD金物でも、(仕入値)価格は2倍になっていることが多い。
施工店が6万円のHDを購入したいと問合せし、販売代理店を紹介され価格表を取り寄せて
初めて正確な価格が3万円等と判明する。一般の方が聞いても、教えてくれない。

大手の団体のHD金物では、傘下加盟店に限り半額、非加盟なら公表の(仕入値)価格。
加盟店が半額なのは、協同購入・問屋を通さない直接取引だから、などと理由をつけるが
最初から半額が本来の適性価格、それを約2倍にしたのが公表の(仕入値)価格。

HD金物の取付工事費を含んだ全体価格にしたって、1箇所でも10箇所でも設置箇所数に
関係なく15万円。 取付工事費については、余程の山奥に1箇所だけ取付けに行くなら
5万円でも良いが、街中の物件で10箇所のHD金物がまとまっても10万円/箇所も取る。
もっとクリーンで適性な価格・工事費にしてもらいたい。

751 :あぱまんしょん:2006/12/18(月) 11:10:51 ID:uO9tUnyb
これ見て、

http://www.asahi.com/national/update/1217/TKY200612170167.html

これからも雨後のたけのこのようにどんどん出てくるよ。

752 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/18(月) 14:50:19 ID:hLkVp3hF
>>747
私には良いシステムとは思えません。結局は金を出した業者が実績・能力
に関係なく優遇されるシステム、と見受けられます。
業者側にとっては好都合でしょうが、消費者にとっては不利益この上ないと思います。

あと質問なのですが、『暮らしの達人』ってありますよね、あれって発行するのに
業者は幾らくらいお金を出しているのですか。取り寄せてみて驚いたのですが、『暮らしの達人』
の発行は木耐協ではなく、その物件を工事した業者なのですよね。自分がやった工事を
絶賛する内容のみがほとんどなのも頷けます。木耐協は監修という名目で掲載されている。

753 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/18(月) 15:39:22 ID:???
>> 752私もそう思います。
無料耐震診断のチラシはあくまでも木耐協の名前で配られているものです。そ
のチラシが家に入っていれば当然、木耐協の名前・責任でことが進んでいくの
だなと思うでしょう。まして高齢者の方であればなおさらです。チラシを撒い
た主体の業者名も大きく併記されているのならともかく、木耐協の名前しかチ
ラシに載っていなければ、契約も木耐協と結んだものと思うのは当然です。
余談ですが、このチラシは内部では「お知らせチラシ」と呼ばれており、当初
は国土交通省(元建設省)の認可法人ということが大々的に印刷されていました
が、あまりにも問い合わせが国交省にいくことや、不明朗な内容のため国交省
から名前を取れと呼び出しを受けたあと、チラシから国交省の名前が取られた
経緯があります。また、配られているチラシには右下にコード名が書かれてあ
り、このコード名によりどの業者が撒いたかを把握できるシステムになってい
ます。首都圏部においては相当数このチラシが撒かれた為、反響がかなり少な
くなっています。よって現状では地方部を中心に撒かれています。
話を戻しますが、この掲示板でも以前からかなり書き込みがありますように、
この方式は消費者に誤解を招くものです。ここまで書き込みがありながら、組
合としては対応をせず今日まで来ています。組合員さんもこの掲示板は少なか
らず見ているはずですし、心ある方もいらっしゃるのだと思います。でしたら
このような状況を放置せず真摯ある対応を取られてはいかがかと思います。診
断の方法にしても、せめて一般と精密の違い・新旧の診断方法の違い位、簡潔
に書かれてはどうでしょうか。本当に国民の安全を願うのであれば、抽象的な
倫理面だけではなく、事実を伝えることが先決ではないでしょうか。
ここに書き込まれている方は、ここを見ている方のどれ位の割合かは分かりま
せんが、書き込みをされていない方の中にも少なからず、問題を抱えている方
もいらっしゃるのではと推測します。問題がなければここまで書き込みをされ
ることもないでしょう。利益最優先の姿勢ではいつかしっぺ返しを食らいます。
所轄官庁も調べるべきことは調べ、大きな問題にならないうちに対応されては
いかがかと考えます。


754 :724:2006/12/20(水) 23:49:18 ID:???
いろいろと教えていただいてます724です。 有難うございます。
今回、HD金物をつけすぎる工事で不安になっていましたところ、こちらへ相談しました。
HD金物の原価4万ですか・・・かなりのボッタクリをされてるんですね・・

あれからもう一度協会加盟の工務店の人と話し合ったんですが、
私は、10箇所もつれるのは予算的に無理ですし、金物も高すぎるし費用の割には耐震性も信用できないと言うと、
工務店の人は、じゃあ7箇所ではどうですか? 3箇所は削除可能です・・
と言われ、無筋の基礎でも十分効果があるので、大丈夫ですとの事で・・
なぜ?と聞いても理由が、だいじょうぶですから、との説明のみで
じゃあなぜ最初から木○協は10本も必要と診断してきたのだろう・・と、木○協の診断書には
3本減らしてもいいとは、一言も書いてませんでした。工務店の独断で3本減らしてもだいじょうぶ
っていう判断には根拠がわからなくて、どうにも信用が足りません。

あと、2階部分は耐震補強しなくても良いそうです。診断では2階は0.5ちょっとくらいだったんですが、
2階はまったく手をつけなくて、1階だけ基礎修復と、壁3個所とHD金物で補強すれば大丈夫とのこと・・。 
そりゃあ、2階と比べれば1階のほうが2階の重みがあるぶん潰れやすいのはわかります。
でも、評点は2階のほうがうんと低いのです・・。 

それと、耐震診断結果報告書には0.7未満:「倒壊する可能性が高い」と書いてありました。

あとは考えている候補は耐震ポールなんですが・・そちらの事務局に相談しましたら、耐震計算費込みで
1本60万で標準的な家なら4本立てて240万かかりますとの事。

ふと思ったんですがHD金物の例でいくとポールも原価は半額以下・・親戚に大工さんが居るので
1本30万くらいで真似して立ててもらったら・・と。
4本などの少ない本数で配置すると1本あたりの耐力計算が必要ですが、木○協がHD金物をつけるよう
指示してきた個所の2階と共通の柱の部分に、深さ1.8mで立てたポールを6本くらい配置して梁部分に接合
してもらえば・・はるかに安く、HD金物10本つけるよりは遥かに強い家になるのかなぁ・・って思ってます。

素人がなにをばかな・・って怒られそうですね・・ごめんなさい・・


755 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/21(木) 10:24:05 ID:???
>>754
724さんもいろいろと大変ですね。バナナのたたき売りじゃないんですから10本が7本にって。
根拠も何もなくの説明...勘弁してもらいたいですね。
それとその診断方法は04年に改定された、精密診断方法で行ってますか。必ず確認して下さ
いね。一般診断法では場合によっては補強費用が高くつきますから、十分気をつけてくださ
い。


756 : to:age:2006/12/21(木) 11:45:35 ID:???
>>754
2階についてですが、評点が1.0未満なら耐震補強するのが普通、暗黙の前提です。耐震診断報告書または補強計画書で別段の
記載もなく、口答による詳しい説明もないのなら、診断者の勝手な判断であり、そのような診断や補強計画は信頼できません。
2階には基礎ないので、もしかしたら、後付HD金物をケミカルアンカーで簡単に設置できず、避けている可能性があります。
あるいは、昭和60年の旧診断法では2階の耐震補強は考えられておらず、新診断法でもそれを踏襲しているだけかも知れません。

私の個人的な意見では、2階が倒壊する確率は1階に比べると低い、とは考えます。2階の評点が0.9などの場合で、施主に
経済的な事情で工事費に余裕がない時は、施主と協議の上で2階の補強工事を省略し1階に重点的に予算をあてるのも良い。
ただ、1階が倒壊するとその上に、2階が原形を保ったまま落下します。達磨落しのようにストンと落下ではなく、1階柱脚
を支点にし倒壊方向へ回転するような感じですが、落差3mでかなりの衝撃で、横方向にも水平力が作用しますから、やはり
2階の耐震補強も重要だと思います。私の場合、60万円前後の予算での耐震リフォームが主ですが、2階の評点が0.95などの
時では営業員から一応施主に打診してもらいます。結果的に、施主の意向で2階の耐震補強を省略した例は一度もありません。

評点が1.0未満の耐震補強については、最終的には施主が判断すべきもので、診断者が勝手に判断しての押付けは許されません。
前もって施主の意向を打診できない場合、評点が0.95や1.05などの複数の補強案を提示することになる。もし、評点が1.0未満
の補強案を1案しか提示できない時は、診断者の見解や判断が示されるべきです。口答ではなく文章で明文化したものが必要。

ある団体加盟の業者から聞いた話によると、講習会で技術顧問が来て新診断法を講義し「兵庫県南部地震など多くの地震では
2階が倒壊することは殆ど無く、新潟県中越地震では2階が倒壊したがこれは例外」と強調するそうです。
雪国の積雪期で、1階は雪に埋もれ倒壊を免れ、2階のみが倒壊しただけだ、という事実も正確に説明しているのか疑問です。
過去の地震の種類に関係なく、雪国の積雪期であるかを問わず、大地震がくれば1階も2階も壊れるときは壊れるのです。

757 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/21(木) 13:08:17 ID:???
>>754
協同組合が連名で行うのは【現状診断】です。「建築士の手間が丸2日程、10〜15万円程の診断を無償で行う」
とマスコミ上で主張しています。
業者の名前で行うのは【補強計画診断】です。本来ならば、現状診断より何倍も労力がかかりますし、建築士の
中でも限られた一部の、木構造の専門家や「木造住宅の耐震診断と補強方法」に精通した者でないと出来ません。
見積書の「名称/仕様」の項目欄に診断料金として計上されていないのなら、これも無償の奉仕行為であり
ボランティア活動だという建前なんでしょう。私には信じられないけど、そうなんでしょう。
協同組合は何れもにも一切の責任を負わないと主張するらしく、その点ではどちらも共通ですが、連名すなわち
裏判を与えてあたかも共同責任を保証するかのような姿勢をみせる点では、現状診断と補強計画診断とには
大きな差異があるようです。ですから、現状と補強計画の両者を比較して充分に精査することが肝要です。
特に現時点では、新旧の耐震診断法の混在を許しており、診断法も評点も混在し混乱しているようで要注意です。

【1】755さんの言う通り、【補強計画診断】では精密診断法を用いるの原則です。>>606 , >>727 も見て。
内装を一部破壊しての現場調査ができない場合、私は一般診断法で【補強計画診断】することもありますが、
精密診断法の「各部の検討」を必ず行っています。耐力壁の検討以前の問題で、梁が外れれば倒壊しますから、
壊れる可能性のある部位を指摘し報告する義務があるのです。これを怠ると新旧の診断法の何れでもNGです。
【2】
悪質な組合員の誤魔化しの手口の中で典型的で多く見られるのは、地盤や基礎の評価をすり替える手口です。
【現状診断】では、地盤や基礎を必要以上に過小評価しておきます。ヘアークラック1本だけでも、ひび割れた
基礎で扱うのです。ところが【補強計画診断】になると一転して過大評価します。地盤改良もせず、基礎の有筋化
もせず、基礎ひび割れ補修のみで唐突に、良好地盤や健全基礎に変身させ、耐震性が向上した如く誤魔化します。
なので、地盤や基礎の条件がどのように設定されているか、唐突に変更されていないかを精査してください。

758 :757(続き):2006/12/21(木) 14:50:40 ID:???
この古典的とも言うべき誤魔化しの手口は、2003年からネット上で広く知れ渡っていました。まさか現在でも
使われているとは思わなかったのですが、2005年に首都圏での一級建築士による旧診断法において使われている
ことが発覚しています。補強計画では耐力壁の補強を一切せず、クラック補修とHD金物6ヶ所設置でのみで、
あたかも耐震性が向上したかのように報告していました。旧診断法では、金物は評価されません。耐震診断の基準
を少しでも読んだことがあれば分かります。更に新診断法においてさえも、柱脚部にだけHD金物を設置しても
評価されることはない。構造計画に携わる一級建築士ならば、2000年基準法改正の以降、誰もが知っていること。

この2005年の誤魔化しの場合、幸いと言うべきか、耐力壁を一切補強していなかったため、変だと感じた施主が
役所に苦情が持込み、苦情相談委員会が誤魔化しだと断定するに至り、契約せず済みました。もし、耐力壁を
一枚でも補強していれば、耐震性を向上させたと主張する根拠になりかねず、訴訟を起こされる可能性もあって
断定はできなかったかも知れません。

協同組合が意図的に指導し誘導しているかのどうかは不明です。また、悪質な組合員が1%か99%なのかも正直
なところ分かりません。組合員さんの書き込みでは、ごく一部のようなニュアンスですが、果たしてそうなのか。
ただ最近、倫理員会を通してレベルの低い組合員を除名処分の制裁を下しているのは事実のようです。
某理事のブログ等によると、競合他社のチラシ参入で反響率が低下し、チラシによる診断依頼の獲得は減少傾向。
また、最近は加盟企業の増加に伴い、一組合員あたりの診断依頼も減少しているそうです。私の理解では、レベル
の低い組合員をこの際に淘汰し、ついでに耐震リフォームにシフトさせて差別化を図り、一組合員あたりの利益
を確保しようとの経営判断でしょう。いづれにせよ、倫理・技術面で低レベル業者の除名は、良いことです。

759 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/21(木) 20:17:03 ID:???
レベルの低い組合員の除名は結構なことだと思います。
ただ、悪質な組合員の淘汰によって組合員数は減ることになりますが、新規加入の組合員が増えれば全体としては
数が増えることになります。
新しい組合員の募集を組合でよく行っているようですが、組合員になるには100万円ほど必要だそうです。この費用
の何割かはエイム社の製品の購入に当てられるようです。組合を実質運営しているのはこの組合の代表者の会社だ
と思いますので、組合員が増えることにより最大のメリットがあるのは、組合員ではなくエイム社だと思います。
企画運営
http://www.aimkk.com/recruit/message_05.html
あと、会費が月5000円ぐらいかかりますのでこの分も収益となります。5000円×12ヶ月×1000社

加盟企業が減れば組合員同士の競合も減り組合員にはメリットがありますが、エイム社にはメリットがありませんね。
誰の為の組合なんでしょうか。

760 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/22(金) 02:02:40 ID:???
>>759
お客さん(施主)の利益になれば、それだけで良いと思います。親会社のエイムが儲かろうが、
組合員数が増減しようが、利用価値がなくなった組合員をトカゲの尻尾切りで除名しようが、
どうでも良いかと....。 現状を改めない限り、レベルの高い組合員は増えないでしょうし、
組合員のレベルが高くなたらエイムの製品が使われなくでしょう。 私達は木○協に対し、
恨みがある訳でも妬んでいる訳でもなく、施主が不利益を蒙らないように望むのみです。

「親会社のエイム」と書いたのは、自ら公言しているからです。「エイムが運営(主宰)する木耐協」
などと、求人・転職・派遣情報で沢山書かれています。大臣の認可法人を、一私企業が運営している
なんて公言することが許されるのでしょうか? 公益性が組合の建前だと思うのですけれど。

100万円のツール・サンプルの中で、値が張りそうなのはセンサー類くらいのようです。
シュミットハンマーは10万円弱、壁裏センサー(トライスキャナー?)は8千円程だと思います。あと湿度計くらい。
これらだって、大量一括購入すれば安いでしょう。小物を除くと、残りのグッズはエイムの製品。
GDのNPO法人もそうだが、この類を100万円もの高額で買わせるシステムは如何なものでしょう。
業者側は元を取るまで脱会できない、それも狙ってのこと? 褒められた仕組みではではありません。
設計事務所へのDMには、粗利50〜60%とありますから、数件の工事で元が取れるのでしょうか?

761 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/22(金) 14:21:38 ID:???
どこも同じ!

耐震補強というもの自体が、元々構造とは無縁の設計事務所が中途半端な理解で先導し、
尚、理解不足を逆に、現場に資料要請をして理解していく始末・・・
つまり、現場主導にも関わらずあたかも「設計ありき」みたいな顔で補強計画されているのが
『木造耐震補強』の実体!
その本質をいち早く見つけた金物会社が、金物販売(物品販売)の常識を用いて組合とは
名ばかりの営業代理店を造っているに過ぎない。

本当に金物が必要かどうか、よく考えるべきだと思う。

・活断層の上で本当に木造基礎が役に立つと思うのか?
・一部の効きすぎる壁は、本当に役に立つのか?
・水廻りや床下換気口のない場所での土台・柱は健全な部材として金物をつけられるのか?
・平面剛性がないのに、全体での偏心を考えるのは意味があるのか?
・耐震優先が果たして建物の機能に影響を及ぼすことはないのか?

今の精密診断法を採用しているからと言って、ソフト任せでは理解していないのと同じだし、
間違った診断をしている恐れもある。
組合員だろうが、市区町村を通した建築士会・事務所協会・全建連だろうが、大して変わら
なさそう・・・

762 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/22(金) 20:50:27 ID:???
>>753
まだまだ、日本も、世の中も、捨てたもんじゃないですね。
木耐協のチラシから国交省の名前を取れ、と呼び出しを受けた事実があったのですか。
知りませんでした。これを聞いて、少し安堵いたしました。
国土交通省の認可法人なのだから、国交省の名前を入れることによる、誤解を招く不明朗
な点については、やはり主轄官庁である国土交通省に問い合わせるべきなのですね。

チラシについては、(組合員ではなく)木耐協が配っている、たまたま自分の住む地域
に調査の順番が回ってきた、かのように誤解させる内容です。

木耐協が組合員を紹介するときも、最も近い組合員を紹介する、お客さんの希望日時に
たまたまスケジュールのあう組合員を紹介する、診断依頼が多く対応が困難だが手のあいた
組合員がたまたま見つかったので紹介する、といった表現が用いているようです。
タマタマではなく最初から、チラシを配った組合員を知らせるだけ、と言うべきです。
こうした不明朗な紹介は、不実な告知のしかただと思います。改められ貰わねばなりません。

763 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/22(金) 21:58:13 ID:???
>>761  それは間違いですよ。「いち早く見つけた金物会社が」ではなくて、
「いち早く見つけた床下調湿の会社が」or「いち早く見つけた住宅設備メーカーが」です。
1996年02月 会社創業、11月 健康炭、12月「いのちまもる」を販売開始、ですから。

764 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/22(金) 22:26:20 ID:???
>>762
不実な告知って、もしこれが立証されたら詐欺とかの法律違反になるんですか?

765 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/23(土) 09:36:15 ID:???
>>764
その辺はグレーになるように考えられているんだと思いますよ。被害を受けたお客さんが、電話を録音
しといて応対者名や日時をハッキリさせて、個々のケースで立証しない限り、ストレートには黒だとは
断言できないでしょう。
法律では、物品や役務の契約の当事者が対象だけど、契約の当事者ではなく一切の責任も負わない第三者
だと主張してるんだかし。 電話勧誘販売に当たるかも問題だけど、電話してきたのはお客さん側であり、
役務提供事業者の側からではない、と言われるだろうし。 まずは、事実の究明が先です。

工事完了後も定期的に、組合機関紙「暮らしの達人」の送付、3年間は半年ごとに外付HD金物の点検、
などのフォロー体制だけは万全らしいから、満足しているお客さんも多いのかも知れません。
でも、チラシを配った組合員が確実に紹介される出来レースだと知ったら、話が違うと怒るでしょうね。

766 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/24(日) 22:20:48 ID:???
>>765
そうですよね。
ところで最近組合関係者の方の発言、メッキリ減りましたね。
何か反論とかないのでしょうか?

767 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/26(火) 13:43:14 ID:adewy9kH
ここに書いてあることがその通りで、さらに自分たちにとって
都合の悪い方向にどんどん話が流れていっているから、下手に発言して、火に油を注ぐような
マネをしたくないだけだと思いますよ。
まさかここで協会の問題点、実態がここまで明らかになるとは考えていなかったのでしょう。
関係者は変わらずこのスレをチェックしていて、事態が沈静化するのを
待っているのだと思いますよ。協会の実態が知れ渡って、消費者が警戒して
しまったら、結局損するのは加盟料や組合費まで払って仕事を紹介してもらおう
と思っている業者ですから。
加盟業者が低レベルだという実態などは、>>754を見れば明らかですね。
最初必要だと言っていたHDを根拠なく減らす、説明を求めても大丈夫と繰り返す。
タチの悪い耐震業者の典型です。

768 :657:2006/12/26(火) 18:35:25 ID:???
正義感ぶっている組合員です。
忘年会まで時間があいたのでちょっとカキコ。

低レベルな組合員も少なからずおります。
高レベルな組合員も少なからずおります。
中レベルな組合員も少なからずおります。

この板では低レベルな組合員=全組合員の等式が成りたっているので、
一般の方は注意してよんでください。

○姉歯は元一級建築士。×一級建築士は姉歯。この違いの意味わかりますよね。

769 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/26(火) 22:57:39 ID:???
注意も何もないと思いますよ、残念なことですが。
実態は皆さんが書き込んでいる通りだと思います。
657さんは一体何がおっしゃりたいのか(苦笑)
他の方からの、木耐協や加盟業者に関しての疑問質問は一切スルーして、いつも「とにかく協会(と加盟業者)を
信じてください」という書き込みしかしませんね。


770 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/26(火) 23:14:55 ID:???
>>768
目胎教は姉歯レベルといいたいのか?

771 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 00:45:17 ID:???
>低レベルな組合員も少なからずおります。
木耐協の傘下900社の中に、数十社も数百社もいるということでしょうか。1〜2社あったら充分にNGです。
一級建築士が30万人、二級建築士や木造建築士を含めると90万人もいる中で、構造計算書を偽造したのは
姉歯秀次・元一級建築士や浅沼良一・元2級建築士。 たった一人二人だけでも大問題で、許されない。
耐震診断の業務は(法的罰則はないが)構造計算と同様、地震が来れば即、命に関わる重要なものです。

「組合員のレベルは玉石混交、まあまあの業者から、詐欺的行為を行なう業者まで。ピンからキリまで」
といった書き込みもあるようですが、レベルの低い組合員を紹介されたら、お客さんにとっては悲劇です。
そんなことが組織体に許されるとお思いですか。それとも「自分はピンの組合員だから関係ない」とでも。

木耐協は一体何のために、入会希望者に対し、入会前に講習会と試験を受けさせるのでしょう。
何のために、受講資格を限定し、講習会後の試験をし、耐震技術者認定証を発行されているのでしょう。
耐震診断の専門家で、確かな知識を持つ証として、木耐協が技術者認定をしているのではないのですか。
少なくとも、木耐協ホームページを見た人は、そのように勘違いするに違いないと思います。

772 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 09:57:18 ID:???
>>771
>>木耐協は一体何のために、入会希望者に対し、入会前に講習会と試験を受けさせるのでしょう。
だからーエイムのための組織だといってるでしょ。
木耐協が販売するほぼ全ての商品はエイムを通して売ってるんですよ。
http://www.aimkk.com/product/index.html
多少のことは儲けの前ではかすんで見えるもんです。

773 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 12:41:24 ID:???
木耐協を弁護するつもりは更々ないが、木造耐震補強をしている(設計側含め)業者は
どの程度の理解で、どの程度まともな事を行っているのか、>>769-771の方々は認識して
書き込みしているのかな?
HD金物業者も木耐協だけではないし、企画持ち込まれて特許とって、違法すれすれの
営業をして潰れていった所も数多く・・・・

せっかくなんだから、もう少し前向きの意見書けんのか?
業者に対して勉強を促すような・・・とか。
理解のある組合員が書き込みするんだから、協力していけばいいだろ?

自分も補強設計・施工しているけど、全国的な補強を必要とする数はとんでもなく多い。
他人(他の業者)の悪口聞きながら、ダメ工事(耐震し直し含む)するのは結構厭なものだし
あんまり関わりたくもない。
はっきり言って、リフォーム兼ねてで無ければ、特に木造の耐震工事なんて積極的に
やりたいとは思わないし、耐震を受けた業者がどこであろうと、しっかりしてもらった方が良い。

774 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 17:52:35 ID:???
>>773
確かに理解ある組合員の方には色々と意見をお願いしたいところですが、肝心の組合としての
意見・スタンスはどうなんでしょうか。
組合を会社に例えれば組合本体(本部)が社長の役割で、組合員は社員となります。社員が現場
で喧喧諤諤論じても、社長がほうかむりでは話になりませんね。
理解ある組合員の方には是非、組合本部にここで起きていることを伝えていただきたいと思い
ます。そうしなければ何も変わりませんし、ここでの書き込みもなくなることはないのでしょ
う。
来月の12日に行われる全国大会で理解ある組合員さんは、組合の幹部の方に会うことができる
でしょうから、そこで是非、現状を伝えていただければと思います。
今年最後の書見込みになると思いますが、検討の程宜しくお願いいたします。

775 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 18:18:49 ID:???
>>773
組合が対策をたて、業者がレベルアップするよう促すべく、前向きに提案しているのだが。
耐震補強の業者は、何れもまともではないから、木耐協をだけを批判するなといういこと?
全国的に補強が必要な数が多いので、皆で適当にやればいいとの主旨なら賛成できません。
他のHD金物業者もエイムと同様に、試験に疑問があるとか、柱脚のみで柱頭に柱金物を
設置しないキットを発売してるとか、そういった例が具体的にあるということでしょうか?

776 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/30(土) 22:30:19 ID:???
木耐協は、NHKや民放の防災関係の番組でも一時期頻繁にプッシュされてたし、
それを見てた一般人は信用しちゃうよな。
今では他にも雨後のたけのこの様に同様な組合が出来ているようたが、規模や認知度
から言って木耐協ほど大きな問題ではないのだよ。
パイオニア的な老舗が、設計施工管理からしてこのザマだから、このスレでも問題になっているんだよね。
>>773
耐震工事のし直しなんてあるんですか?HDなんて変な打ち込み方したら
修正しようがないような気がしますが。
いずれにしても再工事が必要な施工レベルの耐震工事が多いのが実態
ってとこなのでしょうかね…
再工事の費用は誰が持つんだろうか


777 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/30(土) 23:54:44 ID:???
年の瀬も大分迫ってきたし、ようやく仕事から解放されて覗いたけど、まだ書き込み有ったんだ・・・

>>776
別に木耐協がパイオニアとは言わないよ。それに耐震の診断システムの見直し前に結構
潰れたり、方向転換していったところも多いしねw
設計・施工の設計で、普通の1級建築士事務所でも、今の診断基準(建防協)を理解しきれて
いないばかりか、ケミカルアンカーとホールインアンカーの間違いを指摘できないところも
あるくらいだよw

因みに一般の顧客からの依頼で、リフォームの計画最中に過去に耐震補強をした事を聞かされ、
無筋であるのにHD金物の施工をしてあったり、土台・柱廻りが湿気により痛んでいるのに
そのまま施工されていたり、客自身も少し不安に思っていたようで補修をしたことがある。
全面リフォーム近かったので、ベタ基礎を中に造って、一応新しくした土台などから底にアンカーを
とることにしたが、壁の強度への効果は見込まないで、合板でなるべく均等に補強をした。
(予想通り基礎を軽く叩いて斫るだけでHDは腐った土台、柱と共に外れた・・・orz)

個人的にはあまり強すぎない壁を多く配置して、土台・柱の緊結は必要だけど、基礎を意識する
HD金物はいらないと思う。(健全な基礎があるお宅はそんなに耐震強度低くないし)
それより床下の換気をしっかり採ることと、出来ることなら屋根を軽くしながら面剛性を上げることを
気にするべきだと思う。

778 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/04(木) 10:18:46 ID:???
耐震補強で、ホールダウン金物を最初使うと言われたのですが、
その次の話の時に、土台と柱だけをホールダウン金物に使う金具?で繋げて、
基礎へボルトは入れないと言われました。
それで強度的に全然問題ないと言われましたが、
柱と土台だけを固定して、基礎に固定しなくて、どうして強度が
得られるんだろうと思ってしまいます。
その辺を質問すると、十分強度は得られるという回答しか得られません。
ホールダウン金物を使うと言っていた場所で、基礎へボルトを入れず、
土台と柱の固定の工事だけで、基礎にボルトを入れるのと同等な強度が得られるものでしょうか??

779 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/04(木) 12:46:11 ID:???
>>778
ホールダウン金物(以下HD金物)と言っても、目的による。
元々、土台のほぞ抜けなど、軸としての安定、一体化を目的とするならば、意味のある
行為とも言える。
強度と言うが、どの程度の強度を見込んで付けるものか、具体的な説明はあったのか?

>土台と柱だけをホールダウン金物に使う金具?で繋げて

この説明からすると、HD金物としての目的ではなく、上物軸組の固定として捉えるべきに
思われる。具体的に説明すると、基本として、地震力は通常横向きの力として計算上置き
換えられ、また、建物側としてその力に抵抗するのが各軸組の筋交いを含む壁である。
土台と柱を固定すると言うことは、この各軸組の崩壊を防ぐ目的があり、このような理由
から、上物補強に重点を置いたと捉えることが出来る。

また、なぜHD金物を純粋に利用するより、こうした補強がより良いとしたかについては、
本来HD金物を利用できる場合は、あくまでも『健全な基礎』についての場合だけであり、
特に時代背景等で築年月日などから、無筋基礎(鉄筋が入っていない基礎のこと)とした
場合は、基礎に手を加えると金額的に嵩むばかりか、それに見合った効力はなかなか
得難い為、実際の補強で基礎が無視されることも珍しくない。

但し、基礎の固定が見込めない場合は、自ずと引き抜き耐力に限界があるため、壁強度
(計算上の強度)もそれほど強くは見込めない。基礎が無筋の為だというなら、構造用
合板を貼るヶ所が少し多めにしておかないと、なかなか良い耐震指標は得られない。

780 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/04(木) 17:22:53 ID:???
778さんの文章を読めば、業者さんより理解が深いことは明白で、その通りです。説明の要はないでしょう。
柱を基礎に緊結せず、土台に緊結するだけでは、ホールダウン金物とはいえません。 悲しいことですが、
本質を理解してるのは素人さんのほうのようです。 質問しても「十分強度は得られる」との回答ばかり
なら、根本的に何も理解できていない業者さんなのだと思います。

でも、HD金物を設置することにより、下手に基礎を傷付けられることがないので、結果的には良い方向
になっている可能性もあります。本来、HD金物を必要とする程の高耐力壁の採用は好ましくないのです。
私のN値計算の経験則からすれば、築20〜30年の住宅で、現状診断でHD金物を必要とするケースは稀です。
筋交いの付く過半の柱は不要となるケースがほとんどです。

 >基礎にボルトを入れるのと同等な強度が得られるものでしょうか?
新設の鉄筋コンクリート造基礎に16φアンカーボルトを深く打ち込むのが、HD金物を設置する時の原則。
それ以外では信頼性がおけません。無筋では引張力に、老朽化基礎では引抜力に抵抗できないからです。

781 :↑ 訂正:2007/01/04(木) 17:51:55 ID:???
「筋交いの付く過半の柱は不要となるケースがほとんどです」の部分は私の文章ではありませんでした。
他人の文章をWebから引用するつもりでしたが、編集し忘れました。著作者にお詫びすると共に、削除します。

782 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/05(金) 11:23:03 ID:???
>>777
基礎を軽く叩いてハツルるだけでHDは腐った土台・柱と共に外れた・・・・って、ショキングな情報です。
浴室などの水で濡れる床周りで土台・柱が腐っているのは日常茶飯事ですから驚きません。ですが
基礎を軽く叩いてハツルるだけでホールダウン金物が外れた・・・・そんな基礎が実際にあったんですね。

後学のために聞かせていただきたいのですが、その基礎の外見はどんなものだったのでしょうか。
見るからに表面が砂状の外観だったとか、手で触れるだけでボロボロ崩れるとか、そんなでした?
それとも、表面は一応、固まっているように見える基礎だったのでしょうか。

783 :778:2007/01/05(金) 20:32:51 ID:???
>>779>>780

遅くなってしまいすみません、レスありがとうございます。

ウチは無筋基礎です。HD金物を設置しないほうが良いなんてこともあるんですね。
診断に来た時の業者の説明だと、地震の引き抜く力に対応するために絶対必要と言っていたのですが。
そして、実際工事の計画も壁の工事とHD金物の設置と基礎をいじるということで進んでいたのに、
急にHD金物のボルトだけ使わないと業者が電話してきたんです。基礎の強度も問題ないと言っていたのに
急に話しを変えるなんて納得出来ないと言うと、HD金物のボルトを基礎に埋めなくても、
引き抜く力に対する強度は変わらないと言い出して…。
計画と違うことを工事の前に急に言い出すことって耐震工事ではよくあるんでしょうか??
もうただびっくりしました。なんでHDボルトのボルトを基礎に埋めなくて、埋めたときと同じ強度が
保てるのかと質問すると、耐震強度というのは壁全体で決まるもので、ボルトは使っても使わなくても
同じと言い出すし…。それで、じゃあどうして最初にボルトを使うということで計画を進めたのはなんだったのか
と聞くと、プロが言うんだから間違いないといい、強度的には全く問題ない信じていますと繰り返します。
耐震診断士とか耐震工事ってこんないい加減もんなんですか??ほんとに驚きました。

784 :778:2007/01/05(金) 20:35:34 ID:???
すいません、書き足りない部分がありました。業者は、土台と柱の固定だけで、
地震の引き抜く力に問題なく対応できるとも言っていました。あと、
壁の工事はトイレの壁をやることになっていたのに、図面をみたら工事箇所が
お風呂場の壁ということになってたりしていました。

785 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/06(土) 14:06:06 ID:???
>>783 状況が正確に把握できませんが、様々なケースが想定されますので、長文のレスをさせて頂きます。
 新年に当たり今年から、嫌われることを覚悟で、マジで長文の書き込みをすることにしました。

外付HD金物を用いるが、柱と土台のみをコーチボルトで固定し、基礎へのボルトを施工しない場合……
極めて混乱したチグハグで支離滅裂な補強方法です。既存建物にHD金物を適用する場合は、その必要性と
有効性に関する専門知識が必要で、いわば高度なオプションと考えてください。 必要性について言えば、
N値計算などでの確認が必須です。柱に作用する引抜力が1トンまでならば、柱金物(へ)で十分です。
柱頭柱脚の接合部金物(へ)は、柱と土台を緊結するL字型の金物で、タナカ/カネシン/カナイ等の信頼
できる金物メーカーの製品を購入すれば原価は数百円ほどです。
 有効性について言えば、基礎の有筋化と、柱頭へのHD金物が必要です。それ以外で、何の説明も協議も
なくHD金物を用いているなら、その補強計画は要注意です。要注意と言うのは、構造設計上や耐震性能上
で意味が無い、場合によっては柱脚や基礎を傷めるだけ、という意味です。それでも、資格もいらず、罰則
もない業務なので、刑事罰を受けることはありません。不当性は民事訴訟で立証するしか方法がありません。

耐震診断にも新旧の基準が未だに混在して使われているようです。新旧の診断法の見分け方は、>>727さん
の書き込みを見てください。 そもそも、21年前の旧診断では、柱や筋かいの金物を評価しないので、HD
金物を設置しても評点が向上せず意味がありません。耐震補強の費用を吊り上げるのが目的でしょう。

786 :(続き):2007/01/06(土) 14:08:23 ID:???
私自身の過去の補強計画で、基礎有筋化をすることなく、無筋基礎に外付HD金物を設置した例は存在します。
出隅に厚45の筋かいがタスキ掛けで存在し、既存の現状診断の段階で、HD金物が必要なケースでしたが、
現場状況と依頼主の経済的事情により、止む無く設置しました。基礎の埋込深さや底盤の有無を確認した上、
診断者の判断で、HD金物を設置にしたほうが良いと考えました。この場合は、依頼主との協議や説明が必要
です。無筋基礎にHD金物を設置することは原則外であり、柱頭にHD金物を設置できなかったので、評点が
十分にアップしていないこと、等を依頼主に説明し納得して頂く必要がありました。

補強計画が変更された場合、再計算をした耐震診断報告書が必要で、電話のみでの通知は考えられません。
トイレの外壁は、便器ロータンクのと取り合いから、補強壁の設置部位から除外するのが普通です。
浴室壁の補強は、タイル壁を傷める、土台内部の腐朽の可能性が高い、などの理由から避けたいところです。
工事のために壁を壊してみると、当初に想定していた状況と異なり、必ず補強計画の変更を余儀なくされます。
提示していた工事費が変動し困るのですが、現実問題として補強計画の変更は、ほぼ当たり前のことです。
耐力壁の、XY軸上での位置がずれたり、平面上での長さが変われば、保有耐力や偏心率が異なってきます。
電話のみでなくて、補強計画の耐震診断報告書を再計算し再提出することが当然のはずです。
そのような業者に耐震補強の工事を依頼するのは、止めたほうが良いでしょう。

787 :778:2007/01/09(火) 20:47:56 ID:???
またまた遅くなりました。アク禁に引っかかってました。

難しくてよく分からないのですが、業者が言っていたことは間違いと考えても
良いようですね。。。N値計算とか分からないのですが、提示されたのは
木耐協の診断結果だけでした。それを元に全ての工事計画が作られました。
それにしても、木耐協のHPでも、耐震工事ではHD金物は必須みたいなことが書いてあって、
ずっとそう信じていました。
このスレを最初から読みましたが、なんか木耐協も
信用して平気なのかな、って思い始めました。信用ある業者を派遣すると書いてありましたが、
実際やってきたのは今回の業者ですし。
どこが信用できる業者なんだ、って思います…

788 :657:2007/01/10(水) 07:50:05 ID:???
たまに出てくる木帯業者です。

>>787
信用できる業者と無料で出会える割合は、有料で出会える割合よりも低いですよ。
あるいみ常識的な事と思われます。
木帯は一つの判断材料としては如何ですか?

是非とも30万前後の費用をかけて有料耐震診断(破壊)を受けて下さい。

引っ張りが何トンだN値がどうのと専門的な意見も大事ですが、
昔ながらの大工さんの経験と勘も非常に重要なファクターだと付け加えます。

789 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/10(水) 17:21:01 ID:???
>>787
たしかにその業者は怪しいが、その住宅を778が考えるような、
完璧な耐震補強を望めば、建替るほどの金額がかかるだろうな。


790 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/11(木) 18:37:49 ID:???
>>787
 無闇矢鱈にHD金物をつけることが耐震補強だと、信じ込ませる業者は多いです。
また、それで納得しちゃう依頼主も多いようです。
依頼主のから「HD金物を付けて欲しい!」とリクエストされることさえある。
 聞けば、当方が診断に入る以前に、2つの業者に耐震診断を依頼していたらしく、
何れも無筋基礎にHD金物を設置する補強計画だったそうです。
それらの報告書は見せてもらえず、業者名も聞かなかったけど、出鱈目な耐震補強
であることは確かです。

N値計算の結果がマイナス、即ち圧縮力が作用する柱にも、HD金物を設置している。
引き抜き力が働かない柱に、引き寄せ金物は不要です。百害あって一利無なし、です。

業者も、依頼主さんも、いい加減な補強方法を『啓蒙』されてしまったものです。
困ったことです。

791 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/11(木) 22:04:33 ID:???
ここで>>788(657)
を引き合いに出して、目胎教に加盟している業者の認識がこんな程度なのだから、と叩くのは
簡単だが、実際に加盟している657が無料診断などロクなものではないと言っているの
は、親切心からだと解釈して、別なところに診断・施工を依頼することを
考えてはどうだろうか、>>778さん。工事契約書にサインしてないよね?

792 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/12(金) 09:39:16 ID:???
>>789
778さんは、インチキで不正な耐震診断や補強方法に疑問を持ったに過ぎないのですよ。
 ・ホールダウン金物が絶対に必要で、基礎をいじるという話だった。
 ・無筋基礎なのに、基礎の強度も問題ないと言っていた。
その業者が当初の説明を翻して、突然に
 ・ホールダウン金物は、土台に繋げるだけで、基礎へボルトは入れないと言われた。
 ・ボルトを基礎に埋めなくても、 引き抜く力に対する強度は変わらないと言い出す始末。
 ・その辺を質問すると、十分強度は得られるという回答しか得られない。
こうした疑問を抱くのは当然のこと。素人が考えても、矛盾していると判ろうというもの。
そのことが何故「建替るほどの金額がかかる、完璧な耐震補強を望む」ことになるのか?
不要なホールダウン金物なら設置しないほうが良く、金額もかからないではないか?

793 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/12(金) 11:38:56 ID:???
>>788
質問ですが、30万円前後の有料耐震診断(破壊)って、その具体的な例があるのでしょうか。
小生の調べた限りでは、建築士会や事務所協会の場合でも、一般診断法で15万円、精密診断法
で20万円前後の料金だと思います。その精密診断も、非破壊検査であり、破壊検査するという
のは聞いたことがないのですけれど。

794 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/13(土) 00:05:42 ID:???
破壊検査は建物によって変わるから、一概には言えませんね。
壊して調べた後、復旧する費用も掛かるわけですから。
適正な破壊検査+診断を行って、30万で済むとは私には思えませんねぇ。

795 :793 です:2007/01/13(土) 05:08:42 ID:???
>>794
住宅規模や、破壊部位の仕上により現状復帰費用も異なり、一概には言えないのは確かです。
精密診断と謳っていても、破壊検査をするわけではなく、診断法が一般診断法ではなくて
精密診断法を用いているという程度の意味だと思います。
 非破壊検査をするわけではないが、現状調査においては、一般診断法より詳しく必要情報を
調べるのかも知れません。火打梁の数とか、根太の落とし込み状況などとか、床剛性に関する
データを収集するために。 破壊検査をするにしても、押入れ天袋の合板天井や、畳下地の
荒床を一部壊す程度だと思います。これとても、お客さんの了承が取れなければ無理ですね。

788さんに聞きたかったのは、30万円で破壊検査までして調査する、具体的な業者が存在する
のかと言う点です。存在するなら、その業者の破壊検査や精密診断の内容をネットで調べて
参考にしようと考えた次第です。 小生の場合、一般診断法のための調査においても
壁に小さな穴を開ける等の、簡単な破壊検査をしたいケースが多いものですから。

796 :657:2007/01/13(土) 07:49:05 ID:???
30万前後の破壊検査の件。

耐震診断で30万円前後のお金を投資できますか?と問いたかったのです。
みなさんのコメント通り住宅規模・工法等の関係で十分な診断をするための金額はかなりの幅があります。
業者さんにMAX30万でとかMAX40万でとか指定すれば、その範囲内で破壊を含んだ
検査をしてくれると思いますが。もちろん破壊場所で不具合があれば補強するのは当然でその金額も入っています。

私の破壊調査のプライオリティーは水回りの(土台・柱)、一階柱下部・土台、二階床仕様。
破壊ではないが無料でないものとして、地盤調査(SS・音波) こんなかんじかな。

全国大会みなさまお疲れ様でした。

797 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/13(土) 14:14:32 ID:???
しかし耐震を手がける業者って、悪徳まがいな奴ばっかなんだな。
一般人がここに持ち込む相談って酷い業者ばっかりだもんな。
本来の意味での耐震なんて全く考えていなさそうな業者ばかり。
耐震工事は手間が少なく短時間で済んで、そのわりに利ざやが大きいから、
儲けることしか考えていない業者ばかりが集まってくるんだろうな。

798 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/13(土) 20:14:55 ID:???
耐震事業を手がける業者が全て『悪』であるかのような書き込みは
止めてください。
大方問題となっているケースでは、おのおのの事業者を束ね、管轄する団体がきちんと管理監督をしないのが
原因だと思いますよ。管理が手薄って知れ渡っているから、そこに悪い業者が集中するのです。
そんな一部のケースを全てのように言わないで下さい。
個々で耐震事業を営んでおられる方は、誠実で熱心な方も多いものです。

よく問題となっている団体にも、そろそろ加盟数を増やすことばかりを考えないで、エンドユーザーの利益になるような
運営をして欲しいものです。

799 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/14(日) 05:11:55 ID:???
>>798
誠実で熱心な方は、耐震事業を手がける業者全体の何割ぐらいなの?

800 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/14(日) 10:48:48 ID:???
一般の方々が持ち込む相談は、クレーム相談になることが多いから、悪質な業者ばかり
であるかのような印象を受けてしまうことは確かにありますね。この板に限りませんが。
悪質業者と良質業者の割合は誰にも答えられないでしょう。ホールダウン金物の問題に
したって、当事者の団体や業者は、自分達が間違っているという認識(知識?)すら
持っていないのですから。 間違っていることが判明しても、現状耐震診断や補強計画を
第三者がチェックするシステムがなく、業者の実態を把握する手段はありません。
見識・主観・立場により『悪質業者』の定義、その比率は異なってくるとしか言えません。

悪徳まがいの耐震業者が『全て』というのは言いすぎですが、『ごく一部』という訳では
ないと思います。控えめに表現しても、『かなりの割合、非常に多い』と言ったところ。
 正直な実感としては『過半を占める』、団体に限っては『大半を占める』と言いたい
ところですが、客観的な裏づけデータがないので、そう断言するのは避けておきます。

801 :800(続き):2007/01/14(日) 12:39:56 ID:???
>>798  >個々で耐震事業を営んでおられる方は、誠実で熱心な方も多い・・・・
私もそうなのですが、個々で営んでいる業者は勉強熱心に成らざるを得ないのは確かです。
団体に加盟していないと、耐震診断の基準本を良く読んで、自分でマスターするしかありません。
現状調査・耐震工法・計算ソフトなどについても、常に最新情報をウオッチし、自分で勉強する
必要があります。とくに耐震工法は日進月歩で、信頼できる良いものが最近は出始めており、
お陰で、最新の数多い耐震工法の勉強や、施工管理で大変な目に遭っています。

団体に加盟すれば、団体が勝手に解釈し定めた調査方法・工法・ソフト等に依存していれば良く
専門知識なしでも楽で簡単に耐震業務に手を出せそうですが、決してその気にはなれません。
情報交換は必要ですが、団体に加盟するより、この板での情報のほうが余程有用だと思われます。

個々で営んでいると、大手の団体や工務店からイジメラレルことが多くて困ります。競合すると、
小さな会社は信頼できない・責任を取らない等と言われ、それをお客さん側も信じてしまいます。
大手がやっても、そんな現状調査や補強計画ではダメなのですよと、説明するのに苦労します。

802 :657:2007/01/15(月) 18:53:45 ID:???
>>799
「悪魔の証明」って知ってますか?
ぐぐってみてください。
木帯の中に悪徳業者がいることの証明は容易いです。
木帯の中に801さんのような誠実で熱心な方がいることを証明することは難しです。
掲示板でならなおさらです。

803 :799:2007/01/15(月) 21:02:28 ID:???
>>802
なぜ、悪徳業者がいることの証明は容易くて、
誠実で熱心な方がいることを証明することは難いのか
具体的な理由を教えてください。

804 :799:2007/01/15(月) 21:06:07 ID:???
>>802
証明は容易いのであれば、
悪徳業者をどんどん摘発して
木耐協から追い出してください。

805 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/15(月) 21:29:12 ID:???
>>803
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
追い出してるみたいですよ。本当の悪魔は。

806 :799:2007/01/16(火) 03:43:28 ID:???
>>805
>>追い出してるみたいですよ。本当の悪魔は。
意味がわかりません

807 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/16(火) 18:26:21 ID:???
第三者だが、>>802氏の言いたいことは解る。>>799氏も少しは譲歩して取り敢えずぐぐれば?

ある地区の事務所協会の話だと、ある程度商売として目処が立たないと誰も木造耐震事業に
目を向けないので、少々緩いマニュアルでも仕方がないとのこと・・・
また、そのマニュアルを無視して、含水率から何からきちんとやろうとする業者に対して、足並みが
揃わないスタンドプレイのように軽蔑する、木造耐震事業の責任者・・・

公的機関でも、こういう所はある。勿論、しっかり前向きに取り組んでいるところが圧倒的に多い
とは思いたいが、立場的に力のある所、営業能力的に力のある所が前記のような考え方をするの
ならば、追い出されるのは善良業者になってくる・・・



ここまで来て、こういう事を言うのも何だけど、構造設計事務所で耐震を扱っているところが、
大変危険な、違法増築をしている雑居ビルに間借りしているところは結構あるw
仕事としては遣っているけど、自分で住む所は気遣っていられない状況もあるw耐震なんて・・・?

808 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/16(火) 18:32:07 ID:???
>>799
行間を読め。プリーズ。

809 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/16(火) 20:55:38 ID:???
このスレは耐震工事を考えている一般の方にこそ
見てもらいたいね。少しは心構えが変わるだろう。
建築やってれば耐震工事がいかにアバウトで、強度etcを保障できないような
実例が多いかってことが分かるからな…

810 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/17(水) 19:56:30 ID:???
最初から読んできました。
疑問に思うのですが、木●協って、チラシを発行した業者が優先的に
仕事を紹介してもらえるってことですよね?
そのような仕組みで広告費出す→紹介→診断→工事という流れを繰り返していると、
業者と木●協の担当者が馴れ合いにならないんでしょうかね?
業者から木●協の担当者への接待とかあるんでは?
さらに進んで賄賂とか献金みたいなのとかあるんでは?
それでその業者ばっか優遇されるとか?
とかいうことがあるんではないか、と最近の談合のニュースとか見てるせいか思ってしまうんですが、
どうなんでしょう????

811 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/17(水) 23:15:57 ID:hhB8lVQd
>>810
単なる憶測は止めましょう。
事実を希望。
と、内部告発を期待してみる。

812 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/18(木) 11:21:05 ID:???
接待とかはないでしょう。……と言うより、その必要すらない。
>>753 さんの書き込みによれば、チラシの右下にコード名が書かれていて、どの業者のチラシか
が把握でき、『優先的に』ではなく『ほぼ間違いなく』紹介されるシステムなのですから。
特別な要求(その業者が旧耐震診断しか出来ないのに、新診断を要求された場合など)があれば
別の業者が紹介されることもあるかも知れませんけど、それは例外的なレア・ケースでしょう。

無料診断の期限を限定し、あたかも当該地域の順番が回ってきたかのような、まぎらわしい広告は
診断依頼を取るのには有効。依頼者は、このチャンスを逃せば、次の無料診断の順番が回ってくる
のは何時になるか分からないと焦る。診断を無料で済ませようとする、依頼者の考え方にも問題は
あると思う。しかし、事実を知らされていないのだから、チラシ広告に誘導されてしまう依頼者を
責めることはできない。非難されるべきは、チラシの組みの真実を開示しない組合です。

倫理員会のメンバーは、地方自治体に寄せられた苦情相談の有無に一喜一憂したりしていないで、
組合の不明朗なビジネスモデルの是非について、根本的な問題ついて審議して頂きたい。
また、内部告発が見られないので、こころある組合員の方々には、積極的な内部告発を期待したい。
誹謗中傷ではなく、国土交通省の認可団体の活動については、適正に監視する必要があると考える。

813 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/18(木) 13:02:44 ID:6LgQuZ0L
>>810 最初から読んでお疲れ様です。
後は目鯛教のHPを見る事ですね。
組合員の情報もあり、ここが悪徳業者、なんて指摘希望。

814 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/18(木) 14:33:18 ID:???
たまに出てくる木耐協の会員さんにお伺いしたいのですが、第9回2007年度全国大会には、国土交通大臣の
冬柴鉄三氏が登壇されたのでしょうか? 事前にそういうアナウンスがあったようなのですけど・・・・。
住宅局長が挨拶した事実はあるようですが、国交大臣は登壇しなかったのでしょうか?

また、ラインナップに、<ひかりかべつよし、モイスかべつよし、板柱太(ばんちゅうた)、まどつよし>
などを加えるという予定が発表されたのでしょうか? そうだとすれば、望ましい傾向だと思います。

以下は私見ですが・・・・
木耐協は、それを運営(主宰)するエイム株式会社の私物ではないはずです。 エイム以外の、第三者の
硝子・建材・開口部補強三角金物などのメーカーの耐震補強工法を採用することは大変に良いことです。
できれば、成績試験方法に疑問のある外付HD金物や、付属HD金物に疑義のある壁補強キットなどに
ついても、エイム以外の製品で良いものが沢山あり、ラインナップに加えるよう働きかけて欲しいものです。

本部事務局の職員がエイムからの出向社員であったり、事務局長がエイムの役員だったりは、周知の事実だと
思いますが、これらについてはトヤク申しません。組合員の総意で選出され承認されているのでしょうから。
要は、国交省の認可団体としての公益性に鑑み、特定の金物メーカーの販促の手段として利用されるだけの
組合であってはイカンと言うことです。本部事務局の職員がどうあれ、優れた製品を協同購入すべきです。

815 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/18(木) 20:54:04 ID:???
>>814
確かにエイム以外の製品が購入されることは望ましいことだと思います。
しかし、それらの製品を組合で直接購買し組合員が安価に購入できるメリットがあれ
ばということでしょう。
エイムが購入しそれを組合を通し組合員に販売したり、組合で直接購入してもその収
益がエイムに多く還元されるようでは意味がないでしょう。

816 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/18(木) 21:00:45 ID:???
>>814
モイスとかひかりかべってみんなOEMですよね?

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