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共産主義を曲解する人間のなんと多い事か・・・

1 :革命的名無しさん :2006/09/14(木) 09:32:50
頼むから基本的な知識だけでも知って批判してください

2 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 09:41:00
>>1
ルーマニアのチャウシェスクとミヤケンがべったりの関係だったこととか?

3 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 16:02:19
一般的に共産主義って、
民主的に決まった上の命令に逆らえずに(民主集中制・独裁)
計画通りに生産・労働を割り振られて(中央集権・社会主義的計画生産)
党員にさからえず(党員が労働者階級を解放指導するという綱領など)
反対者は抹殺される(歴史上多数)
思想ですよね?

4 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 16:12:54
逆らう奴は殺す
自由を求めただけで殺す
強姦させろ、犯させろ、舐めさせろ
男は働け女は体を売れ
政府に逆らったら殺す
怯えて生活しろ


これが共産思想
どうせ自然消滅するよ

5 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 17:22:08
60 名前: 名無しさん@6周年 投稿日: 2006/09/13(水) 11:54:42 ID:v8tiAOnY0

てかさ、今時、国民が外国に逃げ出したくて仕方が無くて、死を覚悟でコンテナに乗って密航してくる国なんて、支那と北朝鮮と、キューバくらいだろ。

あ、これ全部、共産国だね・・・。

6 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 17:23:55
共産主義と独裁はまったく別のもの
共産主義が経済体制を指すのに対し民主主義・独裁は統治システムの思想

一緒にするな

7 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 17:35:21
>>5
中東・アフリカに山ほどある。
第一、北は共産国ですらない
中国は事実上廃止している


8 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 18:16:31
>共産主義と独裁はまったく別のもの

この2つは混ざりやすく
政治経済両面から人民を隷属支配します






と一般人は思っていますが間違ってますか?

9 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 19:21:49
プロレタリア革命と背教者カウツキー嫁

10 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 19:31:45
なまじ巨大な国が民主主義度も経済政策も未熟なままエセ社会主義」の大将ヅ
ラしたんだよ。
これに迎合した東欧諸国や欧州共産党は、今や見る影もない。

一時ソ連・中国の押しつけに遭い分裂の危機を味わった日本共産党は
その後自主独立という道を選択し、ソ連・中国・北朝鮮などと一線を引いた。
(ソ連とは激しく論争・中国・北朝鮮とは関係断絶)
ソ連崩壊の影響が評論家の予想に反し少なかったのは自主独立路線が最大の要
因。

日本共産党の党員がソ連崩壊で落胆した例はごく少数だった。
当時の赤旗にソ連の崩壊を「もろ手を挙げて歓迎」という大見出しは大方の党
員の心情を代弁したものであった。

11 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 20:41:03
>共産主義を曲解する人間のなんと多い事か・・・

このスレは今だ共産主義を信奉している人向けのアンチスレかとおもたw

12 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 21:03:20
マルクスが指摘していた事態になってきたわけだが・・・・

13 :革命的名無しさん:2006/09/14(木) 21:23:51
>>1
激しく同意
なにかと中国や北だ旧ソ連を持ち出す奴がいるが
これは自民主導の洗脳教育の弊害だな!

競いあい、奪いあって生活するより
助けあい、支えあって暮らそう・・
こんな簡単な事なのにな・・・

14 :革命的名無しさん:2006/09/15(金) 01:34:28
>>13
日本共産党が、あのチャウシェスクを賛美していた件についてどう思われますか?
崩壊する寸前までヨイショしてましたよ?
少なくとも、日本共産党は終わってるね。



15 :革命的名無しさん:2006/09/15(金) 02:11:37
朝鮮労働党と復縁しようとしてたよな、ほんの数年前。
で、拉致事件すら一時は肯定しなかった。
今はまた北批判。
上の言う事がコロコロ変わる組織に、よく盲従できますね、党員&シンパの皆さんw

16 :革命的名無しさん:2006/09/15(金) 09:31:32
共産主義は唯物論で人間の営みが把握出来ると考えてる時点で無理がある。
たとえ、マルクスの資本主義批判がいくら的中したところで必然的に共産主義社会が訪れる保証は無い。


17 :革命的名無しさん:2006/09/15(金) 10:19:44
共産主義は必然的に独裁を伴う

ソルジェニーツィン

18 :革命的名無しさん:2006/09/15(金) 10:29:49
党=国家=企業 これだと経済=政治ってことかと

19 :革命的名無しさん:2006/09/15(金) 10:33:51
プロレタリアート独裁

20 :革命的名無しさん:2006/09/15(金) 11:00:21
でも、共産主義を最も曲解しているのは日本共産党員じゃないのかね?
「科学的社会主義」なんて言っちゃってるけどさ。あんなのどこが科学よwwwww

その点、イパーン市民の方が「共産主義」とは何であるかをよく知っている。
だから、政府・与党に対する批判票が多く出た選挙で一時的に共産党を「躍進」させる事はあっても、皆、共産党にあまり調子に乗ってもらいたくないと思っているから、その次の選挙では共産党に入れない。
そういうバランス感覚を持っているのだ。

21 :革命的名無しさん:2006/09/15(金) 11:46:18
>>LPGさん、スレの乱立は「市民の視点」に反すると愚息が申しています。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、LPGの友人、HN、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、LPGというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない!」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、"普通の人、普通の人"というけど、
”共産主義者による建党協議会"のメンバーの高田健さん自体が、"普通の人"といえないじゃ〜ん」と少し批判的なことをいいつつも張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きな
ボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、LPGの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係では
ありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


22 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 00:26:51
しかし、こういうスレって、つねに立てた椰子の主旨で反論するカキコがほとんど
なくて、結局 >>1 も立てっぱなしで終了!つうのが多いね。

23 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 00:46:07
日共は戦術からしてイカレてるからな。

24 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 00:53:29
そりゃ、共産主義がイカレてるからじゃん。

25 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 01:06:52
>>23
うんうん・・・
ま、なんだな・・・
ミンスがあれだけ負けたのに議席がひとつも伸びなかった現実を考えませうね。
社民党だって伸びたのにwwwwww

26 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 01:30:33
>>23-25
オマイらの望むことだろ>日共の議席減
だったら何が不満なの?

よくわからん

27 :革命的名無しさん :2006/09/16(土) 17:12:02
日本の共産党は名ばかりで共産主義者ではありません
北朝鮮が民主主義でないように、中国が共産主義でないように
彼らはどっちかと言えば社会主義者であります
この場合の社会主義とは「資本主義と共産主義の狭間で妥協をした」という意味です。
なので日本共産党員が共産主義から矛盾するような政策を訴えたとしてもなんら問題はありません。

28 :革命的名無しさん :2006/09/16(土) 17:19:18
例えば今の中国を見て共産主義国だと誰も言わないでしょう。
中央は共産党一党独裁によるスターリニズムではありますが経済構造は
典型的な資本主義であり資本家の搾取は熾烈を極めています。

と言うよりも、共産主義国家は今までに成立した事は一度もありません
社会主義国家はあります。
なので自ら共産主義を名乗った国家が非道な行いをしていると言った指摘は
見当外れであり実際共産主義がどういう物であるかを知り「共産主義を曲解」していなければ
これらの疑問も起こらないのです。
だから曲解するなと言っているのですよ

29 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 17:56:39
>>27-28
そういう発言は共産板より政治板でやった方がいい。
共産主義を知らない圧倒的多数の人は知らない話ですから。

30 :革命的名無しさん :2006/09/16(土) 18:00:08
知らないなら批判するなと
歴史教科書読んだ事もない奴が批判しているのを見てどう思う?

31 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 19:36:11
拉致問題が本当だと分かった時の、社民党福島みずほの発言。


私達社民党は「拉致は創作」との論文を掲載してきたが、あの論文は党の見解を示したものではない。



--------------------------------------------------
拉致被害者家族の一人がテレビカメラの前で、「拉致の解決を今まで
何もしてくれなかった社民党と共産党よ!何か我々に言いたいのなら
連絡せよ」と声高く抗議しており、社民党のホームページには
「拉致は創作」との社会科学研究所・日韓分析編集の北川広和氏の
論文「食糧援助拒否する日本政府」が掲載されている。

この論文について社民党は「(掲載を)取りやめるつもりはない」と
コメントしており、これに対しても拉致被害者家族の一人は「日本国民を
敵に回してまで北朝鮮を担ぐのか。謝罪して論文の掲載をやめるべきだ。
掲載を続けるなら日本から去ってもらいたい」と手厳しく社民党を批判している。

この主張を書いていたところ、今日4日のNHKの報道のよれば、
社民党は、この論文を削除したとのことだが、福島瑞穂幹事長は
「拉致は創作との論文は党の見解を示したものではない 」との
思わず笑ってしまう党見解を発表している。

第144号 拉致事件を黙殺した社民党の犯罪行為
http://www14.plala.or.jp/threeforest/syutyou0144.htm


32 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 21:29:25
まあイスラム原理主義者がテロ起こした事についてだな、イスラム教徒が
「本当のイスラム教は平和的な宗教だ。よく知らないのにイスラム教を批判するな」とか言っても理解されないのが現実な訳で。
共産主義がいくら理想的でもそれを実行するのは品性下劣な人間な訳で。
(一般に人間は品性下劣って意味ね。誤解なきよう。)
理想的な仏教世界が成立した試しが無いように、共産主義が成功するなんてありえないと思われ。
まあ、道は暗いが日共はあくまで野党第一党として頑張ってよと。天下を取る必要は無い。

33 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 21:32:53
北朝鮮は朝鮮労働党の一党独裁とか言われてるけど実際は金の個人独裁だからな。
ただの王様による封建体制。社会主義ではない

34 :革命的名無しさん:2006/09/16(土) 22:35:32
>>28
> 例えば今の中国を見て共産主義国だと誰も言わないでしょう。

いえいえ、それに頷くのは未だに共産主義に理想を求めている、遅れた人たちだけです。
自由主義陣営の国家に暮らす大多数の人々は、中国のあの姿こそ、共産主義そのものだと感じている筈です。

> 中央は共産党一党独裁によるスターリニズムで

おや、あなたもこの部分については現実を見ていらっしゃいますね。

> ・・・・・経済構造は
> 典型的な資本主義であり資本家の搾取は熾烈を極めています。

発達した資本主義国では職業選択の自由がありますが、中国の「民工」にはそれすらありません。
それに「熾烈を極め」た「搾取」を行っている「先富」とか言われる人の殆どは共産党幹部じゃありませんか。
ですから、中国こそ典型的な共産主義国というべきなのです。
ごく一部の特権階級がさらに「民工」と呼ばれる人たちからの搾取を強めるために「改革・開放」をしている国は発達した資本主義国と根本的に異なります。

35 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 01:17:51
つまりあれだな、「資本家」を憎悪して「搾取のない社会」を目指し、資本主義体制を打ち破ったら・・・・・
共産党の独裁で、党幹部がかつての「資本家」より酷い搾取をするようになる、って事だな。
そのうえ、自由も4つだけしか認められない・・・・・
お〜怖っ!

36 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 02:44:33
>>28
> 例えば今の中国を見て共産主義国だと誰も言わないでしょう。
> 中央は共産党一党独裁によるスターリニズムではありますが経済構造は
> 典型的な資本主義であり資本家の搾取は熾烈を極めています。
>
> と言うよりも、共産主義国家は今までに成立した事は一度もありません
> 社会主義国家はあります。


いろんな理屈を付けるのは可能だが、共産主義を標榜した政権がすべて
やったこと。

それが「本来の」共産主義とは無縁だとおっしゃるなら、そもそも
共産主義の理想の方が元々実現不可能な夢想にすぎなかった、というだけの話。

37 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 03:45:32
共産主義国家 w

38 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 05:49:28
資本主義を憎み共産主義に期待する人間って
成長に必要な不要な部門の廃止のことを考えていないと思う。

資本主義は神の見えざる手で市場から退出されるが
その過程で起こる、失業や悲劇が気にくわない。
それで共産主義に期待するが
共産主義では、人の手によって決めなければいけない。

失業・市場の変化が資本主義の悪と言いつつ
今までの共産主義の失敗も悪という人間は

          楽園を夢想している

というか

        センスないから政治を語るな

39 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 07:00:21
>>1
俺も最初はそう思っていたけど
社会に出て自分の考えや思いが伝わらないのは
プレゼンの仕方がカスだからということに思い至った。

国民一般が共産党員と同じ時間かけて共産主義・共産党のことを
熟知しなければならない理由は何もないし
そんなことを要求している限り、
共産党は共産党を名乗ってはいても(さしあたり)共産主義を目指しません。
なんて意味不明なことを言っている限り未来永劫国民の支持は得られないだろう。

40 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 09:41:30
>>1
共産主義社会の成立した国家  こういう論理矛盾に気付かないの?

41 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 10:06:25
判った、だれも理解「したくないんだ」

それでも共産主義「国家」についても語りたいはなぜ???

42 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 10:17:47
>>1
「資本主義の枠内での民主的改革云々」なんつってる時点で
共産主義国家を目指しているとは思えない。彼らは西欧や北欧の
社会民主主義国家を目指しているのでは?

43 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 11:33:09
> 共産主義国家
そんなものには、左翼は興味ないんだよ。

44 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 11:47:00
>>42
あんたがどう思うのかなんて、どうでもいいことであって。

45 :革命的名無しさん:2006/09/17(日) 21:02:45
社会主義と共産主義って何が違うの?

46 :革命的名無しさん:2006/09/18(月) 00:00:04
>>45
通貨があるのが社会主義。
通貨が必要ないのが共産主義。
20世紀の政治家で唯一、通貨を廃止しようとしたのが悪名高いポルポト

47 :革命的名無しさん:2006/09/18(月) 00:14:35
>>45
社会主義国には通貨が存在しますが「共産主義」になると「通貨は存在しなくなる」のです。
尤も、市場主義経済がさらにさらに発展し究極的な発達を遂げた時にも、通貨が不要になる社会となる事が空想されています。
しかし、そのような超未来の自由社会は科学や経済が極限的に発達した結果、人々が通貨から解放される、という過程を経て現れるのです。
けっして、功名心の旺盛な人物に指導された「革命」によって出現するのもではありません。
その豊かな超未来社会は、究極の自由主義としてその時代に生きる人々に認識されるでしょう。
そしてその時代では共産主義という言葉は死語になっており、ごく一部の、歴史学や経済考古学を学ぶ学究の徒だけが、一種の錬金術のような思想として「共産主義」を歴史に留めているに過ぎないでしょう。
そして、誤った錬金術で「革命」を指導し、その結果数多くの無辜の民を死に追いやったポルポトや毛沢東やチャウシェシク(場合によっては彼と対談した宮本某)などが、非道な政治家として歴史にその名を刻んでいるでしょう。


48 :革命的名無しさん:2006/09/18(月) 15:26:17
一家に一台ドラえもんがいたら労働・貨幣から解放されそうな気がするな。

49 :革命的名無しさん:2006/09/18(月) 17:59:27
>>34
>> 例えば今の中国を見て共産主義国だと誰も言わないでしょう。
>
>いえいえ、それに頷くのは未だに共産主義に理想を求めている、遅れた人たちだけです。
>自由主義陣営の国家に暮らす大多数の人々は、中国のあの姿こそ、共産主義そのものだと感じている筈です。

また出たの市場原理主義アメリカ万歳クンw
あれを見て共産主義だと言い張ってるのは無知とおまいのようなアメリカ万歳クンだけ。

>発達した資本主義国では職業選択の自由がありますが、中国の「民工」にはそれすらありません。
>それに「熾烈を極め」た「搾取」を行っている「先富」とか言われる人の殆どは共産党幹部じゃありませんか。
>ですから、中国こそ典型的な共産主義国というべきなのです。

アホかw
共産主義の定義が出鱈目、馬鹿丸出し。

>ごく一部の特権階級がさらに「民工」と呼ばれる人たちからの搾取を強めるために
>「改革・開放」をしている国は発達した資本主義国と根本的に異なります。

発達した資本主義国アメリカでは一体何が起きてるんだろうね。
ま、おまいみたいな人間にはアメリカは天国なんだろうけどな。

>>35-36、38
程度低すぎ。

>>47
>その豊かな超未来社会は、究極の自由主義としてその時代に生きる人々に認識されるでしょう。

これだけ自由主義のせいで社会ががたがたに破壊されてるのに何が究極の自由主義だ。
そんな社会に至る前に、自由主義の猛毒が人と社会を殺してしまうだろうよ。

50 :革命的名無しさん:2006/09/18(月) 20:18:35
49を見る限り
共産主義者って頭と口が悪くて
資本主義の負け犬として遠くから泣き吠えている人が信じる思想なんですね

51 :革命的名無しさん:2006/09/18(月) 20:43:51
旧ソビエトは何故崩壊したのか?

52 :革命的名無しさん:2006/09/18(月) 21:01:58
>>50
お前が一番口が悪いじゃんw

>共産主義者って頭と口が悪くて
>資本主義の負け犬として遠くから泣き吠えている人が信じる思想なんですね

根性の捻じ曲がった自由主義者が吐きそうな暴言だw

>>51
あれの実態はクーデターを端緒とする一連の行動で崩壊したというものですよ。
崩壊をもって社会主義の実験の失敗云々とするのは政治的見解のレベルでしかない。

53 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 15:35:25
46と47の通貨がないのが共産主義ってどの学者が唱えたんだ?
びっくりしたというか無知もここまでくると清清しいね

54 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 15:44:28
社会主義と共産主義の違いは
社会主義は資本家の存在を消極的に容認し
共産主義では完全否定します

よって資本家(搾取する人格)が存在している国は資本主義か社会主義なのです。
そして資本化が存在しない具体的な例としては生産手段を私有化しないと言う事が挙げられます。

55 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 15:54:17
社会主義は余りに多義的だからどの立場にたつかで意味が異なる。

ウィキによると

社会主義(しゃかいしゅぎ)は、生産と配分の手段・方法を、社会の成員全体で共有することによって
社会を運営していく体制である。資本主義経済における階級的不平等の克服を目的とし、
その手段として生産手段の社会化を実現することを主張している。

共産主義(きょうさんしゅぎ、英Communism)は、生産手段の私的所有を社会的所有にする事に依って、
階級支配がなく、経済格差は勿論剰余価値の搾取がない社会の成立を、究極的には「能力に応じて働き、
必要に応じて分配される」社会を目指す為の道筋を示そうとした社会理論及び政治運動、イデオロギーを意味する。

となっているから、共産主義⊂社会主義って感じかな?

56 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 16:41:16
共産主義シンパはいいように共産主義を曲解していますw


57 :馬鹿信者が知ったかぶりしてるみたいですが・・・:2006/09/19(火) 18:24:09
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1155473560/

49 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2006/09/19(火) 15:34:20 ID:ZPFn5pcg
お言葉ですが、極左集団と政党を同一視する発想は、統一教会や摂理などをキリスト教の中に
くくり同一視する発想と同じではないでしょうか。短絡的だと思います。

50 名前:芭羅場[] 投稿日:2006/09/19(火) 16:24:20 ID:R6VKF07f
>>→49
日本共産党はかつては 暴力テロ集団でした。火炎瓶を投げまくり 多くの無実の人達を
殺傷しました。今は 公政党と認められるべく、暴力手段を口では否定しています。しかし
言葉の暴力は 合法ギリギリのところで最大限に行使しています。共産党自ら 言葉の暴力
を使って共産党への非難に対して猛烈に攻撃する場合もあれば、共産党の下部団体を使って
共産党に批判的な個人若しくは 文化人・民間人への容赦なき非難をする場合もあります。
共産党支持者の減少と高齢化に伴い、以前に比べて自由な雰囲気になったかなとは思います
が、共産党が反民主的な集団であり、不寛容な心をもった集団である事は事実です。

51 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2006/09/19(火) 17:16:41 ID:ZPFn5pcg
>>→50
> >>→49
> 日本共産党はかつては 暴力テロ集団でした。火炎瓶を投げまくり 多くの無実の人達を
> 殺傷しました。

ここ、間違っていませんか?

52 名前:芭羅場[] 投稿日:2006/09/19(火) 17:23:41 ID:R6VKF07f
>>→51
ご存じないのですか?昭和20年代の共産党火炎瓶闘争 有名ですよ!その後共産党は
闘争方針を転換して、火炎瓶闘争に参加した者とは 無関係を装っております。

58 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 19:32:34
>>56
まずどういう風に良い様に曲解してるか指摘してみろ
できないだろうと思うけどな

59 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 19:36:48
昭和20年の出来事を持ち出されて今の共産党が非常識と言われてもなぁ
日本は昔侵略したから今の日本も危険だなんていってる中国人と一緒だろ
大体今の日本共産党は共産主義じゃなくて社会主義だっての
共産主義の要件くらい知っておいてくれよ



60 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 19:38:31

共産主義って結局独裁だよなw

61 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 19:42:55
そのとおり、ブルジョアジー独裁に対するプロレタリア独裁が共産主義

62 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 19:45:01

つーか、共産主義って単なる独裁w

63 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 19:47:17
プロレタリア一党独裁によるレーニン主義は社会主義であって共産主義じゃねーよ
アホか

64 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 19:50:32
独裁=共産主義じゃないだろ
絶対王政は共産主義か?

65 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 19:50:59

ブルジョアジーからプロレタリアまですべてが独裁の対象ですなあw

66 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 19:53:29

>>64

共産主義も独裁の一形態だな。
つまり、共産主義=言い訳の多い独裁w


67 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 19:56:11
一形態にしか過ぎないんだろ?
資本主義=侵略主義
一形態にしか過ぎないけど言い訳の多い帝国主義か?

68 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 19:58:24
でも一カ所(中央)に権力を集中しないと人民に同じものをあたえられないだろう

どうしても独裁になる

69 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 19:59:40
>>58
共産主義者は共産主義が独裁になることを否定するw

70 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 19:59:48
国会に権力集中してるから日本は独裁なのか?
アホすぎる
評議会というものを知りなさい

71 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:01:12
>>70
おまえ、日本は三権分立で権力は国会に集中していないぞ・・・・

中学公民やりなおせ

72 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:01:49
>>69
お前資本論なりそれに従する書物を読んだか?
読んでないのに批判するなよ

73 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:02:00
はいはい。
資本主義の話は関係が無いな。
話題逸らしご苦労さんw

共産主義=独裁w



74 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:03:05
>>71
それを前提で言うなら
共産主義に三権分立がないとでも?

75 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:04:06
>>73
一形態を持って全体を語る愚かさを説明したまでだろ
そんくらい読み取れ

76 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:04:09
>>72
おまえ公民の教科書読んでないだろう?

77 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:05:55
>>74
それを前提にって前提でなければどうするんだw

それはそうと資本論に三権分立に近い概念って書いていましたっけ(反語)


78 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:05:56

共産主義って、独裁者が綺羅星のごとくだよなw
粛清大好きw

79 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:05:58
>>76
お前資本論読んでないだろ?

80 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:07:11
いや三権分立がないなんて書いてないだろ。
ないと書いてるならお前の言うとおりだがね

81 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:08:16
>>78
共産主義がすばらしければ粛清されるような事態にならないよね

根本的におかしいから反対者が出て
致命的におかしいから死を賭けてまで反対して殺されるんだよなw

82 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:09:20
>>80
なら、共産主義(民主集中)は三権分立を予定していないってことになるよね

83 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:10:50
共産シンパは中学公民すら曲解していることが証明されました・・・・

84 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:13:13
独裁に関する問題と言ったら
レーニンの『プロレタリア革命と背教者カウツキー』は必読だな

85 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:13:39

共産主義って、いろいろ言葉を飾るけど、結局は独裁。
赤い特権階級を作り出すだけw

早く消滅して欲しいよね。


86 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:13:50
>>81
共産主義を成立させるための前段階を踏襲せずして革命を起したがる
ばか者がそういう事態を引き起こしたんだよ
日本で言えば赤軍や革マル派がその典型だね

そういう過激派は批判すべき、そしてやり方も間違っている
だからといって共産主義が間違っているとはならない
間違っているのはやり方なのだからね


87 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:15:18
>>86
なら資本主義が成熟するまでおとなしくしていろw

88 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:19:12
三権分立とは立法、行政、司法の権力分立構造だろ?
資本主義ではこの三権はブルジョア階層が握っているから共産主義では批判しているのであって
ブルジョア階層がいなくなれば十分に機能するじゃないか
否定しているのは三権をブルジョア階級が握っている現実を否定しているのです

89 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:20:27
>>87
おとなしくしても良いがでたらめな認識で裁かないでいただきたいね

90 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:21:22

「革命」とかいってるけど、実態は単なる暴動w
まあ、暴動のテクニシャンではあるわなw
超絶技巧「煽動」とかね。
あと「民主」とか「人民」という言葉だけは大好きw

で、結局は、赤い特権階級が権力を握って、独裁、独裁。


91 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:22:11
プロ独において三権分立?
全プロレタリアートが権力を握るのに何をもって分立?
立法をプロレタリアート、司法をブルジョアジー、行政を天皇にでも握らせるつもりかw

92 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:22:47
>>90
知らないからこういう事を言う
歴史教科書を読まない中国人と同じ

93 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:23:52
だからプロレタリアート独裁はレーニン主義でしょ?
共産主義の中の傍論でしょうが。
一形態をみて全部を語るなよ

94 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:25:28
とりあえず、マルクス、レーニン、トロツキーの違いくらい理解して欲しいもんだね

95 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:25:47
>>92

全く説得力がありませんなあw
で、所詮、共産主義って独裁w


96 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:26:27
プロレタリア独裁はマルクス主義でしょ
ゴータ綱領批判にもプロ独に触れられてる

97 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:29:25
>>96
違います、レーニンが提唱しスターリンが実行しました。
マルクスはプロレタリアートによる革命は提唱しましたがその後の
プロレタリアートによる一党独裁は言ってません

98 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:30:23
>>97
プロレタリア独裁を一党独裁に矮小化することこそ背教的行為

99 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:32:04
>>98
そうそう、レーニンのプロレタリア一党独裁は間違い

100 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:32:35
共産主義って中央が政策を決めて
中央の決定に服従しなければいけない党員が行政を管理して
中央が裁判するんでしょ?

独裁じゃんw

101 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:35:16
>>100
イメージで全てを語るな
中央で政策決めて中央の決定に服従するのは日本も同じ
中央が裁判するってどの学者が言ってんだ?
問題なのはその中央を誰が決定するかだろ。
共産主義内でも中央を決定するのは労働者階級(国民)です

102 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:38:17
>>101
日本共産党の志位さんは誰の決定でトップにいるのですか?w

103 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:42:26
>>102
だーかーらー
日本共産党は共産主義じゃねーって
なんども言ってるだろ、共産党を名乗ってる社会主義者だよ

104 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:43:54
理屈をいくら語っても、
結局は共産主義=独裁じゃんw

「労働者階級」って選別の道具にしか過ぎないしw


105 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:45:03
知らないのは恥ではないが学ぼうとしないのは恥ずかしい事だよ
もうめんどくさいから君はそれでいいんじゃないかな

106 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:46:21
>>104
だから元々共産主義者はプロレタリア独裁を認めてるんだよ
無自覚なブルジョアジー独裁支持者の君は同じ事繰り返して飽きない?

107 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:47:39
>>103

「真・共産党」でも作ったら? w

108 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:52:04
>>106
だ〜か〜ら〜共産主義=単なる独裁w

だから、「共産主義」じゃなくて「独裁主義」だなw
改名したほうがいいと思うよ。

109 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:52:54
しかし、トップを国民投票で決め続けている共産主義国家ってあったっけ?w

110 :革命的名無しさん :2006/09/19(火) 20:54:40
共産主義国家事態が歴史上存在してませんね

111 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 20:58:14
共産主義が生み出した国家は、ろくなものが存在しませんね。

112 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 21:04:30
今日は共産主義者は日本の国会に権力が集中していると曲解していることがわかってよかったです

113 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 21:06:34

ろくな国家を生み出せないってことは、
共産主義自体に致命的な欠陥があるのではなかろうか?

114 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 22:27:01
共産主義(を志向する)運動は20世紀の偉大かつ苛烈な実験であった。
実験は終わっても資本主義の矛盾は存在する。
発達した資本主義が技術革新によってその矛盾、疎外された労働と環境破壊を解決できなくなった時、共産主義の思想は現実の政治過程に於いて復活するだろう。
ただし、それは最早共産主義の名で呼ばれる事はないだろうが。

115 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 22:34:00
まあ共産主義にかかわらず歴史上「平等」「幸福」「平和」を
騙る勢力にはろくな連中がいなかった訳だが

116 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 22:39:40
共産主義国家

117 :革命的名無しさん:2006/09/19(火) 22:43:44
ははは、たしかに今の政権は、資本家階級とそれをスポンサーとする大政翼賛会政治家の末裔議員によるブルジョア&右翼独裁政治だな。

118 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 01:01:39
>>117
じゃなくって、不寛容かつ独善的な暴力性内包政党が国民の支持を失いつつあるだけwwwww

119 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 01:04:24
>>117

誰か処刑されたんですか? w

120 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 01:21:36
尊師の処刑を阻止せよ!

121 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 01:46:49
今の政権がいいなんて全然思わない。

でも、歴史上「共産主義国家」と呼ばれる政体は、数千万人の人間を殺してきた。

こういう「共産主義国家」が、「真の」共産主義ではない、われわれこそは「真の」共産主義である、といっても、あまりに危険に思われて、おいそれと簡単に支持することはできない。
また、「真の」共産主義を標榜する人々も、われわれ一般人(すなわちノンポリ)に対して、積極的なアプローチをしているとは思えない。
このようなスレ違いが続く以上、共産主義運動は次第に社会的影響力を失って行くのでしょうね。。。

122 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 05:30:43
この板において、マルクス主義が唯物論でないという主張があったが、他方で、共産主義が唯物論であるということを当然の前提とした書き込みがあった。

マルクス主義≠唯物論=共産主義 ?
マルクス主義=唯物論=共産主義 は間違い?

混乱してきたよ


123 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 09:34:45

反戦ネットワーク所属、LPG様。

以下のような行為はおやめ下さい。このAAを数分間隔で60回以上も書き込んだあげく、「粉々に粉砕してやった」などと「自慢する」LPG様。とても「正常な方」とは思えません。
これ→http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1129005369/l50
これ→http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1133452703/l50

※一スレでの落書きの最高は、4月21日の562回!一回一分にしてもこれだけで、ほぼ10時間! 
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1144955720/
※次が220回→http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1131684083/
※次が212回→http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1141279312/

あなた様の、「精神異常者だから何でも許される」という考え方は、精神異常者であるご自分に対する甘えであり、「精神異常者」の「悪用」であると私たちは考えます。話は違いますが、LPG様の「おいら、ワールド
ピースナウの実行委員を卒業して、今は九条の会の事務局員やってんだ〜」という自慢話。やはり嘘だったそうですね。それと、「おいら、ブントにほめられちゃった〜」といってみんなに自慢している下のファイル
、あなたのことなんて一言も書いていませんよ。
http://www.bund.org/editorial/20040505-2.htm

「LPG様の強制入院に反対し、温かく見守る市民の会」及び参加賛同人一同


124 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 11:54:05
>>122

所詮、言葉遊びw

125 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 17:34:10
>>106
ごめん、君はプロレタリア一党独裁じゃなくプロレタリア独裁を言ってたんだね
読み違っていた。
ではプロレタリア独裁ですが、まず独裁と言うのは支配する側が圧倒的少人数で支配される側が大人数である事が最低条件ですよね?
でプロレタリアートというのは労働者階級の事ですよね?
でその労働者階級は何に対して独裁するのですか?
労働者階級の中から特権的な奴が出てきてそいつらが独裁をするというのは形を変えた一党独裁であってマルクスはそんな事言ってませんよという意味です。
またマルクスは「社会主義にいたる過渡期」にはそうなるだろうと言ってはいますが共産主義=プロレタリア独裁とは言ってません。
何故ならブルジョアジーが廃されたのが共産主義だからです。

126 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 17:43:10
あと共産主義がろくな国を生み出さないと言っている方々へ
確かにろくでもない国もありますが共産主義の前代階である社会主義的な政策を受け入れつつある
客観的に見て良い国もありますよね?
逆に資本主義陣営の中にも悲惨な国はありますよね?
具体的に例を挙げれば北欧ヨーロッパは高福祉国家でありこれは社会主義偏重の資本主義ですよね?
日本と比べるならヨーロッパ圏はほとんど社会主義的政策を取っています。
彼らは第二次世界大戦までは世界中に植民地を作り全陸土の90%が西洋列強の植民地だった訳です。
マルクスが唱えている資本主義の発展段階であるところの帝国主義的膨張の体現です。
が、現在を見ると資本主義から社会主義へと性質を変えてきている訳です。
経済概念発祥の地であり、最先進国である国々はどうしてこのような変貌を遂げているのでしょうね?

127 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 17:54:25
>>126で言った資本主義で悲惨な国も説明しておきます
典型的にはアメリカですよね。
彼らは世界一の大国であり世界経済はドルをベースに動いています。
でそのような大国が経済成長を止めるとどうなるか?
ドルの信頼は下がり世界経済に大きな打撃を与えます。
でそれを回避する為に彼らは成長を続けないといけないわけです。
簡単に言えば戦争を起して需要と供給の範囲を広げるのです。
これは机上の空論でなく過去の歴史から具体的な形で実証してますね。
彼らは資本主義社会のどす黒いはけ口の役割も担っているのです。
だからといって一方的にかわいそうではありません。
その分利益も十分に得ているのですから。
悲惨まではいかないかな・・・

128 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 18:03:08
>>106
ごめん、もう一回読み直したら君はマルクスがプロレタリア独裁を唱えてたと言ってるね
その通りだよ、誤解してた。申し訳ありません

129 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 18:25:15
>>126北欧なんてマルクス主義とは関係ない。
ノーベル経済学賞にマル経がいるのか。
あれは限界効用学派を源流とした社民政策であって、
あくまで剰余価値生産(つまり搾取)は大前提だ。
社民政策というのは資本の流通過程(つまり資本が他の
経済単位と交流する社会的過程)での収奪を
防ぐことによって、利潤の確保を社会的に進める
政策だ。あれは利潤極大化から導き出された政策だ。


130 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 18:39:34
>>129
言葉を重ねても市場原理から計画経済制に移行し国家による干渉幅を大きくし
格差を少なくする政策だろう?
あと資本主義概念を作ったのは誰ですか?

恥ずかしい所なんだが利潤強大化から導き出されたという所を詳しく説明してくれないかい?
勉強不足なようだ


131 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:07:49
>>130計画経済と社民政策は全然違うもんだ。
福祉政策や労働政策の何が計画経済だ。計画に基づいてやっているんじゃない。
利潤と剰余価値は違うものだ。剰余価値は生産過程で資本家が
労働者を支配下に置き労働者の社会的存在以上の労働時間によって
生産される部分だ。それ自体は利潤の源泉にはなっても何の意味もない。
生産して倉庫においておいたって意味はない。当たり前だが。販売しないと利潤は
得られない。その利潤を得る過程が流通過程だ。それは国家や他の資本や
労働者と交わる社会的世界だ。この社会的世界において剰余価値以上の利潤を
得ようとする行為が収奪だ。税金を徴収してそれを国民の多くが持つ効用とは別の
所に使わる部分だ。例えば戦争が国民の社会的不安=不効用を増大させ
その実行のため税金が徴収されればその部分は収奪だ。
資本のみを野放しにしていたら収奪が確かに行われる場合がある。
しかし社会は資本のみで形成はされてはおらず様々な経済単位がある。
ソモソモ様々な経済単位がなければ分業に基づく協業社会は成り立たない。
だから収奪を防ごうとする政策も取られる。そして個別資本ではなく総資本として
見れば、社会的効用を極大化することが結果的に総利潤の極大化を実現できる
と考えることが社民的政策を生み出す。

132 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 19:12:21
>>131
で、社会主義とどう違うんですか?


133 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:15:15
全然違う。
社会主義は生産手段を国有化した社会だ。
>>131はどこまで行っても生産手段は資本が握っているし
市場経済が前提だ。

134 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 19:16:21
あと計画経済ってのは計画してるしてないじゃなくて
市場原理にまかせるのではなく国家が介入で生産・分配・流通・金融を統制する事だよ。
すなわち市場原理に任せない事が計画経済という事ですよ。

135 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 19:18:43
>>133
ああなるほど、共産主義とごっちゃにしてるからそうなるんだ。
社会主義の概念をどっかで調べてごらん。
生産手段の固定は共産主義段階にはいらないと成らないよ。

136 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:23:58
>>135それはおかしい。共産主義では国家は死滅しているのに
どうして国有化できるんだ。

137 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:25:22
>>135生産手段の固定の意味を述べろ。おれは国有化
といったんであって固定なんていっていないぞ。

138 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:28:32
>>134それもおかしい。じゃあ市場原理の意味を述べろ。
社民主義はあくまで市場原理だ。市場とは何か。
市場とは人々がカネや物や情報を交換させる場だ。
その場の公正さを保つことが市場原理だ。だから様々な政策
もまた公正に行わせようとすることが市場原理だ。

139 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 19:31:38
>>136
あのね、共産主義ってのはそんなすぐに成し遂げられないの
資本主義が成熟し社会主義を経て共産主義が成し遂げられるんです。
共産主義が成し遂げられていきなり国家を無くすと混乱が起きるのは容易に考えられるでしょ?
なんでも急ぎすぎるといい事は起こりませんよ。
共産主義が成立=国家がなくなるってのは短絡的
準備段階を経て国家がなくなるんです。

140 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:31:51
結局ソ連や中国の大失敗を見て訂正した後出しジャンケンじゃないの?

141 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 19:33:09
>>138
君に質問だが、資本主義と社会主義の関係性についてどう理解している?
ちゃんと理解していればそんな質問はおきないはずなんだが。

142 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:38:47
>>140
半分イエスだろう。

143 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:47:10
>>139
こういうのも前は「日和見主義」って叩かれてたはずだよね。
曲解してるのは今の共産党のほうでは?

144 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:47:28
資本主義は生産手段の私的所有が最高度の達した社会だ。
社会主義というのは生産手段を持たず労働力を販売せざる得ない
労働者が権力を奪取して生産手段の国有化に着手し完成するに至る社会だ。
つまり労働者階級による権力の奪取=革命がないと成立しない。
マルクス主義では生産手段の所有関係が経済の決定的段階
画しているとしている。

145 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 19:48:35
>>144>>141に対する回答

146 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 19:54:20
>>144
じゃあ生産手段の私的所有が程々で労働者の権力も程々だったら何なんだい?

先に答えると資本主義と社会主義は表裏一体で同一線上にあるものなんだよ。
で市場原理主義に走れば資本主義偏重社会になるし計画経済制に移行すれば社会主義になるんだよ。
昔ソ連の学者が日本に来て「これは成功した社会主義だ」と言ったでしょう?
それと同じ。
で市場原理の話だけどもその場の公正さを保つルールが最低限でその他は神の手にゆだねると言うなら市場原理主義です
しかしその場のルールに国家が干渉し厳格で質も高く厳しければそれは計画経済でしょう。

147 :革命的名無しさん :2006/09/20(水) 19:56:03
あと8時に出かけなきゃいけないからこれで落ちるね
明日反論するからレス残しといてください

148 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 20:45:38
計画経済が社会主義と単純にはいえない。
社会主義は計画経済というまことしやかな説はちょっと大雑把。
重要なのは、労働力商品化の破棄と労働者が権力を奪取するということが
社会主義の第一歩だ。

149 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 22:07:52
>>125

よーくわかりました。
やっぱり共産主義って単なる独裁ってことがねw


150 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 23:14:26
>>146そういうことだ。社会主義も資本主義も現実は変わらない。
実際イギリスの労働党はブレアがズッと党首を務めてブッシュとよろしく
やっていたし。スゥエーデンじゃ左翼のせいで失業者が増えたから
今度は保守党になったわけだし。自民党がズッと長く続いた日本が
社会主義の鏡だったわけで。資本主義=社会主義だ。
つまり社会主義になれば何かいいことあるなんてのは幻想。
精々予算配分をどうするかの違いでしかないってことよ。

151 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 23:15:16
>>125を読んでないだろw

152 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 23:20:20
>>148労働力商品化の破棄したら計画経済にするほかないじゃん。
労働力が商品でなくなったら自由に売買できないわけだ。
そしたらオマエはこれをやれ
俺はこれをやるって労働を固定するほかない。

153 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 23:41:18
興味深いスレ。
非共産党員にも勉強になりそう。


154 :革命的名無しさん:2006/09/20(水) 23:53:14
>基本的知識

どの程度が基本的知識ですか?

共産主義に、ある程度興味はありますが(ただしどちらかといえば否定的。ただ全否定はしない)、資本論は最初の数ページも難しくて読めませんでした。
みんな、あれを読んでいるのでしょうか(すごすぎ)。

というのも、私、投票する政党がないのでたまに共産党に投票しますが、共産主義自体には良いイメージはなく、自分の投票している政党の主義を知る必要があると思っているんですよね。
批判的なものだけでなく、肯定的な情報も知りたいわけで。

わかりやすい本やサイト教えてほっすぃ

155 :革命的名無しさん:2006/09/21(木) 00:18:46
イェ−イいいぞいいぞ!
でもマルクスはそこまでああしろこうしろ言ってないよ
だって19世紀の人だもん
生産手段の社会化は今で言うと大企業の組合がもっと強くなって
労働者のためにその責任を果たす事。
政治は労働者階級の味方する事。
社長は組合の意見を尊重する事。
自民は資本の奴隷だからそれは出来ない。
社会主義は労働者階級が生産手段を握る事で
国営じゃない。
(たぶん今より会社内の喧嘩は絶えないが言いたい事
みんなが言える会社になるのでは)これは空想


156 :革命的名無しさん:2006/09/21(木) 00:43:59
「空想から科学へ」(エンゲルス)がわかりやすいと思うよ。

ちなみに「計画経済」という言葉はマルクス・エンゲルス・レーニンはつかったことはない。
スターリン・トロツキーはどうかしらないけれど


157 :革命的名無しさん:2006/09/21(木) 00:45:56
>156

情報ありがとう。

その本は、学校の世界史でも出てくる有名な本ですよね。

158 :革命的名無しさん :2006/09/21(木) 10:16:49
>>150
社会主義になればいい事があるんじゃなくて歴史的必然があるから社会主義へ移行するんだよ。
どう言う事かというと資本主義には矛盾があるんです。
簡単に言うと拡大生産を続けないと安定しないんです。
で拡大生産をすると言う事はかならず限界に到達すると言う事であって
その限界を戦争や植民地支配によって広げてきたのが第二次世界大戦までの欧州です。
でご存知の通り独立運動により植民地を無くし拡大してきたものを縮小せざるを得なくなりました。
これ以上の拡大を見込めないため資本主義経済での運用が難しくなったので社会主義政策へとシフトしたのです。


159 :革命的名無しさん :2006/09/21(木) 10:21:27
>>154
僕はエルネスト・マンデルをお勧めしますよ。
>>156のお勧めも読んでみます。

基本知識はwikiでも得られますよ。
誰が書いたのか知らないがかなりいい出来ですよね。


160 :革命的名無しさん:2006/09/21(木) 12:07:13
>>158
社会主義の利点は認めなくもないが。結果的には机上の理想論から逸脱し
ない。資本の公管理により格差社会を無くし、労働、生産、生活の安定が
理念なのだろうが。資本主義も矛盾はあるが、社会主義にも弊害が多い。
個々レベルの努力の対価を摘む結果、技術の向上を鈍化させる。資本主義
の利益性を取り入れる姿勢が鈍化する。当時の最先端社会主義大国ソビエ
トや東ドイツを見れば一目瞭然で、赤一色では良くて現状維持、後は衰退
の歴史しか歩めない。戦後の日本が友好と繁栄の両面で急成長できたのは
、政策に社会主義が影響を続け、経済では資本主義を遂行したからこそだ。
大事なのは時代に則した主義思想のバランス感覚だろう。


161 :革命的名無しさん :2006/09/21(木) 12:33:06
>>160
素晴らしい!同意です!
時代に則したバランス感覚が大切ですよね。

ただ社会主義から共産主義への流れは必然なんですよ。
今現在から近未来にかけてはあなたのおっしゃる通りなんですが
それ以降の話なんです、共産主義と言うのは。
急進派が色々やらかしてくれて誤解されているのですが
本来なら歴史的必要と同時に運動を起すべきなんですよね。(唯物史観)
まぁ、資本主義の矛盾(市場の限界)を克服する方法が未だ発見されておらず
必然的に市場の失敗を引き起こす政策は必ず何かに取って変わらなければならない。
と言う事です。






162 :革命的名無しさん :2006/09/21(木) 12:45:04
あと共産主義には階級格差は認めてないですけど
経済格差は認めてますよ。
剰余利益の搾取がなく各人はその労働の時間と強度に応じた報酬を得るとされてます。
労働価値説はご存知ですか?


163 :革命的名無しさん:2006/09/21(木) 12:56:26
高校生の頃たまに夢想してたんだが、
共産主義への移行というのは地球的規模で生産力がピークに達してから起こるもんで、マルクスが「地域的共産主義は有り得ない」(ドイデだっけ)と言ってるのは正しいと思うんだけど、
その段階は人類の宇宙進出の時期だと思うんだな。
で、火星や木星の衛星系に植民していくとなると、当然地球との経済格差が生まれて19世紀の帝国主義の歴史が繰り返される、と。
結局、宇宙規模で永続革命が必要か・・・

164 :革命的名無しさん:2006/09/21(木) 13:21:18
火星移住なんて地球衝突する不可避の巨大隕石でも発見されない限りないから。

165 :革命的名無しさん:2006/09/21(木) 13:49:20
膨らみ過ぎて後は破裂、衰退が資本主義の末期状態として、その体質を
改善する能力が社会主義なのは理解する。ただ、資本格差はいつの時代
でも大なり小なり格差社会の火種と温床であって、思想の安定を根底か
ら崩しかねない一番の難題。ことに資本主義の旨味を濃くを知り尽くし
たアメリカや日本のような国民には習性的摩擦が強い。極限の経済危機
や社会主義理念が世界の大半を占めたとすれば、長期安定する可能性は
あると思う。

166 :革命的名無しさん:2006/09/21(木) 21:29:44

資本主義に欠陥があることと、その打開策として共産主義や社会主義が妥当かどうかは全く区別の問題。
共産主義は、結局、単なる独裁しか生み出さなかったなw
早く共産主義なんて破棄しちゃったほうがいいよ。


167 :訂正:2006/09/21(木) 21:30:48

× 妥当かどうかは全く区別の問題。
○ 妥当かどうかは全く別の問題。

168 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 01:28:52
まあ、たしかに、資本主義に欠陥はあるんだろうね。

また、資本主義に欠陥があるから、将来的には違う主義に以降するのかもしれない。

しかし、それが共産主義や社会主義か、となるととたんに???となる。


169 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 01:38:47
安定した世の中なんて考えるのがオカシイ。
人類の歴史は階級闘争の歴史なのに、ある段階に到達すると
急に安定するなんていう考えはご都合主義もいいところだ。
常に不安定争闘の繰り返しでいい。

170 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 01:41:27
>>168
将来的には、生産は人間が行わず、全部ロボットがするようになるんじゃないかな?
あとはロボットが生み出した富を、誰かが(マザーコンピュータ?)再分配する。
人間は労働をやめ、機械が生産したものを、ただ消費するだけの存在と化す。
そこには格差もなければ、階級も存在しない・・・・ある意味、共産主義に最も近い世界。
つまり、共産主義が実現するには、人間が機械に支配されるようになればいい。
ただ、機械が自我を持てば、人類はたちまち絶滅するだろうが。

171 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 01:42:51
オートメーション化が進んでも労働は無くならないだろ
現実に労働生産性は向上しても労働時間が短縮するわけでもないし

172 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 01:58:04
>>170

全然そうなるような気がしないんですが…そうなれば楽でいいんだけど

むしろ、そのようになると思われる根拠を、説明してほしい(私にもわかるように)

173 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 03:18:08
社会主義国には通貨が存在しますが「共産主義」になると「通貨は存在しなくなる」のです。
尤も、市場主義経済がさらにさらに発展し究極的な発達を遂げた時にも、通貨が不要になる社会となる事が空想されています。
しかし、そのような超未来の自由社会は科学や経済が極限的に発達した結果、人々が通貨から解放される、という過程を経て現れるのです。
けっして、功名心の旺盛な人物に指導された「革命」によって出現するのもではありません。
その豊かな超未来社会は、究極の自由主義としてその時代に生きる人々に認識されるでしょう。
そしてその時代では共産主義という言葉は死語になっており、ごく一部の、歴史学や経済考古学を学ぶ学究の徒だけが、一種の錬金術のような思想として「共産主義」を歴史に留めているに過ぎないでしょう。
そして、誤った錬金術で「革命」を指導し、その結果数多くの無辜の民を死に追いやったポルポトや毛沢東やチャウシェシク(場合によっては彼と対談した宮本某)などが、非道な政治家として歴史にその名を刻んでいるでしょう。



174 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 08:36:36
日本もそうだけど世界的に右寄りにシフトしてきているね
左は時代遅れ


【海外】スウェーデン、12年ぶりに右派政権誕生へ[09/18]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158586034/l50



175 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 12:11:04
>>174
スウェーデン一国をもって世界と評することができるのは凄いね

176 :革命的名無しさん :2006/09/22(金) 12:21:48
話が進んで来ましたね。
昨日は資本主義が必ず何かに取って変わらなければならないと言う事を話しました
今日は何故共産主義なのか?と言う事について質問も多かったので語りたいと思います。

まず簡単に一言で済ませるならば「資本主義と共産主義(社会主義)しかないから」です。
ある社会を見て原則が資本主義でないならそれは共産主義であり共産主義でないならそれは資本主義なんです。
違うと言うなら資本主義でもなく共産主義でもない物を提示すればいいのです。
がそれは不可能です、何故なら究極的に資本主義と共産主義の違いを述べるならば
(細かい事はさておいて要件だけをつきつめるならば)
資本主義とは資本家が存在し共産主義は資本化が存在しない社会を指すからです。
つまり資本家が居る居ないで資本主義か共産主義になる訳です。
ちなみに社会主義というのは資本家は存在するが社会によってその性質(搾取する人格)が
一定のレベルで制限されている状態を指します。
共産主義的性質の強い資本主義という理解でいいと思います。

177 :革命的名無しさん :2006/09/22(金) 12:33:06
>>169
ある段階に達すると急に安定するなんて言ってないです
急に達成できるなんてどこに書いてるんですか?
あと不安定闘争の繰り返しでいいというのは貴方だけであって
世界はなるべく不安定よりも安定するように社会作りを目指しているし
実際その通りに動いているでしょう?

ヨーロッパが何故群雄割拠する地域対立からEU共栄圏へと数百年の年月をかけ変化していったのですか?
日本が戦国時代から明治維新を経て統一日本となったのですか?
文化レベルがある一定レベルを超え近しい場所にあり文化が似れば自然とくっつくのは歴史が実証してますよね?
不安定闘争を繰り返してはいますが内容は刻一刻と安定に向けて変化しているのはどうしてですか?


178 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 12:42:21
つまりイラク戦争でも核開発も全て安定化をめざしているって訳だ。
アメリカの行為は安定化のための行為か。確かにブッシュは世界平和
を願いテロを撲滅するために戦争をしているだろう。
しかし結果はよりテロの拡大を導いている。


179 :革命的名無しさん :2006/09/22(金) 12:48:30
>>178
何を言ってるんですか?
戦争が安定をもたらすなんて言ってないでしょ?
その闘争方法が時間を経るに従って安定的に変化してるんであって
戦争自体が安定の手段なんて言ってないでしょ?
またテロの拡大の大きな要因はなんですか?

180 :革命的名無しさん :2006/09/22(金) 13:11:35
あと共産主義が独裁を生んだ事について
まず中国、ロシア、カンボジアの事を言っていると思うのですが
共通しているのは王政、帝政であったと言う事です。
もともと独裁国なんですよ。
生んだと言うより独裁制から抜け出なかっただけです。
もともと独裁国でない国が共産主義のせいで独裁国になったという例があればその通りですけどね。

煽るだけでなくちゃんと批判してくれるならこっちもちゃんと答えますよ。

181 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 13:17:42
やっぱメンシェヴィズムマンセーですか?

182 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 17:14:21
共産主義と独裁はよく混じり合う。

183 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 17:26:13
マルクス主義は独裁を容認しているっ(ry

184 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 21:11:31
いや、再びのブル独を許さんという意味においてプロ独なのだ。


185 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 22:52:31
ヒトラーとスターリンは同じ穴のムジナ

186 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 23:15:43

>>180がプロレタリア独裁をスルーしましたw


187 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 23:29:13
よく発達した民主主義の国で、革命が成功した事実がない


188 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 23:29:48
国家を共産主義や社会主義によって運営してはならない。ただ理念や考えは良いところもあるので
資本主義、民主主義国家の中であくまでひとつの政策として「社会主義的な」政策を使えばいい。


189 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 23:31:05
ただボリシェビズム=社会主義というわけでもない

190 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 23:35:11
>>180
マルクスレーニン主義が帝政ロシアで誕生したというのは事実だが、世界的に普遍化
したマルクスレーニン主義が独裁的だという評価もまた正しい。
 

191 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 23:40:24
ナチスは国家社会主義。
ソビエトは人民による社会主義。

どちらも国家権力によって経済の繁栄をもたらそうとした点では同じ。
特にソビエトは「人民」と言いつつ実際は「共産党」が決め人民を
虐殺したからたちが悪い。


192 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 23:43:36
>>152
かつてのソ連は、必ずしも政治権力で労働力の配分を決定していたわけでは
ない。少なくともスターリン死後のソ連経済では、労働者は自由に職業を選択
できるということになっていて、労賃の高低や労働の質に応じて個人の選択が
なされていた。しかも、労働者の一定の割合はある企業や産業から浮動的に
移行する層があり、資本主義的にいえば失業といえる状態までが存在した。
それがまた、社会的に適正な労働力の配分に貢献していた面もあるらしい。
むしろ、当局の計画性は、社会的総労働の上からの統制だけでなく、物質的
刺激などの誘引をつうじて間接的に行われていた面がある、らしい。

193 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 23:48:57
ソビエトは人民による社会主義。
ソ連は党による官僚専制主義。

194 :革命的名無しさん:2006/09/22(金) 23:53:48

ソビエトとは何だ?その歴史と現実はいかに?

195 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 00:24:28
>>180
元々が専制国家だったとかいうのは関係ないと思うぞ。
というか、世界中のどの国も昔はそうだったわけだし。
なぜ共産主義を選んだ国だけが、独裁制になったかの理由にはならないでしょ。

ま、つーか・・・・独裁の原因は、どう考えても民主集中制のせいでしょ?
多党制を認めない、分派活動も認めないでは、どんな組織でも腐るのは必然。
批判する集団、取って代わることが出来る組織があってこそ、独裁制は防げると思うがね。

196 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 00:36:53
結局、共産主義国家は共産党が独裁する国家社会主義となんら変わらない。
つまり、ナチスドイツと同じだ。共産社会など幻影に過ぎない。


197 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 01:17:54
>>192
スターリン時代からソ連の賃金制度の基本は出来高賃金
だったんだよ。「働きに応じて分配」の理念。
それが本当に労働密度なんかも測定できて正しく行われて
いたか、というと。。。よくわからない。
労働者間での(貨幣)所得格差が意外に大きかったことは事実。


198 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 08:18:32
>>196
批判するならきちんと勉強しないと恥ずかしいぞ

199 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 10:50:56

>>198には、本質が見えていないようだなw 恥ずかしいぞ


200 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 12:59:57
少なくともスターリン体制下のソ連は共産主義とは言えない。
あれは、粛正されたブハーリンが言ったように「国家独占資本主義の一変種」に過ぎない。
しかし、スターリンへの批判はそのままレーニンとトロツキーにも向けられねばならない。
少数独裁と陰謀主義を準備したのはレーニンであり、軍事的重工業化の理論を唱えたのはトロツキーだ。
半封建的後進資本主義であった帝政ロシアでの一挙の社会主義革命は結局、「旧社会の母斑」(マルクス)を強く帯びた別の強権社会しか生めなかった。

201 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 15:14:03
本当に共産主義を理解していたら
まだ資本主義は成熟していないんだから
必死になって共産主義叫ばなくてもいいのにね。

202 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 15:43:16
むしろ資本主義を成熟させるべきだw

203 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 16:11:35
>>201
資本主義の矛盾で貧富が拡大しすぎてる。
このまま行くとマジでヤバイから左傾化が起きてるだけじゃねえの?

204 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 16:18:40
>>195
180は正論だろう。
特にオアシス都市の特質を持つ中央アジアは独裁的体質が染み付いてる。
あの地域で民主主義を定着させられると考える方が妄想だろう。

あえて聞きたいが、ではアメリカをどう思う?
二大政党による寡占状態で、民意が反映されているとは言い難い。
独裁でないにせよ、到底、民主的であると言える状況にはないぞ。
どんなに制度をいじっても非民主的状況は発生するということじゃないの?

205 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 16:28:57
>>203
だからほっといて革命を起こさせるのが共産主義者だろう?


206 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 17:21:07

>>204

アメリカでは、二大政党以外は弾圧されちゃったんですか? w


207 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 17:41:43
>>202
本当に成熟した資本主義とは
農民・商工人は飢えをしのぎ次世代の生産を保障する子どもをなんとか産み育てるためだけに働き、社会保障のような共産主義は廃止し、富裕層だけが、民間保険に加入する。

家や土地は金持ちのビジネスの道具とされる。
医療機関も庶民用の診療所と富裕層向けの豪華な医療設備が整った病院とに二極化される。
入院などは贅沢。庶民は家でひっそりと死をむかえる。

208 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 19:00:50
>>199は何を笑われているか判らないようだ。
まあ過去スレの50も読む能力がないようだから仕方がない。

209 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 19:04:00
事実を歪曲してんのは強酸

210 :革命的名無しさん :2006/09/23(土) 19:16:07
何故共産主義なのか?については反論がなかったので理解して貰ったと思ってます。
では今日は独裁と共産主義の関係について述べたいと思います。
まず基本認識として共産主義が独裁を生んだ事はないと言う事です。
生むと言う事は新に作り出すと言う事です。
すなわち独裁でないものを独裁にすると言う事です。
でその様な例は一切ありません。
(戦時においては往々にしてあります、が資本主義社会でも同じです
危機に瀕している時に強行に意見を纏めるのは緊急避難でありそれを否定するのは理想主義者でしかありません)
独裁であるものが独裁のままであるという状況は資本主義も同じです。
今の中国は経済構造はまぎれもなく資本主義偏重でありますが共産党の一党独裁制ですね。
また北欧では社会主義偏重社会でありますが独裁制ではありません。
しかしながら(重要)共産主義よりも資本主義の方がシステムとして民主化させるに相応しいというのも事実です。

次に続きます

211 :革命的名無しさん :2006/09/23(土) 19:31:32
資本主義が民主化にふさわしいという認識は説明しなくても皆さんおのずと解ると思います。
じっさい歴史が証明していますよね。
簡単に言えば生産効率が上がることによって国民は学ぶ時間を得て
不当なものに対抗する方法を学ぶのです。
ですが、ある一定上に膨らみすぎると今度は逆に生産効率を上げるために国民の時間を奪い
需要を広げる為に色々な混乱を引き起こすのです。
さて、ここでマルクスはこう言いました
「資本主義の成熟を迎え社会主義に至り共産主義が成る」と
すなわち資本主義の成熟は共産主義への必須のプロセスなのです。
そのプロセスを経ていなかったのがマルクスレーニン主義です。
すなわちロシア、中国、カンボジアですね。
そのプロセスを踏襲した国はヨーロッパですね。


212 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 20:04:14
>>206
二大政党以外は政権を取る可能性がゼロ、
おまけに二大政党の双方が富裕層や財界に顔が向いてる。
あんな状況を民主的と言い張るのは詭弁ですぜ。

213 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 20:06:37
ツァーの独裁とボリシェビキの独裁の実態は全く別物だという経験科学的な
分析のできない >>210
 
リアルな経済学者であったマルクスとは全くことなる観念的思弁にだけ頼る >>211

214 :革命的名無しさん :2006/09/23(土) 20:11:02
>>195

民主集中制って何か知ってますか?
マルクスレーニン主義の原則であって共産主義自体の原則じゃないですよ?
マルクスレーニン主義とマルクス主義の違いも説明しなきゃいけないんでしょうか?

215 :革命的名無しさん :2006/09/23(土) 20:13:14
>>213
では貴方の経験科学的な分析の見解を教えてください

216 :革命的名無しさん :2006/09/23(土) 20:47:16
まぁ独裁者が別の形態の独裁者に代わったって言いたいんでしょうけど
それを持って共産主義が独裁を生むというのは暴論じゃないんですか?

217 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 21:23:46
>>211 うるせーぞ、三宅。御託並べる前にデブを治せ。
明治からの不正武士株取得の捏造武士が!!

218 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 23:15:39
共産主義者が社会に認められる日は永久に来ない!!

政党別支持率
http://www.ntv.co.jp/yoron/200601_soku.html

219 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 23:22:37
>>218
既に認められているわけだがw

220 :革命的名無しさん:2006/09/23(土) 23:28:13
>>216
既存の共産主義運動を本来の共産主義ではない、というレトリックで逃げていては
そうではない新しい共産主義運動も作れまい。
歴史的にどのようにマルクスレーニン主義が展開したかということと、世界に
普遍化したマルクスレーニン主義の実態から、その構造的分析を行うことは
別のことであろう。ローマに対して蛮族にしかすぎなかったゲルマン民族が
次の時代の典型となったという故事を思い起こすべき。独裁政権だから独裁を
生み出したというのは、AからBへの継起的出来事を単純に因果関係で結んだ
だけにすぎないでしょ。
必要なことは、マルクスレーニン主義の歴史的現実を分析かつ批判し、あらたな
生命を共産主義運動に吹き込むのが、共産主義運動を奉じるものの役目じゃない
のか?

221 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 00:07:28
これだけの人が共産主義を議論してくれてうれしいです。
科学的社会主義は不滅です。
理論的確信があります。
後は運動のしかたについての新しい発想です。

222 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 01:22:39
>>221
がいま終了宣告しました

223 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 01:24:04
ようするに頭を使いたくないんだな

224 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 01:28:57
共産主義と社会主義の違いがわかりません


225 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 02:04:23
>55見ろ

226 :革命的名無しさん :2006/09/24(日) 02:33:29
>>220
既存ってマルクス主義もマルクスレーニン主義も既存ですけど?
といよりマルクス主義から派生したのがマルクスレーニン主義です。
大本の考えを歪めたマルクスレーニン主義を共産主義でないと批判するのは逃げる事にならんでしょう?

あと貴方の経験科学的見地から共産主義が独裁を生み出すという結果を導く見解を早く示してもらえませんか?
もちろん北欧もこのまま社会主義化が進めば独裁制に移行するんですよね?

それでもって僕はマルクスレーニン主義を批判する立場ですので最後の三行は同意ですよ。

227 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 02:59:01
>>214

世間では、共産主義者以外は、マルクスレーニン主義と、マルクス主義と、共産主義の明確な違いを知らないと思います。

実際、私もよく知りません。

まあ、後者が前者を包括する関係にあるんだろうな、ということくらいはわかりますが。

228 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 03:01:44
227
あと、たしかに、共産主義自体が独裁を生むとは限らないと言うのは、共産主義者じゃない私もなんとなくわかる。

ところで、日本共産党は、3つのうち、どの主義でしょうか。

229 :革命的名無しさん :2006/09/24(日) 03:16:42
簡単に説明しますと
まず共産主義は資本家がいない社会です
マルクス主義とマルクスレーニン主義は共産主義を成立させる為のプロセスです。
労働者が管理する社会か(民主制)労働者から選ばれたエリートが管理する社会か(独裁制)
資本主義が共産主義の前段階であり必要な要素であるか
資本主義は憎むべきものであり打倒せねばならないであるか
まだまだ違いはたくさんありますが大きな違いはこう言う事です。


230 :革命的名無しさん :2006/09/24(日) 03:21:41
日本共産党はどれでもないですね
なんというか日和見なんで社会主義っぽくもあるし資本主義っぽくもあるんです。
共産主義でないことは確かですね。天皇制を容認してるし
(共産主義は階級を認めません)
まぁ、多くの支持を集める為に原理原則をころころと変える事はよくある話ですが
社会主義者なんじゃないでしょうか?

231 :革命的名無しさん :2006/09/24(日) 03:25:12
労働者が管理する社会(プロレタリアート独裁)
労働者から選ばれたエリートが管理する社会(プロレタリアート一党独裁)
のほうがいいですね。
民主制と書くと誤解を招きますので。

232 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 04:47:33
>>229-231

解説ありがとう。
少し理解が進んだような気がします。



233 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 07:20:37
共産主義は人類にとって最大の問題である権力の置き所
使い方を書き忘れたので、実力主義の弱肉強食
世界になりました。
今更流行らない20世紀最大の宗教共産主義を改良するなら
この権力の取り扱いに関して徹底的に再考すべきだが、
そういうのは国家の中で行われていることだから
庶民には関係ないのでした。

234 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 08:26:56
>>226
いいや。独裁政権の国で独裁的社会主義政権が生まれたにすぎない、というあんた自身の
主張には、共産主義には独裁の原因はなく、遅れた独裁政権の残滓が影響した
だけで、共産主義勢力には反省するところはない、という含意がある。それは
現実に起きたことからの逃げだ、と言っている。
既存の、ということは、現実に展開してきたマルクス主義なり、運動なりを
直視することなしに、共産主義と独裁は別だなどといっても、資本主義=
独裁政権ではない、という屁理屈と同じことだ。
 そんなことを100万回言う暇があったら、これまでの現実の共産主義運動を反省
する必要があるんじゃないか、と言っている。
 

 

235 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 08:39:34
このスレを見る限り共産主義が資本主義にとってかわる日は来ないと思う。

それより先に太陽が膨張するので太陽系脱出する方法を考えるべきだろう。

236 :革命的名無しさん :2006/09/24(日) 08:49:15
>>234
お前マルクスレーニン主義とマルクス主義をごっちゃにするからピントずれた事言ってんだよ
>>226は別物と言ってるし独裁を引き起こしたマルクスレーニン主義は批判する立場と言ってるだろ


237 :革命的名無しさん :2006/09/24(日) 09:44:49
>>234
なんでマルクス主義者の僕がマルクス主義をスターリンという独裁者が自分の都合の良いように
レーニンと共謀し歪めたマルクスレーニン主義の失敗を反省せねばならんのですか?
批判はしても反省する理由はどこにもないと思うんですが?
こんなんじゃ資本主義者は全てアメリカの悪行を反省しなきゃならなくなりますよ?
あと共産主義のどこに独裁の原因があるんですか?
原因があるならばあなたの経験科学的な分析から北欧の社会主義化による独裁制への移行を解説してくださいよ。
僕は共産主義には独裁の要因は無いと思ってます、独裁制から民主制へ移行させる力がないのだと思ってます。
同じように民主制から独裁制へ移行させる力もないと思ってます。
だからこそ独裁制の下地がないと独裁制社会主義が産まれないと言ってるんです。
そのため資本主義の成熟が必要だと何度も言ってるしそれを経由しなかったマルクスレーニン主義は批判するのです。
僕の言ってる事を否定したいのであれば経験科学的な分析で独裁の下地が無い国が共産主義要素によって独裁制へ移行するプロセスを述べればいいじゃないですか。

あと資本主義=独裁政権ではない というのは屁理屈なんですか?
ってことは資本主義=独裁政権と認識してらっしゃる?
ある意味鋭い方ですね・・・

ちょっと出かけて夕方頃返信するんでレス残しといてください

238 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 10:08:54
マルクス「ワイデマイヤーへの手紙」(1852年)

私自身についていえば、近代社会における、もろもろの階級の存在を発見したことも、それらの階級の相互の闘争を発見したことも、私の手柄ではありません。
ブルジョア経済学者は、私よりもずっと前に、この階級闘争の歴史的発展を述べ、また、ブルジョア経済学者は、もろもろの階級の経済的解剖を述べました。
あらたに私がやったことといえば、つぎのことを証明したことです。
(一)もろもろの階級の存在はもっぱら生産の特定の、歴史的な発展段階に結びついているということ
(二)階級闘争は必ずプロレタリアートの独裁を招くということ
(三)この独裁そのものは、あらゆる階級の揚棄と階級の無い社会にみちびく過程をなしているにすぎないということ


マルクス主義自体が独裁を内包してるよな。
やっぱり、こんな思想は早くゴミ箱行きにした方がいいよ。

239 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 11:30:21
>>236
わけもわからんのに横から口を挟むな

240 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 12:23:10
>>237
資本主義が必ず独裁を要求するものではないとしても、一定の諸条件の
もとでは独裁的政治権力によって抑圧的政治を展開するという可能性・蓋然性を
その本性上排除するものではないというあたりまえのことを言っている。
そして、人類は少なからずそれを経験し体験しているのだから、それについて
無関係であるという態度ではなく、そうなる原因を探り、そうならないように
努力すべきなわけだ。

 共産主義だって、その究極の理念に独裁政治ということが掲げられていなくとも、
(そんなことを文字通りかかげるユートピア思想はありえんが)現実の共産主義運動が
政治運動として展開され、ついにロシアにおいて一つのシステムの
抑圧的なタイプとして結実した以上、その歴史と現実を分析し、あらたな運動の形を
構想する一助にしようとすることは、日本人とかロシア人とか関係なくあたりまえ
のことだろう。共産主義は決して政治と経済に人間生活を分けて、経済システム
についてだけ述べたものではないのだから。
 トマスモアとかフーリエのような共同体社会のイメージならともかく、現実には
共産主義はドイツ社会民主党でありロシア共産党であり日本共産党の実践であろう。 

 例えば、共産主義の理念は当然、そのプロセスに対する方法論を含んでいるわけで、
マルクスも当然バクーニン派との差異として国家の一時的利用と、そこでの独裁
ということを掲げている。
 そのことと、レーニンの国家と革命が全く無縁だと言ってしまえば、おかしな
話になる。
 

241 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 14:46:39
>>238
>階級闘争は必ずプロレタリアートの独裁を招くということ

それは昔の翻訳日本語。
「プロレタリアートによる権力の掌握」
が日本語の正しい解釈。


242 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 14:55:27

プ

243 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 15:11:03
http://www.geocities.jp/coolline_japan/


244 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 16:03:46
プロレタリア階級がブルジョアを強権をもって支配するんだったら
独裁でいいじゃない。

245 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 18:26:07
ネットの浸透で潰れるのは共産でなく反共らしいね。
ネットは、特に掲示板なんかは相手がいて応戦、反論も可能だから、
その反論や応戦してる人間を潰さない限りノーダメージ。
中傷ビラみたいにばら撒いて印象悪化させるなんて手は使えないから。
左翼は数年前までの規定コースだった衰退と消滅から外れ、
再生と拡大のコースに転換しつつある。
反共の連中の読みは完璧に外れたね。

246 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 18:27:47
国内に敵をつくり抑圧しようとすれば、敵の味方をするプロレタリア、
敵にあいまいな態度をとって結果的に味方をしてしまうプロレタリア、
さらにそのようなプロレタリアに味方をし、またそのような敵の味方に
曖昧な態度をとって結果として敵の味方に味方してしまうようなプロレタリア、
さらに・・・・・無限に抑圧すべき敵階級を作り出す無限連鎖によって
内戦や秘密警察を常時必要とするのが階級闘争論が生み出した現実ではないか。

247 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 19:18:33
>>246
それはいえてるな

248 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 19:49:59

>>241←ワロタ,ハライテー




249 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 20:49:03
>>245
それは言えてないなw

250 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 20:56:01
>>246-247
階級などないんだ、労働者も経営者もみんな市民です、
そう言い放った連中が富裕層を優遇しまくったわけだが。
つまり富裕層優遇を正当化する為の方便にそう言ったに過ぎないわけ。
労働者の権利擁護を前面に出せば労働者政党だ、国民政党になれ、とメディアや政治家から叩かれ、
富裕層優遇をする政党は富裕層政党だと特定の連中以外からは叩かれないなんて異様だけどね。
内戦や秘密警察を常時必要とする云々はお話にすらならないが。

251 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 20:56:36
>>249
負け惜しみですか。

252 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 21:03:46
ていうか反共の意味無いだろ、もうシンパは絶滅寸前なのだから

253 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 21:05:47
反共が必死になって活動してる現実を前に無力な言葉ですな。

254 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 21:14:33
>>246
注目されるために火のないところに放火して騒ぎ出すのが仕事ですから

255 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 21:23:11
そういやシンパ同士で会話しているスレってないね。

256 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 21:31:43
共産板はあくまでも隔離板だからね。
政治板とかいくと左派的なカキコをしてる連中は結構いる。

257 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 21:35:09
>>254
つくる会事務所放火についても、黙殺するのが一番ですよね。
今年靖国神社で騒ぎを起こしたのと同じグループの仕業ですが、
ひどいことされたと言えば言うほど放火した連中の思う壷ですよ。

258 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 21:59:54

まあ、所詮、共産主義は単なる独裁w
それ以上でもそれ以下でもない。


259 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 22:21:36
多数者革命をめざしていれば
独裁にはなりません。
しかしそのためには腐ったマスコミや
騙されやすく学習嫌い国民を相手にするため
非常に困難をともないます。
労働者が階級的連帯をもてれば
革命はすぐに成功できるでしょうね。
それも選挙で国民が決める事です。


260 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 22:35:17
ヒロヒトはヒトラーよりたくさん殺したがスターリンには及ばない。

261 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 22:42:08
>>258
嘘は百回繰り返しても真実にはなり得ない。

262 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 22:47:44
>>258
歴史が証明しているね・・・

263 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 22:50:34
>>260
スターリンを悪く言うな!
コロス!

264 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 22:52:10
>>262
スターリンだけでなくレーニンの独裁についても
きちんと学習してくださいね。レーニンの著作を読んで徹底批判してくださいね。

265 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 23:05:06
>>259
>しかしそのためには腐ったマスコミや
>騙されやすく学習嫌い国民を相手にするため
>非常に困難をともないます。

 こういう独善的でゆとりのない体質では、選挙で多数をとって政権へつい
ても、その後、マスコミを弾圧し、イデオロギー教育を強制し、反対党を
粛清することになれば、それこそナチスと同じ道を歩むことになる。

266 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 23:11:09
日共が多数を取っても立法府と独立した行政府に属する警察・自衛隊がクーデターを起こせば簡単に転覆されます。

267 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 23:29:08
まだ共産党をやっているのか。
目を覚ませよ。


268 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 23:31:20
>>265
259の言い方は確かに問題かもしれないが、
暇のない人はテレビのニュースくらいしか聞かないし、
それすら聞いてない人だって現実にいる。
マスコミに踊らされて小泉に騙された人も沢山いるし。
そういう問題点を無視して短絡的に極論と結びつけるのはどうかな。
そういう強引な展開での批判は奇異に移る。
あなたが反共工作目的でやってるなら別だが。

269 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 23:32:19
>>267
あんたこそ目を覚ましたら?

270 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 23:53:46
選挙のために活動することは否定しないが、アジェンデと仲間たちのような末路もあるということをお忘れなく。

271 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 23:54:41
そうだ暇の無い忙しい労働者は新聞読まない。
ましてや赤旗はもっと読まない。
貧しい青年労働者は選挙にすら行かない。
たまに行ったらマスコミに騙されて
自民に入れる。
マルクス主義は労働者階級の味方である。
そのことすら伝わってない。


272 :革命的名無しさん:2006/09/24(日) 23:59:00
>>270
あなたはアメリカのそういう手段を容認するの?
日本の政治は日本人が決める、アメリカじゃないよ。

>>271
共産党のやり方に問題があるということだね。

273 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 00:00:41
>>268
マルクス主義勢力が自分達の負の歴史を精査し、あらたな道を開くという当たり前の
ことに真正面から迎えないなら、道はいずれにせよ閉ざされる。すでにマルクス
レーニン主義は一敗地にまみれたのだから。そういうあたりまえのことを、反共
工作などとおどろおどろしい言葉で語ることしかできないところに、共産主義者
の融通の効かなさ、自己絶対化の裏返しの被害者意識が透けて見える。
 政治党派として政権への道を模索するということと、社会変革の党として、どういう
プランを持てるのかということを、真剣に考えるなら、「愚かな大衆」や
「狡猾なマスコミ」への攻撃からはじめることをやめるべきだな。
 

274 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 00:07:09
>>272
チリ人が決めたチリの政治を、左翼であるという理由で壊したアメリカのやり方について知ることは無駄ではないと思う。
インターナショナリズムが死に瀕してもナショナリストに屈服はできない。

275 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 00:17:02
チリの次に血祭りはベネズエラだな。

276 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 00:21:41
チャべスは多数者革命成功しました。
アメリカに国民多数が反対しました。
この流れ止める事はもう誰も出来ないと思う。


277 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 00:23:17
チャべスは独裁者。

278 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 00:24:40
>>274
なに、革命勢力は反革命を打ち破る武装の準備が必要だ、なんて話?

279 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 00:25:54
独裁者つうか、ポピュリスト。成果あまりあがらず

280 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 00:27:17
マルクス主義は労働者の味方だということを知らせる・・・・・なんかずれ
てんだよな〜  味方かどうかわかんないわけじゃん。味方のマルクス主義者って
あんまり見たことないわけだから。味方に相応しい勢力への脱皮が先なんだよ。

281 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 00:31:19
日本の共産党は、プチブルの見方。

282 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 02:25:19
>>271
> たまに行ったらマスコミに騙されて
> 自民に入れる。

笑った。自分達はオルグしてるのにね。
マスコミなんかよりも、たちが悪いと思うよ。

283 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 02:33:08
オマイらスレ違いになってますよ

284 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 02:42:10
>>282
まあ、ウヨクもサヨクも、宗教もだけど、
自分に関しては、「これは、啓蒙、教育だ」といっておいて、
反対勢力が同じことすると、
「それは、情報操作、マインドコントロールだ」というよね。

ものは言いようってことだね。

285 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 02:57:30
>>284
情報操作とはマスコミを利用しないとできないと思いますが
左翼勢力、政権側、どちらがマスコミに対して影響力が強いと思いますか?

286 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:00:56
>>285
左翼勢力じゃないの(笑)。
いろいろマスコミもタブーがあるみたいだし。

287 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:04:12
>>286
・・・
本気ですか?

288 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:06:04
>>286は安倍を主人公にしたドラマが総理大臣前にTVで流れても
小泉を主人公にしたドラマがこの時期に流れても違和感を感じないんだよ。

289 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:08:28
知能レベルについて言及するのは避けたいと思っていたが
>>286が本気で書いておるなら、その縛りをなくそうと思う。

290 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:09:59
うーん、どうなんだろう。
ただ、自民党自体がサヨク的とはよく言われるよね。
最近は、ちょっと風向きが変わってきたみたいだけど。

291 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:10:52
なんだかDQNレスに振り回されてスレ違いになってますよ。

292 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:11:52
>自民党自体がサヨク的とはよく言われるよね。

ここは電波を受信するスレではありません。

293 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:13:05
こんな時間なのに速い。
290は、>>285ね。

294 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:14:59
>>292
でも、橋本派とかは、利益再配分重視じゃないの?

295 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 03:18:05
何を指してサヨクといっているんですか?
改憲・教育基本法改正はサヨクなの???

296 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 06:37:01
マジレスしておくと
漢字の右翼左翼だと
右翼=保守派
左翼=革新派
となり、郵政民営化・金融政策など小泉のもとで左翼政策が行われた。

ところがカタカナのウヨ・サヨだと
教育基本法・ミサイル基地攻撃構想など国家よりの政策のためウヨだと認定される。
ウヨ=国の味方・国家重視
サヨ=国の敵・国家軽視
という図式ね。
一般にカタカナでサヨクと呼ばれる人たちの行動は
中国・韓国寄り、教育の成果より自由による放任、外国人参政権などの日本人の枠組みの破壊・国会では何でも反対
となる。

民主党・社民党、そして共(ryはサヨとして扱われる。
ウヨとサヨどちらが好まれるかというと、それは支持率に現れている。
ウヨとサヨどちらが正しいかは、勝手にやってくれ、おれが決めることでもない。

297 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 07:40:19
なんだ、脳内分類か・・・
期待して損した。

298 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 09:08:38
ネットウヨ=売国サヨの負け惜しみの言葉w



299 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 09:19:24
共産国家中国の迷走
金のためなら何でもすると資本主義真っ青な共産主義
他国の貿易まで邪魔する共産主義
もちろん、民主的な共産主義国なので責任は中国共産党でなく、一般中国人である・・・らしい

【海外】中国は「販売禁止」⇔台湾は「安全。衛生基準内」…日本製化粧品“SK-2”
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158958394/l50

【中国】魚や調味料など、輸入日本食品から続々と有害物質→販売禁止 中川農相「なぜこの時期に中国が一生懸命になっているのか」★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159006162/l50

【国際】中国に臓器狩りは存在する?国連人権理事会第二回会合…ジュネーブ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159102865/l50

【国際】ウルトラマン勝手に増殖? 円谷プロ、著作権めぐり中国で裁判[09/24]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159082822/l50

【経済】「オフィス」そっくりさん「Kingsoft Office 2007」を発売…中国キングソフト日本法人
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158846659/l50



300 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 09:36:15
おまいらほんと仲良しだなw 

301 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 09:45:36
だから・・・このスレで共産主義国とか書くなって。

302 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 10:01:45
このスレは共産主義を曲解して共産主義はすばらしいと勘違いしている人をバカにするスレです

303 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 10:07:33
馬鹿にするには基礎的知識が必要ですね。
>>302は過去レスについての意見はないですか?

304 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 10:14:14
今時、共産主義の国ってあるの?


305 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 10:17:39
共産主義の基本的知識

共産主義者はテロで国家転覆を図っていました
しかもばれないように球根栽培法とか栄養分析法とか偽装してw

ぐぐるとその手の解説がわんさかでるのでみんな見てねw

306 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 10:22:17
@共産主義思想=現実の左翼政権ではない

Aしたがって、ボリシェビズムが辿ったコース以外に共産主義への道が
 ありうる。共産党による小数のクーデターでなく、選挙で多数をとって
 政権党に就き、そこから社会主義→共産主義のコースが望ましい。
 北欧左翼政権はモデルになるかも。

 これが >>1 の主張と見た

307 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 10:26:14
しかし、共産主義に民主化の力がなく、いったん独裁になれば、それを修正
する力もない、というのはどういうことかね。
社会的生産再生産によって、社会関係自体が再生産され構造化されつづけな
ければ、一歴史的社会として存続することすら不可能だろう。
共産主義のなかに民主的要素がビルトインされていないってことになるぞ。


308 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 10:29:50
チャべス大統領万歳!
アメリカ帝国主義を打倒しよう!
ヤンキー・ゴー・ホーム!

309 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 10:31:20
>>307
民主的な手続きがある以上独裁になりません。

310 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 11:17:36
>>309
そんなことはない。

311 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 11:23:36
>>310
資本論読みましたか?
資本論のどこに共産主義は独裁になると書かれていますか?
書かれていませんね。

独裁になりません。


312 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 11:24:41
スターリンがトロツキー、ジノヴィエフ、カメネフらを追い落とした手口のひとつは、人事決定機関の多数派を自分の言うなりになる党員で固めるというものでした。
私的暴力機関を用いなくても、多数決の原則をも利用して非暴力的に合法的に独裁を完成したと言えてしまうのでは?

313 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 11:29:51
>>311
「資本論に独裁になるとかかれていないから、
共産主義政権は独裁になることはないんだ」って、オイオイ。

314 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 11:32:36
>>311
「資本論に独裁になるとかかれていないから、
共産主義政権は独裁になることはないんだ」って、オイオイ。

315 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 11:35:52
ついでに気になったんで、もうひとつ。

>>158
>歴史的必然があるから社会主義へ移行するんだよ

って、勝手に決めんな。
そうかもしれないし、そうでないかもしれないじゃないの。

316 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 11:43:08
レーニンが権力を取った後に多党制を否定し、党内分派を禁止したのは共産主義実現を目指す独裁者だったから、
こう言っても良いですけど。権力を取ってない(取れそうにない)共産主義運動内部の「民主的手続き」に疑問を持つ、否定するのも良いですけど。
共産主義は単なる独裁、これだと簡潔すぎますよ。
民主共和制議会主義の何を支持するのか、独裁でないから、共産主義でないから、これだけですか?それでも良いですけど。


317 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 12:19:09
まあ、共産主義ってのは必然的に政府が力を持ちますから。
その過程で独裁を育てる目があるんじゃないの。

正直言って、政府がこれ以上の権力持つなんて悪夢だよ。

318 :317:2006/09/25(月) 12:20:39
育てる目→育てる芽

319 :教えてください:2006/09/25(月) 12:31:09
>>1

教えてください!
「共産主義」の政権って、過去にあったの?
ないなら、いつ実現するの?

共産党の「公式見解」はお断りです。

320 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 16:57:29
何故、レーニンが比較的容易に独裁政治を選択し得たかは、ロシア的特殊性が
十分に影響しただろう。
しかし、少なくとも生産手段の私的所有の否定→さしあたり国家的所有への
転換、自発的な経済活動の否定を可能とするような目的意識性の強制=イデオロギー
の強制を実行するには、全能の権力を手中にした独裁政権がもっとも相応しかった
はず。だからこそ、ロシアでマルクス主義者は政権を獲得し、それを維持した。



321 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 17:15:54
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1159170360/
日本とアイデンティティー

狂信的に民青やってるひと、狂信的に右翼やってる人に読んでもらいたい。
長くて難しいけれど・・・


322 :エルトの里:2006/09/25(月) 17:55:07
昨日は疲れてそのまま寝てしまいました
夕方にレスできなくてすみません
なんかレス多くなってきたんでコテハンにします
>>278
まずマルクス主義とマルクスレーニン主義を一緒にするなと言いたいですね。
どこが違うか?
まずマルクス主義の原理原則として「資本主義の成熟」が必須であると述べているのです。
でスターリンという独裁者は独裁者であり続けたい為「資本主義の成熟」の
プロセスを経ないで社会主義へ移行させました。
資本主義の成熟は何故必要かというと社会の民主化を根付かせるからです。
以上のようにマルクス主義を独裁に都合のいい様に原理原則を歪め独裁の一手段として使用した
スターリンの失敗をどうしてマルクス主義勢は反省せにゃならんのですか?
中国の歪な独裁者による資本主義形態をもって資本主義勢は反省せにゃならんのですか?
これは中国共産党が意図的に歪めたことで資本主義勢が批判はしても反省する理由はないじゃないですか。
そして反省しなくても批判することで問題点を認識しているじゃないですか。
それでも貴方が逃げていると表現するならそれはそれでかまわないんじゃないでしょうか?
主観は人それぞれだし、僕は変えないし貴方も変えなければそれでよろしい。

323 :エルトの里:2006/09/25(月) 18:04:05
あと>>240にはほとんど同意ですよ

今日はプロレタリア独裁について述べたいと思います。
プロレタリア独裁とはプロレタリアート(労働者階級)がブルジョアジー(資本家階級)を支配すると言う事です
解りやすくすると労働者が経営者を支配するという事です。
で独裁という物騒な言葉を使ってはいますが
よくよく考えてみると絶対的多数の労働者が絶対的少数の経営者を支配すると言う事であるので
非常に民主的(多数決の原則)ですらありますね。
で現在日本はブルジョア独裁の状態であります。
少数の経営者が多くの労働者を支配している体制ですからね。
きっと労働者の権利をある程度認めているから独裁でないという声も起こると思いますので
今のうちにそれも解説しておきます。


324 :エルトの里:2006/09/25(月) 18:07:43
まず、経営者は労働者の権利を自分の利益を侵害してでも認める体制ではないと言う事です。
そして経営者側は余裕があっても労働者の権利を侵害する事が許されていると言う事です。
(無制限には許されてはいませんが許されている侵害範囲は深刻です)
逆に労働者側は自らの権利を侵害されても完全な形での対抗手段がありませんし自らの権利を守りながら経営者の権利を侵害する事もできません。
(労働組合はご存知の通り小さな影響しか与えられないしストライキは経営者の裁量外の要求をしたならば大多数の取って変わる事のできる労働者は疎外される)
経営者側が労働者の権利を守る範囲は経営者側の裁量であり労働者側がその裁量に影響を与える事が出来ない体制は独裁ではないのでしょうか?
しかもその裁量を決めるのはごく少数の人間であり適応される対象は絶対多数である事から侵害範囲はプロレタリア独裁よりもブルジョア独裁であるほうが広範囲であります。


325 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 18:10:02
>>323
プロレタリア独裁というのは共産党=全プロレタリアの代表という
ことにして自らの独裁体制を正当化する詭弁では?
そもそも階級で支持する経済体制が決まるという前提もおかしい
資本主義を支持する労働者も絶対にいる(というかそれが多数)

326 :エルトの里:2006/09/25(月) 18:11:38
そして何故プロレタリアートが独裁しないといけないのか?
まずブルジョアジーとは常に体制側です。
で体制というのは権力を司る機関でもあります。
この権力の性質は武力も含まれているので、もしブルジョアジーが民主的な要求により自らの権益を裁量以上に手放さなくなった時
でも武力を持って抵抗します。
(歴史上武力で抵抗しなかった例は明治維新とソビエト崩壊の2例のみ)
また、体制と非常に結びつきやすいので独裁と表現するまでに権利を制限せねば再び強大な権力でもって抵抗し始めます。
民主的要求すらも自らの権益のために弾圧できる存在であるから権利を著しく制限(独裁)せねばならないのです。


327 :エルトの里:2006/09/25(月) 18:16:16
>>325
いますぐに実行するというなら貴方の言うとおり
しかしながら国民が民主的に支持を増やせば政権は動きますよね?
北欧なんかその典型的な例でしょ?
(資本主義偏重より社会主義偏重)
プロレタリア独裁とプロレタリア一党独裁は違いますよ。


328 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 18:54:40
>>273
概ね同意できるな。
忙しく働く人、特に生活面で追い込まれている人は、その状況ゆえに判断材料となる情報が不足している。
その不足部分さえ補えるなら、判断に変化が出るだろうし、マスコミに騙される事も減るだろう。
無論、何が正しいかを判断するのは個人に委ねられるが(本人がそれでも自民と言うなら仕方がない)。
問題は、こういう人達に対して、いかにして情報を提供するのか。
仕事でくたくたの人に現状を理解してもらうには噛み砕いて情報を伝達できる方法がいる。
愚劣な反共(左翼)攻撃、そして保守二大政党体制確立を支援するメディアを打ち破る事ができるのは、
結局は愚直なまでに労働者の側に立ち、広範な人々からの支持を取り付ける事でしか可能とならない。

329 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 19:16:52
ドイツの極右と日本のネッツウヨとの類似性pert1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159176490/

330 :エルトの里:2006/09/25(月) 19:26:50
反共ってたいがいが右翼じゃないの?

331 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 19:31:43
>>327だから北欧なんて関係ないの。
社民党政権がダメなら保守党政権になる。

332 :エルトの里:2006/09/25(月) 19:35:52
どうして関係ないのか教えてくれますか?


333 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 19:36:22
アナもいる。

334 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 19:46:11
反ボルシェヴィキ=反共産なら社民主義、アナキズム、左翼共産主義が代表的な反共左翼

335 :エルトの里:2006/09/25(月) 19:48:39
おお、素晴らしい、確かにそうなる

336 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 20:12:48
北欧の話が出てきたので聞きたいんだが、
スウェーデン社民の敗北をどう捉える?
漏れ的には社民・自由主義敗北の始まりに見えるんだが。

337 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 20:15:42
ノルウェーは去年中道左派が中道右派を破って与党になったんだが

338 :エルトの里:2006/09/25(月) 20:27:56
まぁ全体がどうなってるかって事が重要なんじゃないでしょうか?
日本を基準にするならば大戦後、欧州は社会主義路線に偏重しているのは現実でしょう?


339 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 20:42:19
人間のエゴや欲望、怠惰、狡さなんかを無視した制度としか思えないよ
所詮人間なんて猿から突然変異で変化した動物
逆立ちしたって神様にも聖人君主にもなれない
どんな人間だってエロエロ

共産系の人は清く貴く正しい人間だと思ってるみたいだけど(笑

340 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 20:49:03
第三の道の破綻の先に、自由主義・社民主義の没落と、社会主義の再生がある。
今はちょうどその時期にさしかかっているのではないか?

341 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 20:50:38
>>339
もう少し中身のある批判を。

342 :エルトの里:2006/09/25(月) 20:51:48
>>339
どういう経緯でもって人間のエゴを無視することになるか説明できますか?
イメージで批判するのは恥ずかしいですよ?

343 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 21:01:28
エルトの里はトリップつけろ。
知らないなら、誰かに聞け。

344 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 21:16:51
共産党は、東京都や京都府、大阪府の実権を握ったことがあった。
いわゆる「革新自治体」ってやつな。
ぜんぜん革新じゃないけど、「左派自治体」ってのがぴったりかな。
で、やったことは、支持基盤である組合を強化するために公務員を水増し増強。
結局、重い財政負担となって大きな爪あとを残したそうな。
結局やつらは権力欲しかないんだわな。


345 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 21:23:19
マルチポスト乙

346 :(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ:2006/09/25(月) 21:55:45
箱物公共事業の「重い財政負担」こそ、それこそ「桁」が違う訳だが・・・

347 :革命的名無しさん:2006/09/25(月) 23:26:55
>>322
[でスターリンという独裁者は独裁者であり続けたい為「資本主義の成熟」の
プロセスを経ないで社会主義へ移行させました。]

これは違うね。17年2月革命の時点でボリシェビキ党中央は、臨時革命政府創設
でとまっていた。レーニンが4月テーゼで他の指導部に反対されながら打出した
のが全権力をソビエトへ!というプロレタリア革命の路線を打出した。スターリンは
これに全く消極的だったということが今ではわかっている。
スターリンはレーニンの引いた路線を引き継いで、革命権力を維持しようとした。



348 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 00:02:30
日本国民の多くは政治詐欺の被害者です。
◆共産党さんも洗脳され井の中の蛙になっていますね。これでは駄目ですよ
海外に行ったら電車やバスに乗って下さいよ。
次は日米比較です、
▼株売買の儲けにかかる最高税率、日本10%米国47%、▼課税最低限は日本が
低い(独身だけ日本は高い)物価、特に必需品は2倍以上高いのに▼米国では保護
者の収入が課税最低限(3万2000ドル)以下の子どもの学校給食費は1食1ドル
50セントが40セントに大幅減額▼奨学金総額、米国は日本の15倍、返済不要
だけでも日本の3倍▼GDPに占める社会保障給付費、日本13.1% 米国14.5
%▼消費税、米国は食料品にはかからない、▼米国州立大の授業料は日本の国立大
より安い、入学金はない▼物価、特に電気ガス水道食料電車バス賃葉書封書は日本
の1/2以下と安く生活はらくで物価安は最高の福祉政策▼電車バス賃も1/2以
上と安い、その上に障害者と年寄には大幅な割り引、日本人にでも半額〜1/3に
なる▼地下鉄全駅でバス停から人手を借りずに車椅子で電車に乗れる、エレベータ
が完備している▼地下鉄電車の乗降口の全てで右すぐ脇の2席は優先席▼盲導犬や介
護犬の数は米国は日本より極めて多い。▼犯罪被害者に対する公的支援は金額だけ
でも日本の10倍以上医療保障も充実▼聴覚障害者と視覚障害者間でも電話で交信
できる、そのため電話局に24時間通訳が勤務している▼ニューヨークでは全ての
人(ホームレスにもです)にベッドで寝る権利を法律で保障している▼医療でも子
宮がん検診率、アメリカ18才以上80%、日本30才以上18%、驚くほど差が
あり、日本の医療は貧乏人に優しいと言われているが疑問、などなど、
詳細は次を紹介
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/a220.htm

349 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 00:20:45
>>327
確かにロシアが資本主義として全く初期の段階であり、民主主義も始まるところ
であったことはそのとおり。だから、スターリンは必死に工業化のための開発
独裁的役割を果たすことになった。
しかし、北欧政権は基本的に市場経済であって、国有セクターがあるにせよ、
労働力が商品化され、全てが商品の集積として現れるような、資本主義経済
そのものでないのかな。これは、どのように生産手段の共同所有、労働力
商品化の廃絶へと向かっていくのか。最終的には生産手段の私的所有を禁止
せざるえないのではないか。また、そのように市場による社会的資源の配分が
調整されなくなったとき、どのようにしてそれをおこなうのか。それは、
ブルジョアジーの反抗を抑圧し、生産計画を権力的におこなうセンターが
必要になるのではないのか。マルクスはさしあたりそれを国家に求めたと
思うが。

350 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 00:28:04
ああ、眠いから駄目だ・・・また、今度

351 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 01:42:31
共産党が政権を取れば世の中が良くなる、と思っているヤシはみんな共産主義を曲解しているW

352 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 06:13:43
>>323  を使って遊んでみますた。

今日は独裁について述べたいと思います。
独裁とは一人の権力者がその他すべての人間を一方的に支配すると言う事です。
解りやすくする必要もありません。

で、独裁という物騒な言葉を使ってはいますが、
まさに物騒そのものでして、一人の権力者がその他すべての人間を一方的に支配すると言う事であるので 、
当然、非民主的ですね。

で、現在日本は独裁の状態ではありません。
一人の権力者がその他すべての人間を一方的に支配する体制ではありませんからね。
まさか、権力者の権限をある程度認めているから独裁である、という声は起こらないと思いますので 、
あえて解説はしません。

353 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 06:17:08
>>324  では、

まず、権力者は被権力者の権利を自分の利益を侵害してでも認めることはありえないと言う事です。
そして、権力者側は余裕があっても何らかの正当化する理由をつけて、被権力者の権利を侵害する事が許されていると言う事です。
(あまりにも変な理屈では正当化にならないので、無制限には許されてはいませんが、許されている侵害範囲は大変深刻です)

逆に被権力者側は自らの権利を侵害されても、形式的にはともかく事実上完全な形での対抗手段がありませんし、
自らの権利を守りながら権力者の権利を侵害する事もできません。
(政治権力の肥大化した国では、権力者に批判的な政治集団を組織すること自体が非常に困難であり、
団結して権力者に政治的要求することなどさらに困難です)

一人の権力者が被権力者の権利を守る範囲はその権力者の裁量であり、
被権力者がその裁量に影響を与える事が出来ない体制をまさに「独裁」といいます。
そして、その裁量を決めるのはわずか一人の人間であり、適応される対象は一人を除くすべての人間である事から、
侵害範囲はブルジョア独裁よりも一人の元、もしくは自称プロレタリアートによる独裁であるほうが圧倒的に広範囲であります。

354 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 07:10:32
もうひとつ、 >>326

そして、何故独裁を阻止しないといけないのか?
まず、独裁者とは言うまでもなく常に体制側です。

で、体制というのは権力を司る機関でもあります。
この権力の性質は武力も含まれているので、もし独裁者が民主的な要求により自らの権益を裁量以上に手放さなくなった時でも、
武力を用いて、またはそれをバックにして、可能な限りなんらかの抵抗します。
(歴史上、武力を用いて、またはそれをバックにして、可能な限りなんらかの抵抗しなかった例は、寡聞にして知りません)

また、独裁者と当然に結びつくので、必要最小限度に権限を制限せねば、再び強大な権力でもって人間の自由を侵害し始めます。
民主的要求すらも自らの権益のために弾圧できる存在であるから、権限を必要最小限度に制限(権力からの自由)せねばならないのです。

355 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 10:57:54
才なきものと独創性とは無縁の言葉である。

356 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 11:05:56
才なきものは、自分のことを独創的と勘違いする。

357 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 12:18:37
才なき者が用いる他人の言葉は決して原文を超えることはできない。

358 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/26(火) 14:03:29
>>347
スターリンは消極的だったとしても結局は乗っかったんじゃないの?
権力者は権力が大きいだけ責任も大きいんです。
彼ほどの独裁権力を持っているならば資本主義の成熟プロセスを踏まえる政策を行えたでしょう。
政敵を暗殺し民衆を2000万人も殺せたのだから。

>>349
うん?僕は北欧を「社会主義だ」と言ってないですよ?
社会主義偏重と言ってるんですよ?
資本主義であるが社会主義偏重だと言ってるんです。
確か前もこんな話をしたような・・・


359 :352-354,356:2006/09/26(火) 16:57:27
>>357
エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs さん、あんた自分の文章に酔いすぎ。
気持ちはわからなくはないけど。

後、もう少し「、」を打って、間を空けたほうがが読みやすいですよ。
ひとつひとつのセンテンスが短いのは、goodですけどね。

360 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 17:05:23
>>359 結構動揺してるやん

361 :352-354,356:2006/09/26(火) 17:18:31
>>360=エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs

ぁ〜ら、それは、ぼくちゃんのほうぢゃなぃの(はぁと)

362 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 17:28:45
>>361 やっぱり動揺しとる
・・・ちなみに単なる傍観者です。・・・ザンネン!

363 :352-354:2006/09/26(火) 17:45:10
そうですか。

>>355,357,360,362  
 は、エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs さんぢゃなかったのですか。
これは、失礼しました。

では、エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs さん へ

 もし、よろしければ、>>352-354 にトリップつきで、
 何ぞレスなんかしてやっておくんなまし。
 後、今日の説法のほうも楽しみにしてますんで、よろしく頼んます。

364 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/26(火) 19:14:49
>>363

>>355-354は所々に論理矛盾がありますけれども大まかには合ってるんで
いいんじゃないでしょうか?
僕の言葉を借りて独裁を定義したんでしょう。


今日も何か言おうと思ったんですけど、もうほとんど出尽くしてしまった感があります。
大概の事はこのスレで言いましたし、それを読んでそれでも共産主義が間違った思想だと思うなら
それはそれでいいと思います。
また賛同はしないけれども今までの共産主義のイメージが変わった、と言う人が何人かでも居てくれれば嬉しいですね。
ちなみに共産主義に転向してくれればもっと嬉しいですw

365 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/26(火) 19:19:01
間違えた >>355-354じゃない>>352-354

366 :352-354:2006/09/26(火) 20:12:17
お褒めいただきありがとうございます。

このスレに共産主義思想の大概の事を出し惜しみなく書いて下さった
ということなので、じっくり精読して、理解したいと思います。

367 :単なる傍観者:2006/09/26(火) 20:15:20


    〜おるぐ失敗の巻〜  <終>



368 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 20:16:30
  ブルジョア(現代の指導的市民というくらいの意味、政治家、学者、経済に携わる人)諸氏は,近未来のエネルギー問題におおきな不安を意識下では抱えてるから、 低エネルギ社会に行かなくてはならぬかもとも無意識で対応も考える
フリーターの待遇はあまり改善せずにどんどん物を消費できない方がいい、まして車などは絶対買えなくてちょうどいい、その収入状態をよくすることには本気で乗り出す気はあまりしない

ということを言うとそれはブルジョアは悪なんだという思想だと連想する香具師が多いんだろう
馬鹿はブルジョアを倒せといってる思想に違いないと妄想する

 ちがうんだよ,実際がどうなってるかの分析だ、ある観点だ,無論この理由が100%ではない
ここでブルジョア氏たちはある意味未来の生活を深く心配してる善意の人でもあるやんけ,尊敬すらできる、エネルギ問題は実際たいへんだ,構造改革はそういう面がある

ただ現実を分析しないと不幸が直らない場合がある,重要情報が生まれて広がれば事態が改善される可能性がある、見てる人たちはがんばってくれ
といってるに過ぎない.日本の指導層に正しく情報が届けばいいだけのこと

そういう重要情報を生む理論は重要だ

フリーターの収入を1.4倍くらいにするのが現代共産主義じゃないか
現実から出発しよう

369 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 20:20:11

100年前のソウルと江戸の比較写真

http://photo.jijisama.org/EdoSeoul.html

親日派のための弁明

http://photo.jijisama.org/OldKorea.html

その他の日本併合前の朝鮮の写真

http://photo.jijisama.org/other.html

朝鮮人を飢餓と内乱から救った、大日本帝国

http://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

370 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 20:23:29
>>368
格差が広がってるから、トータル的に変わってないんじゃないか?
つまりは、どんどん物が消費できる奴と出来ない奴の間の溝が深まってるだけで
エネルギーとかそういう消費量は、社会でみたら変わってないでしょって事

371 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 21:46:42
>>355 >>357はおいらの書き込みだったが、間の>>356はあなたの書き込みだったのね。

皮肉に対してでさえオリジナルで返すことできないんだね(プププ

372 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 22:19:10
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373 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 22:25:29
ここのスレッドはスパイばかりだな。

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374 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 22:41:42
>>370 頭はっきりさせてくれ,結果の問題でない、おもわくの問題だぜ
しかもブルジョアはかなりが無意識,結果を評価するよりかなり前、でも動く

375 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 23:33:33
>>358
そうですね。最初のレスを読み返したら、他のヒトとのやりとりでそういう
レスがある。
だからこそ、その社会主義偏重=社会主義的政策は、いずれ共産主義への過渡
としての低い段階の共産主義的生産様式へ転換する必要が次の課題として生じて
くると考えるのがマルクス主義のこれまでの主張ではないか。なぜなら、生産手段に対する
関係から階級が規定され、資本主義であれば、生産手段を私的に所有するブルジョア
階級と、労働力しか所有しない労働者階級へ分裂したと考える。プロレタリア革命
とは、無産階級である労働者階級が、ブルジョアジーから生産手段を取り上げ、それを
さしあたり国有へと置き換えて、もって労働力の商品化を廃絶し、商品経済そのものを
死滅へと向かわしめるものと規定されているはず。
 社会主義はあきらかに、プロレタリアートの独裁を経て、生産力の圧倒的増大の
のちに、「能力に応じて働き、必要に応じてとる」という共産主義への低い段階
として「能力に応じて働き、労働に応じてとる」という搾取や収奪のない社会と
して想定されている。
 そこで問題になるのが、ソ連がやったような、国家権力による集権的な計画経済以外に、
そのような方法があるかないか、これを検証し、構想することが必要になるはず。
 だからこそ、スターリン主義もボリシェビズムも一つの過てる実験として検証し、
そこから次は何かを構想する糧とすべきということを言っている。スターリンを批判する
ということと、俺のレスでの反省という言葉はほとんど同じ意味。反省という言葉に
倫理的責任論の含意はない。しかし、マルクス主義とは全く縁もゆかりもない
存在という発想もちがう。あきらかにレーニン主義はマルクス主義の系譜であり、
それも十分ありうべき大きな流れとして存在していると認め、それをどのように
克服するかが求められると思う。そのためこそ、批判的検証が必要と考える。
 むしろ、この実態の批判的検証は、イギリスやアメリカの研究機関が、社会主義に
対抗するために進めたことから、ずっと盛んにおこなわれている。
 



376 :革命的名無しさん:2006/09/26(火) 23:38:02
資本主義内自由主義→修正資本主義→資本主義経済システムの揚棄(なんらかの
共有システムの採用)

この修正資本主義から資本主義経済システムの廃棄の場面こそが、独裁や
民主主義が問われる場では

377 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/27(水) 12:36:37
>>375
反省と言う言葉をそのように使用していたならば、何も反論する事はありません。
マルクスレーニン主義はマルクス主義とは無関係で無いという事も理解できます。
批判的検証も必要でしょう。現在最も盛んなのはアメリカイギリスでしょう。
しかし、貴方ほど知識のある方なら知っているでしょう?
当時から、マルクス主義者達は、マルクスレーニン主義やスターリンを批判していた事を。
(カウツキー、ローザ・ルクセンブルク、トロツキー)
マルクス主義者達は全てとは言いませんが、逃げ出さず常に批判し続けていたでしょう?


378 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 14:56:12
共産主義の基礎知識って

共産党党首が絶対の存在で(個人崇拝)
共産党員のいうことは間違ってなくてそれ以外の思想は認められない(思想統制)
日本の労働者の劣悪な環境改善は訴えるくせに中国や北朝鮮の労働者の惨状は見てみぬふり(『労働運動』)
赤旗で体制批判は連日報道するのに不審船やテポドンについてはほとんど取り上げない(偏向報道)
平和主義唱えてるくせに中国や北朝鮮の軍拡については何も言わない(『反戦平和』)
アメリカが大嫌いでいつも批判してる(反米運動)
そのくせ靖国問題とか都合のいい時はアメリカ利用する(『歴史認識』)
中国とかキューバとか人権侵害国ばっか好きでそれをモデルにした国づくり目指してる(媚中外交)

じゃねーの?





379 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 14:59:55
なんか人間の本質を掴んでないシステムなんじゃないかな。

380 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 15:07:31
>>355,357,360,362,371-373  は流れから見て、確実にエルトだなw

二重人格か、お前はw

381 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/27(水) 15:08:03
>>378
それは日本の共産党と社民党の基礎知識
名前とやってる事がリンクするなら自由民主党のやる事は、全て自由と民主に基づいてる事になり
民主党のやる事は民主主義に基づいてる事になる。

382 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/27(水) 15:13:29
>>380
僕に都合の悪いレスは全て君が書いたんだろ?
流れから見て確実だな。
って言って誰が信用するんですか?

383 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 15:21:24
でもさ、ザーッと見るとエルトって、自分に都合の悪い意見は、
スルーか、名無しで茶々入れてる感じじゃないw

自分が批判できる意見だけは、勝ち誇ったように批判してるみたいだけどw

384 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/27(水) 15:26:57
スルーしてるレスはどれですか?
1、2行煽り以外ちゃんとした批判には答えてますけど?

385 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 15:42:09
>>355,357,360,362 なんか見ると、

エルト以外にその上の香具師に反応する動機のある香具師なんて
常識的に考えていないだろw

IDが分から内で、証明はできないが
共産板もIDつけるべきだな

386 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/27(水) 15:44:28
>>385
ちょっと聞きたいんですけどなんでその中に>>356は含まれてないんですか?
普通に見て>>355>>356>>357って同一の人が書いたと思うんですけど?

387 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 15:46:19
>>380
>>355 >>357 >>371はおいらだよ。
自分以外の人間がみな同じだと思えてきたら
電源切ってしばらく画面から離れたほうがいいよ。
入院までせずともいいから。


388 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 15:48:36
>>386
>>356はおいらに独創性のなさを皮肉られた>>385が自分で書いてるから。
このヒトはこのスレを2人しか見ていないと思ってるヒトみたい。

389 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/27(水) 15:49:49
さて、同一人物でないとどうやったら証明できるか・・・


390 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/27(水) 15:51:35
>>388さん
16;00ジャストに書き込みして貰えませんか?
30秒以内だったら同一じゃないと証明できますよね。

391 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 15:57:12
策士、策におぼれて、溺死って感じだなwwwwww

392 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/27(水) 16:00:02
テスト

393 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 16:01:12
ごめんよ・・・他スレ見てたわ

394 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/27(水) 16:02:25
いや、いいですよ。
関西人としておいしかったです

395 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 16:53:14
>>386-394  エルトの里 へ

やっぱり自作自演くさすぎだなw
証明できないけど常識的に考えたら自作自演だろw

また、どこがどう自作自演なのか証明しろとか言うんだろうけどなw

まあ、これからも得意の屁理屈こねて自作自演を続けていくんだろうけどなw

396 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 17:38:17
  スターリンが大粛清を行った目的というのはなんだったか,あるいは原因は??
ちょっとやそっとの左翼でも想像つかず,権力闘争とか権力維持とオオボケを言う香具師が多いんでないの

次にスターリンとシーアン事件の関係は??張学良の秘密とはなにか

397 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 17:54:52
>>394
関西人だったら、もうちょっとおもろいオチつけろって(笑)

398 :328:2006/09/27(水) 20:49:53
>>エルトへ

反共馬鹿工作員が不利になって反論不能に陥り、
スレ荒らしして議論妨害を企ててるだけだから相手にしないように。
自作自演だのとほざいて議論妨害するのは馬鹿反共の典型的手口。
あなたがここで語っている事は重要な事なので、
馬鹿反共工作員に負けず、頑張ってくれ。

399 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 22:13:16
>>396
スターリン=共産主義ではないですよ。
彼は民主集中制が作りだした弊害です。
マルクス主義の哲学や経済学が間違っているわけでは
ないと思います。

400 :396:2006/09/27(水) 22:21:37
 余計なこと書いたかな,スターリンというと頭の先からつま先まで大悪人と日本ではおもわれがちだが果たしてそうか
無論いい人とはいわないけどね,かなり悪いけどね。それなりの支持も集めてた,世界に社会主義を広めようともしてた,いわば原理主義だけどね

 粛清は世界への原理主義と権威高揚になると勘違い,おおきな勘違いだけどね、たぶんナチスの将来のソ連侵攻をこれでとさけられるという大勘違いもあるんではないか
なぜ粛清が権威高揚に成ると彼らがおもったかそれがむっずかしいのだろう 

 この二つの投稿は案利器にしないでくれ,ところで毛沢東はもっと複雑,かなり善意,どっちも権力闘争ではないと思う
お邪魔した

401 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 22:30:41
>>399 日本ウヨと右派とアメリカ右派は「よくない」社会主義を「共産主義」という風習がある、それだけのこと
資本主義に敵意が強いよくない社会主義,強い戦闘性があるという意味らしい、という意味らしいよ

 変な権威を追求する意味ではスターリン体制は国家国営資本主義というという人も多い

402 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 22:51:05
国家資本主義でいいじゃん
国家資本主義はただの蔑称じゃなくてそれなりに意味のある言葉だよ

403 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 23:08:44
ソ連は国家資本主義で社会主義でない。
って事でマルクス主義は不滅だ!
その事伝えないとね。

404 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 23:16:23
で社会主義てのはなんだ?
ご都合的に北欧とか持ち出すのはなしだ。
ボルボやボフォースなんて兵器売りさばいてって大もうけしている
企業で、フィヨルドの漁民とそういう企業の社長じゃ
偉い貧富の差もある国は社会主義とは関係ないだろ。

405 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 23:19:24
  >なぜ粛清が権威高揚に成ると彼らがおもったかそれがむっずかしいのだろう 

 問題はここ.ある意味国家社会主義,これに陥らないようにマルクスはちょっとは書いてるが不十分でエンゲルスは悪いなあ
はじまりはクラークは社会主義に非常に非協力なよくない分子と感じてしまったこと,クラークの内面が見えなかったんだな

 このころのマルクスレーニン主義の不備のせいでもある,エンゲルスは悪いなあ.もうちょっとましな後継なかったんかい
レーニンの労農同盟論も不十分だったんだろう

406 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 23:24:35
>>404 ケ小平はもちろん江沢民氏もなかなかかの社会主義者だ
ここで社会主義って何だろうね??!!

407 :革命的名無しさん:2006/09/27(水) 23:26:19
社会主義なんて簡単でしょ。
哲学的には唯物論・弁証法・史的唯物論
なんだってさ。
伝えるの簡単でないけど。


408 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 00:11:44
>>375
確かに其のとおりだな。
カウツキーやローザのソ連論、ロシア革命論は今読むと、西欧民主主義を
基盤にもつ知性によって、鋭い分析がなされ、その後の歴史が正しく
いいあてられていて、ほんとにびっくりする。
ただ、ロシア革命以後、国際共産主義運動を席捲したボリシェビズムが、
フランス革命以来の武力革命による永続革命的な雰囲気をもっとも受け継ぐ
ように感じられたのも事実。また、社会主義の実験は彼らを中心に展開され
たわけで、そこでの経験からはなれて、社会主義を一般的に構想するという
ことも難しかった。
 そこで、疑問だが、中央集権的な計画経済は、成熟した資本主義国の自由な
知性と熟練を基盤にすれば可能なのか?それとも、集権的指令による計画経済
以外の社会的生産の様式がありうるのか。カウツキーのソ連論では、そうした
点がわからない。したがって、そういう意味でも、20世紀を席捲した社会主義の
実験はようく吟味されねければならないとは思う。私がおもうに、集権的システムは
非合理的な面が多く、必然的に独裁化を生じる可能性が高いと感じる。
 ちなみに私は、かつてレーニン主義者でしたが、いまは、カウツキーが相当
正かったと思っています。

 あなたは日本共産党や民青系ではないのでしょうか。

409 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 00:22:49
>>402
一応、ソ連の党国家官僚は、一般的な利潤を得ようとして経済運営をやって
いたわけではない。そのときどきの国家目標、すなわち政治目的達成のため
の、例えば軍事大国化のためであり、また教育、医療、住宅などの社会的
インフラの整備のためであり、そうした運営をおこなう国家機構そのものの
維持のためであり、ようするに社会主義国家そのものを強大にするための
フォンド形成こそが、その動機である。それを、いわゆる国家資本主義という
のも間違いではないかもしれないが、いわゆる資本主義とはやはり全く違う。
当然各企業体も利潤はためこめず、国家に与えられたノルマにしたがい、
上納するのがその機能である。

410 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 00:22:54
スターリンがいなければソ連はすぐに崩壊していた。
スターリンこそ、ソ連の建国の父である。
しかし、ソ連はフルシチョフ修正主義により歪曲され
反革命ゴルバチョフにより殺された。
スターリン万歳! スターリン万歳!
マルクス万歳! レーニン万歳!

411 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 00:34:05
>>410
これ嫁
http://www.geocities.jp/ing9702/kautsky.htm

412 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/28(木) 09:57:32
>>398
ありがとう、これからは貴方の言うとおりにします。

>>408
革命は必ず何かに集権的役割を持たせなければ成し遂げられないと思うんです。
しかしながら、社会主義が成し遂げられた後、速やかにその権限を国民へ引き継がせなければなりません。
プロレタリア独裁とは労働者階級主権であるのですから。
で、一度集権化すれば独裁に走るんじゃないかという貴方の考えは「教養のある人間が圧倒的多数の社会」
である事は前提でしょうか?
歴史的に検証してみると独裁者が生まれる国は必ず全体的な教養レベルが低く
独裁者はその権力を維持するために愚民化政策を行ってますよね?
逆に国民全体の教養レベルが高い国は民主化路線を進み続けています。
僕が思うに独裁体制を抑える力は民主主義と国民の教養にあり、資本主義とか社会主義とかはまったく関係ないと思いますよ。

あと僕は別にどっかの組織に属してる訳じゃないし、去年の選挙は自民に一票を投じたどっちかと言えば右よりの人間です。
ただ僕のフルートの先生がバリバリの共産主義者で(学生運動にのめりこみ過ぎて高校を退学させられた)
その人に本を借りたり話を聞く内にマルクス主義者になりました。



413 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/28(木) 10:14:17
久しぶりに共産主義について述べたいと思います。
今日は趣向を変え資本論の重要だと思った部分を抜き出してみます。
まず資本論とは、資本主義を分析し問題点を具体的に指摘した本です。
問題点とは何か?
おおまかに言うと資本家が存在していることと必ず資本主義の限界がやってくる事です。
ではそのプロセスを大まかに述べさせて頂きます。

まず資本家はその階級に居続ける為搾取し続けなければなりません。
何故なら、市場原理に基づき常に改良発展していかねば市場で敗者に転落するからです。
すなわち、資本家であり続けるため搾取が必須なのです。
市場原理での最大の武器は値段を安くする事です、品質が良くても高ければ誰も買いません。

値段を安くする為にはどうすればいいか?
                         次へ続きます

414 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/28(木) 10:37:32
値段を安くする為には大きく2つの方法があります。
一つは労働者から搾取する方法。
例えば月給30万円で1日8時間働かせていた場合、1日12時間に延長すれば1,5倍の成果を得られるわけです。
しかしながら労働者は人間ですので限界があります。
なのでもう一つの方法に頼らざるを得ません。
もう一つの方法とは薄利多売化する事。すなわち生産量(供給)を増やすと言う事です。
資本家はその地位に居続ける為に供給の拡大を前提とした生産を行うと言う事です。
拡大生産を前提とした生産体制を行わないと(商品の値段を下げられない)、
市場原理の法則により敗者となり資本家として存在できなくなりますからね。

さて、資本家は存在する為に搾取し続けなければならないと言いました。
ここで考えてみてください。
拡大生産すると言う事は、その体制も膨らむと言う事です。
工場を増やし、工員を増やし、生産の為のエネルギーを消費し、環境を破壊し・・・
そして、膨らんだ体制を維持する為、さらに搾取の範囲を広げなければなりません。





415 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/28(木) 10:48:36
もし需要が無限ならばこれほど技術革新が進み、皆が安価な商品に囲まれ物質的幸福が満たされ
雇用の拡大もする夢のような体制でありますが残念ながら需要は有限です。
そして一旦崩れてしまうと、今まで拡大生産を前提として培ってた物が一気に重く圧し掛かってきます。
今まで使用していた工場は閉鎖され働いていた工員は解雇、その工員は消費を行わなくなり
多くの産業が大打撃を被りますね。

拡大すると言う事は功罪両方あるのです、人間は賢い生き物なのだから功の部分を多く、
罪の部分をより少なくする方法を選びましょう。
すなわち、資本主義によりインフラを整え社会主義に移行しましょうと言う事ですね。


416 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 15:05:34

いくら言葉を並び立てても、
所詮、共産主義は単なる独裁w

共産主義者は全く反省がないよなw


417 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 15:08:34
>>416
自分も共産主義には懐疑的な人間だけど、
あなたの反論は学がないことが丸分かりで情けないですよ。

418 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 15:16:59
>すなわち、資本主義によりインフラを整え社会主義に移行しましょうと言う事ですね。

エルトの話って、資本主義の欠点の話ばかりだもんなあ。
じゃあ、社会主義、共産主義がはたして正解なのか? とw
で、実際に社会主義、共産主義が何を生み出したかというと・・・
所詮、単なる独裁w 
共産主義なんて、早くゴミ捨て場に捨てたほうがいいよw


419 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 15:21:08
>>417

あー、屁理屈をいくら詰め込んでも意味がないからw
言葉の意味も「誤訳」で突然変わるしw
全く学んでも無駄ですね。
君が学んでいることもある日突然「誤訳」であることが判明するかもよ? w



420 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 16:12:40
無内容な言葉しか語れないならROMしてれば?

421 :独創性のないオジサン:2006/09/28(木) 16:14:06
>>415

マクロ経済学でも読めば、そこらへんの話の問題点に気づくかもしれないけど、
資本論だけ読んでいては永遠にストーリーは先へ進まないかもね。

422 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 16:18:21
独創性のない人間が語るべき内容がないのは自明である。

423 :独創性のないオジサン:2006/09/28(木) 16:28:52
>>422
エルトの里さん、少しは期待していただけに
このコメントには相当がっかりです。
orz ってやつですね。

あなた、反共ネット右翼さんたちと同じで本当は学ぶ意欲なんか全然ないのでは?
と、相当ガッカリです。
さようなら。

424 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 16:30:25
相変わらず匿名掲示板を理解していないから、
相手を一人だと思っている。

425 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/28(木) 16:36:05
>>421
うん?デフォルトによる再需要ですか?
違うのかな・・・未だに解決策は見つかってないはずですけど。
ケインズですら資本主義は矛盾してると説いていたはずですけど。

ある一定以上大きくなるとデフォルトすら困難になり、それを避ける為破壊による需要増
すなわち帝国主義段階へ移行するのはアメリカを見て貰えれば解ると思います。


426 :独創性のないオジサン:2006/09/28(木) 16:57:58
なんともいえないが・・・

一応レスすると、
ここから、先は、苺ちゃんねるの経済板あたりで聞くといいかもね。
経済学に相当詳しい人が、納得いくように答えてくれることでしょう。

427 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 17:00:23
独創性のない人間は自分から話題を振って
他人に下駄を預ける。

428 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/28(木) 17:06:09
>>426
じゃあそうしてみます。
ちなみに>>415までは資本論の第一部までの話です。
3部構成になっており>>415が全てではないですので誤解しないでくださいね。


429 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 17:15:20
>>418
>エルトの話って、資本主義の欠点の話ばかりだもんなあ。
>じゃあ、社会主義、共産主義がはたして正解なのか? とw
>で、実際に社会主義、共産主義が何を生み出したかというと・・・
>所詮、単なる独裁w 
>共産主義なんて、早くゴミ捨て場に捨てたほうがいいよw

ここまで程度が低いともう笑い話だな。
あんたこそ基地外じみた宗教からさっさと脱会した方がいいよ。

430 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 17:27:08

思うんだけど、>>429って、まともな反論がないですね。
もうちょっと学のあるレスができないものですかね。

431 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 17:37:02
>>430
荒らすな基地外。
まともな反論も糸瓜もないクソレスが418の正体だろうが。
東側を支配した共産主義政党と共産主義の区別すらついてない馬鹿=418。
基地外じみたカルトからの脱会を俺は強く勧めるね。

432 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 20:38:12


>>431さんがオルグに失敗したようです。
かわいそうに

433 :革命的名無しさん:2006/09/28(木) 23:58:03
強酸は自滅

434 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 00:02:08
>僕が思うに独裁体制を抑える力は民主主義と国民の教養にあり、資本主義とか社会主義とかはまったく関係ないと思いますよ。

経済社会構成体の様式と、政治体制に関係性がないというのは、マルクス主義
的とはいえないな。資本家的商品経済社会は、あきらかに地縁や血縁の世界から
人間を自由にし、共同体のくびきから解き放たれた個人へと解体した。
労働者は特定の労働からも、特定の地域からも自由になり、労働力という商品
として普遍的に世界と結びつくことになった。科学技術を駆使した生産過程に
相応しい主体として教育され、また、貴族階級へと対抗するために資本家によって
組織され、民主主義を支える勢力として登場することにもなった。これらは
資本の文明化作用と、マルクスによって位置づけられている。

そして、当然、社会主義的生産様式は、あらたな社会関係をつくりだし、それが
民主主義をさらに育てるものであるか、それとも、それとは違うなにかを必要
とするのかを明らかにするようになるはずだ。
ソ連の党=国家体制による集権的経済システムはあきらかに、労働者を砂のような
個人に解体し、そのうえに巨大な国家官僚郡を君臨させることになった。
これは遅れたロシアに咲いたあだ花であると同時に、それ自身民主主義を抑圧し
国家官僚群の独裁を必要とし育てるようなシステムだった。



435 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 03:21:14
【共産主義】(きょうさんしゅぎ)名詞 性善説の看板を掲げて人をだまして性善説を駆逐してしまおうとする考え方のこと。
 人類に対する犯罪の道具としてしかまだ用途は発見されていない。
(「あのんの辞典」より引用)

436 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 03:31:09
ここは一部の人とそれ以外の人間のレベルの違いがはなはだしいスレですね

437 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 06:48:19
エルトの里には理論を歴史とともに学ぶことを薦める。論争史、経済史、運動史・・・
現実の展開過程は理論を修正し、発展させる。社会科学も、あくまで現実から
の抽象であるから。それから人間性を深く把握することも重要だ。

438 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 07:31:49
禿同。
理論を歴史と切り離して勉強してもあんまり意味ないからなw

439 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 11:21:41
>>414
>値段を安くする為には大きく2つの方法があります。

どちらもダウト。
市場原理が働いていれば、個々が安く売ることも、高く売ることもできません。


実際、経済学のどの本に労働者の賃金を搾取する方法が書かれています?
搾取と書いているのは、時代遅れの共産主義の本だけです。
そろそろ目を覚ますべきでしょう。
いやなら永遠に目を覚まさないでください。
その方が幸せですから。

440 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 12:21:25
社会主義と共産主義の違いを端的に述べよ(25文字)


441 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 12:56:53
>>439
>市場原理が働いていれば、個々が安く売ることも、高く売ることもできません。

読み違えてますね。
資本は市場寡占を目的としますが、そのために価格低減の必要があります。
そこで労働コストを抑えようとするわけですね。


442 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 13:14:14
>>441
どちらが読み間違えているのやら。

個々が労働者賃金を低く押さえることができないことぐらいわからないのであれば
そのまま共産主義を信奉すればよい。

資本主義の前提が寡占による支配と勘違いしているのは君の勝手だが
他人を引きずり込むのは罪であることはわかるだろう。

443 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 13:19:51
>個々が労働者賃金を低く押さえることができないことぐらいわからないのであれば

なぜできないのですか?
個々とは何を指していますか?

>資本主義の前提が寡占による支配と勘違いしているのは

前提ではなく必然ですけれどね。

>他人を引きずり込むのは罪であることはわかるだろう。

意味不明です。他人とは誰を指していますか?



444 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 13:38:28
>>443
市場原理が働くという文言が理解できていないようだな。

労働者が少なくなれば
失業は減り賃金があがり、労働者が多くなれば失業が増え賃金が少なくなるという理屈がわからないらしい。

現在は、中国の賃金は上昇している。これは仕事の割に労働者が少ないから。
そして地方から流入しているが、仕事より増えたとき賃金は少なくなる。

それが市場原理。
共産主義者が語る資本主義ではいつでもどこでもいかなるときでも賃金は上がらないらしい。
そんなことをいうのは勝手だが、他人にそんなアフォなことをいって惑わせるのは罪ではないのか。
共産主義は何一つ間違っていない完全無欠の思想らしいからな、きっと賃金が上昇している現象があってもそれは何かの間違いなんだろう。




【調査】“企業、入りやすい?” 06年度新卒就職活動、バブル期並みの売り手市場★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154055574/l50


445 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 13:48:27
>労働者が少なくなれば 失業は減り賃金があがり、
>労働者が多くなれば失業が増え賃金が少なくなるという理屈がわからないらしい

そんなに単純化できません。
全体の労働コストを引き下げようとしない資本は あ り ま せ ん 。
中国の例を出していますが、労働総コストが下がるからこそ中国人を雇用するわけです。


446 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 13:55:54
>>445
ならなんで賃金が「上昇」している国があるんだよ。
ニュージーランド・中国

>全体の労働コストを引き下げようとしない資本は あ り ま せ ん 。

そもそもこれが単純すぎるという可能性はないの?????
いや、あんたがそれにはまるのは勝手だよ。
君が一生その理論とともに生きて死ぬのは勝手だし。
でも他人にいう理論ではないな。
君自身の価値が下がるし、他人も迷惑だ。

現在の日本は賃金が上がる要素がないから上がっていないだけで、
上がる要素が有ればそんな糞理論関係なく賃金は上がる。

しかし、一体どこでそんな理論を教えてもらったのか。
教員にアカ、たくさん居るからね。
あんたのせいじゃなくてあんたの先生のせいかもね。

447 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:00:41
というか共産主義国が滅ぶ理由がわかった

全体の労働コストを引き下げようとしないからだw

448 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:06:20
>>446
>いや、あんたがそれにはまるのは勝手だよ。
>君が一生その理論とともに生きて死ぬのは勝手だし。
>でも他人にいう理論ではないな。
>君自身の価値が下がるし、他人も迷惑だ。

>しかし、一体どこでそんな理論を教えてもらったのか。
>教員にアカ、たくさん居るからね。
>あんたのせいじゃなくてあんたの先生のせいかもね。

悪罵を投げつけないと自説を語れないんですね。

>>全体の労働コストを引き下げようとしない資本は あ り ま せ ん 。
>そもそもこれが単純すぎるという可能性はないの?????

反証は労働コストを引き下げようとしない企業・資本を挙げてくれればいいんです。

449 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:09:51
>>448
反証は444に挙げていますよ。
新卒が少ないので新卒有利のバブル市場になっていることをさしていますね。

あんたの理論ならこれは誤報なんでしょう?


450 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:11:56
あのう・・・新卒のほうがコスト安いんですが・・・

451 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:14:55
ちなみに市場原理では引き下げる必要があるのに
引き下げようとしない企業も国も淘汰されますのであしからず。

引き下げる必要のない時代では(高度成長期時代)賃金は上がってますね。

現在の日本の北海道で賃金を下げない企業資本を上げてくれと言ったら無理ですが。
賃金は下がる要素しかないので。

現在の日本の東京で賃金が上がっているところはちょくちょくありますね。
「なぜ、後輩の方が基本給がいいのか?」とネットでもいわれているほどに。

要するに、その時のファンダメンタル抜きに、資本主義は労働者から搾取しているというのはただのアフォ。
そろそろ目をさますときだと思いますよ。

452 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:17:52
>>450
コストというのは支払う給与だけではなくて
労働の成果との兼ね合いもある。
なので本当のコストなんて算出はできないが、
あえて給与だけ見ると、
基本給や手当が今の団塊ジュニアよりよかったりしている。

これでインフレになればますます、額面上新卒の給料は上がるだろうな。
額面上だがw

453 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:18:43
蛇足と思いますが
新卒の採用が増えたのはリストラによって中高年の雇用が減ったからですね。
その分を補うために新卒採用を増やしたわけです。
トータルで見て労働コストは下がりましたね。

454 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:26:14
>>453
トータルとは北海道と東京をまぜあわせた話かね?
トータルとは斜陽産業もあわせて平均した話かね?

国税局発表では昨年より年2万円減ったらしいが
一律2万円減ったのではなく、
大きく減って大きく上がった結果の可能性があり、後者だと思うのだが。
それはそうと年2万円の現象ですか。
これが搾取ですか・・・。


・民間企業に勤める人が2005年の1年間に得た平均給与は、前年より2万円少ない
 436万8000円で、8年連続で減ったことが28日、国税庁の民間給与実態統計調査で
 分かった。

455 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:32:24
>>454
現在の企業労働者の平均賃金を書いても
リストラされた人間のコストが含まれていないので意味がないでしょ。
(会社に残れた人間の給与ですら下がっているんですね)


456 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:39:12
>>455
それはそうとリストラで中高年切って新卒を採用しているのだから
平均はもっと下がっていいと思うのだが、2万円しかさがっていない。
不思議だね。
一人平均2万円搾取して喜んでいるのか、君の脳内の資本家は。
安上がりだね。

>(会社に残れた人間の給与ですら下がっているんですね)

市場原理に従って下がっているなら健全な資本主義。
ここで、デフレでも給料が上がっています。会社を食い物にしています。
といったら株主訴訟・やっていることによっては横領・背任に該当しますね。

何?あんたが社長なら背任横領で株主訴訟覚悟の上で給料を上げるのですか?

まあ、共産主義者は資本主義を完全理解していると自分で思っているそうですから楽しみです。

457 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 14:55:27
>それはそうとリストラで中高年切って新卒を採用しているのだから
>平均はもっと下がっていいと思うのだが、2万円しかさがっていない。
>不思議だね>一人平均2万円搾取して喜んでいるのか

理解してもらえなかったのかな?
単純化すると
労働者10人の企業で500万円の給与を得ている労働者10人を解雇して
500万円の給与を得ている5人を雇う。
これだと平均賃金は下がりませんね。「
しかし労働コストは下がっているんです。
平均で見ないで総和で見ないと。

>あんたが社長なら背任横領で株主訴訟覚悟の上で給料を上げるのですか?

つまり資本が労働コストを引き下げるということを認めていらっしゃるのですね。

458 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:00:16
>>457
ごめんごめん、それ全く無意味。
給与所得の労働者は増えています。

給与は金額で総和では0.4%増えています。
労働者は0.9%増えています。

レスやり直してください。




給与所得者数は4493万6000人で、前年より40万6000人(0.9%)増え、給与総額も
 196兆2779億円と、同8669億円(0.4%)増えた

459 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:05:19
>つまり資本が労働コストを引き下げるということを認めていらっしゃるのですね。

いいえ、市場原理に従って上がったり下がったりしていると何度も言っています。
上がらざるを得なければ資本は労働コストをあげます。
下げなければいけないときは下げます。

どっかの共産かぶれが口に泡だしてしゃべるような資本の悪意による搾取なんて解釈しません。


460 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:26:45
うーむ、逃げたかw

461 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:29:15
つまり労働者を減らしすぎたんで増やしてるわけですな。


462 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:40:24
>>459
>上がらざるを得なければ資本は労働コストをあげます。
今年は8年ぶりに雇用増加ですか。
労働意欲低下に対する一時的な対症療法ですね。
しかし経営者は必ず労働コストを引き下げようとしますよ。
価格競争力をつけるには原価引き下げを行わなければならないのですから。



463 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:42:32
>実際、経済学のどの本に労働者の賃金を搾取する方法が書かれています?
>搾取と書いているのは、時代遅れの共産主義の本だけです。
>そろそろ目を覚ますべきでしょう。
>いやなら永遠に目を覚まさないでください。
>その方が幸せですから。

これ、「搾取などないんだ」と言う事にする捏造人間の典型的主張じゃないかw
こんな詭弁に騙される人間なんているかいな。

464 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:44:29
下記の人を食ったような言動、反共工作員の典型的な手口なんで注意な。
コイツは過去に日本は黙ってアメリカについていけば幸せなんだと豪語した馬鹿です。

>共産主義は何一つ間違っていない完全無欠の思想らしいからな、きっと賃金が上昇している現象があってもそれは何かの間違いなんだろう。
>まあ、共産主義者は資本主義を完全理解していると自分で思っているそうですから楽しみです。
>そろそろ目をさますときだと思いますよ。

465 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:45:29
>しかし経営者は必ず労働コストを引き下げようとしますよ。
>価格競争力をつけるには原価引き下げを行わなければならないのですから。

まだ言っているのか。
需要があれば価格競争力なんて意識しません。
まあ、それが絶対理解できないようですね。

>労働意欲低下に対する一時的な対症療法ですね。

おいおい、誰が労働意欲低下を阻止するためにするんだよ。
つまらんつじつまあわせにどうでもいい理屈をつけてはいけないよ。

466 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:47:42
>コイツは過去に日本は黙ってアメリカについていけば幸せなんだと豪語した馬鹿です。

オレではないな。
人違いですね。


467 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:53:45
>>464
議論してるときに、横から余計なことは言うなって。
建設的な議論に加われなければ、ROMってろって。

468 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:54:34
>需要があれば価格競争力なんて意識しません。

市場の否定?
需要が有限である以上、資本同士の競合が起きる。
価格競争力を否定するのはおかしいでしょう。

469 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:56:11
>誰が労働意欲低下を阻止するためにするんだよ。
労働生産性を向上させるために、と言い換えてもいいですよ。

470 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 15:59:41
>>468
いいえ、市場形成の初期はコストよりもシェアを優先させます。
携帯やネットサービスなんかがそうです。

飽和したときはシェアよりコストを重視します。
資本主義者は飽和前も飽和後も普通に考えますが
共産主義者は飽和後を資本主義の悪であると断言します。
(実際、知り合いの共産党員がそうですし)

一部を誇張して資本主義は崩壊すると論じて罪と感じないのでしょうか?
赤旗を読むたびにそう思っていました。


471 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 16:05:17
>>469
どちらでもいいのですが、
資本家の総意を伝える勤労意欲向上のための連絡網があるなんて知りません。

全体的に雇用が増えたのはそれだけの要因があると個々が判断しただけで、
資本家がぐるで雇用することも搾取することもなければぐるで勤労意欲をあげる策謀をめぐらすこともありません。

結果としてそうなっただけです。

共産主義者はいつも資本家の悪行と断じ、日本共産党は政府のせいといいます。
関係有りません。



472 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 16:07:22
>>470
>いいえ、市場形成の初期はコストよりもシェアを優先させます。

そのとおりですね。
資本は寡占市場を目指しますから。
その後資本同士の競合が起きるというのはあなたの指摘どおりです。

>一部を誇張して資本主義は崩壊すると論じて罪と感じないのでしょうか?

共産党が資本主義が崩壊すると論じているかどうか・・・


473 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 16:13:43
>>467
>議論してるときに、横から余計なことは言うなって。
>建設的な議論に加われなければ、ROMってろって。

はあ?
建設的な議論をする奴が人を食ったような言動を取るわけねえだろ。
馬鹿工作員がまた出てきたんで忠告しただけだ。

>共産主義は何一つ間違っていない完全無欠の思想らしいからな、きっと賃金が上昇している現象があってもそれは何かの間違いなんだろう。
>まあ、共産主義者は資本主義を完全理解していると自分で思っているそうですから楽しみです。
>そろそろ目をさますときだと思いますよ。

474 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 16:13:51
>>472
資本主義というのは全体を富ませるのではなくて
欲望を富を生み出す原動力にしているだけです。
富が偏在するのは当然と考えます。
そして、市場の飽和後に富は目減りしていきます。
それと共に、その市場に関わる人間の所得も減ります。

新たな市場が出来なければ富を蓄積できないシステムです。
しかし、資本論には富の蓄積システムと紹介されているので
そう勘違いする人間は永遠に出てくるのでしょうね。

475 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 16:17:02
>資本家の総意を伝える勤労意欲向上のための連絡網があるなんて知りません。

連絡網が必要なんですか?
日経連のこと?

>資本家がぐるで雇用することも搾取することもなければ
>ぐるで勤労意欲をあげる策謀をめぐらすこともありません。

資本の目的である最大利潤を獲得するために、
状況において労働分配率を上げる局面もあるでしょう。
もちろん、給与が労働市場のみで決定され、労働者が何も言わないで給与があがる
という論にはならないでしょうが。







476 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 16:26:48
>>475
連絡網なんてありませんよ。
使える人材を採るためなら給料はそれなりに出しますよ。
私が前に勤めていたところはそうだし。
黙って他人の1.8倍出していましたね。
(そのひとは本当に出来る人でしたが)

>資本の目的である最大利潤を獲得するために、
>状況において労働分配率を上げる局面もあるでしょう。
>もちろん、給与が労働市場のみで決定され、労働者が何も言わないで給与があがる
>という論にはならないでしょうが。

数年前なら、輸送・労働者の給与などで中国韓国に生産基地を設けるのはその時正しいことです。
でも今は、給料もあがり、カントリーリスクもあがり、何よりバブル崩壊の危険水域を超えています。
なので、中国・韓国へ移すメリットもなく日本で普通に生産した方がいいと判断することも多くなるでしょう。
そうなると、給与が上がるか、失業が減るかなど労働市場が売り手側に有利になります。

そういうものを感じて行動しないと、自分は自己責任でいいかもしれませんが
他人が真に受けて会社は搾取していると思ってしまったら勤労意欲が出なくなるでしょう。
罪と言っているのはこういうことです。
いつまでもなんでも搾取であるなんていうのは自己責任のレベルでお願いしたいですね。


477 :エルトの里 ◆pvVXf0Sxxs :2006/09/29(金) 17:02:11
すいません、1レスだけ今の流れと関係ない話します
>>434
政治体制の話なんですか?
>>408
>私がおもうに、集権的システムは
>非合理的な面が多く、必然的に独裁化を生じる可能性が高いと感じる。
と独裁化を焦点とした話と思ってましたが。
政治システムの話なら貴方の仰るとおりがマルクス主義の主張ですよ。

僕は民主主義はそれ自体が独裁化を抑える浄化作用があり、民主主義が根付いた時点で
独裁制がもし再び敷かれたとしても、民主主義を知った多くの人間はそれを受け入れない。
と言っててそこには社会主義でも資本主義でも関係ないって言いたかったんですよ。

資本主義と社会主義の政治体制が同じとは思ってませんよ。

478 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 18:31:30
公安警察は朝鮮帰化人と解放同盟員が大量に入り込んでいる。
革命の根本問題は権力の問題である。     警察版池!

479 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 20:26:32
【社会】 警官、箱の中身見せぬ男性に職務質問50分→「違法だ」と弁護士会、人権救済申し立て…新潟★
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159343893/


480 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 23:33:50
>>477
 >民主主義を知った多くの人間はそれを受け入れない。
>と言っててそこには社会主義でも資本主義でも関係ないって言いたかったんですよ。

確かに、民主主義を知った多くの人間はソ連のようなシステムは受け入れない
だろうね。だから、これまで先進国でボリシェビキを範とするような革命は
おこらなかったともいえる。
 そうすると、問題は民主主義的な政治、自由とか人権とかの概念と乖離せずに、
なおかつ、社会的連帯や協同を意識しえるような生産様式、システムというものが
可能であるか、ということだろうね。

 

481 :革命的名無しさん:2006/09/29(金) 23:43:39
それと、民主主義と資本主義は明らかな相関関係がある。近代民主主義は
資本家的商品経済社会の成立をその基礎にしている。

482 :ブルーカラー:2006/09/29(金) 23:58:13
ここにいる方々が容共・反共の別に関わらず
超インテリであることはよ〜くわかりました

偽装請負の件やなりたくてもなかなか正社員になれない奴らのことも
少しは考えてやって下さいm(__)m

483 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 02:38:21
>>482それは資本主義であるが故だから。
共産主義になるまで我慢しろ。

484 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 10:07:07
>>LPGさん、スレが下がっていたので上げておきました。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、LPGの友人、HN、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、LPGというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない!」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、「9・9明治公園」の時、サイン
もらおうと思ったんだけど人が多過ぎてもらいそこなっちゃった〜、来年の3・20の時は、必ずもらうんだ〜、"共産主義者による建党協議会"の高田健さんが、いつから”chanceの人”になったのかわかんない
けど、おいらも頑張る!」といって張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの
下段にあるメールでの嫌がらせ、LPGの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係ではありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


485 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 11:01:04
>>482
社会主義国家では強制労働という雇用形態になります
雇い主は国なので死ぬまで失業の心配はありませんw

486 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 11:33:31
でも、ろくに食わせもせずに、酷使するので、簡単に死んでしまいますw

487 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 11:51:39

共産主義=奴隷制度。
歴史を逆行していますなw


488 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 12:35:07

レーニン
「しばしば吐かれる嘘は、真実となる」

共産主義の真髄って、これに尽きるんじゃないか?



489 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 12:48:31
要するに、貧乏人と金持ちが出来るのを防ぐ代わりに、
全員が貧乏人になればよいという思想でしょ。


490 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 13:02:49
>>488
そういえば、資本論に
「地獄への道は善意で舗装されている」ってのもあったよなw

491 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 13:02:57
共産主義を知らずにイメージだけで誤解している人が
如何に多いことか? 知識だけでも身に付けてから
論議していただきたい。 
本当の共産主義が最も人間に適した社会なんだ。


492 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 13:14:14
ハイ、ハイ、「本当」、「本当」
ワロス、ワロス。

493 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 14:46:09
>本当の共産主義
どんな大失敗をしてもいくらでも言い逃れできる魔法の言葉w

494 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 14:55:15
もうさあ、共産主義者が全財産はたいて島買えよ。
共産主義には金はイランのだろう?
そこで共産主義をしたらいんだよ。

多少の資源はただでやるから。
それで幸せに暮らしたらいいんだよ。

そんな島に誰も近づかないしw

495 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 16:04:42
ミラクルミラクル

ほんとうぉ〜の共産主義になぁ〜れぇ〜♪

496 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 16:15:19
そうりゃ、今はやりの偽装請負や派遣などは資本主義だからそうなっているだけで
共産主義になったら全員が国家規模での派遣になるんだろう?

党員は仕事の軽いいい職をあてがわれ、
国家生産計画に沿って党員以外はゴミ焼却やライン工として従事するわけだ。



497 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 18:51:21
>>485-487
三連投ですか?
あなたが入信している宗教団体の話を共産主義の話にすりかえないでくださいね。

>>489
どう考えても違うんだが。

>>493
ソ連崩壊は社会主義実験の失敗なんて嘘まで吐く癖によく言うよ。

>>496
お前の言動、本物の貧乏人にはまるで意味のないものだね。
つまり資本主義はクソだが共産主義もクソだからやめとけと言ってるだけだろ。
資本主義の犠牲者に資本主義を肯定する言動を取るなんてのが世の中を舐めてる証拠。

498 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 19:28:06
いつになったら真の共産国家ができるのだろうか?
早くシンパが日本を出て作ってくれたらいいのにw

499 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 19:40:28
被害者ってなんなんだ?
敗者だろ

500 :革命的名無しさん :2006/09/30(土) 19:47:49
>>497
ここで荒らしてる奴はこのスレの初期から荒らしてる奴だ。
内容をまったく持たない誹謗レスがここで繰り返されてるだろ?
だから相手しても無駄、ほっとけ

501 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 20:27:31
>>497
>宗教団体の話
マルクス・レーニン真理教の話だなw

>ソ連崩壊は社会主義実験の失敗
ソ連の正式名
ソビエト社会主義共和国連邦w

>資本主義の犠牲者に
社会主義の犠牲者の方がはるかに多いけどな
ロシアは貴族社会から赤い貴族社会に移行しただけだったw

502 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 21:44:51
>>490 >>488
英語のことわざだよ・・・

503 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 22:30:10
政治的奴隷労働が農村の解体と、重工業固定資本の強蓄積という、いわば
社会主義原始蓄積と呼ばれた時期に強力に推進されたのは事実。
しかし、スターリン死後、フルシチョフからブレジネフの時代の経済社会は、
いわゆる収容所経済は影を潜めた。むしろ、収容所や刑務所などの強制労働は
維持コストが高くつき、多様化し複雑化する需要を満たすための経済には全く適さなく
なる。労働者は賃金の多寡や、労働条件、労働の質を基準に職業を選択する
ようになる。それだけ、教育もほどこされ、其の教育に見合った職を欲する
ようになる。そこに労働市場での需給ギャップも生み出され、それに応えられ
ないブレジネフ時代のソ連経済下で、ソ連の若者は次第に西側経済や民主主義に
憧れをもつようになる。

504 :革命的名無しさん:2006/09/30(土) 22:40:56
近所の党員さんから聞いた話やが、阪神の岡田監督今期限りで阪神辞めてオリックスの監督に就任やて
阪神監督には星野SDが復帰で阪急東宝HDの意向やいう話や
党員さんがいうには大資本による阪神搾取の具現化である1時間演説聞いたやがほんまかいな。


505 :革命的名無しさん:2006/10/01(日) 05:04:14
共産党はこの世の全ては搾取で説明します
貴方の不幸は全て搾取のせいです
給料が少ないのも会社で立場がないのも家で息子がかまってくれないのも

みんなでこの日本をぶっ壊しましょう

そうしたら給料もあがり、会社でちやほやされて、家庭もうまくいきます

共産主義最高

506 :革命的名無しさん:2006/10/01(日) 10:28:26
>>489 :革命的名無しさん :2006/09/30(土) 12:48:31
>要するに、貧乏人と金持ちが出来るのを防ぐ代わりに、
>全員が貧乏人になればよいという思想でしょ。

違うな。
奴隷とそれを搾取する共産主義者という構図を正当化するための思想だ。
要は金持ちに共産主義者が取って代わり、貧乏人は奴隷の位置に貶められる。

共産主義、最高だよw

507 :革命的名無しさん:2006/10/01(日) 10:30:26

共産主義=圧制を正当化するための理論w
早くゴミ箱に捨てたほうがいいよ。


508 :革命的名無しさん:2006/10/01(日) 10:31:37
30歳までの共産党(員)はロマンだが、年老いた共産主義者は愚か者

509 :革命的名無しさん :2006/10/01(日) 12:23:39
>>506,507,508
時間を置いて書き込んだ方が大勢の人間が共産主義を否定してるように見えるよ。

510 :革命的名無しさん:2006/10/01(日) 12:57:59
上とは関係ない話で、世の中の90%が否定しているように思える


511 :革命的名無しさん:2006/10/01(日) 20:18:37

ここは共産主義に共感する振りして、
共産主義者をいたぶるスレッドでつか?


512 :革命的名無しさん:2006/10/01(日) 23:10:07
右翼ナショナリズムも個人を国家主義に捧げるための抑圧イデオロギー、
左翼原理主義と一緒にくずかごへどうぞ

513 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 00:03:56
>>511
反共連中のレベルが低すぎていたぶりにすらなってないわw

514 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 01:03:21
そうそうマルクスは資本論で当時の経済学
を批判したのであって細かくあーしろこーしろ
とは言ってない。
そして今だに資本主義の矛盾は解決されてない。


515 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 10:47:56
現在の国民(民族)国家は国家の終局の形態ってこと。
丸楠を持ち出すまでもなく、宗教ー法ー国家っと
変成生成してきた観念も終に観念することになる。
但し、何年、何十年、何百年先か不明だがな。
現今の政治レベルでの復古的動静もブルジョアジー
の国家の終焉への危機感に発していると観てよい。
が、長期的には無駄な動きでしかない。

516 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 13:49:17
崩壊した社会主義国家というのはどう位置づけられるんかね

517 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 14:38:44
資本論をわかりやすく説明してください
知りたいんです

518 :革命的名無しさん :2006/10/02(月) 18:58:27
500もレスついたら過去ログさえ見るのに一苦労だもんな〜
同じ質問を繰り返され、このスレも寿命を迎えるのだろう・・・

519 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 19:37:22
515氏の論旨は最近よく見かける。
僕が知っている範囲でこの論旨を
一番早く言い出したには吉本の自慰さんかな。

516氏への返事は515氏を待ちますが、
旧ソ連邦を国家資本主義と規定(位置づけ)
している党派や研究者もいますよね。
でも、一般的にはスターリン主義、今流に
言えばロシア・マルクス主義というマルクスの
思想とは無関係な独裁思想の犠牲になった
国家ではいけないでしょうか?


520 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 20:54:07
まるで20世紀末の2ちゃんを見ているようなスレですね

521 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 21:48:07
>>519
スターリン主義とうい命名は、それだけじゃ、なんのことかわからないんです
よね。実は。
マルクスの思想とロシアマルクス主義が「無関係」というのも強引すぎますよね。
ま、無関係でもいいんだけど、ロシアマルクス主義の思想と現実をどのように
分析し規定するのかということが残る。
国家資本主義というのは、一つの経済学的な規定かもしれませんが。でも、
いわゆる資本主義とは違うと思いますよ。国家が剰余価値を政治目的に応じて
分配するというソ連の形と、資本主義経済を国家的に統制するというナチスでは
実態がかなり異なる。


522 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 22:21:11

>でも、一般的にはスターリン主義、今流に
>言えばロシア・マルクス主義というマルクスの
>思想とは無関係な独裁思想の犠牲になった
>国家ではいけないでしょうか?

このあたりが笑いどころでございますw

523 :革命的名無しさん:2006/10/02(月) 22:48:13
>>522
茶々入れしかできないならROMしてたら?

524 :革命的名無しさん:2006/10/03(火) 01:33:58
>>514
社会主義国家や共産主義社会では資本主義の矛盾が解決される。



とは実はマルクスは言っていないw

525 :革命的名無しさん:2006/10/03(火) 08:27:57
ちょっと質問だけど
1990年頃に共産政権が革命でつぶれたって国ってどこだっけ?

526 :革命的名無しさん :2006/10/03(火) 09:57:37
オウムと仏教が無関係でないように
マルクス主義とレーニン主義は無関係ではない
ただ距離はある

527 :革命的名無しさん:2006/10/03(火) 11:11:09
距離つーか、レーニン主義はマルクス主義の曲解だし、
スターリン主義の生みの親だろが。
で、515の国民国家が国家の最終形態って理解は
どうなんよ?

528 :革命的名無しさん :2006/10/03(火) 11:50:31
オウムも仏教の曲解
だから仏教は麻原の生みの親になるのか?

>>515が言ってる事は一理ある。
考えてみろ、国民国家以外の概念を。
これ以上に相応しい存在があるかね?
あるなら君がここで出せばよろしい。
まぁ何百年先はどうかわからんがね。

529 :革命的名無しさん :2006/10/03(火) 15:07:28
レーニン主義はマルクス主義の曲解
スターリン主義はレーニン主義の曲解
マルクス主義=スターリン主義  ←?



530 :革命的名無しさん:2006/10/03(火) 15:53:16
論理学0点

531 :革命的名無しさん:2006/10/03(火) 17:53:41
予言者がキリストかアラーかで喧嘩してる宗教みたいだな
この世に存在してないんだから自信満々に共産主義が良いなんて言えないだろ
その根拠のない自信が宗教みたいなんだよ

532 :革命的名無しさん:2006/10/03(火) 20:30:55
この世に存在しないからといって、共産主義という一つの思想がだめってこと
にはならんだろう。むしろ、現実の利己主義や競争原理の反対物として不断に
要請される観念だわ。

533 :革命的名無しさん:2006/10/03(火) 23:27:05
>>531
生産力が極端に高まった社会なら共産主義も可能。
ただし勘違いしてはならないのは「可能」であって「必然」でないこと。
共産主義を実現できるだけの生産力があっても共産主義が実現するとは限らない。
これは社会主義についても同様の事が言える。

534 :革命的名無しさん:2006/10/03(火) 23:35:49

社会科学というものが、認識する主体が同時に対象自身の担い手でもあるという点で、
自然科学とは異なる方法論を要請する。
社会科学の科学性とは、社会主義への移行の必然を論証することにあるの
ではなく、資本家的商品経済社会が一社会として成立し、その生産再生産の
うちに存続しうる構造をもっていることを論理的に論証するところにある。
移行の必然は政治的実践のなかで取り扱われること、というのが宇野の
主張だね。

535 :革命的名無しさん :2006/10/05(木) 14:06:55
小難しい物言いはスレの流れを止めてしまう

536 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 14:46:42
熱狂キリスト信者ってのはこんなことばかり言うものなのか?

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1155526288/402
402 名前:芭羅場[] 投稿日:2006/10/05(木) 11:36:30 ID:piyn2u2L
>>399
共産党とインチキ商売の共通点。私はマスコミで言われている様な 悪どい者ではありません。
で切り出す。そして 理解困難な言葉を一方通行で話しまくる。反論されるとマニュアル通りに
決まりきった回答をする。「我々は絶対正しい!言う通りにしなければ損しますよ!」と脅し
めいた言い方で、心理的に追い詰める。気がつけば 買わざるを得ない、支持せざるを得ない
状況に追い込まれてしまっている。

537 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 15:25:34
幕屋だろ

538 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 20:34:40
>>535
本人もよくわかっていないと思われ

539 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 21:38:28
学問に慣れ親しんだことがない証拠だろw

540 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 21:52:12
この程度でついてこれないウヨ厨はおいてきぼりでいいよ

541 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 21:55:21
>>535
中身がない話だからね。仕方ない。

542 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 22:08:05
中身がないのあんたの(略

543 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 22:17:22
煽りになると無意味に活気が出るスレだなw

544 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 22:18:18
>>539,540,542
それはそうと解説してやってやれやw

545 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 22:41:53
いや講座派マルクス主義が、経済学のなかで恐慌から社会主義革命の必然=
史的唯物論の公式である歴史的発展の必然性を論証しようということに対し、
宇野は経済学で論証するべきは、資本家的商品経済を法則的に解明すること
までであり、恐慌も革命の必然の論証ではなく、恐慌をつうじ旧資本が解体
され、資本構成の高度化とともにあらたな発展へと向かうという閉じた円環
の契機として取り扱われる。
 移行=資本家的商品経済社会から社会主義社会への必然は、そうした経済学
によって論証されるべきでなく、政治的実践の問題として取り扱われるべき
だということ。
経済学=社会科学  史的唯物論=イデオロギー ということ。

ま、こういうことだ。

546 :革命的名無しさん:2006/10/05(木) 23:02:46
経済学の科学性を担保とするのが、宇野の場合、イデオロギーとか歴史的
特殊性などの不純なものを取り除いた、純粋資本主義を想定することと
されている。なぜなら、社会をその認識対象とする社会科学においては、
認識主体そのものが対象に含まれているわけで、実験を繰り返しおこなう
というわけにはいかない。だから、19世紀の資本主義が自ら旧社会を解体
し、商品経済として純化する傾向をもったことを基礎として、理論的に
純粋な資本主義を想定することによってこそ、法則的な
把握が可能となる、と考えたわけだ。
 
 もう、いいな、宇野のまるうつしだから、詳しくは宇野弘蔵そのものでも
読めや
 

547 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 05:23:23
> もう、いいな、宇野のまるうつしだから、詳しくは宇野弘蔵そのものでも読めや

だから言ったろう、発言者もわかってないって
 

548 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 06:53:43
だめだ・・・スレ終了

549 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 08:31:22
  ↑
と考えない皆さんはドシドシ書き込んで下さいね。

550 :革命的名無しさん :2006/10/06(金) 11:55:18
小難しいのは教科書丸写しだからか・・・
自分の言葉で表現できないって事は理解度が低いって事だね
みんなが見てるスレだから、学問に慣れ親しんでる親しんでない係わらず
解りやすく書き込むのが良識ってもんだな。


551 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 16:57:03
世の中にはとても頭の良い人がいる。
頭がいいって、もちろん学校教育での偏差値で判断するそれである。
そのような人たちは世の中を深く洞察する。
そして、世の中の不正義とか不条理に対してなんとかしなければならないと思うわけだ。
頭の良い彼らは不条理、不正義の根本原因が何かを考え、それを取り除こうと行動する。
それは好いことだ。
頭の良い人たちが、世の中を変えるのだ。
科学的な考察を加え、論理的な判断で社会のすべてを最善に設計して建設する。
これは絶対に正しい。
反対する者は間違っている。

この信条に則って世の中を見るのが共産主義者だよね。
でもね、頭がいいってわけが、東大出ているからだって?
でもね、ポルポトのほうがあんたよりも頭はいいと思うよ。 志位クン


552 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 17:15:52
いまどきまだ共産主義やってるバカがいるかよ。
議員連中は単なる職業だから、やっているだけ。
いまさら、他の仕事に就けるわけもなし。
先生と呼ばれる立場と高い給料はなんとしても死守せねばならない。
幸いなことにいまさら共産主義をやめられない日教組の先生達が、票をくれる。
(熱っぽく語った共産理想社会がうそだったなんていまさら言えない)
それに、現実的には共産主義が崩壊したのを未だ知らない馬鹿が
票をくれることもあるから、まーだ議員やってられるんだな。
それにしても少しは良心あるなら世の中のために党を解散しろよな。


553 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 17:28:57
>現実的には共産主義が崩壊したのを未だ知らない馬鹿

共産主義なんてまだ実現もしていないんですけど。
出鱈目な反共工作はマイナスにしか作用しないと悟るべきですね。

554 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 17:38:14
まだ実現していないーつまり現実にそんなものはない。
ていうかただの妄想。

555 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 17:49:59
>>554
>まだ実現していないーつまり現実にそんなものはない。
>ていうかただの妄想。

出鱈目を言い張った挙句に
良心あるなら世の中のために党を解散しろとまで豪語したんだから
もう少しマシな反論をしなさいよw
お前に良心があるならこんな言動は取れないわな。

556 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 18:00:19
550さんのカキコ読んでて思い出したけど、
マルクスとトットちゃんを同じ文体で論じる
ってなこと吉本氏がその昔書いてたけど、
実際はどうなんよ?


557 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 21:02:16
>頭の良い人たちが、世の中を変えるのだ。
>科学的な考察を加え、論理的な判断で社会のすべてを最善に設計して建設する。
>これは絶対に正しい。
>反対する者は間違っている。

>この信条に則って世の中を見るのが共産主義者だよね。

前提が違うな。
社会を変えるのは頭のよさではないんだな。

虐げられてきたものが社会を変えるんだ。

558 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 21:04:38
日教組が民主党・社民党支持であることすら知らないんだから
共産主義を語る以前の常識が欠けてるだろ


559 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 21:27:51
そうだよな、もう共産党を支持する団体なんてないよ



560 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 21:59:06
だから 議席がすくない             これが〜こた〜えだ♪

561 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 23:12:00
>>550
ありゃりゃ。帰ってきたらこんなレスが(苦笑
しかしお前ら比喩ちゅうもんがわからないかねぇ。宇野が経済学と政治運動との
関係についてどのように考えてるかってことを、もっとも簡略に書いたんだがな。
もちろん、何も見ないでね。でも宇野の主張であって、俺の主張じゃないから「丸写し」ってわけ。

しかし、知らないことカキコするな!って言えばいいだろうに。
「自分の言葉」とか「良識」!?とか陳腐な言葉で。。。ひらきなおりにもほどがありませんか?w

ちなみに、共産主義革命の歴史的必然を科学と呼ぶ講座派系マルクス主義経済学は
新左翼によって客観主義と呼ばれ、むしろ革命は党による主体性の問題だとする
新左翼は、宇野理論の経済学の科学性と実践のイデオロギー性という整理を、
主意主義的な革命観を基礎づけるものとして受容したと思うが。
なんてレスは、このスレにはそぐわないのか?
革命観

562 :革命的名無しさん:2006/10/06(金) 23:46:40
>>557
誰が虐げられてるって?


563 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 00:01:44
共産党支持率は 僅か1.5%!!

http://www.crs.or.jp/58400.htm

つまり、こいつらが全員死んでも誰も困らないレベルです。

564 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 00:19:32
>>562
おまいじゃないのか?

565 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 00:41:23
しかしレベルの高いウヨってみたことないな

566 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 00:52:37
レベルの高いサヨは存在しないと思う。
左翼である時点で既にレベルが低い。

567 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 03:59:26
>>566
そんなレベルの高いあなたの意見をぜひ伺いたい。
左翼思想のどこが問題であるか?

568 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 05:01:22
>>566
サヨクってただ単なる反政府だったりするしな。
政府にかわる実践的な思考を見たことがない。

569 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 05:02:55
政府にかわることを拒否し、
政府に徹底的に反抗するものこそ、
真の左翼だろ。誤解すな。

570 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 05:45:31
そんなサヨいらねーよ

571 :武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk :2006/10/07(土) 07:02:49
>>563
そんなデータ、あてになるもんかw
大体、公明党の支持率がどうして2.8%から4.1%に、一気に跳ね上がるというんだい?

572 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 07:13:29
学会員は、この人は共産党を応援すれば良いのに
という人が8割くらい居る。

政治の事は何にも知らない人が多い。
2ちゃんでどうこうとは言わないけど、学会員には優しく接してやれば良い。
だいたい、家族の仲が悪い人ばっかで、誰にも相談できなくて神頼みってなってるからね。
可哀相な人達だよ。学会員の多くは自民党&公明党の被害者です。

573 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 07:16:36
共産主義(少なくとも日本型)と左翼は関係ないし。
ベルリンの壁崩壊ー労働力商品化=剰余価値生産
を否定した国々の崩壊ーで最も喝采を上げた人々でも、一方で
一部の資本が主導する収奪社会には対決し、そのような
政権であるならば断固拒否することはあるけれども。
でもそれは資本主義社会では当たり前のことで
左翼というのは合理的な存在として認められている。
だから政権交代もあるし場合によってはそれが
ゼネストなどを背景にすることだってある。
でもその先にあるのはヤッパリ労働力を商品として自由に
売買する社会だ。剰余価値生産つまり搾取されたって、
収奪されなければいい。日本は収奪されっぱなしだがな。

574 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 07:19:04
日本より社会制度が進んでる国はいっぱいある
その国は共産主義じゃない。
日本人は自虐的だ

575 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 08:39:48
「共産主義者の目的は既存の全ての社会を暴力的に破壊、転覆することによってのみ達成することができることを公然と宣言する。」



576 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 09:05:14
  フリーターの収入を1.4倍にしようというと,なんとなくそれはできねえよという香具師や識者は多いだろう
政治家はもっと多い,確かに中小企業の経営などの問題もある,だが日本の国力からするとやる気になればできるはずである

,農家収入もそうだがエネルギー危機の予感が意外にもおおきな影を落としてる,
来るべきエネルギー危機によって日本は物をあまり消費しないましてや車を簡単には買えないような世にいずれはなるだろうから,消費をどんどんとはできない,
車などは買えないフリーターの生活は未来に対応してるから改善しないほうが危機回避準備になるんではないかという
「無意識」フリーター諸氏の生活収入改善をあまりやりたくないモチベーションの大低下を起こすのである,とく政治家経済学者がそうだろう

 かくてやればできるフリーターの待遇改善はほっておかれる.2割減らすとかで馬鹿安倍にお茶を濁される
そもそも馬鹿小泉の競争激化策=構造改革にそういう側面があるのである

上記で言う未来のエネルギ事情が下部構造で(未来の生活も下部構造になる)フリーターの待遇問題というここでは上部構造におおきな影響を与えてる.つまり規定してる
構造改革でも未来という下部構造は影響してるというのがマルクスの大発見、唯物論本体、純経済学意外の主な理論だ




577 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 10:21:37
共産主義者の目的は既存の全ての社会を暴力的に破壊、転覆することにより
達成することを公然と宣言する。内乱有理!国家消滅!

578 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 10:46:20
>>577  それは反対者バカウヨの妄想する共産主義者、妄想のなかだけにいる

579 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 12:16:48
>>578

共産党宣言(著者マルクス、エンゲルス)

580 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 12:45:25
>>578
カクマル乙

581 :革命的名無しさん :2006/10/07(土) 14:36:10
アホか、大きな変化に暴力はつき物だろ
それだったら絶対王政が暴力によって資本主義社会へ移行した事も批判しろや
大体平和な社会において革命を起せなんてマルクスは言ってねーだろ


582 :革命的名無しさん :2006/10/07(土) 14:44:02
資本主義者の目的は既存の全ての貴族社会を暴力的に破壊、転覆することにより
達成することを公然と宣言する。内乱有理!王家消滅!
としてもおかしくない訳だ
過去から学び時代の先を未来を考えるのはバカにはできんか・・・


583 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 17:01:28
age

584 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 17:20:33
これからはますますマルクスが生きてくるね。

585 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 17:23:43
おまえらだましやがったな

586 :革命的名無しさん :2006/10/07(土) 17:47:41
絶対王政、封建社会の時代はいつも悲惨であった訳じゃなかったろ
農民は搾取はされていたが過去の奴隷制社会とくらべれば万倍マシだったんだよ
でその当時の農民はどう考えたか?
「過去と比べれば生活は良くなった、過去と比べれば平和だ」
領主は
「奴隷制より解放してやったんだ、過去と比べればお前達はどれだけ恵まれている?」
「俺達貴族階級がお前達を守ってやっているのだから、俺達を打倒しようなんて考えるなよ」と
現状を維持する事があたかも幸せであるかのように錯覚し、変革を悪と双方が決め付けてたんだよ
勿論情報も無い時代であるから先の事は双方考えもつかない、一部の知識人のみが封建制からの脱出を頭の中に描いてたんだよ
しかしながら時代は変わり成熟し腐った貴族社会は打倒され、資本主義経済という具体的なモデルが出現した事から大勢は一気に変化するんだよ
「封建制より良い社会が作れるじゃないか」と
これは知識がない農民には推測できなかった事が実際起きたという歴史証拠だよ
今俺達は昔と違い、情報が溢れんばかりにあるのに現在のみしか見ず、現在の体制のみを盲信する事は
過去の農民より愚かだと思わないか?


587 :578:2006/10/07(土) 22:31:21
>>581  >それだったら絶対王政が暴力によって資本主義社会へ移行した事も批判しろや
史的唯物論によれば各時代にはその時代の真理がある

 現代で暴力革命など夢想するやつは馬鹿だ、第一何の役にもたたない


588 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 22:46:41
>>586
それ、全部あんたの頭のなかの物語だよね。
現在の体制のみを盲信する普通の人たちは愚かな人じゃないな。体制変革など
意識せずに普通に生活している人々のためにこそ、世の中はよくなるべきだ。
変革とか、美しい国家だとかの過剰なイデオロギーを掲げて普通の人達に
迷惑をかけるやからこそ愚かな椰子らだ。

589 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 22:52:25
暴力なくして革命なし
革命なくして未来なし

590 :保守的名無しさん:2006/10/07(土) 22:57:13
>>589
ということは暴力なしでは未来もない、ですか?
冗談じゃないですよ

591 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 22:57:33
共産主義者にとってまあのまあの未来の構築は第一義だがな
強い力はいるが暴力も革命も必要ない

今現在はフリーターの収入を1.4倍にすることに集中すべきだ
この問題は深いぞ大きいぞ、見かけよりずっとな

592 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 22:59:06
まあのまあのーーー>まあまあの

593 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 23:14:59
>>588
現在の体制のみを盲信する普通の人たちは愚かな人じゃないな、には同意するが、
それ以外は駄文以下だぞ。
今の社会を見てみろ。
資本側に立った連中が過剰な思想を押しつけて社会を滅茶苦茶にしてる。
それらから身を守ろうとすれば、結果的に引き戻しの政策が要求されることになる。
割を食う資本サイドに取っては間違いなく「過剰なイデオロギー」にうつるだろうよ。
これは暴力を用いるとか用いないとかの次元の話じゃないぞ。
あんたの理屈はそれに対抗しうるものの全否定でしかないだろう。

念の為に断っておくが、暴力革命否定派なんで。

594 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 23:39:15
人はイデオロギーでは動かん!家族を守り、自分を守り、生き抜くのみ。
過剰なイデオロギーを基準にして愚かだの、国家の元に美しく生きろだの、
噴飯もののウヨサヨ劇場でしかない。
人々は自分達の生活を脅かされ、いままでのように生きることができなく
なれば、おのずと動きだす。
そのとき、何がいえるか、何ができるかが、イデオロギーなしには生きれぬ
ものの役割。
もちろん、非人間的な会社社会のなかで、自己防衛的な戦いを組織することを
過剰なイデオロギーとは思わないが。

595 :革命的名無しさん:2006/10/07(土) 23:43:17
>>594
あんたには現実感覚がないのか。
既にその

>生活を脅かされ、いままでのように生きることができな

い時代に突入してるだろうが。
格差などないんだと現実を無視して絶叫したアホ総理がいただろう。
あんたも連中のお仲間かい?

596 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 00:01:17
あせるなよ。あせってなんになる。格差を生き抜くのが人の世の常だろ。
あんたのあせりを共有してないと、連中のお仲間なのか。


597 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 00:07:06
弱肉強食は、自然の掟。自然法則だと、ダーウィンが教えてくれた。
なんも、悪くないし、人間の本質にかなってる。

598 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 00:22:03
ダーウィンだとか自然の法則だとか人間の本質だとかどうでもいい。


599 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 00:28:43
弱虫はくたばれ!

600 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 00:33:14
そんな理論や思想などなくとも皆生活してる。

601 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 00:39:44
そんな理論や思想などなくとも、自然法則に支配されてんだよ。
理屈をこねても、神の摂理からはだれも逃れることができないのさ。

602 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 05:44:31
相も変わらずわけわかめ。

現状に不満を持っている人間が欲しいのは
物資?現金のどっち(笑


現金がもらえる量が少ないとわめいているのがサヨクなんだよね。
だから物資がありあまっている現状が認識できない。
不幸なことだ。

603 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 07:22:32
>>601
理屈と理論をこねまわして、特定の行動を要求しているのはおまいなんだよw
神を語るなら、ただ畏敬の念だけもって生きればいい。

604 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 07:56:41
>>602 物資があるのに金が無くてつらい生活をさせられてる香具師が多いのはなぜなのだとか言いたいのか
無論分配の問題もあるからさ

605 :革命的名無しさん :2006/10/08(日) 10:09:09
総中流であるなら問題はない訳だ
格差が広がってるから問題なんだ
富の総量は限られていて極少数の人間が富を独占する状況は
作り出してはいけないと言う事は理解できるよね?
現状はそうなりつつあるからサヨクは先じて批判している
現状に不満があろうがなかろうが、現状がこのまま突き進めば問題になるだろうと
未来を心配しているから批判する
現状しか見ない>>602がわけわかめなのも現状しか見ないからだよ

606 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 13:38:22
>>596、597、599
きみら、真正のアホだろうw
言動を聞いてどんな香具師かは理解したけどさ。

607 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 15:43:50
 左翼左派中道が一丸となってフリーターの収入1.4倍(仮)に取り組まなくてはいけないと思うが
>>576 に書いたように未来の問題も絡んでて未来創造にも非常にいいよ、意外と奥が深い大きい問題
もちろん中小企業の経営問題も出てくるが、基本は今の日本には、みながまあまあとかつかつプラスちょっとくらいのの生活できる生産力と物資はあるんだよ.
農業に赤信号があるけどね




608 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 18:07:35
>>LPGさん、スレが下がっていたの上げておきました。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、LPGの友人、HN、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、LPGというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない!」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、でも、九条の会の講演が去年7月末
から一度もないけど、どうしたのかな〜、なにかあったのかな〜、"共産主義者による建党協議会"の高田健さんが、いつから”chanceの人”になったのかわかんないけど、おいらも頑張る!」と心配しているものの
少しも顔には出さず張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの下段にある
メールでの嫌がらせ、LPGの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係ではありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


609 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 20:21:43
>>604-605
違うねー。
君が欲が深すぎるからさ。
欲が深いから、他の人間の所得を気にしてしまう。

出世競争に勝ち残った人間の所得は
敗北者からまかなわれている。(断言)
100人中3人が勝利し、97人の敗北者はその努力と忍耐と成果にふさわしくない処遇を受ける。
まあ、努力による利得すら否定する共産主義者は理解できないかもしれんが。

ホリエモンにしても、株トレーダーにしても、別に一般庶民から搾取しているわけでもない。
そして彼らの利得は日本国内の恵まれない人に分配する性質の物でもない。
少なくとも搾取した成果ではないんだから。
そういうものまで奪い取ろうとしているのだから共産主義者は嫌われるのだよ。
世の中を理解できていないと。

610 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 21:25:35
>>609
ホリエモンや村上ファンドなどが資本の流通過程から博打的に莫大な富を得る
といういことについては、むしろ西部なんかの保守層のほうが否定的なんじゃ
ねーの。あんなアングロサクソン資本主義がいいとは、あんた、ずいぶん進んでるじゃんw
ちなみにさあ、資産運用ってのは、結局生産過程から得た富が集められて、アイデアや
こすからいやつに運用させるってことなんだよ。おんなじことなんだよ。
しかも、生産過程から離れた資金がカジノのような資本市場を投機的に動き、その利ざやのみ
を狙ってホリエモンみたいな椰子があっというまに巨万の富をえる。
ま、おれはそういうの嫌いじゃないが、そんなに美しいことばっかりじゃないだろう。

611 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 22:06:46
>>610
>を狙ってホリエモンみたいな椰子があっというまに巨万の富をえる。
>ま、おれはそういうの嫌いじゃないが、そんなに美しいことばっかりじゃないだろう。

もうちょっと理解して欲しいね。
ホリエモンの錬金術も株トレーダーも資金に関係なく破滅する確率はずっと一緒なんだよ。
100万円で株をしていても、1000万で株をしていても
同じ割合を投資して同じ確率で破滅する。
巨万の富を得て勝ち逃げをすればいいのに、永遠に勝負をする。負けるまで。

勝っているトレーダーが次の年も勝つわけでもなく、
負けてしまって退場したそのトレーダーの代わりに別の勝ったトレーダーが現れる。
よく知らない部外者は、勝ったトレーダーはまだ勝っていると思い、その上新たな勝利者が出現していると勘違いしている。

出世して高給を取った人間は敗北した分の給料をもらっている。
よく知らない部外者はパートなどから搾取していると勘違いする。
数万を100人から取るよりも、一つのポストを潰して敗北者を一人増やす方が簡単で多くの金を搾取できる。

612 :革命的名無しさん:2006/10/08(日) 22:54:45
100万円と億の金を持ってる椰子が同じ確立で富を得ることができるかといえば、
全く違う、ということぐらいは知っとけよ。競馬も投機も資金がでかければ
より安全に大きな金額を得ることが可能だろ。オッズの低い馬に100円貼るのと
1000万貼るのとの違いな。もちろんリスクはあるけど。
 っていうかリスクをしょって企業すんのが経営者や投機家っていう人種だか
らな。あたりまえのことだろ。

>数万を100人から取るよりも、一つのポストを潰して敗北者を一人増やす方が簡単で多くの金を搾取できる。
あんた利益配分の問題と他人の労働を搾取するっていう経済の仕組みの問題が
ごっちゃになってない。

613 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 06:14:09
>100万円と億の金を持ってる椰子が同じ確立で富を得ることができるかといえば、
>全く違う、ということぐらいは知っとけよ。

>あんた利益配分の問題と他人の労働を搾取するっていう経済の仕組みの問題が
>ごっちゃになってない。

相手の理屈をよく読まないとね。
労働による所得も投機による利得も別に搾取していると解する人もいれば
全然解していない人もいるということ。

そして、100万円と一億円の稼ぐ富だが
1兆円かけて帳簿上100億稼ぐ(破綻前のダイエー)ことが本当に富を得たといえるのかあやしい。
年利1%はほぼただ働きとも言える。
しかし、ある反政府の新聞はそうとはいわず、100億円を稼いでいる、搾取だ、大衆に還元せよという。
そしてある人間は、「100万円と億の金を持ってる椰子が同じ確立で富を得ることができるかといえば、 全く違う」
という。確率を高くすればリターンが減ることをなぜか認識していない。

アンチ資本主義者は所得の違いを 全 部 弱者からの搾取と解するから他人に理解されない。
不幸なことだ。
だから小泉路線をなぜ大衆が支持するかわからない。
「給料が増えない政策を支持する」かが。
フリーター所得1.4倍政策は支持としては消極的だろう。
その当のフリーターとしても。
全て弱者からの搾取と連呼してもむなしいだけである。


614 :革命的名無しさん :2006/10/09(月) 09:44:31
>>613
>労働による所得も投機による利得も別に搾取していると解する人もいれば
>全然解していない人もいるということ。

単なる言葉の問題であってマルクスが指摘した「搾取」という現象は実際生じている
言葉を置き換えただけで現象を否定している学者はいないと思うが?

その以下の駄文は朝日と一緒
なんで破綻前の企業をモデルケースに挙げるのか?
健全な企業では>>612の内容を肯定してしまう事になるからだろ?
市場経済下の勝者側の問題点を指摘してるのに敗者側のケースを例に挙げるのはミスリード


615 :革命的名無しさん :2006/10/09(月) 09:53:46
>>609
その場限りの事しか見ない典型
モリエモンを例に挙げれば、もし彼がこのまま格差社会の波にのり富が集中すればどうなる?
TBSがもし買収されたらどうする?
富が集中すると言う事はこういう危険も孕んでいる
彼のような人間がマスメディアとくっつけばと考えれば恐ろしいだろ?
富が集中すると言う事は、富が集中した一部分が絶大な権力を握るという側面もある
すなわち民主主義すら危うくなる危険性を孕んでいるから問題視している
今の現状しかみないで未来を推測しない人間には永遠に解らないだろうがね


616 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 12:33:33
>>614-615
そうかたくなに拒絶することもあるまい。

株式市場を通して得た一時的な所得は別に搾取でもないし、
飽和した業界を独占してもちょっと景気が悪くなれば業績がマイナスになる。
富の集中ではなく、やっかいものをしょいこんでいたりする。
放送局だろうが新聞だろうが、ネットの普及で存在がおびやかされるアメリカを見れば
堀江や三木谷が取得しても一向にかまわない。
不景気になればやっかいものになったり、時代の要請にそわない企業を是非しこんでほしいものだ。

それが未来志向の資本主義の眼だろう。
なんでもかんでも、搾取、富の集中と解釈するのは未来を見ているのでも、現在を見ているのでもない。
もう役に立たない過去にこだわっているだけである。

617 :革命的名無しさん :2006/10/09(月) 12:48:24
>>616
その一時所得はどこから持って来たんだね?
富の集中はアメリカとユダヤの関係を見ればもっと解りやすい
ネットが発達するからTVや新聞の影響力は問題ないレベルにまで引き下げられるのかね?
過去から学ばず希望的観測で資本主義を肯定するのも結構だが
北朝鮮に譲歩すればうまくいくと信じてた政治家と同じレベルだと気づきなさい


618 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 15:21:54
>>617
>その一時所得はどこから持って来たんだね?
市場の参加者の一方が儲けて、一方が損している状態だね。
別に庶民というか貧民から搾取している性格の物ではない。

>富の集中はアメリカとユダヤの関係を見ればもっと解りやすい
だから例示をしてみな。
具体的にどのアメリカ資本、ユダヤ資本が肥え太っているのか。

>ネットが発達するからTVや新聞の影響力は問題ないレベルにまで引き下げられるのかね?
2chのニュース系板には行ったこと無いのか?
日本では朝日新聞と赤旗の発行部数はかなり下がっているようだね。
もうすでに本気で影響力を論じるレベルではないよ。
どっかの4コマ漫画で新聞はとっていないが、生ゴミ処分のために新聞が欲しいというネタがあったな。
もうそういうレベル。

619 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 16:51:32
>>618は株やったことないんだろうな
MS GS SB 
>具体的にどのアメリカ資本、ユダヤ資本が肥え太っているのか。


620 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 17:09:15
>MS GS SB 

メッセサンオー、ガソリンスタンド、スターバックス?

621 :革命的名無しさん :2006/10/09(月) 17:10:22
>>618

>市場の参加者の一方が儲けて、一方が損している状態だね。
>別に庶民というか貧民から搾取している性格の物ではない。
君はホリエモンと村上が何をしたのか忘れてるようだね

>具体的にどのアメリカ資本、ユダヤ資本が肥え太っているのか。
君はロスチャイルドという言葉を聴いたことはないのか?
アメリカはどうしてイスラエルに肩入れするんだろうね?


2ちゃんねるが一定の影響力があるのは解るが
だから新聞、TVが問題なくすまでに影響力をなくすなんて短絡的
証拠にニュース速報のソースは新聞社の記事が圧倒的に多い
ネット内だろうとリアル社会だろうと権威を持っているのは新聞
ネットには権威がまるでない。

622 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 17:29:37
>>621
>君はホリエモンと村上が何をしたのか忘れてるようだね
具体的にどうぞ。

>君はロスチャイルドという言葉を聴いたことはないのか?

ユダヤであれロスチャイルドであれロックフェラーであれ陰謀論を出してくるとはね。
北朝鮮の核実験はどこの資本家の陰謀でしょうか?
経済に限定したい?
小泉が銀行を統合したのはどこの誰の陰謀ですか?
是非知りたいです。
というか、市場から撤退しなければいけないのに
ロックフェラーなりロスチャイルドなりの資本で延命できるのですか。
それはすごい。


>だから新聞、TVが問題なくすまでに影響力をなくすなんて短絡的
>証拠にニュース速報のソースは新聞社の記事が圧倒的に多い

そしてその記事が叩かれる。
影響力がなく、どちらかといえば購読されることもなくなっていく。



623 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 19:44:41
  マルクス主義を型どおり解釈すれば、いいか悪いか別にして北朝鮮問題も
唯物論によって、米日の食料独占、エネルギー独占、お金の独占に対する北の異論の主張であるということになる

 どの独占に反発してるのだという問いかけを北にすることも第一でないか
原因をかたらずして何の進展も無いと唯物論は言う

 北は何を米に言いたくて暴れるかそこが問題

 



624 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 19:46:11
  広い意味の経済を下部構造として、上部構造が展開される
下部構造が忘れられると往々にして戦争になる

625 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 22:48:00
>>623

北朝鮮国内では共産主義一派が食料、エネルギー、お金を独占しているようですが? w


626 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 23:15:29
なんでも資本主義のせい

貧乏なのも
共産主義が崩壊するのも資本主義のせいw

627 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 23:21:20
>>1
知っているよ。共産主義は宗教だろ。

628 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 23:44:21
>>613
っていうか、あんた搾取っていう言葉に過剰反応しすぎて、わけわかめなことに
なってんですけど。
ダイエーが正しく利益を上げられないのは、豊満経営のせいであって、それを
金融独占資本が共倒れにならないように、集めた金を注ぎ込んで支えてたって
だけの話ジャン。国家統制的な日本資本主義がみんなでもたれあって社会的富
を浪費してたってだけだろw
 あのさ、あんたかね儲けしたことないんじゃないの。種銭はなるべくたくさん
あったほうがいいに決まってんの。
 それから、自分ひとりで稼ぐ金はしれてんだから、他人の上前をいかにはねる
かって仕組みをつくることが資産をつくる鍵なの。そんなの、まじめに金儲け
考えてる奴は普通の発想だぞw

 そのことを認めたうえで、そのほうが経済拡大にとってエンジンも強く、
資源配分も上手くいくぐらいいいなよ。

629 :革命的名無しさん:2006/10/09(月) 23:49:19
>>627
それも最悪のカルトな

630 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 00:06:02

カルトが、カルトカルトと、騒ぐスレ、げん?ぁくいっぱつ、あきふかし。

631 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 04:27:52
理論と現実が相違した時、健常者は百聞は一見にしかずと理論を疑う
そこで起きた現実を理論によると時期尚早であったと一蹴し、理論自体を省みない輩を誰が信用するのか
理論から派生した未曾有の惨事を亜種だと切り捨てるメンタリティでは広範囲な支持は到底受けられまい

632 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 04:59:13
>>628
利潤に過剰反応している共産主義者に届くように書いているからね。

633 :革命的名無しさん :2006/10/10(火) 11:16:12
>>622
ホリエモン、村上がやった事。
共通しているのは勝利側である地位を利用して通常よりより有利な取引を行った。
これを持って勝者側と敗者側のリスク、リターンは同じではないと解るだろ。

ロスチャイルドを陰謀論で一蹴できる君は無知すぎる
過去より大資本が国に影響を与えないと考えるほうがおかしい。
パチンコ屋と北朝鮮が無関係と言っているのと一緒


>そしてその記事が叩かれる。
>影響力がなく、どちらかといえば購読されることもなくなっていく。
数百万売れている物が「問題のない」レベルまで影響力がなくなるのは何年後かね?
君が言っているのは「少しづつそうなってきている」と言ってるだけで
「影響力が問題のないレベル」になっている事はずっと言ってない。
普通に考えてネットの影響で新聞が影響力なくなるなんて夢見すぎ

634 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 13:53:20
>>609
>君が欲が深すぎるからさ。
>欲が深いから、他の人間の所得を気にしてしまう。

お前はそう言って搾取の事実を隠蔽しようとしてるだけ。
こんな馬鹿げた主張で貧乏人を騙せると思ってるんだから笑ってしまう。

>>626
反論不能に陥った反共工作員の典型的レスw

635 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 14:23:49
何浮世離れした観念論を言い合ってんだこいつらwwwwwwwwwwwwwwwwwww
生命なんてのはエゴの塊、共産主義は稚拙な方程式を成立させるためそれを否定してる
これが全て

636 :革命的名無しさん :2006/10/10(火) 14:39:14
>>635
そんな観念論で煽られてもなぁwwwwwwww

637 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 15:03:11
でも否定はできないんだね
土台を否定されてるのに^^

638 :革命的名無しさん :2006/10/10(火) 15:05:40
土台を否定してたの!?
単なる煽りにしか見えないんだけど・・・
まったく気がつかなかったw

639 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 15:32:56
>>635でいう「それ」が理解できん。
>生命なんてのはエゴの塊

640 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 15:49:02
さて

オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ
オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ
オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ
オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ
オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ
オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ
オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ
オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ オルグするぞ

641 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 15:59:11
共産主義とは私有財産制を全面的に廃止し、生産手段を社会の共有にすることによって
経済的平等を図り、人間社会の諸悪を根絶しようと説く思想または運動といえましょう。
コミュニズムとは、コミューン主義の意味です。コミューンとは、産業化の中で解体した共同体の共同性と、
市民社会で発達した個人性を併せ持つような、自由と平等が共に実現された高次
の共同社会といったイメージと思います。



時期、社会構造など具体的なことを何も述べられない点で、宇宙人は必ずいると叫んでる奴らと一緒じゃん
宇宙人はそりゃいるだろうし、気の遠くなるような未来にそれが地球人と接触することもあるだろうけど
そんな究極の後出しジャンケンを錦の旗にし現実で叫んでどうするの?
現実とどの程度コミットしようとしてるの?
誰にも分からないが故に否定もされない電波を盾に言葉遊びをしてれば気が済むのか?
この辺がアカは宗教だと言われる所以じゃないの?

642 :1600年フランス王党派:2006/10/10(火) 16:03:25
共和派なんて時期、社会構造など具体的なことを何も述べられない点で、
宇宙人は必ずいると叫んでる奴らと一緒じゃん

643 :革命的名無しさん :2006/10/10(火) 16:10:19
時期ははっきりしてるよ?
資本主義が成熟した時
社会構造もはっきりしてるよ?
資本家がいない社会



644 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 16:23:18

共産主義とは、奴隷制度を「私有財産制を全面的に廃止し、生産手段を社会の共有にすることによって
経済的平等を図り、人間社会の諸悪を根絶しようしよう」などと言って正当化するための思想です。

その社会では、一部の集団が特権を握り、大多数のプロレタリアートは奴隷の地位に貶められ搾取されます。
歴史が証明していますよね。


645 :革命的名無しさん :2006/10/10(火) 16:28:20
>>644
過去ログ読めよ

646 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 16:33:26
>>641
おまいの発想だと世の中に存在するものは大半が宗教。
アカアカと叫んでるおまいは差し詰めバカなんだろうよw

>>644
今の資本主義はまさしくそいつに向かって突っ走ってるわけだが?
過去の資本主義がそういう現象を引き起こすと「証明済み」なんだがね。

647 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 16:35:31
強酸だの資本だの関係ないよ
実はベテルギウスは500年前に超新星爆発をしており
あと数年のうちに地球からベテルギウスの超新星爆発を視認できる日が来る
その日を境に人類の世界観は一変する
宇宙的末法思想を核とした自浄派により人類は共食い状態に陥る
そこへ計り知れない量の電磁波が飛来、逃れられる生命体は存在しない
太陽系第3惑星の生命体はその歴史に幕を閉じる
その1700万年後、ボイジャーを捕獲した知的生命体による地球探査が始まり
2300万年後に地球人の人的復元に成功
それと併せてマルクスの思想も復元され地球人の知的限界という論文に纏められ
地球人はマルクス思想と共に実験体、見世物として宇宙奴隷の道を歩むこととなる
所謂共産主義は恒星間移動が可能な超高度文明を持つ宇宙人には理解されないそうだ

〜終〜

648 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 16:37:07
>>647
共産支持者のふりして共産を貶めても無駄。

649 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 16:45:10
宇宙からの脅威を全く考慮しない点で思想とは笑わせますね
ああ・・人類は氷河期のことすら忘れてますか
この下等生物は手に負えませんね

650 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 16:48:14
ある焼肉屋で骨付きカルビを頼んだのだが、普通のカルビがきた。
店員が間違えに気づき謝ってきたが、自分は特に気にしなかった。
数分後、その店員がキムチを持ってきてこう言った。
「本当にすみません…。これほんのキムチですが…」
俺はブチギレた。

651 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 16:56:13
宇宙人に性善説は通用すると思いますか?

652 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 19:30:20
>>646
>おまいの発想だと世の中に存在するものは大半が宗教。

この脳内式をもう少し噛み砕いて具体的に
苦しいだろうけど頑張れ

653 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 20:32:32
>>633
>共通しているのは勝利側である地位を利用して通常よりより有利な取引を行った。

なんだそれか。
1)刑事罰のある犯罪を行った。
2)刑罰はないが、日本の市場の秩序を破壊した。
3)目立ちすぎたことがだめ

の3つからどれを選ぶかと言えばどれでもないのか(笑

1)に近いのだが
日本は貴方が言う有利な取引は認めていません。
「健全な」市場ですよ。
そういう意味でいい社会でしょう。
これを放置しているのだったら避難に値するのですけどね。

結局の所、貴方がホリエモンを逮捕した現在の日本の警察と秩序を認めてるということでしょう。
それなのになんで日本が嫌いなのかわかりません。
どうして二人を逮捕している現在の資本主義が嫌いなのですか?

654 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 23:00:22
ここはヒトリヨガリのオナニ野郎ばっかりやな
・・・レベル低〜う

655 :革命的名無しさん:2006/10/10(火) 23:29:58
>それなのになんで日本が嫌いなのかわかりません。

印象操作をした時点でまともな論者とはみなされませんな。

656 :革命的名無しさん:2006/10/11(水) 04:34:44
>印象操作をした時点でまともな論者とはみなされませんな。

そうだろうな。
日本が悪い、資本主義が悪い、とでは説得力がなくなるよな。

657 :革命的名無しさん:2006/10/11(水) 07:24:26
>>656
>>653は印象操作ということですな

658 :革命的名無しさん:2006/10/11(水) 08:41:24
>>652
苦し紛れのレスなんて返さなきゃいいのにw

>誰にも分からないが故に否定もされない電波を盾に言葉遊びをしてれば気が済むのか?

多分上手いこと言った気になってるんだろうが、
裏を返せば、将来発生するかもしれないものを宗教だと決め付けてるだけってことになる。
否定できない思想・主張を振りかざせば「宗教だ」なんぞとほざいてるだけなんだからw

659 :革命的名無しさん :2006/10/11(水) 13:59:43
>>653
君の年齢聞いてもいいかい?
世間知が無さ過ぎるよ。
いいかね、労働基準法があるから男女雇用均等法があるから現在の雇用状況は健全だと
言っているに等しい内容だぞ?

ある一部の人間がわからないようにコソコソと一言二言交わせば、億単位の金が右から左へ流れる
法があってもその事実を発見するのが非常に難しいだろう。
村上ファンドではそれがたまたま露見しただけの話、レアケースだろ。
昔から株式に限らず、一部しか知り得ない不正な情報でもってリスクを回避する奴はどこにでも居る
そしてそれを防止する法もあるが、順次適応されなければ問題アリと見るのが自然だろうが。

660 :革命的名無しさん:2006/10/11(水) 14:18:54
共産主義の理想郷とは紛れもなく千年王国です。
地球時間で1000年の間、高度資本主義社会で蓄積された富を共産的ニート消費(大総括)と言われる究極の手法で消化していきます。
その環境において凡そ40〜50代の連鎖でDNAにが起き、超人類への進化が始まります。

661 :革命的名無しさん :2006/10/11(水) 15:20:47
殺人罪があるから子殺し事件が相次いでも社会は健全ですって言ってるようなもんだな

662 :革命的名無しさん:2006/10/11(水) 18:26:45
>>658
>将来的に否定できない思想・主張

単純な一括りで凌ごうとしないで下さい。
共産主義以外でこれに該当すると自身で思っている具体例を挙げて下さい。
どんなものでも結構です。
共産主義との比較にこそ興味があります。

663 :武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk :2006/10/11(水) 20:00:13
>>589
丸亀レスw
でも、暴力的な手段はあくまでも最終手段ということで・・・ね。

664 :革命的名無しさん:2006/10/11(水) 20:39:04
>>658
>いいかね、労働基準法があるから男女雇用均等法があるから現在の雇用状況は健全だと
>言っているに等しい内容だぞ?

逮捕されているのが健全だといっているんだよ。
そしてわざわざ鍵かっこをつけて「健全」と論じているのは
特殊な意味を出していますよーーーーー、と言っているんですよね。

そういうのが読解できないのは年齢のせいでしょうか?
それとも脳味噌のせいでしょうか?(笑

全く、やっぱり「」つけていてよかった。
きっと理解できないと不安だったのだがそれが的中した。

665 :革命的名無しさん:2006/10/11(水) 20:48:15
どちらにしても、
北朝鮮や中国に見るような賄賂社会のように
金銭にまつわる犯罪は資本主義独自の物ではなかったりする。
ホリエモンはどの世界にもいたりする。

またおきまりのあれは共産主義、社会主義ではないと叫ぶだけだろうが。(微笑

666 :革命的名無しさん:2006/10/11(水) 21:22:40
元社会主義国ほどくさっています

ビジネスで「わいろ」を使う傾向が強い国 
合計で国際貿易の1割弱を占めるインド、中国、ロシアが、主要輸出国30カ国でなるリストのワースト3を占めた。

http://www.cnn.co.jp/business/CNN200610050017.html

667 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 00:05:22
共産主義者とやらがまだ生息していることに驚いた。
伝統芸能の後継者として、頑張ってくださいね(^_^)/

668 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 00:07:30
>>667
カクマルナクナ

669 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 01:23:43
>>667
天然記念物に指定して最後の一匹が死んだら剥製にして国立博物館に飾ればよろしいw

670 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 02:16:38

まあ、なんだかんだいって共産主義は単なる独裁w
学ぶだけ無駄だな。反面教師にはなるけどw


671 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 04:52:32
5.391*10^-44 秒

672 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 07:13:18
無知の涙・・
剰余価値の一部ないしは大部分を搾取されてる人間が
「資本主義が断然いい」とわざわざブルジョアの代弁をするこの悲喜劇。
物事には表(+)と裏(−)があるんで、、、
てな単純な弁証法さえ教えなかった
戦後(戦前も同じ)教育の貧困がこのざまをもたらした。
670みたいなのは教育が生み出したアホの典型。
こういう低脳が発言できるのも民主主義のおかげだぜ。

673 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 07:42:50
>>672「剰余価値の一部ないし大部分を搾取されている」
の意味を資本論に沿って解説してくれ。
それからだ。偉そうな説教垂れるのは。


674 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 08:16:28
>>673
そのくらい自分で調べろ。
仮に借金をしてなく土地も先祖代々の自前で、
みずからはマネジメントから経理一切、何の仕事もしない
製造業の資本家(マネージャーを兼務しない資本家)が
原価(原材料費や労務費や減価償却費や経費(広告費なども含む))
10000円の商品を12000円で売ったとして、
2000円が利益になる。
この2000円マイナス所得税その他税金分が剰余価値である。
この剰余価値は、一定部分が新たな投資や内部留保、労働者へのボーナスなどに回され、
残りは資本家の懐に入る。

675 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 08:35:23
>>674
その資本家とは特定個人ではなく、不特定多数の直接・間接の株主。
間接の株主は、個人から集めた年金を運用する機関や預金という
個人からの借金を運用する銀行などにその運用資金を出している。
現代社会では搾取される側と搾取する側に単純に分けることがもはや
不可能

676 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 08:43:44
>>675
だから今の世の中の大多数の人間は資本に「包摂」
(この括弧は強調)されてるのさ。
古典的な意味での搾取もあるが、
より問題なのは
このことから生じる視野狭窄=ブルジョア形而上学への呑み込まれ、
この比喩的な「搾取」だ。

677 :革命的名無しさん :2006/10/12(木) 11:06:25
↑ いいから働けよ

678 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 13:17:20
>>LPGさん、【荒さんは】80年代ブントを語れ22【差別主義者?】 もご利用下さい。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、LPGの友人、HN、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、LPGというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない!」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、そうすれば大きな世論ができて、やが
ては政治を変えることができるんだよ、子どもさん連れのために金魚すくい、輪投げゲーム、ウルトラマンショーも必要だよね、"共産主義者による建党協議会"の高田健さんが、いつから”chanceの人”になったのか
わかんないけど、おいらも頑張る!」といって張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。
下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、LPGの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係ではありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


679 :革命的名無しさん :2006/10/12(木) 14:07:41
>>664
君は>>653で「健全な」市場と言ってるんだが・・・
自分の書き込みも読まないのかね?
逮捕されるのが健全なら逮捕されないのは不健全だろ?
摘発され難い犯罪の温床であり、又その犯罪によって無関係の人間の利益が損なわれる状態を
健全と表現するのかい?

680 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 16:37:27
指数関数的に高度発達したとはとても言えないこの未熟な資本主義社会ですら
共産方程式が通用しなくなってきてますね
文系DQNの限界を嘲笑うスレとして重宝しております。

681 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 19:43:38
>>662
もう大人しく出鱈目を言ってたと認めろよ。
昔は不可能とされたものが今は可能になってる例なんて幾らでもある。


682 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 20:12:25
>摘発され難い犯罪の温床であり、又その犯罪によって無関係の人間の利益が損なわれる状態を
>健全と表現するのかい?

中国の話ですか? w

683 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 20:26:11
>>681
共産主義は宗教以外に比較対象が無いから
意地でも具体例を言いたくないんだね
科学分野で具体例を挙げたいけど筋違いだと失笑されちゃうからね><

お前の負けだ基地外アカ豚

684 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 20:37:35
資本主義社会が犯罪誘発社会っていっているけど
堀江や村上が共産社会に生まれたらそこで普通に賄賂使っていると思うよ

こういう犯罪って資本主義と関係ないと思うべ

685 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 20:39:03
>>683
>お前の負けだ基地外アカ豚

暴言でしか返せないのがお前が負けた証拠。
必死になって反論不能ということにすればするほどお前の低脳さが強調されるだけだ。
暴言を平気で吐く人間のクズ野郎には容赦しない。
奇妙な宗教に入信してる基地外狂信者が勝手にほざいてろ。
お前のように脳味噌が腐りきったカルト信者には物事を理解する能力なんぞないんだろうよ。

686 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 20:50:39
あっ、もう少しむかつく書き方した方がよかったな。



お前の負けだ基地外バカ豚w
お前の頭の悪いレスに嘲笑の嵐が吹き荒れてることだろう。

687 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 20:53:08
共産主義者って人格も破綻しているんだね・・・・

688 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 20:58:17
>>687
別に俺は共産主義者じゃねえが、
683みたいな「基地外アカ豚」なんぞと書く外道にはそれ相応の対応をする事にしてる。
共産板に出没する反共工作員は基地外まがいの野郎ばかりだから。
↓こんな事を言って狂脳精神異常者と罵倒するアホをまともに相手したらこっちが疲れる。

共産厨は狂ってるから(狂ってる奴なりの)対応をする Byおミンス

そして687はそういう言動が取りたくて誹謗中傷を繰り返してる馬鹿の仲間ってのも当然分かってるよ。

689 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 21:02:34
つうわけで人格が破綻してるのは687の方だろうな。
人格破綻者と罵りたいがゆえに卑劣な誹謗中傷を浴びせる。
相手はお前らがそう反撃してくるのを分かってるから黙ってる。
それにつけ込んで卑劣な誹謗中傷を繰り返す。
そしてぶち切れて反撃したら人格破綻者認定。
普通にまともじゃねえだろ、こんな奴は。

690 :683:2006/10/12(木) 21:05:46
謝罪致します。
最後の一行を訂正削除いたします。
念のために3行目も削除して頂いてかまいません。
「出鱈目」、「苦し紛れ」を私は誹謗とは取りませんのでお気になさらず・・・
ちなみに>>687は私ではありませんので悪しからず

↓では、貴方様のお考えをどうぞ

691 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 21:19:20
>>690
そんなに難しい問題か?
生産力が極限まで高まれば普通に社会主義って可能だと思うが。
共産主義に関しても、全く不可能ということはないと思う。
例えば、少し前までの日本なら、食うに困らない状況だっただろ。
これってのは昔の人間からは絶対に想像できないような社会だよ。

こうやって考えてくれば意外と該当するものは沢山出てくる。
いちいち書き出す必要すらないだろう。

692 :革命的名無しさん:2006/10/12(木) 21:24:16
人格が破綻していてなおかつ論理も破綻するので最後は必ずなげやり・・・

693 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 08:55:18
 ↑
お前のことだもんな。

694 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 09:04:27
お前もな
 ↓

695 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 09:36:32
■飲酒運転撲滅決議提案者の福岡・田川市議を酒気帯び運転で摘発■

 福岡県田川市の岡田啓助市議(58)(共産党)が4日、道路交通法違反(酒気帯び運転)容疑で、
県警田川署に摘発されていたことが分かった。福岡市で幼児3人が死亡した飲酒追突事故を受け、田川市議会は9月22日、
【飲酒運転撲滅宣言】を決議しており、岡田市議は提案者の1人だった。
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 調べや岡田市議によると、3日夜、自宅で焼酎を270ミリ・リットル程度飲み、午後9時過ぎに就寝。
4日午前3時ごろ、友人から呼び出され、軽自動車を運転した。その際、前照灯が暗かったため、パトカーに停車を求められ、
呼気検査で、1リットル中から0・15ミリ・グラム以上のアルコールが検出された。

 岡田市議は「酒が残っているとは思わなかった。反省している」と話している。

 ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/news/ne_06101253.htm

696 :革命的名無しさん :2006/10/13(金) 10:21:40
>>682
未だに中国が社会主義だなんて笑われるぞ
「自由主義経済制」とか「市場原理市場」とか聞いた事ないか?
共産党には「走資派」と批難されているぞ?
イメージじゃなく実態を掴む努力をしろ

697 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 11:12:39
共産主義者って人格も破綻しているんだね・・・・

698 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 11:18:38
>>697は共産主義者

699 :革命的名無しさん :2006/10/13(金) 11:52:05
>>684
なんで資本家のいない共産社会で賄賂が発生するんだ?


700 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 11:54:36
資本家がいない世界が必ずしも共産主義ではない

701 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 12:13:12
資本家なんかいなくたって、指導者はいる。
原料を調達する計画を立てたり、人をどこに配置
するのか決める人間だっているし。
いくらでも賄賂なんか発生するわ。
それとも工場や商店は全部廃止させるか。



702 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 13:20:46
>>699
所詮、運用しているのが人間だから。

703 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 18:37:57
ある意味、賄賂は贈る人間の熱意でもあるからな。
熱意がありゃ、是が非でも成就を願って賄賂でも
ナンでも送るがな。
かの毛沢東も言っとるがな、賄賂もいいが過ごすな、と。

704 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 18:46:58
なんか話が逸れているようなw
どんな社会になっても汚職の完全撲滅なんて無理でしょう。
本当の問題は腐敗したらそれを正して健全化できるかって問題なんだし。
で、それたついでに言うとさ、
よく、民主制なら腐敗は防止できるとかいう意見を見るけど、それも若干違うな。
例えば、特定の階層(特に富裕層)のみの意見が代弁される似非二大政党体制だと、
汚職追放とか腐敗防止機能なんて全く働かないに等しい惨状が出現するし。
民主制の腐敗防止が機能するのは健全な民主性が存在するという条件がいる気がする。
そういう意味では今の日本は完全に失格だわな。

705 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 20:20:52
1からずっと読んでみれば共産主義って独裁虐殺賄賂の大三元役満ですか

706 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 20:23:54
>>705
>>1からきちんと読む

707 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 20:26:23
>>704
汚職の世界が健全というのですか。
汚職の世界は不健全だろ?
摘発され難い犯罪の温床であり、又その犯罪によって無関係の人間の利益が損なわれる状態を
健全と表現するのかい?

708 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 20:29:43
資本主義には虐殺がない分ましと思う

709 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 20:36:32
>>707
なあ、毎度なんだが、
どうして反論する必要もなく反論してくるんだw
704は民主制だろうが汚職は起きるという当たり前の内容だろ。

710 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 20:39:06
虐殺の発生は独裁体制と無理な体制維持に起因するものだろう。
社会主義思想が虐殺を内包しているわけでない。

711 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 23:36:22
>>710
社会主義思想一般ではなく、プロレタリア独裁と階級闘争の思想からは虐殺が
生じてきた歴史がある

712 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 23:38:14
>>708
二つの大戦で死んだ人間の数を数えてくれ

713 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 23:40:04
日本会議とか右翼とかって、極左活動家とほとんど同じメンタリティだってことに
気付いてほしい

714 :革命的名無しさん:2006/10/13(金) 23:46:11
20世紀に共産主義者によって1億人殺されてますが何か?

715 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 00:00:24
経済、福祉など、どれをとっても資本主義社会を越えた共産主義社会などない。
マルクスは遠い昔の妄想にすぎない・・・

716 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 00:06:07
> 経済、福祉など、どれをとっても資本主義社会を越えた共産主義社会などない。
妄想にすぎない・・・

717 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 05:21:30
【国際】 中国、亡命チベット人70人を銃撃…数人死傷と人権団体
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160749057/l50


718 :大杉栄一:2006/10/14(土) 08:55:25
>>714 「共産主義者」とは誰なのか?数字はどこから出てきたのか?資本主義社会によって殺された人数は? >>715 「福祉」は社会主義思想から生まれた、それと未だ実現してない「共産主義社会」とどうやって比較できるの?やっぱり曲解してるんだなあ。

719 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 09:34:26
>未だ実現してない「共産主義社会」

いままでの失敗はちゃらになるのですかw

720 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 10:09:00
「強酸主義の失敗」の謂いならば、
"いままでの失敗"なんぞ存在しねーだろが。
なんとなれば、「強酸主義社会」なんぞ
これまで地球上に存在したとなんざぁねーんだから。


721 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 10:45:54
共産主義のいいところを聞きたいな

悪いことしかないの?

722 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 11:17:22
悪いことしかないよ。結局は武力に頼るしかない。
強酸主義社会は失敗だらけ・・・ソビエト、中国、北朝鮮・・・

723 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 11:27:33
ソビエトに領土を取られ、
中国に経済で追い抜かれ、
朝鮮にも軍事で抜かれて、
アセアセの日本民族哀れ。

724 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 11:45:45
日本では共産主義思想は大変役に立っている。
西欧じゃML主義なんて一部の文学者や哲学者の範疇に過ぎない。
東西冷戦もあったため経済学などの分野では殆ど影響力はない。
大学の講義で教えるメインはもちろん共産主義者が言うブルジョワ経済
学だ。だから社会民主主義が発展した。近代経済学では企業や
労働者(家計)は資本主義経済の構成単位でしかなく相互依存の
関係にあると見る。だから構成単位である労働者がその条件が悪化すれば
何らかの行動(ゼネストで政権を倒したり)することは合理的行動と
理解されている。そういったイデオロギーが一般的になりそこから
そうした経済単位間のコンフリクトを回避するための社会民主主義的政策が
定着した。一方日本では戦後ML主義が旧帝国大学を中心に広まった。
そのおかげで資本主義というのは資本家が全知全能の暴虐を振るえる社会であり、
労働者はこれを打倒するほかない。という考え方が認知され、
要するに労働者の行動は資本主義社会を否定し別の社会を実現させるための
特殊な行動という意識の方が強くなったため、本来労働者の合理的行動
まで異常視されるようになったのは共産主義思想のおかげだ。
だから西欧のような社民主義政策はあまり必要でない。


725 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 13:20:58
>>722
インディアン、アボリジニーを民族浄化寸前まで殺したのはどこの国?
アフリカ大陸、中東、アジア一部地域を数百年単位で略奪してたのは?
景気が悪くなると必ず戦争を起すアメリカは結局武力に頼っているんじゃないの?
イメージで語る典型ですね


726 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 13:30:27
そういう反省から、旧西側諸国は政治権力を制限しようという
体制をとっているだって。
にもかかわらず、共産主義者ときたらまったく反省もなく(ry

727 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 13:33:40
>>726
ここの過去ログ読んだほうがいいよ
制限するのは資本主義要素でも共産主義要素でもなく「民主主義」要素だろ?
このスレで「民主主義」で検索すれば答えは腐るほど出てくるから

728 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 14:05:28
>>727
言ってることがいまいちワカンネ。かみ合ってないね。

729 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 15:17:57
>>726
イラクで民間人が殺されてるのに良く言うね
制限できてないじゃん
共産圏は今、外国へ行って民間人を殺したりしてないだろ


730 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 15:23:56
資本主義者ときたらまったく反省もなく(ry

731 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 16:49:11
>>729
中国、チベット侵攻など

717 名前: 革命的名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/14(土) 05:21:30
【国際】 中国、亡命チベット人70人を銃撃…数人死傷と人権団体
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160749057/l50


732 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 16:55:11
>>731
>>696
          終了

733 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 17:02:01
今日のアカ日新聞で、中高生も株売買の授業だって。
特別天然記念物、京三主義者、絶滅の危機w

早く人工繁殖しないと、手遅れだゾw

734 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 17:09:14
中高生の授業でマルクス経済学を取り扱っていたら資本主義の危機なのか?
毎度毎度薄っぺらいね

735 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 17:24:37
論争の決着がついているマル経なんかが中高生の授業で
教えられることは金輪際ありえませんから!!!  残念!!! 

共産主義信者の心の拠り所、微塵斬りっ!!!  (古っ)

736 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 17:29:18
どうせ厨獄でも株式市場の勉強でもしているだろうし
マルクスを授業で扱う学校は地球上ひとつもないだろうな

737 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 17:33:43
ほう、論争の決着はどういう形で決着したのかな?
もちろん授業で使えないという結論を導き出す論争の決着なんだろうね?

738 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 17:36:31
http://syllabus.doshisha.ac.jp/syllabus/html/2006/6150017.html
同志社大学は地球上の大学じゃありませんw

739 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 17:41:24
>>738
その大学は元社民党党首どいた過去が名誉教授をしている学校だろうw
異次元空間に放り込めw

740 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 17:49:10
>>739
ワロタ
http://syllabus.sgu.ac.jp/syllabus/syllabus/search/SyllabusInfo.do;jsessionid=F24B10EADA0862EDD48EEE9FDFC2CA76?nendo=2006&kogikey=199183200
先生この学校も放り込んだ方がいいのでしょうか?

741 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 17:50:27
>>737
そんなもん経済学史を専門としている学者以外の
一般人が知る必要なんてどこにある?

それとも何か? 地動説や、進化論なんかも
自分できちんと論証できない奴は主張しちゃいけないとでも言うのか?

742 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 17:53:08
上智大学↓
http://www.sophia.ac.jp/syllabus/2006/gakubu/0107_03310.html
中央大学教授↓
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~akichii/lec2.htm
専修大学↓
http://www.senshu-u.ac.jp/School/kyoyo/syllabus/kyo_sha_021.html
神奈川大学↓
http://yoran-syllabus.kanagawa-u.ac.jp/syllabus/82210001.html


743 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 18:00:00
>>741
論証できない奴は主張してはいけないと感じた部分はどこ?


744 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 18:03:08
まあ、普通の大学でマル経も語られることはある

経済史の過去の遺物として

745 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 18:06:50
過去の遺物から学ぶ事もあると言う事ですね。
そして過去の遺物の中にも今現適応される物もあると言う事ですね。
だからこそレギュラシオン理論や宇野理論が現代に立派に通用すると言う事ですね。


746 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 18:09:08
>過去の遺物から学ぶ事もあると言う事ですね。

ガイシュツだが反面教師として

>そして過去の遺物の中にも今現適応される物もあると言う事ですね。

ない

>だからこそレギュラシオン理論や宇野理論が現代に立派に通用すると言う事ですね。

無理

747 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 18:11:33
>>746
貴方は凄く知識のある方だと思うんです
だから教えて欲しい
マルクス経済学を全否定している経済学者は誰ですか?

748 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 18:16:50
>マルクス経済学を全否定している経済学者は誰ですか?

ハイエク

749 :革命的名無しさん :2006/10/14(土) 18:26:45
>>748
ほお!良い事を教えてくれてありがとう!
深く勉強してきます

750 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 22:42:43
>>1〜749

お前資本論読んでないだろ

751 :革命的名無しさん:2006/10/14(土) 23:02:42
 金正日のXファイルは、元はまあまあでも戦略戦術がまるきりだめで
当分日の目を見ないから、世界の左はおのおの独自のXファイルをぼちぼち出していく方向だなあ

Xファイルって何かってか、世界の大格差に関する、あるいはそれをどうすべきかというファイルさ



752 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 01:27:56
>>672
無知の涙・・
社会主義国家の搾取の方がよっぽどひどかった事を必死に見てみぬ振りして
己の脳内妄想の理想の社会主義を語るこの悲喜劇。

753 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 05:57:30
ソ連や北朝鮮は冷戦時代の軍拡がすべてをダメにした。
共産主義と軍事力は本来相容れない。スターリンあたりから狂い始めたね。
マルクスやエンゲルスが考えた社会とは相当かけ離れたものだったろう。

754 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 08:42:24
>>752
でも、また、旧東側諸国は、資本主義の成熟を待たずにうんたらかんたらとか、
あんなものは、本当の共産主義でないとか、
共産主義者の内輪だけでしか通用しない脳内解釈をしていい逃れるよ。

まあ、教義の解釈なんてどうとでもなるからなw

共産主義者は、くだらない神学論争より、
まずものを客観的に見るというあたりまえのことを学習すべきだなw

755 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 09:33:21
>>750 オマエ資本論シカ読んでないダロウ

756 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 09:34:13
>>755 オマエ資本ないダロウ

757 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 12:10:07
>>751 Xファイルとは

 北朝鮮問題と世界の貧富の大格差について、次のような事情もある
世界には1日一ドルの収入あるいはそれ以下の人が少なくても15億人はいるみたいです、また1日35−50ドル以上の収入の人も15億人はいるようです

 そうすると経済的には上の4分の一と下の4分の一の収入差は平均約50倍、ということは経済的に上の4分の一が収入の2%を経済的に下の4分の一に供出すると、下のほうは収入が2倍になります

 今世界には物資はずいぶんたくさんある、経済的には上の4分の一が2%くらい価格の物資を出すのはできそうなことだやる気がないだけ。2%とといっても穀物等は相当安いですから大きな助けになる、物資尾がないとこにはほんとにないんですから

 上記のようなことを妨げてるのは収入の2%とといっても出すほうにはある意味痛いということ、内の会社も人件費4000万ですが年80万だせといわれるとつらいかも

 でも2%なら半分を経済的に工夫しまた2%でも物資で出すならできそうなきがする、経済学上の理論もいりますね、ものは基本的にあるんです

 15億の人の2%は60兆円意やモットの巨額になるその分が世界の貧困層の生活に毎年回ればひじょうに大きいですよ

 つまり僕は2%供出を提案したい、経済学的工夫もいる経済学者の任務は大きい

 ++++++++ということと北朝鮮がアメリカとの直接対話を望むことも無関係でないかも




758 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 12:32:30
共産主義を支持する人達に聞きたいが、
日本国が共産化すると仮定して、
ベンチマークとなりえる共産主義国はどこですか?


759 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 12:40:08
巴黎公社

760 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 12:42:43
>>754
何回でも言うが、反論できないなら無理に反論しなくていいんだって。
別に、共産主義者の内輪だけでしか通用しない脳内解釈というものでも、
教義の解釈なんてどうとでもなるからなwなんてレベルの話でもない。
少しは勉強してからカキコしなさい。
それとも「私は馬鹿です」と自己紹介を延々と繰り返すつもりなのか?

761 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 13:02:20
[3925] 「アングロ・サクソン人」という言葉は、安易に使ってはいけません。
http://snsi-j.jp/boards/sample1/68.html
私は、いくつかの研究会で、ビル・トッテン氏にあって、一度は、あからさまに " Weren't you a menber of The CPUSA at UCLA ?
" と聞いたことがあります。日本語で言えば、非常に失礼かも知れないが、世界基準のインテリの間では、こういう事実確認は、
失礼ではない。これに対する、彼の返事がふるっていた。「コーミュニズムを、共同体主義(キョードウタイ、シューギー)と考え
れば、ワタシワー、そうでーす」というものだった。私は、ビル・トッテン氏が、きっと今も彼のサイトで、自分の祖国であるアメ
リカ帝国(この言葉を、最近は彼も使うようになったようだ)の悪行の数々を、アメリカの左翼たちの言論を日本語に丁寧に訳して、
紹介して、「アメリカはワルーイ国。日本人を騙そうとしてイール」と啓蒙活動をしてくれていることは、ありがたいことだと、
思っている。おそらく彼のサイトから勉強している人たちのレベルは、それなりのものだろう。私は、ジョン・リードの伝統に連
なる、理想家家肌の、古いアメリカ左翼の伝統への尊敬があるので、アメリカ共産党をさえ嫌わない。私の「映画レッズ論」を読ん
でほしい。今でも、70歳の爺さんたちの中にCPUSAの残党がいるだろう。しかし、ビル・トッテン氏は、私が、ノウム・
チョムスキーの反戦思想やアメリカ帝国批判に、同調しないで、彼を深く疑っているように、こういう手合いを、「グローバリスト
が放つ、第五列」だと思っている。このことは、「覇権アメ」にすでに10年前に書いた。
(中略)
そして、「副島隆彦が書いているアメリカ研究の細部が正しいか否かを、検証するために、ビル・トッテンの文章と比較する」と
いう事をやった、日本左翼系(リベラル)の人たちが数人いた。彼らは、私の本からたくさんのことを学んているくせに、その
ことをおくびにも出さない。典型的な属国知識人だ。

762 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 13:58:41
>>760
頭の良い皆様が必死に考えて実践した例
ソ連、東欧、中国、カンボジア、ベトナム
理屈倒れとはこのことだwww

763 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 14:50:08
こういう連中は、頭がいいって言うよりも、
サイコパスといったほうがいいかもね。

自分の都合が悪いときには、
インチキ論理と心理的ペテン、さらには社会的立場を利用した権力の濫用と
一般人なら罪悪感を感じるようなことが平気でできてしまうからね。

764 :革命的名無しさん :2006/10/15(日) 15:23:00
>>748
ハイエクが否定していたのは「社会主義へ移行する」このことだけを否定していたのであって
マルクス経済学全てを否定していませんでした。
マルクス経済学とは資本主義において資本家の存在と剰余利益の搾取がもたらす影響
資本主義の発展段階における帝国主義への移行を分析、指摘しているものです。
ハイエクはその点に関して全然全否定していませんし又、未だに否定している学者を見た事はありません。
適当言わないで下さい

765 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 15:31:35
>>762
何すりかえとんねんw
過去の社会主義国を社会主義でなかったと批判する人間に対し、
脳内解釈だ、教義の解釈なんてどうとでもなる、
などと無知丸出しで馬鹿なレスしたのがあんただろうが。
資本主義を飛び越しての社会主義が可能か否かの
激しい論争が過去にあった事実を知ってて隠蔽してんだろ?
知らないで言ってるならあんたはただの馬鹿ってことになるが、それでいいんだな。

754 :革命的名無しさん :2006/10/15(日) 08:42:24
>>752
でも、また、旧東側諸国は、資本主義の成熟を待たずにうんたらかんたらとか、
あんなものは、本当の共産主義でないとか、
共産主義者の内輪だけでしか通用しない脳内解釈をしていい逃れるよ。

まあ、教義の解釈なんてどうとでもなるからなw

共産主義者は、くだらない神学論争より、
まずものを客観的に見るというあたりまえのことを学習すべきだなw

766 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 15:33:57
>>763
そのレスが過去の社会主義国を社会主義でなかったとする人々に対して向けられてるものなら、
あんたの方にこそ問題ありと見るがな。
イデオロギーが違うというだけでサイコパスとまで言い切るなんてのは異常だ。

767 :革命的名無しさん :2006/10/15(日) 15:42:32
>>765>>766
もうほっといた方がいいですよ
彼はここにずっと粘着してて同じこと繰り返してる人です
このスレで何度も議論されている事だし>>408辺りで結論は出てます
彼は煽りたいだけなので都合の悪い要素は無視して話します
論破してもまた同じ事繰り返すだけですよ

768 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 15:46:49
>>767
了解しました。

769 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 16:13:53
>>766 >.765
>過去の社会主義国を社会主義でなかったとする人々
まあ昔からそう言ってた人たちならそういえるが
オマイらはソ連が潰れてから慌ててそう言い出した口だろwww

770 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 16:22:17
確かに767さんの言うとおりだわw
769のアホ、完璧に論破されてるのにまだ言い張ってる。
こっちは過去現在ずっとその昔から言ってた人達に分類されるわけだが(爆)
ま、どうせこう書けば書いたで今度は
匿名だからごまかせる
とか恥ずかしいレスをつけて恥をさらすんだろうけど。
馬鹿につける薬はなし。

771 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 16:22:36
>>768 >>767
>>408辺りで結論は出てます
ロシアで革命が起きたときに既にこの問題は指摘されてたけどな
その間70年以上シカトしといて、ソ連崩壊、天安門事件がおきたら
突然”あれは本当の社会主義じゃなかった”なんて言い訳し始めたのがオマイラだw

772 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 16:25:28
まあ、オマイラはスペイン共産党を見習えよw

773 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 16:27:18
>>770
>こっちは過去現在ずっとその昔から言ってた人達に分類されるわけだが(爆)
日共でも社会党でもない極左の人ですか?Www

774 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 16:30:59
>>771
じゃあ、社会主義じゃなかった事実だけは認めるわけですね。

775 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 16:33:25
まさかここにいらしている反共の方はこんな連中↓じゃないですよね。

>新自由主義
>1980年頃、レーガンやサッチャーが政権を獲ると、新保守主義(ニューライト)が台頭する。
>彼らの特徴は、政治的・軍事的な反共政策より、経済的な反共政策(社会主義へは勿論、社会民主主義への攻撃でもある)
>を強めている点である。現在の反共主義は、経済的な反共主義(新自由主義)という様相が強い。
>サッチャーに代表される新保守主義政治家は、労働運動の牙城となっていた多くの組織を解体・民営化し、
>社会保障や、労働者保護法制の撤廃を手掛け、労働者を擁護する多くの制度・思想を一掃した。
>1989年(平成1年)、ベルリンの壁が民衆の手で破壊され、東欧で次々と東欧革命が起こると、
>西側諸国の反共主義勢力は、「共産主義(社会主義)は死んだ」とし、「自由主義・資本主義の勝利」を喧伝した。
>これに伴い、西側諸国の共産主義勢力も衰退した。
>しかし、資本主義の絶対化、価値観の単一化が進むにつれて、世界中で大量失業や、社会の貧富の二分化、
>社会の不安定化をひき起こすなど、様々な問題を妊んでいる。

反共主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%85%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

反共って不幸をばら撒いてる点では過去の共産党政権と同レベルですね。

776 :革命的名無しさん :2006/10/15(日) 16:43:18
>>771
久しぶりに話が進みましたね
70年間シカトというのは「日本では」一理あるのです。
そしてそれは批判しないといけない。「間違っていたとね」
だからマイノリティであった本来のマルクス主義者の主張する「社会主義ではない」
という言葉にも信憑性が出てくるのですよ。
ちなみに私はソ連崩壊当時は10歳だったので転向組ではございません

777 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 16:46:17
>>772
詳しく説明を

778 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 16:54:31
>>766
そのくらい言わないと、こういう人たちのアウトプットに
フィードバックされないからあえて極端に言ってるんだよ。

サイコパスというキャッチフレーズの所だけでなく、
後半部分に反応してほしいもんだ。

>自分の都合が悪いときには、
>インチキ論理と心理的ペテン、さらには社会的立場を利用した権力の濫用と
>一般人なら罪悪感を感じるようなことが平気でできてしまうからね。

779 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 17:07:15
>>775
同レベルってことはないだろ。それは、バイアスかかりすぎ。
ここも嫁。

共産主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9

780 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 17:20:18
別に共産主義はレーニン主義者の専売特許ではないのだが

781 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 19:57:34
ああ、その通り。
そいと、レーニン主義こそスターリン主義の
生みの親ってことをおさえておこうな。

782 :革命的名無しさん :2006/10/15(日) 20:09:48
>自分の都合が悪いときには、
>インチキ論理と心理的ペテン、さらには社会的立場を利用した権力の濫用と
>一般人なら罪悪感を感じるようなことが平気でできてしまうからね。
資本主義だろうが社会主義だろうが都合悪くなれば同じ
イラク戦争に大儀があったとでも?

783 :革命的名無しさん :2006/10/15(日) 20:35:38
>>771
お前が無知なだけ
1956年には山西英一、黒田寛一らによって日本トロツキスト連盟が発足しとる
すなわちスターリン批判はこの頃からされている。
第四インターナショナルくらい知っとけ

784 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 20:59:30
>>782
うーん、オレは、イデオロギーだの、宗教だのを強く信じていて、
自分たちは真理を知っている、自分たちは正しいんだなどと言っている人間や権力者は、
そうでない人間と比較してそういう傾向が著しい 
( = ではなくて >>>>>>>> ってこと)。

そういう意味で言ってるんだけどね。

785 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 21:05:26
あのさあ、
論理的なお話とか、大義名分とか庶民はどーでもいいわけなんだよ

問題なのは発展を継続できる社会システムであるかどうかなわけよ

さっさと成功例をつくれよ
労働者には団結を煽るが、おまえら自体が非協調的で自分勝手ではないか

786 :革命的名無しさん :2006/10/15(日) 21:07:39
>うーん、オレは、イデオロギーだの、宗教だのを強く信じていて、
>自分たちは真理を知っている、自分たちは正しいんだなどと言っている人間や権力者は、
>そうでない人間と比較してそういう傾向が著しい 
ブッシュの事言ってるの?
キリスト原理主義、イラク戦争の当事者。
資本主義だろうが社会主義だろうが一緒でしょ

787 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 21:21:21
>>771
ちなみに、ソ連=社会主義国なんて規定を新左翼がしたことは全くないわけだが・・・

むしろ、今は、スターリン主義批判などに解消せず、あれを現実のマルクス主義運動の実態として認め、それをどう総括する
かが問われているわけだ。

788 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 21:24:33
>>786
政治の本質は右も左も同じ。

官僚制度の本質は右も左も同じとか。

ボリシェビズムって、西欧民主主義革命の鬼子ってところもあるしね

789 :革命的名無しさん :2006/10/15(日) 21:29:03
>>787はなかなか話が見えてる人間と見た
スターリン主義にも功罪がある、批判だけではいけない。

790 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 21:31:51
スターリン主義の功の面とは?
やっぱ某社会主義協会みたいに「非資本主義的開発独裁」を達成したことかな?

791 :革命的名無しさん :2006/10/15(日) 21:37:27
当時の状況はどうだったか?
戦時において帝政から脱し重工業社会を完成させ
初めての社会主義国設立によって世界的規模の刺激となった
これは功の部分だと思う

792 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 21:42:27
開発独裁か・・・
実際に検証してみようとするとなかなか功って見当たらないね

アジアだったら、西欧列強に屈服せずに独立したアイデンティティーをもてたとか

793 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 21:45:22
経済発展という観点から見ると資本主義的開発独裁の方が一歩上を行っていると言えそう
スターリン主義は資本主義に劣る

794 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 21:46:46
>>791
それじゃ、ほぼ正しかったって言ってるようなもんじゃんw

795 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 21:57:50
唯物史観の公式ってさあ、あの上部構造と下部構造って椰子。
まあ、マルクスが文字通り下部と上部に厳密に分けて、機械的な対応関係を考察したかって話は置いといて。

古い生産関係が生産力の発展によって桎梏になって、最終的にはその変革が起こり、
あらたな生産力の発展が実現されるっていうやつ。

社会主義的生産様式のほうが、あらたな生産力のもとでは、理にかなっているという
ようにも解釈できる。だが、実際には生産力のエンジンとしては資本主義の
ほうがよほど力強いし、効率もよいことがはっきりしてきた。



796 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:04:26
だから、どちらが生産力をより早く大きく高められるかってことを基準にして
資本主義と優劣を競っても、勝てないし、勝つ必要もないかもしれない。

797 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:05:33
>>786
そうだよ。ブッシュ、キリスト教原理主義の事も含まれるよ。
でも、それだけではないのは、読めばわかるだろ。

ウヨクも、フェミニストも、オウムも、イスラム教徒も
金正日も、カダフィも、ヒトラーも、毛沢東も、福永法源も

そして、最後に共産主義者も。

798 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:07:40
 下部構造イコール生産関係というのが唯物論における教条的間違い
生産関係は下部構造の一部一例

 たとえばアメリカのイラク侵攻は明らかにアメリカは石油をジャブジャブ使わなくては暮らしていけないという生活実体が下部構造で
フセインは極悪に違いないという世界観=上部構造を規定した
結果が大量破壊兵器妄想

799 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:07:51
昔流行った過剰生産・過剰消費の考えを思い出す。

800 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:11:04
  北とアメリカの対立の元にはどういう下部構造が潜んでるかというのが今の唯物論の大問題
か下部構造が忘れられ上部構造だけがエスカレートすると戦争前夜になる

801 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:14:57
おまいら公式にずいぶん反応するなw

802 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:18:19
 北はいまの世界の大格差社会をみるにつけ世界の富裕層はもうちょっとは物資と富の再分配を考えるべきだというのが
元でアメリカのとの対話を望んだはず、世界の生活実体が下部構造

 それがまずアメリカは悪だという上部構造になりアメリカも北は悪だという上部構造なり対立がエスカレート
北もアメリカとの対話で何を話したいか言わなくなる

北としては世界の下部構造問題が元の大儀なはず、そういうものも若干あるから突っ張る

803 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:34:18
>>788
>政治の本質は右も左も同じ。

そういうことが言いたいんだよね。

近代政治思想では、政治権力一般を悪と考えるが、
共産主義思想では、プロレタリアートの政治権力は善、
ブルジョアの政治権力を悪と考える。

ここがくだらない。

権力者になっちまえば、プロレタリアートも、ブルジョアもへったくれもないだろ。
そんなの、言葉遊びにすぎないだろ。

804 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:40:23

確かにな。そこがカルトくさいところだな。

805 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:40:38
 物取り闘争がエスカレートして核戦争になったらかなわんだろう、ところがそれが人間の性質だとマルクスは発見したわけ
マルクス自身が非妥協闘争をあおったのはいわば愛嬌だよ、昔はブルジョアの改良は無理だと感じられた、それとは別に哲学理論の方が重要

806 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:42:37
  北はアメリカのとの直接対話を続ければ.多少のブルジョアの改良もできると思った
それはいわば進歩だ、なのにね

807 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 22:54:24
>>804
ひょっとしたら、権力者が人民服か作業服みたいなのを着てれば、善で、
スーツを着てれば、悪とでも思ってるのかもしれないね。

だとしたら、そういう人は、もう笑ってはいけない領域の人だよね。

808 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 23:00:04
>>807  そういう人がいっぱいいるだろうという妄想厨もほっとけないおな

809 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 23:10:20
プロレタリア独裁における権力が胡散臭いのは事実
どのようにプロ独を貫徹するかは昔から論争になってきた

810 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 23:17:58
論争するより、歴史に学んだほうが安全、確実、無難な気もするけどね。
まあ、証明はできないけど。

811 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 23:22:36
歴史的に見てプロ独達成したのってほとんどないからなあ
共産主義者やアナキストまで認めるのでパリコミューンとかか

812 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 23:32:26
>>806 アメリカは直接対話を続けると、ちょっとは改良されるかもしれないというのがいやだ、拒否反応が出るとという点もあるんだろうなあ
国連事務総長は直接対話をするべきだといってた
 
 アメリカはあいてのいいたいことはすべてわかってるという妄想に逃げ込んでる
日本は想像もできずする気も無い馬鹿だ

813 :革命的名無しさん:2006/10/15(日) 23:38:09
>>811 スターリンはある意味惜しかったねえ、重大な理論欠陥が当時はあった
コルホーズのクラークの扱い方にもうでてる、でも粛清は外れすぎ、理論欠陥は怖い

 毛はかなりブルジョアになってしまったんだなと..00もひそかに思ってるかも
根はいい人なのでこれも惜しい


814 :武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk :2006/10/16(月) 06:54:32
>>788
誰だったかな?
「革命とは、権力の主体の移行」と定義しているんだと聞いたことがあるんだよ。

>>810
まあ、歴史の証明する力というものは意外に大きいもんなんだよ。
「歴史が証明している」という表現は、ダテじゃあないと自分は思っている。

815 :革命的名無しさん:2006/10/16(月) 08:26:15
いいじゃんかよ。
毛沢東も言ってるじゃん、
「セクースはいいもんだ。ほんじゃが、過ごすな。」と。

816 :革命的名無しさん :2006/10/16(月) 09:55:34
>>803
近代政治思想では政治権力一般が悪と考えてません
政治権力を振るう主体が民主主義に在るのならばそれは肯定される物です
否定されているのは一部特権階級が民主主義を無視した形で政治権力を行使する事です
それは資本主義だろうが共産主義だろうが同じです
プロレタリア独裁は民主集中制とは違います
貴方はごっちゃにしているからプロレタリア独裁とブルジョア独裁を同等に考えているのです
プロレタリア独裁を日本語に直してみると「労働者による独裁」です
国民の大多数である労働者が独裁すると言う事です、国民主権とどう違うんですか?


817 :革命的名無しさん:2006/10/16(月) 20:06:51
おまえらここ数年給料が上がったのか?
上がっていないだろう?
これがここ数年の歴史

この歴史を変えるために革命が必要なんだよ

818 :革命的名無しさん:2006/10/16(月) 20:54:49
労働者人口が減り続けてるんだから、給料は上がらない
昔の人が給料上がり続けたのは、奴隷になる若者がいたから
年金と一緒で、ネズミ講
もうカモはいない
移民という形でカモでもつれてくる?
この現実は騒いでもどうにもならない

819 :革命的名無しさん:2006/10/16(月) 21:16:28
>>818
>労働者人口が減り続けてるんだから、給料は上がらない

全く関係ない
トヨタがどれだけの利潤を上げていると思う?
大企業ばかり儲けさせて下請けや派遣をこき使う日本に未来はない

労働人口が減っても企業は儲けている

820 :革命的名無しさん:2006/10/16(月) 23:45:03

むしろ、労働分配率は低下しているね。だから、儲かっている。しかし、
グローバリズムで世界市場に登場したブラジル、インド、中国、ロシアなど
巨大な市場は、むしろ先進国の賃金水準を下げる役割を果たしている。
資本も競争のためにはなかなか労働分配率を上げようという指向が生まれない。
そう、労働者人口が減っているから給料があがらないんじゃなく、世界市場に
グローバルに展開する資本の活動によって、労賃の下方硬直性は打ち破られた。

821 :革命的名無しさん:2006/10/17(火) 00:06:18
>>819
下請けが全然儲かっていないと思ったら大間違い。
儲かるから下請けやっているんだよ。

今時、大企業=悪、虐げられる中小企業=善、なんて幻想は
余程のバカでも通用しないぜ。左翼は超大バカなんだろうな


822 :革命的名無しさん:2006/10/17(火) 00:07:48
>今時、大企業=悪、虐げられる中小企業=善、なんて幻想は
>余程のバカでも通用しないぜ。

オマイ、トヨタの購買行ってみろよw

823 :革命的名無しさん:2006/10/17(火) 00:14:26
>>822
トヨタにしろ日産にしろ、下請けに儲けさせず倒産されたり、撤退されたり
したら、自分が困るんだよ。

自動車部品メーカーの社長は良い車に乗ってるぜ。


824 :武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk :2006/10/17(火) 09:01:24
>>823
本当に徳川時代さながらだねえ、今の世の中とて。
「生かさず死なさず」でさ。
だから庄屋もいれば悪代官もいるということなのさ。
やはり、歴史は繰り返す・・・・

825 :革命的名無しさん:2006/10/17(火) 18:19:06
自動車部品メーカーの社長は、クラウンとか買わされるんだよ
半ば強制的に

826 :革命的名無しさん:2006/10/17(火) 20:28:27
トヨタを国営にすればいいんだよ
利益は国庫に
期間工は公務員に
奥田は死刑

日本企業は国営にして利益は全部国へ還元でいいじゃん
国外に企業が逃げることもないし
法人税は実質100%



827 :革命的名無しさん:2006/10/17(火) 20:59:21
>>826
そんなルサンチマンみんなが公言しだすと北朝鮮になっちまうぜ。
それともウヨの釣りかな?

右と左の違いは一言で
形而上学(ウヨク)VS弁証法(左翼)。
何か(「自己」とか「国家」とか)「絶対」がある、
と思うのが形而上学で、
物事は所詮相対的だが、ヨリ真実に近い(誤りが相対的に少ない)考え方と、
ヨリ真実から遠い(誤りが相対的に多い)考え方とがあると考えるのが
弁証法だ。
「真実」の基準はもちろん「客観世界」をそれがどれだけ「反映」してるか、
による。
この古典的考え方を踏み外さないかぎり、人はファシストや愛国主義者に
なることは結局ない。
どこかでバランス感覚が働くからだ。

828 :革命的名無しさん:2006/10/17(火) 21:03:48
>>827
真実は利潤の還元

君の論だと還元率100%の826が一番真実に近くなる
と言うより真実そのものである

援護してくれたと解釈すべきなんだろうね

829 :革命的名無しさん:2006/10/17(火) 23:56:44
>「真実」の基準はもちろん「客観世界」をそれがどれだけ「反映」してるか、
>による。

どれだけ反映しているかをどうやって確かめるんだ、って質問を自分にしたこと
ないだろ?

830 :革命的名無しさん:2006/10/18(水) 00:03:57
>>1
一番(都合のいいように)曲解してんのはオメエだよ。

831 :革命的名無しさん:2006/10/18(水) 00:04:25
>>829
>どれだけ反映しているかをどうやって確かめるんだ、って質問を自分にしたこと
>ないだろ?
って言って反論した気になる、その自分を疑ったことはキミはないだろ。

そんな堂々巡りを自分に返してみることさ。
それが「弁証法」だ。
おれは悪いがしょっちゅうやってる。

832 :革命的名無しさん:2006/10/18(水) 00:05:52
>>816
プロレタリアートの独裁という場合、このプロレタリアートはあれこれの実在の
労働者達ではなく、抽象的で観念的なシンボルにすぎない。
現実の労働者は自民党を支持していたり、共産党を支持していたり、無党派だったり
する。そういう形而上的な存在を主体にもってきて、だからプロレタリアート独裁は民主主義そのものだ
というのは単なるレトリックなんだよ。


833 :革命的名無しさん:2006/10/18(水) 00:11:16
>>831
それなんか反論になってんのかい?
客観的世界の反映という事態を確かめる術がないという認識論上の大問題を
どのように考えているのかって聞いてんだが?

なるほど、あんたがマイワールドで楽しんでることはよくわかったw

834 :革命的名無しさん:2006/10/18(水) 00:35:52
>>833
「客観世界はない」というのを証明する方が難しいのは
「雪山・藪山」に行ってみればすぐわかる。
地形図もコンパスもゴアのレインウェアもツェルトもなしに
山の奥深くの「雪山・藪山」に行けば、
よほどの僥倖に恵まれない限りきみは死ぬ。
「神様、もし貴方がいるなら二度と山なんかに来ないから助けてください」
と思うだろう。
これが「客観世界」だ。


835 :革命的名無しさん :2006/10/18(水) 10:35:01
>>832
レトリックは君の方
>プロレタリアートの独裁という場合、このプロレタリアートはあれこれの実在の
>労働者達ではなく、抽象的で観念的なシンボルにすぎない
で何か問題でも?
世の中のほとんどの物が(例えば国民、権利、生命など)抽象的観念的シンボルに依存している訳ですけど?

>現実の労働者は自民党を支持していたり、共産党を支持していたり、無党派だったり
>する。そういう形而上的な存在を主体にもってきて、だからプロレタリアート独裁は民主主義そのものだ
それが民主主義じゃないなら何が民主主義になり得るのか?
現実の労働者が自民や共産を支持しようとしまいと良いんです。
それは健全ですので喜ばしい事です。

問題にしているのはその健全な民主主義に干渉するブルジョア勢力を排する事です。
これがプロレタリア独裁の役割です。


836 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 02:25:27
私は>>832じゃなくって
827・831・834だけど・・
>>835
が言ってることは土台矛盾しているんじゃないかい?

>世の中のほとんどの物が(例えば国民、権利、生命など)抽象的観念的シンボルに依存している訳ですけど?

こういうのを加藤尚武(倫理学者)の言い方に依れば「カラスの相対主義」という。
結局「カラスの勝手でしょ」というわけで。
これは非弁証法的な100%の相対主義。

それに対して、

>問題にしているのはその健全な民主主義に干渉するブルジョア勢力を排する事です。
>これがプロレタリア独裁の役割です。

この部分は、「健全」という物言いに明らかなように、
世の中に正邪があるということを前提にしている。
世の中のほとんどのものが抽象的シンボルにすぎないんなら、
じゃあどうやって、いい・悪いを計るんだ?・・と聞きたい。



837 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 06:25:06
【ネット】 「朝日とかに見解聞く人募集」 ひろゆき氏、YouTube"中国軍のチベット人射殺映像"に衝撃か…2ちゃんトップからリンクも★4
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161205713/l50

弁証法ではこれをどう解釈しますか?

838 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 06:50:09
弁証法的には、
この画像は解説文言の通りかもしれないし、
全くウソっぱちの政治宣伝かも知れない、
それはこれだけじゃ判断のしようがない、
それしか言いようがないね。

839 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 06:55:30
そもそもヒロユキなんか出すなよ。
ケッタクソ悪い。

840 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 06:55:35
http://www.newcenturynews.com/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=33297
中国150万个最富家庭占有全国70%?富  更新??:10/18/2006

一?最新?告?示,中国大?150万个家庭占有全国?富的70%;而在一些??国家,
一般情况下是5%的家庭占有50%至60%的?富,中国已?成??富最?高度集中的国家之一。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
最新の報告によれば、中国大陸の150万の家庭(0.4%)が全国の財産の70%を占有する;いく
つか先進国にあって、普通の情況の下で5%の家庭が50%〜60%の財産を占有するので、中国
はすでに財産の最も高く集中する国家の1つになった。

841 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 07:30:40
>>839
なら2ch出ていけよw

842 :革命的名無しさん :2006/10/19(木) 11:51:56
>>836
>>832で相対的抽象的だと指摘されたから
そうだよそれでいいじゃないと言う事が矛盾なんですか?
私は世の中のほとんどの言葉が相対的抽象的である事が駄目だと思ってないのでね。

その他
私は「健全な民主主義」と言っているのであって
「民主主義」という言葉はきちんと定義付けされてるでしょうに。
定義付けされてる以上、それがその定義に沿ってるか外れているか
認識は十分可能と思いますけど?



843 :革命的名無しさん :2006/10/19(木) 12:18:48
もっと簡単に言ってしまえば
相対的抽象的であるからおかしいというロジックは
厳格に適応すればほとんどのものがおかしいという結論を導きます
重要なのはどの程度相対的抽象的なのかを指摘する事ではないのでしょうか?

844 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 13:34:56
民主主義、民主主義って。
democracyは、民主制と訳すべきでは?
ismじゃないし。

845 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 13:59:21
どうして共産主義って民主制を取り入れないのですか?


846 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 15:27:05
【政治】麻生外相「共産主義国家や社会主義国家とは違う。言論を封殺する考え方にはくみしない」 核武装議論なお波紋と日経新聞
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161234031/l50

共産主義国家や社会主義国家とは違う。言論を封殺する考え方にはくみしない
共産主義国家や社会主義国家とは違う。言論を封殺する考え方にはくみしない
共産主義国家や社会主義国家とは違う。言論を封殺する考え方にはくみしない

847 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 15:32:24
なあ、貧しい国で独裁者が共産革命を掲げてた理由は、まさかとは思うが政治と経済を一緒くたにした超権力を握れるから、なんてことはないよな?

848 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 15:52:14
麻生ってもっと常識あると思ったんだが・・・>共産主義国家
漫画ばかりでなく社会科学の本読めばいいのにな

849 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 15:52:26
>>847
外れ。

850 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 15:54:38
自由と民主主義を掲げても独裁は可能だわな
普通に冷戦で東側の支援を得ようとしたからだろ

851 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 16:57:12
>>848
言論自由な共産主義国家がまだないからでは?

852 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 17:31:23
>>851
共産主義とは国家が死滅した状態

853 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 19:58:17
共産主義ってアナーキストですか??????

854 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 21:18:58
有名な共産主義の定義は
「各人はその能力におうじて、各人にはその必要に応じ」ること 『ゴータ綱領批判』

この状況だと階級対立もないから階級独裁の暴力装置である国家は不必要になる

855 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 21:52:27
>「各人はその能力におうじて、各人にはその必要に応じ」

それをとりまとめるのは何?国家ではないわけ?
共産「党」独裁ってわけ?

856 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 21:57:58
>>855
アソシエーション。
共産社会では党自体が解党する。

857 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 21:58:57
>>856
>共産社会では党自体が解党する。

絶対ありえないわけだがw

858 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 21:59:47
>>857
ありえんもなにも常識なんだがw

859 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:07:45
党もない国家もない強制力がない状態で
ある人屋グループが他人を雇って物を作って売り出したら
そこから資本主義が始まるぞ。アソシエーションてのは
そういうことしないさせないために相互が監視しあう
隣組みたいなもんか。

860 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:10:57
>>858
>ありえんもなにも常識なんだがw

余人を以て代え難きとかいって何年も委員長の座についた老人は何?w
どうせ、まだまだ完成していないといっていつまでも共産党支配になるよw

861 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:10:58
>「各人はその能力におうじて、各人にはその必要に応じ」

862 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:13:36
>>860
またいつもの反共荒らしか。
ああ言えばこういう、そして無意味な中傷を垂れ流す。
そういう姿勢が反共以外からは失笑を買うと理解できないのか?
もう少し頭を使えよ。

863 :上映会委員会:2006/10/19(木) 22:20:46
11月3日、近畿大学の学園祭で映画『LEFT ALONE』を上映します。
午前11時30分から映画を30分にまとめたものを、午後1時30分から本編を上映します。
上映後、文芸批評家の糸圭秀美、中島一夫による対談があります。
広い教室も確保できているので、ぜひご参加下さい。

864 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:25:06
>>862
筆坂自身も批判していたことだったぞ・・・・

865 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:28:01
>>864
860はただのアホ反共。
この手の連中は前からああ言えばこういうで中傷や罵倒しかしない。

860 :革命的名無しさん :2006/10/19(木) 22:10:57
>>858
>ありえんもなにも常識なんだがw

余人を以て代え難きとかいって何年も委員長の座についた老人は何?w
どうせ、まだまだ完成していないといっていつまでも共産党支配になるよw

866 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:31:18
こうるさいナンバー4は追放w
例え元党員でも批判は全部無意味な中傷w

共産党のやることなすこと100%正しいらしいw

867 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:39:00
>>866
スレ違い。なんで日共の話を共産主義とは何かを議論スレで持ち出す?

868 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:39:10
共産主義擁護≠共産党擁護

869 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:46:08
しかし、空想上の産物だろ?共産主義って

870 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 22:47:32
ウヨは妄想が好きだな。

871 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 23:13:19
>>842
あまり本文の主旨を理解してもらってませんねぇ。
言語が出来事を抽象化し一般化するという機能を持っているということと、
プロレタリアート独裁=民主主義というレトリックにかかわる主体概念の
観念性とは別のことだよ。
 確かに >>844 氏のいうように、民主主義というイデオロギーの体系と
制度の問題とを区別しないせいでそういうレトリックが可能になるともいえる
かもしれませんが。
 繰り返しますが、プロレタリアート=多数派であるという考えには、彼らが
同質で一体的な何者かである、ということが前提されているわけだよね。
それは経済的社会的概念としての階級的同一性をさしているといえるが、それは
同時に必ず同質な意識をもつはずだということをも意味している。少なくとも
そうでなければ、多数派ということがなんら実質的な意味をもたない。
しかし、実際の労働者達は自民党支持だったり、社会党支持だったり、新左翼支持だったり、
無党派だったりするわけだ。だから、そこに実態的な同一性なんか前提しようが
ない。結局、意見が異なり利害が異なるとき、そこに必要なのは独裁ではなく
民主的制度なわけ。

核心は、この観念的プロレタリアートの前衛、階級的利害を代表しうる唯一の
前衛という考えを否定し、複数の政党や政治勢力が存在しうるような民主的制度を
保障しうるかどうかってことでしょう。それぬきに、独裁=民主主義なんていう
観念的な操作によっては、民主主義を具体的に実現することは不可能じゃないか
ってことなんだが。

872 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 23:13:34
共産主義者こそ、紛れもなく聖杯探求者である。
あえてラ・マンチャの男の悲哀を受け入れようぞ。

873 :革命的名無しさん:2006/10/19(木) 23:51:27
>>867
共産主義が実現すれば国家は消滅するという話にいちゃもんをつけ、
アソシエーションの話を出せば今度はまたいちゃもんをつけ、
実現すれば党は解党すると当たり前の事を書けばまたいちゃもん。
要するに866は反論不能になって苦し紛れに党の話にすりかえただけ。

874 :革命的名無しさん:2006/10/20(金) 06:11:32
いっちゃもんでないと思うのだが。

875 :革命的名無しさん:2006/10/20(金) 07:35:45
資本主義は絶えず実験をして修正している。
初期の神の見えざる手のみを信奉することもなければ
市場の独占も禁じている。
それにひきかえ共産主義はいまだ19世紀の書物の引用に終始するのか。

これではいつまでたっても共産主義者は増えないであろう。

876 :革命的名無しさん:2006/10/20(金) 08:53:55
  北朝鮮は一応共産主義もどき国なので(>>370先進国は全収入の2%相当を世界の貧困層に供出すべきだというXファイル)に書いたように、世界の富裕層は、少しは物資と富のごく一部を世界の生活に困窮してる
多くの貧困層に少しは再分配すべきだと思ってる、それがイデオロギーの基本中身なのである

 ところがアメリカ日本等は、貧困に少しは心を痛めるが多少まとまった再分配はしたく無い、しなくていいと思ってる
そうすると.再分配を腹のそこでは基本では主張してる北朝鮮を疎ましく思う、ある意味良心をついてるから非常に疎ましくついには大変な悪だと感じてしまう
悪だと感じると自分ではこの問題を追い払えるからである(北は2%で無く5%くらいはと思ってるかもしれない)

 次に悪だと感じられてる.北朝鮮は今度は自分らがつぶされると感じてしまう、相手の習性を結構感じるのである

このように北と日米等の対立は根っこに富と物資の再分配の問題を>>370Xファイルのように抱えているのである
まずそれを日米ははっきりと認識する必要がある 、核問題の陰に生活物資と富の再分配の問題が底にあるのである

 韓国左派とノムヒョン氏はうすうすわかりかけてる


877 :革命的名無しさん :2006/10/20(金) 14:24:57
>>871
君はプロレタリアートの意味解ってるんですか?
労働者階級の事ですよ?
何を支持しようが労働者階級に属している人間を指す言葉です。
>同時に必ず同質な意識をもつはずだということをも意味している。少なくとも
>そうでなければ、多数派ということがなんら実質的な意味をもたない。
と言う事でこれはまったくの間違い
自民を支持しようが共産を支持しようが関係ないです。
実質的な意味を持たないと言う貴方の思考プロセスも解らない。

その他は貴方は独裁という言葉に括り過ぎていろんなものが見えなくなっている
例えば国民主権と言うのは国民による独裁とも言える訳です。
貴方にはプロレタリア独裁ではなく「プロレタリアートの執権」と表現した方が飲み込みやすそうですね。

最後にプロレタリア独裁下で「複数の政党や政治勢力が存在」しないと言うのは誰が言ってたんですか?
貴方の思い込みじゃないんですか?
今の日本は共産党と自民党しか存在しないんでしょうか?


878 :革命的名無しさん :2006/10/20(金) 14:28:48
>>875
実験しているのに世界の富は歪な形で一極集中し
資本主義体制を維持する為に戦争し
環境より利益を優先する病んだ側面があるから
19世紀の書物から克服する術を見出そうとするんじゃないかな?


879 :革命的名無しさん:2006/10/20(金) 14:42:02
>一極集中し

これはダウト。
ひとつではない。


880 :革命的名無しさん :2006/10/20(金) 14:45:01
じゃ訂正

         一極集中し → 一部の富裕層に集中し

881 :革命的名無しさん:2006/10/20(金) 14:56:41
>一部の富裕層に集中し

これもダウトというか表現がおかしい。
裕福層という言葉自体に集中しているという観念が含まれている。

正確には、利潤が出る産業を押さえている人間が固定化している と表現すべき。

882 :革命的名無しさん :2006/10/20(金) 15:04:56
>>881
学問を積んだ人の視点ですね
その通りです
がその辺で勘弁してください
あまり厳密に表現すると人が離れていきますので
解りやすく表現する事が正確さより優先する事もあるのです

883 :革命的名無しさん:2006/10/20(金) 19:31:38
>>874
反論できる人間ならもっと実のあるレスを返してくる。
共産主義社会が実現しても最低限度の組織が残るのは間違いない。
その程度のことすら分からないなら本物の馬鹿って事になるぞ。

884 :革命的名無しさん:2006/10/20(金) 19:41:53
>>883
いいからおとなしくしていろw
いちいち反論するから相手が喜ぶんだよ

885 :革命的名無しさん:2006/10/20(金) 22:29:06
まあアナキストですら組織の存在を許容することは多いからねー

886 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 09:14:46
>>633
【マスコミ】 「"ネット元年"以降、新聞部数減少」「総合性など、ブログジャーナリズムには期待できぬ。新聞が重要」…新聞大会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161093732/l50


887 :一角:2006/10/21(土) 12:59:16
■飲酒運転撲滅決議提案者の福岡・田川市議を酒気帯び運転で摘発■

 福岡県田川市の岡田啓助市議(58)(共産党)が4日、道路交通法違反(酒気帯び運転)容疑で、
県警田川署に摘発されていたことが分かった。福岡市で幼児3人が死亡した飲酒追突事故を受け、田川市議会は9月22日、
【飲酒運転撲滅宣言】を決議しており、岡田市議は提案者の1人だった。
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 調べや岡田市議によると、3日夜、自宅で焼酎を270ミリ・リットル程度飲み、午後9時過ぎに就寝。
4日午前3時ごろ、友人から呼び出され、軽自動車を運転した。その際、前照灯が暗かったため、パトカーに停車を求められ、
呼気検査で、1リットル中から0・15ミリ・グラム以上のアルコールが検出された。

 岡田市議は「酒が残っているとは思わなかった。反省している」と話している。

 ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/news/ne_06101253.htm


888 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 15:36:12
>>887
これは同情せざるをえない

889 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 15:42:23
>>888
・3日夜、自宅で焼酎を270ミリ・リットル程度飲み、午後9時過ぎに就寝。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・4日午前3時ごろ、友人から呼び出され、軽自動車を運転。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・呼気検査で、1リットル中から0・15ミリ・グラム以上のアルコールが検出

事実なら飲酒後6時間も経過している上、就寝して目を覚ましてから車を運転となる
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  
反共はどうやら無意味な攻撃が自分に跳ね返ってくると分かってないようですね。

890 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/21(土) 16:08:35
搾取のほかに利潤の源泉を見つけたたまえ。
例えば自然、観光産業では労働者もいるが
そもそも自然が無ければ何の価値も無い。
ゆえに大自然は交換価値を産むのだ。
共産主義は労働者を苦しめている。
○経などと言う搾取が全ての利潤の元と言う下らん
教えを守っているからだ。
近代経済学のロジックで、現実に政策になるものを
見つけたり作ったりする時代だろう

891 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 16:23:50
>>890
じゃあ貧困と失業の問題をどう解消しますか?

892 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 16:27:20
949:愛里 2006/10/21 12:32:24 V2wSQXvr0
サマフェスで中原杏にあったら、殺す。 マジで。
*+・中原杏・+*
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1117953402/

893 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 16:40:16
>>891
アフリカの難民などの貧困の解消の為には
やはり日本やアメリカを解体して全国民の資産を解放すべきです。

え?日本限定で外国のことは知ったことはない?

それなら海外から搾取して日本を富ませるべきでしょう。

894 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 16:45:31
手っ取り早く、日本が世界制覇すればいいじゃん。
そのためには、アメリカとの奴隷協定を破棄し、
真に独立を勝ち取った上で、自主憲法を制定し、
北方領土・竹島を断固として実力で取り返すんだ!

895 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 16:46:31
>>893
それが回答かよw

896 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 17:08:25
>>895
半分嫌みが入っているけどね。

世界に輸出してその分儲けと仕事を世界から奪ってきた日本が
賃金の高さから賃金の低い世界へ儲けと仕事を取られるのは普通のこと。

永遠の繁栄をしたければ儲けと仕事を奪い続けること。



無理だけどね。

897 :革命的名無しさん:2006/10/21(土) 17:15:29
>>896
だからって極端な貧富格差が容認されるわけでない。
貧困失業問題に対する解消策もなくただ批判してただけかよ。
おまいはアメリカに行けってw

898 :897:2006/10/21(土) 17:18:39
が、いつも建設的な批判を装って批判してた香具師が、
実はもっとも不毛な批判しかしてなかった事実が分かっただけでも成果ありか。
高失業も貧困も当たり前と言い張る香具師に批判する資格なし。

899 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 00:38:21
>>877
>君はプロレタリアートの意味解ってるんですか?
それは経済的社会的概念としての階級的同一性をさしているといえるが、
と書いているよ。

>自民を支持しようが共産を支持しようが関係ないです。
政治的主張が異なるものをどのような意味で政治的多数派として括りうる
のか?まさに、観念の世界で同質性を語っているだけではないのか?

>例えば国民主権と言うのは国民による独裁とも言える訳です。
民主主義における権力の源泉である国民という概念は、特定の職業や身分に基礎をもつ
のではない。法の下に定められた義務を守るものは、原則として全ての人間が
市民的権利を与えられる。こういう国民概念に対立し独裁を受ける存在は
一体なんだ?そんなものはない。国民主権に対立するのは、官僚による独裁とか、大統領による
独裁とか、民主主義そのものに対立する概念のはず。

共産党が国民という概念をプロレタリアートという階級闘争史観における概念
にアナロジーして使用するからこんなことになる。プロレタリアートに対立する
のは、いうまでもなくブルジョアジーだが、これらの対立項の想定は、他方の
他方に対する独裁という観念を生み出す。

>最後にプロレタリア独裁下で「複数の政党や政治勢力が存在」しないと言うのは誰が言ってたんですか?
>貴方の思い込みじゃないんですか?

そして、この独裁の形態は、結局、イデオロギー的存在であるプロレタリアートの
の代弁者である、と自己を位置づけた各国共産党の独裁に結果したのが、これまでの共産主義運動の
歴史的現実だ。思いコンでるのはあなたのほうで、歴史的に存在したのは、このような
党独裁による労働者の支配だけ。あなたは、たぶん若く理論を歴史から考えてない
から無邪気にレトリックを受け入れてるのだろうが、この歴史的エラーを反省して
再トライするという考えがないと、単なる信者による小集団の運動になってしまう。

900 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 08:12:03
>>897-898
せっかく何かちいさな成果でも探して耐えているのに
いつまでたっても味方が現れないね。
可哀想に。

901 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 14:25:01
>>900
人を馬鹿にするレスのつけ方はネオリベ反共主義者の特徴みたいだね。
貧富拡大を他国の貧困ですり変えて逃げるような詭弁は通用しないよ。

902 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 14:30:32
>>901
ていうかさあ、その貧富拡大って日本限定?

903 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 14:35:36
>>902
900が貧富是正に向けた労働者の国際連係を訴える左派に見えるか?

904 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 14:41:02

本当の共産主義者なら日本儲けすぎというよね

905 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 14:43:41
>>903
オレはそういう人間だよ。
左かどうかはしらないが。
自由主義者というのは、儲けすぎには儲からないように働き、貧民に仕事がいくようになることを正とする。
まかり間違っても工場の単純作業者に年収1000万は与えられない。


906 :901:2006/10/22(日) 14:48:43
>>905
そこに「極端な貧富格差を認めない」と入ると漏れ。

907 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 14:52:09
だが、現実の自由主義者達がやった事は、
仕事は与えたものの、社会保障を切り、貧困を広げた、だろうな。

908 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 14:57:48
>>899
>政治的主張が異なるものをどのような意味で政治的多数派として括りうるのか?
だから政治的多数である必要はないんですって。
どうして政治的多数である必要があるんですか?

>一体なんだ?そんなものはない。国民主権に対立するのは、官僚による独裁とか、大統領による
>独裁とか、民主主義そのものに対立する概念のはず。
私は国民による独裁「ともいえる」と言ったんです。
例えば「自民による独裁だ」と言う意見は実際ではそうではないが
見方を変えると独裁、「ともいえる」でしょう。
本来の厳格な使用法ではないと「ともいえる」と添える事で表現したつもりなんですが・・・
私は独裁と言う言葉を「一方的な対立意見の排除権を持つもの」と言う意味で使用しています
そしてプロレタリア独裁の独裁もブルジョア階級の意見を一方的に廃絶するという意味の独裁であるとしています
だから貴方には解り易く「プロレタリアートの執権」と表現し直しました。


909 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 15:04:51
>そして、この独裁の形態は、結局、イデオロギー的存在であるプロレタリアートの〜最後まで
これはこのスレの過去で何度も議論されており一応の決着はついています
何度同じ事を繰り返せばいいのか・・・
スターリン主義に関してまだ言い足りない事があればプロ独の話が終わってからにしてもらえませんか?
正直、話が拡散して論点がぼけてきていますので。

910 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:06:29
>>907
日本(年収240万ぐらい?)が貧困かどうかは先進国に限らず全世界に聞いてみたい物だ。
貧困というのが中央値の半分以下というが、
団塊世代が退職し続け、高給取りのポストが減っていくと自然に中央値が下がり貧困認定数が減ったりする。

いやそんな統計的な話よりも、社会保障って妥当だったのか?
いくらがいいのか?
となるだろうな。

現実な話、俺自身はバブル期前から自由主義者であるし、相場から金を抜いているが
兄弟、友人には相場の本は無料で貸しだしている。
一冊3000円から5万するし、ちょっと興味がある程度人間には手が出せない。
そういうものは共有財産として読ませている。

国家・社会の状況を考えると自由主義がいいし、
でも、苦しくないように高価な物は共有し、またお金を貸している(もちろん催促無しね)。
俺自身が他人から見れば社会保障なんだろう。

こういう両面で生きていくのがいいのでは?と日本のどこかで実践している。

911 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:14:08
>>910
なんだ、釣りか。

>いやそんな統計的な話よりも、社会保障って妥当だったのか?
>いくらがいいのか?
>となるだろうな。

その理屈で社会保障削減を正当化して破壊したんだよな。
そして社民系が支持を失い、鮮明な左派と右派が支持を伸ばした。
自由主義が大手を振っていられるのもそう長くないだろう。

912 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 15:17:14
>>911
社民が支持を失ったのはもっと大きな理由からじゃない?
その他は同意

913 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:20:10
貧困などないんだ、統計の嘘だ、外国と比べてみろ、
などと言ってみたところで、貧困が存在する現実は消えない。
無論、貧困家庭など見る事もない地域で暮らしている人間にはその嘘が通じるだろうが、
逆に、貧困を目の当りにするような地域に住んでいる人間や、
その境界線上に位置する個人なり家庭なりはリアリティーをもって数字を受け止める。
こんな状況が続けばどうなるんだろうね。

914 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:21:29
>>912
日本の社民党でなく英労働党や独社民党の話だよ。

915 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:25:06
>>911
じゃあ、わざわざ食いつかなくてもいいよ。
これからも社会保障の一人あたりの給付は減って多数の老人に振り分けることになるだろう。

自由主義者はそれに対応するように前もって準備するってこと。
非自由主義者は「財源が無くても給付すべき人間が増えても金額は減らさない、むしろ増やすべきだ、財源がなければ法人税を2倍にすべきだ」
とネットに書き込むだけ。

自由主義者は市場に物とサービスを溢れさせ儲けが出ないようにするのを望む。
非自由主義者は物とサービスを特定の業者に儲けさせることを是とする。

君自身がどう思いどう行動するかは自己責任でいいが
他人を巻き込むのはやめたほうがいい。

というか君自身は一体何者なんだ?

916 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 15:27:55
>>913
つまりはそういう事なんだよね。
実際支配階級にある人間は貧困に触れる機会がないから問題の認識が甘く
その認識のまま政治権力を行使するからどんどん貧困が拡大していく


917 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:27:57
>>913
>統計の嘘だ、
ちょっと理解できていないかもしれないね。
貧困率というのは統計の仕方自体がいまいちなんだよ。

君が北海道や東北に住んでいるなら不景気を実感しているだろうね。
というかおまえさん本当に何者?

ちょっと語ってみな。


918 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:30:04
>>915
食いつきどころ満載だから普通に釣りと思うが?
自覚が無いなら本当に恐ろしい世の中になったものだなと。

>自由主義者は市場に物とサービスを溢れさせ儲けが出ないようにするのを望む。
>非自由主義者は物とサービスを特定の業者に儲けさせることを是とする。

何だか知らんが自由主義者の定義が滅茶苦茶だ。
自由主義者は金持ちをより金持ちにする行動をする。

919 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:32:02
>>915、917
>君自身は一体何者なんだ?
>おまえさん本当に何者?

さて、漏れの身元を必死になって特定したいらしいがどんな意図だ?
ネット工作員丸出しのレスをつけてくるってのは笑えるんだが。

920 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:38:19
>>918
>自由主義者は金持ちをより金持ちにする行動をする。

そうか、君には、金持ちになれなくて破滅した人間を吸って金持ちになっていることが見えないんだろうね。
160万を24億にしたみたいな人間が出てくるが
別に23億9840万が貧乏人から搾取したってわけでもない。
どんな金持ちを想定しているかわからないが、
金持ちには貧困が見えず
貧困には金持ちの現実がわからないかもしれない。

金が有れば有利に運用できるというレスが上の方にあったが
現実は金が有れば有利に運用するわけでもない。
このあたりは「投資苑」・魔術師シリーズなどかな、本で読めるのは。
どっかのスレでは北朝鮮がミサイルうったときとかライブドアが上場廃止になったときとかの悲鳴を残しているが。



921 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:43:26
>>919
普通に語ったらいいんだよ。
自分の境遇、実際に見ている貧困家庭、意気投合してくれる友人、反発されたときとか。
そういう人間くささが必要でないの?

先日出会った党員↓

295 名前: 名無しさん@七周年 投稿日: 2006/10/20(金) 21:23:29 ID:nKdJUWIb0

>>278
なんかおまいらの書き込み見てたら、
いじめられたこと思い出して、わ〜ってレスしちゃって悪かったけおd、
やっぱおかしいよ。
言葉だとに解釈の余地があるかおしれないが、
暴力はどんな理由でも、正当化はdけいない。
漏れは党員だよ。

922 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:44:24
>>920
頼むからもう少しマシなことでも書いてくれ。

923 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 15:45:33
>別に23億9840万が貧乏人から搾取したってわけでもない
市場に関わった者から広く浅く搾取したんでしょ?


924 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 15:48:38
>>921
913に書いた事が全てを凝縮してるんだけどね。
あれ、現実に916には理解してもらったわけでさ、
分かる人にはあの書き方でも分かるんだよ。
十分人間臭い話。
分からないなら仕方がない。

925 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 15:48:52
>現実は金が有れば有利に運用するわけでもない。
しかし金が有れば無いより断然に有利に運用できる。

926 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:00:10
>>923
そうそう、自己責任の元で参加者から取り合いをしているだけ。

もう1パターン
一人一人から1円の利益で1億人から1億円儲けた会社は金持ちか?
どちらかといえばごくろーさん、次も買うかわからないけど、その一億円でサービス向上・技術革新をしておいてね だろう。

この一億円儲けた会社がたくさんの取引先と従業員を抱え込んだら
政府は法人税減免などの処置を執るだろうね。
これを赤旗は大企業優遇と批判するわけだ。

自由主義者とすれば、利潤をぎりぎりまで減らすようにもっていけばいいってこと。
会社にも政府にもストレスはかかるけどね。

まあ、自由主義者は金持ちを金持ちにするらしいが、本当にそうなのかね?
市場を小さくまとめるんだけどね。
儲ける機会を減らす作用がある。

学歴有り、某有名企業勤務のレス↓

399 名前: 名無しさん@七周年 投稿日: 2006/10/21(土) 08:51:09 ID:V6uW2fqE0
>>381
団塊Jr?
だとしたら、逆の視点を持つ人間も多いと思うぞ。

漏れもそうであり、両方とも勝ち抜いたクチだが、今の状況には辟易している。
パイが縮小しているとは思わない? しかもハンパじゃないスピードで。


927 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:01:20
>>925
>しかし金が有れば無いより断然に有利に運用できる。
それがね、しないんだよ。やればわかるw


928 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:04:43
>>924
身近で人間くさい実例をあげなさいってこと。
そんな抽象的な話で満足するから
投資でも金銭がたくさん有れば有利に運用できるはずだで満足するの。

全然人間くさくない。

584 Trader@Live! sage New! 2006/09/01(金) 13:52:39.62 ID:DFQB7fBn
実はさっき、もうどこかでお金を盗むしかないと思って、
下見をしにいってたんだ。住宅街とか、パチンコ屋とか、
日中に下見なんてうかつだよね。

途中公園があって、すこし休憩しようと思って立ち寄った。
雨の中、誰もいない公園でぼんやりしてたら
桜の樹や濡れた草の匂いが心地よいことに気づいた。
その空気を胸いっぱいに吸い込んで、すっきりしたら
考えが変わったよ。あぶないところだった。

624 Trader@Live! sage New! 2006/10/04(水) 01:30:20.93 ID:3doWotHo
とりあえずファンタ買ってきた
ファンタ飲んで落ち着こう
ファンタがあれば大丈夫だ

644 Trader@Live! sage New! 2006/10/04(水) 01:49:42.79 ID:3doWotHo
吐いた
ファンタも戻しちゃった
胃が痛い

929 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 16:06:39
>>926
株式では自己責任で済かもしれんが
社会はそこで生まれたら望む望まないに係わらず参加せざるを得ないだろ?
それも自己責任で済ませるのか?

あと利潤をぎりぎりまで減らす事が問題だとマルクスは指摘してるんだけどなぁ・・・

930 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:06:57
>>926
自由主義の宣伝ご苦労さん。
が、あなたの戯言に騙される人はいないんで。
自由主義は金持ちをより金持ちにするだけ。
自由主義はそろそろ政治の表舞台から退場する事になるだろう。
リスペクトや左翼党の躍進はその前触れみたいなものだ。

>この一億円儲けた会社がたくさんの取引先と従業員を抱え込んだら
>政府は法人税減免などの処置を執るだろうね。
>これを赤旗は大企業優遇と批判するわけだ。

政治家が法人税を減らせと言っている理由はこういうものでない。

931 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 16:10:06
>>928
>投資でも金銭がたくさん有れば有利に運用できるはずだで満足するの。
君は非常に視野が狭いね。
金銭がたくさんあれば無いより有利に運用できるでしょ?
できない場合はレアケースでしょ?一般的には有利でしょ?

932 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:16:58
>>930ヘェ〜〜。共産党はもうすぐ自民党が倒れるほど
躍進したと思ってるんだ。

933 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:17:58
>>929
>それも自己責任で済ませるのか?

いや、政府や社会でなくこちらでやるべきであると思っている。
どうせ、何もかもが社会保障でふんだんな金銭給付とサービスをうけられるわけでもないから。
国政なら70兆円の財源で一億人の面倒見ようとすると一人70万円の夢しか見れないから。

せっかく政府が株式市場なりに外国の資金を誘導しているのだから
空気を読んでありがたくいただくべきだろう。
この資金の持ち主が青い眼かどうかは知らんが。

>>931
>できない場合はレアケースでしょ?一般的には有利でしょ?
いっぺんやってみたらいいよ。
ミニ株でもFXでも10万ぐらいで出来るし。
夢のようなリターンに目がくらみ大貼りするとき
「レアケース?毎日がレアケースか?w これが破産の一歩だったのかw」と感じるだろう。
一般人は資金の半分を預金に回してとかいう理想的なポートフォリオなんて組みません。



934 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 16:23:15
>>933
>いっぺんやってみたらいいよ。
中流、下流の話じゃなくてさ、例えば村上はちょろっと聞いちゃっただけで
数億転がり込んだりする訳だ。
情報という側面においても大資本家は有利なんだよ

935 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:25:01
>>934
村上を資本家というには無理があるなw
資本家ってのはTOYOTAクラスの話だね

936 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:25:22
>>932
日本の場合、展開次第ではそれもあり得る。

937 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:25:51
>>930
うーん、かたくなに拒絶するね。

>政治家が法人税を減らせと言っている理由はこういうものでない。

君にとっては悪代官と越後屋の山吹色まんじゅうの受け渡しとしたいわけだが
大会社の運営ってそれほど安定していない。
一蓮托生で首に縄付けていて、一人が倒れると別の企業の首が絞まるって感じだったし。
法人税を減らせというのは縄をゆるめたいから何だけどね。

わからなければ仕方ないな、自分のことを語れないし、一体何を望んでいるのやら。

938 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 16:25:57
>せっかく政府が株式市場なりに外国の資金を誘導しているのだから
>空気を読んでありがたくいただくべきだろう。
>この資金の持ち主が青い眼かどうかは知らんが。
ありがたくいただかれたらどうすんの?


939 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 16:29:40
>>935
村上が資本家と言っているんじゃなくて
一部上流の人間は情報でも有利だと言いたいんだよ


940 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:30:19
>>938
>ありがたくいただかれたらどうすんの?

そういうリスクもあるね。
まあ、たくさんの本(高いけど)とPCでの自動売買のプログラムとか手に入れて検証する甲斐性が有ればまあ大丈夫だよ。
今のところは。

900円ぐらいの月刊投資雑誌とか、1500円ぐらいの初心者本でやると必ず死ねる。
嘘書いている。


941 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:30:33
>>938
水戸黄門か暴れん坊将軍に罰せられる。

942 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 16:33:34
>>940
株に詳しそうだけど
市場の流れをみてておかしいと思う所はないかい?
どうみても流れが不自然に一部集中しているだろってのがさ。

943 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:37:58
>>937
自由主義は金持ちや強者の為の思想でしかない。

>自分のことを語れないし、一体何を望んでいるのやら。

だから身元を特定して何がしたいのかって聞いてる。
狙いが何なのかさっさと答えたらどうだ。
あなたの望みが社会主義や共産主義の壊滅にあるのは明白だが。

944 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:43:41
>>942
>市場の流れをみてておかしいと思う所はないかい?
>どうみても流れが不自然に一部集中しているだろってのがさ。

別に詳しいって訳でもない。
株のリスクが高くなったので今は為替にシフトしているし。

でも不自然なのはそうだと思う。
産業の再編をしていると思っている。
もう勝ち企業は選別されていてそれが生き残れるようにし向けている。
それは金利引き上げにともなう金利負担の上昇に耐えられるように。

ほぼ0金利で運用できる時代が終わり
金利引き上げになると0金利基準で借りてしまった企業の負担が急激に増えるからね。
どうせインフレと法人税減免のダブルでしのぐのだろうが。


945 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 16:47:09
>>944
>もう勝ち企業は選別されていてそれが生き残れるようにし向けている。
つまりはこういう事なんだよね。
勝ち組の固定、一部金持ちは生き残るよう仕向けられている。

946 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 16:52:15
>>945
そういうこと、そして金持ちはごくごくごく一部になるという、
君の理想の一歩手前まで来ることになる。w
革命しやすくなるだろう。

こちらも年3000万で市場の番人を雇っていると解釈している。
番人も少なくなればそれに越したことはない。

珍しく利害が一致したな。

947 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 16:55:48
>>946
それを認識しながらなお支持するとは達観してますな
勝ち組の君が羨ましいよ

948 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 17:01:05
>>947
勝ち組負け組ってあまり関係ないな。

数百円でぶり大根を食べて幸せだしね。
一体何を買えれば勝ち組認定なのだろうか?
それともやっぱり金?

投資では
牛(強気)・熊(弱気)は儲けられるが
豚(欲望)・羊(臆病)は破綻するという。

金だけが欲しかったり(豚)、社会の情勢に翻弄され将来にびびるだけ(羊)の人間は負け組かもしれない。


949 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 17:16:24
>>948
勝ち組負け組は本人の意識によるだろう。
それでも、苦しい生活を負け組でないと言うのは、
個人が処世術として納得しているレベルなら構わないが、
貧困問題から目を逸らさせる目的で外部が言い張るとなると悪質。
やはり貧困は是正されないとな。

放置すれば革命が起きる可能性を指摘しながら、
それがいいと言うなんてのはやはり相当変わってるよ。
実際、そんな社会に突入していくだろうと漏れも思うが。

950 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 17:30:15
>>949
君の言う貧困は
菅直人の息子が国際の場で
「学校は制服を強制するという人権侵害が問題になっています」とやらかして失笑を買うレベルだな。

一般的にいう貧困は生命維持カロリーを得ることすら困難なこと。
日本の貧困は贅沢な貧困と世界の共産主義者から笑われることだろう。

本当に貧困問題を考えるなら日本の世界からの搾取を取り上げるべきだろう。



951 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 18:32:39
>>1さん、愚息は「市民の視点」で頑張っています。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、LPGの友人、HN、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、LPGというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない!」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、でも、九条の会の講演が去年7月末
から一度もないけど、どうしたのかな〜、なにかあったのかな〜、"共産主義者による建党協議会"の高田健さんが、いつから”chanceの人”になったのかわかんないけど、おいらも頑張る!」と心配しているものの
少しも顔には出さず張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの下段にある
メールでの嫌がらせ、LPGの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係ではありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


952 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 18:33:42
>>950
世界規模で考えてるけど?
解り易く日本での場合と範囲を狭めたまでの話
範囲を広げたとしても貧富の構造は原則かわらない

953 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 20:03:33
>>908
んー。ここまで理念的に完結していると、もう何を言っても交わらないという
ことなんだろうが・・・
>どうして政治的多数である必要があるんですか?
民主主義ってのはさ、政治制度や権力に関する思想なわけ。つまり、多数決で
ものごとを決める。あるいは政治的権力を司る。ある超越した個人や政党が
勝手に権力を振るうことを否定するための思想なの。プロレタリアートが「階級」
として多数を占めていても、それが政治勢力として登場していなければ、単なる
観念にすぎないでしょ。政治的多数派でないものが、民主主義において、どうや
って政治的権力を握るのよ。
>私は国民による独裁「ともいえる」と言ったんです。
>例えば「自民による独裁だ」と言う意見は実際ではそうではないが
>見方を変えると独裁、「ともいえる」でしょう。
実際はそうではないが、見方を変えると独裁って。ほんとうに革命思想を
受け入れるときの若者の論理は変幻自在つうか、やりたい放題つうか、
こんなのまともに他人が反証する余地がないよ
ちなみに自民は決して独裁はしてないよ。あきらかに民主主義制度のなかで
権力を維持している。
>これはこのスレの過去で何度も議論されており一応の決着はついています
>何度同じ事を繰り返せばいいのか・・・
あのね。立場を確認することが必要なんじゃなく、理論を考えるときに、その
方法論が適用されることが問題なわけ。
あなたの「理論」は現実からの抽象が一切ないの。現実を自分の「理論」につき
合わせてるだけなの。つまり演繹はあっても、帰納がないわけ。
 まあ、なにいっても無駄だろうけどね。たぶんあなたはついに世界を正しく解釈
する「理論」を手にしたんだろうからね。民主主義思想がどのように生まれたか、
共産主義思想がどのように現実に展開したか、こういうことから是非、はじめて
ほしい。そうすれば独裁=執権=プロレタリア民主主義などという観念的な言葉
遊びはなくなるでしょう。  
長文すまん


954 :革命的名無しさん :2006/10/22(日) 20:29:45
>>953
>政治的多数派でないものが、民主主義において、どうや
>って政治的権力を握るのよ
政治的主張が異なるものを政治的多数と括らないと意味が無いと貴方は言いました。
そこんとこ無視しないでください。
私は政治的主張が異なるものを政治的多数に括る必要があるのかと言っているのです。
政治的多数は民主主義において自然と判断されます。
様々な異なる意見のなかに政治的多数を根拠に選択するのが民主制でしょ?

独裁について
貴方は今の日本がブルジョア独裁であると言われてもピンとこない方なんでしょうね
老人の頑固さには辟易です。
これ以上話したところで無駄だと思いますのでお互いこの辺で止めておきましょう。
 

>あなたの「理論」は現実からの抽象が一切ないの
そりゃマルクスの唱えたプロ独なんて未だ成し遂げられてませんからね。
現実に起こった事のない話をしていますので当然ですね。
貴方はフランス革命によって封建制から共和制へ移行する前に同じ事を言ったと思いますよ。
「共和制の理論なんて現実からの抽象が一切無い」ってね。

955 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 21:43:04
>貴方は今の日本がブルジョア独裁であると言われてもピンとこない方なんでしょうね
>老人の頑固さには辟易です。
老人の頑固さ、という下品な人格攻撃は、わたしも「若者」を揶揄したので
流しておきましょうw
しかし「ピンとこない」かどうかについては、きちんと論証することができる
ことなので、もしあなたが自民の独裁を論証するなら、それを論証すればよい
ことです。

>そりゃマルクスの唱えたプロ独なんて未だ成し遂げられてませんからね。
>現実に起こった事のない話をしていますので当然ですね。
こういう考えにいる以上、これまでの共産主義者達の労苦は一切報われず、
ひいては人類の歴史も教訓化されることはないだろう。それが理解できなけければ
あなたは単なる少年十字軍でしかない。まちがいなく、マルクスの末裔達は
世界の三分の1を席捲し、ロシアでは「プロレタリアートの独裁」を、東欧では
「人民民主主義共和国」を樹立した。そこで何が起こったか、そこから
抽象して、マルクスの思想がどのように影響し関連したかを精査することが
必要ということ。というより、多くの人がそれをやっているので、それを学ぶべき。
ロシア革命史や世界の共産主義運動について論じた書籍はたくさんあるよ。
そのなかからしか、マルクスの政治理論が更新されることはない。




956 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 21:44:01
>貴方はフランス革命によって封建制から共和制へ移行する前に同じ事を言ったと思いますよ。
>「共和制の理論なんて現実からの抽象が一切無い」ってね。
共和制の理論もマルクスの理論も抽象がないのではない。現実からの抽象である
ことを受け取る側が踏まえていないと、歴史的相対性がなくなり、理論が公式化
して意味がなくなる、といっている。マルクスの理論に現実の抽象がないのではなく、
あなたが歴史的に理解していないのではないか、といっている。
 マルクス経済学は、古典派経済学が繰り返し抽象して得た概念を受け継いでいる。
理論そのものが歴史的に作られたもの。
共和制の登場は絶対王政との戦いと、封建的社会の解体のなかから登場したのであって、
決して天から突然降ってわいたのではない。
 ドイツイデオロギーなどでも明らかにしたマルクスの歴史観や社会観は、
歴史的発展のなかで人間の思想や政治制度が作られてきたことを明らかにして
いるものなんだが。

>政治的主張が異なるものを政治的多数と括らないと意味が無いと貴方は言いました。
ところで、どこで私がこんなことをいったのかな。
政治における多数派という限りは、政治的主張が同一であるか、利害が一致しているか、なんら
かの同一性が必要だといったわけだが。
そして、プロレタリアートという概念は、そうした政治的多数派を表す概念に相応しくない
と言っているのだが。
 プロレタリアが多数派であって、それが独裁するなら民主主義だ、
というレトリックを主張したのはあなたですよ

957 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 21:48:05
>>953さん

そもそも、>>954のような老人に話しても時間の無駄だから。

>共産主義思想がどのように現実に展開したか、こういうことから是非、はじめて
>ほしい。そうすれば独裁=執権=プロレタリア民主主義などという観念的な言葉
>遊びはなくなるでしょう。

共産主義者は、言葉遊びができないと困るんですよ。
責任逃れができなくなるからねw




958 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 21:50:15
>>957
今度は年齢差別か。
反共工作員は本当に次から次へと。

959 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 21:53:42

>>958 ←笑った。何かのギャグ?





960 :革命的名無しさん:2006/10/22(日) 21:57:19
>>959
まずは相手が老人かどうかなんぞ分からない。
そして老人であったとしても取ってよい言動でない。
957は感覚がずれてるんじゃないか?

961 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 15:26:40
>>955
自民の独裁について
独裁政治の意味をご存知か?
一個人、一集団が政治的権力を独占している政治体制を言うんですよ。
そこには良い政治も悪い政治も関係はありません。
一方的独占していればどんな良い政治でも独裁と表現するのです。
で、今の自民の議席数はいくらかご存知ですか?

>それが理解できなけければ あなたは単なる少年十字軍でしかない。
貴方の言う事を理解できないと少年十字軍なんでしょうか?
この少年とは人格攻撃ではないのですか?
つまらない事を言い合うのは不毛だと思いますので今回はあえて反論しませんが
今回限りにして頂きたいものです。

>ロシアでは「プロレタリアートの独裁」を、東欧では
>「人民民主主義共和国」を樹立した。
これはスターリン体制でしょ?
何故レーニンは二段階革命論を唱えたのですか?
何故トロツキーは永続革命論を唱えたのか?
スターリン体制は正統派マルクス主義の原理原則が根本的に欠けている。
つまり今まで正統派マルクス主義型プロ独はなされた事がないのです。



962 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 15:44:42
>>956
>共和制の理論もマルクスの理論も抽象がないのではない。
フランス革命以前、共和制が成立する前から共和制理論に現実からの抽象があったのでしょうか?
貴方は現実からの抽象という言葉をどう定義してるんですか?
実際に現象が生じない事には現実からの抽象など不可能ではないのですか?
マルクス理論は歴史より作られたのは同意ですが
歴史上例が存在しない正統派マルクス型プロ独や共産主義社会に現実からの抽象など不可能でしょうが。

> プロレタリアが多数派であって、それが独裁するなら民主主義だ、
>というレトリックを主張したのはあなたですよ
国民は一人一人色々な意見を持つが国民と括った場合は多数派でしょう。
で国民が独裁するなら民主主義だ。おかしいですか?
この国民は政治的同一性を必要としていませんね。

あと>>871
> 繰り返しますが、プロレタリアート=多数派であるという考えには、彼らが
>同質で一体的な何者かである、ということが前提されているわけだよね。
>それは経済的社会的概念としての階級的同一性をさしているといえるが、それは
>同時に必ず同質な意識をもつはずだということをも意味している。少なくとも
>そうでなければ、多数派ということがなんら実質的な意味をもたない。
と言ってますね


963 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 15:58:57
>政治における多数派という限りは、政治的主張が同一であるか、利害が一致しているか、なんら
>かの同一性が必要だといったわけだが。
プロ独はどの時期に生じるとマルクスは言っていますか?
まさか貴方は国民が資本主義社会の恩恵に預れているときに共産主義者が土足であがりこみプロ独へ移行させよう
なんて思っているんじゃないですよね?
「資本主義社会と共産主義社会とのあいだには、前者から後者への革命的転化の時期がある」
つまり資本主義の矛盾により体制への不満が国民を動かす時です。
プロ独がなされる時は必然的にプロレタリアートは同質な意識が多数派になっているのです。
時期と言う要素を無視しないでいただきたいものです。



964 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 16:46:50
スターリン体制は正統派マルクス主義の原理原則が根本的に欠けている。
つまり今まで正統派マルクス主義型プロ独はなされた事がないのです

で国民が資本主義社会の恩恵にあずかれるときにプロ独移行なんて
ないってことは、ズッと国民が資本主義の恩恵にあずかりっぱなし
だったってことだ。預かれなかった国はスターリンが出てくるし。
てことだろ。

965 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 16:54:11
>>956
>政治的主張が異なるものを政治的多数と括らないと意味が無いと貴方は言いました。
ところで、どこで私がこんなことをいったのかな。

>899
>政治的主張が異なるものをどのような意味で政治的多数派として括りうる
>のか?まさに、観念の世界で同質性を語っているだけではないのか?

>>964
スターリン体制はそれ以前の段階
資本主義社会を経ずして帝政から社会主義へ跳躍したのでそのケースには当てはまらない




966 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 16:58:21
じゃ猛資本主義の恩恵にあずかりっぱなしで
バンバンザイってことだろ。
ロシアも中国も資本主義化したし。
みんな恩恵にあずかれてよかったね。

967 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 17:00:10
そう、ただその恩恵が永遠じゃないって事
必ず転換の時期がくると言う事ですね。

968 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:00:34
でその資本主義で一番進んでいるのがアメリカだから
アメリカの後追っかけていればいい訳だ。

969 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:01:34
いつなんだ。必ず転換の時期が来るのは。

970 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:02:34
少なくても日本の腐れ左翼みたいなのが
完全に死滅しないと来ないだろうな。

971 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 17:06:58
>>969
君が死ぬのはいつなんだと聞かれても答えようがないだろう
50年後かもしれないし明日かもしれない
転換の時期なんて有史以来転換が起こる前にはっきり指摘できたことなどまずない


972 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:09:18
地震じゃないんだから。明日起きるかもしれないし1000年後に
起きるかもしれないじゃなあ。

973 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:13:54
細木のババアの予言よりいいかげんだな

974 :聖コミュニスト:2006/10/23(月) 17:15:23
>>970

この地上に不正と悪徳が存在する限り、コミュニストが地上から
消失してしまうことなどありえません。おあいにくさまです。
コミュニストを名乗るものがコミュニストだとは限りません。
あなたは、その辺を誤解しておられるようです。


975 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 17:16:29
まぁ封建社会の中で共和制へ移行するのはいつか?なんて聞いた人もいっぱいいただろうし
それに具体的に答えられなかったからといって貴族社会が打倒された訳でもない
転換とは目前に迫らなければ現実味を帯びないのは古来より変わってませんからね
そう思うのもしょうがない


976 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:17:27
今まで当たったためしのない予言。
レーニンとかは資本主義以前だそうだから
関係ないし。

977 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 17:17:34
×貴族社会が打倒された訳でもない
○貴族社会が打倒されなかった訳でもない

978 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:28:15
>>975昨日まで封建制でイキナリ共和制になったって思っているのかよ。
大体封建制から共和制に移行したわけでもないし。
絶対王政から共和制に変わったんだ。産業革命は17世紀頃からはじまった。
絶対王政下ではとっくに資本の本源的蓄積は終わり既に経済は資本主義化
していたが、政治形態が追いつかないから共和制に転換したんだ。

979 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:29:55
共産主義って働いても働かなくても給料は変わらないっていう制度だろ
まさに労働者の天国。

980 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 17:34:48
>>978
だから転換が目前に迫らなければ現実味は帯びないでしょ?
>絶対王政下ではとっくに資本の本源的蓄積は終わり既に経済は資本主義化
>していたが、政治形態が追いつかないから共和制に転換したんだ
すなわち旧体制からの転換要素が揃ったって事。
揃わないと現実味を帯びないと言う事でしょうが

981 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:36:43
だから日本の腐れ左翼は経済の変化に
追いついていないイデオロギーなんだ。

982 :革命的名無しさん :2006/10/23(月) 17:37:20
>昨日まで封建制でイキナリ共和制になったって思っているのかよ
思ってないから目前に迫らないと現実味を帯びないと言っている
転換には色々な条件が必要
その条件が揃う前には予言だの現実味が無いだの批判されるが
旧体制にほころびが見え始め新体制への期待が高まると現実味を帯びる
そうでしょ?

983 :革命的名無しさん:2006/10/23(月) 17:47:46
そうだな。つまり今は予言だの現実味がないだのというまるで現実味の
ない段階だな。
鹿の予言なんていくらでもあるだろうから、
別の予言や現実になるかもしれないわけだ。

984 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 00:13:36
いやあ、たくさんレスつけてくれたねぇ。だんだん日課みたいになってきたw

>一方的独占していればどんな良い政治でも独裁と表現するのです。
 これはいただけないねぇ。独占ってのは量を意味する概念であって、独裁って
のは主体の行為を表す概念だよ。君だってよく考えれば、おかしいって思うだろ。
民主的手続きー普通秘密選挙、議会、言論の自由、思想信条の自由、などなどー
のもとで議席を独占的に占有している政党が政治を司ることは決して独裁とは
いわないよ。もちろん、それが続けば独裁政治に転化する可能性が高くなるわけだが。
反対党の粛清、議会の解散を議会が宣する、マスコミの弾圧、行政権力の肥大化などなど、これが
政権党や大統領や書記長やらによって遂行されるという主体的行為を独裁とよぶんだよ。ナチスはまさに議会制民主主義をも利用して独裁政治へ移行したが。
 とりあえずウィキでも読んで。参考に。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E8%A3%81%E6%94%BF%E6%B2%BB

>国民は一人一人色々な意見を持つが国民と括った場合は多数派でしょう。
>で国民が独裁するなら民主主義だ。おかしいですか?
>この国民は政治的同一性を必要としていませんね。
少し頭が痛くなってきましたが、逆に質問しましょう。あなたは現在の日本の
政治をあなたがいうところの国民独裁と考えているということでいいのですか?
自民党の独裁とも言ってますから自民独裁=国民独裁になるのかな?
それとも自民独裁の独裁と国民主権を独裁と言い換えるさいの独裁という言葉は、
なにか別の概念をあらわしているのかな。



985 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 00:14:07
>マルクス理論は歴史より作られたのは同意ですが
>歴史上例が存在しない正統派マルクス型プロ独や共産主義社会に現実からの抽象など不可能でしょうが。
マルクス経済学における価値とか資本とかの概念は、ケネー、アダムスミス、リカードなどが
それぞれの時代において現実から抽象して得られた概念を批判的に継承して作られたもの。
 そしてマルクスは資本主義の分析=資本論の執筆をつうじて、そのアンチテーゼとしてのプロレタリア革命や
その止揚としての社会主義・共産主義の理論的根拠を主張しうるに至った、という
のがマルクス思想の歴史的概括なわけ。マルクスとて、完成された青写真をいきなり
その頭脳に浮かべたわけじゃない、ということを理解してほしい。あくまで、それまでの
歴史的現実と格闘した末の理論構築なの。先行する歴史を基礎にしてしか
人間は想像力すら働かせることはできないの。それがマルクス思想の核心。

だからこそ、ソ連や東欧の歴史は無視すべきものでなく、マルクス思想との関連で分析がなされ、そのなかから
マルクスが望んだような革命の道を実現するための理論的発展が目指せばいいでしょう。そうしたければ。
もしかしたら、マルクス理論そのものを更新=修正しなければならないかも
しれないわけだが。もしマルクスを語るなら、それ抜きには、無理。ソ連や中国や
東欧の現実をマルクスと無関係と捉えたら、「マルクス型プロ独」も決して作れない。
ところで、
プロレタリアート独裁=多数派の独裁=プロレタリア民主主義といったのは、
あなたがマルクスと無関係と言うレーニンそのひとが「国家と革命」で
主張したことでもあるんだよ。 知ってるとは思うけど。



986 :革命的名無しさん :2006/10/24(火) 07:46:13
>>984
確かに私の至らない文章力では何を言っているの解り難いですね。
なんで私の啓蒙書片手に独裁を定義していきたいと思います。
まず独裁の定義は憲法学者、政治学者達の間でも異なるという事を貴方は理解しないといけない。
即ち独裁の統一見解などないのです。
しかしながら一般的な用例というのは存在します、それは貴方の言っている通り「民主制度を否定する強権政治」を指します

さてマルクス主義の独裁はこの一般的な用例に留まりません
一文を抜き出すと、そもそも社会に階級的対立があり階級闘争が政治の本質をなしている以上
仮に議会制民主主義が行われようと、その国家の統治は支配階級が被支配階級に対する階級的独裁に他ならない。
としています。つまりは「国家の統治はそもそも独裁とは切り離せない」と言っているのです。
さてプロレタリア独裁という言葉の独裁を定義する場合、一般的な定義に沿って解釈するか
マルクス主義の定義に沿って解釈するか、どちらが正しいでしょう?
当然マルクス主義の定義で解釈するのが正しいですね、何故ならプロ独とはマルクス主義の系譜だからです。


987 :革命的名無しさん :2006/10/24(火) 07:55:03
ではマルクス主義による独裁から「プロ独=民主主義」という一連の流れを述べます
まず国家による統治が支配階級と被支配階級に分かれると言いました。
資本主義の場合支配階級はブルジョアでありブルジョア独裁であります。被支配階級はプロレタリアートです。
社会主義はその逆、プロレタリア独裁である訳です。
でブルジョア独裁の場合全国民の内の小数部分の権力支配であるのに対して
プロ独の場合は国民の大多数を占める労働者が少数のブルジョアを支配する独裁であり
実質的にはより高度な民主主義であると言える訳です。
以上が「プロ独=民主主義」の私の見解です。




988 :革命的名無しさん :2006/10/24(火) 08:07:10
>>985
私のプロ独に対する「現実からの抽象が無い」という批判は説明されてませんね
マルクスですら理論構築はしていたが現実からの抽象はなかったのでしょう?
そこの所を有耶無耶にしてもらっては困ります。
そして一番許せないのが
>ソ連や中国や 東欧の現実をマルクスと無関係と捉えたら
いつ無関係だと言いましたか?
正統派マルクス主義の原則が欠けてるとは言いましたが無関係なんて言った事はありません。
もし無関係と言うならば「社会主義ではない」「プロレタリア独裁ではない」と私が言った箇所を指摘して欲しいものです
私はスターリン体制を社会主義ではないなんて言った事はない。プロレタリア独裁ではないなんて言った事もない。
正統派マルクス主義の原則から外れているとは言いましたがそれは即「無関係である」事にはならないと思います。

>あなたがマルクスと無関係と言うレーニンそのひとが
い つ 私 が 無 関 係 と 言 っ た の で し ょ う ?



989 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 08:20:52
マルクスも罪なことをしたな

こんな勘違い主義をうちたてて勘違い人間を増やしたのだから

990 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 08:30:27
↑ノイズはこのスレに不要

991 :革命的名無しさん :2006/10/24(火) 08:35:35
>>989
君の家に「大日本百科事典」はあるかい?
数十万円する辞書セットの事だよ
それで「独裁」を検索してみなよ
マルクスの勘違い主義は日本辞書界の上級権威にまで影響を及ぼしてるのが解るよ


992 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 11:26:57
支配されているのに、支配していると勘違いしている諸君の集まるスレはここですか?

993 :革命的名無しさん :2006/10/24(火) 12:52:28
>>983
残念ながらポスト資本主義には社会主義(共産主義)しかない
違うと言うなら資本主義と社会主義以外の道を示してみればいい

994 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 14:37:23
共産主義・社会主義の末路

ルーマニア
共産党がなんと革命されるというていたらく

東ドイツ
西ドイツと合併

ソ連
国家・民族の平等などなかったことが判明
連邦制は解体

中国
資本主義をとりいれて主義を放棄

北朝鮮
地上の楽園から地上の地獄にかわった軍国主義国家

以上
ポスト共産主義は資本主義となっています

995 :革命的名無しさん :2006/10/24(火) 17:24:13
1000取り合戦開始

996 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 18:30:53
それより次スレたてろ

997 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 18:52:56
>>993
漏れも同意。
問題は、次世代システムをどう作るか、なんだよな。

>>994
で?
新自由主義の嵐で滅茶苦茶になった現実の前には吹き飛ぶよ。

998 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 19:37:54
元共産主義国の資本主義運営が糞過ぎる

999 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 19:47:23
あげ

1000 :革命的名無しさん:2006/10/24(火) 19:48:24
あげ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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