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トロツキーとスターリンは似たようなモンか?

1 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 05:05:35
いきなりだけど、最近のロシアじゃ
「トロツキーとスターリンは無茶な工業化を目指した点で
 同  じ  穴  の  ム  ジ  ナ  だ」
と言われているらしいなりよ

なんか納得できないなり
とはいえ、第一次五カ年計画が
トロツキー派によって担われたことは事実なりね・・・
そしてこの時期に
例の強制集団化(ようするに虐殺)があったなり・・・
トロツキーは強制集団化を称揚してはいないものの
『裏切られた革命』においてすら、弾劾をしていないなり

みんなは、どう思うなりか?

2 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 09:38:09
メダルの裏表よ。
どちらもレーニン主義を根とする
修正主義さ。
おスタちゃんは権力を握ったから
そのお粗末さが露呈されたが、
なーに、トロちゃんにしたって
似た様なもんよ。
これ常識な。

3 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 10:44:27
>>2
おはようございます!
レスありがとうなり!

う〜ん、しかし
>どちらもレーニン主義を根とする修正主義
ですか・・・

たしかに、ぼくもスターリンは理論的に柔軟だったと思うなり
ただ、トロツキーは第二インター左派から
あまり逸脱できなかったヒトで、理論的にも教条的だったなりね
もっとも、その分だけ
トロツキーはボルシェビズムに対して、距離があったと思うなりよ

だからこそ、トロツキーは『われわれの政治的課題』において
あれほどボルシェビズムの非民主制を批判できたし
10月の革命において
必死でソビエトの裏付けを求めたのだと思うなり
だから、もしもトロツキーがいなければ
10月革命は、ボルシェビキのクーデターに過ぎなかったと思うなりね

ぼくはレーニンたちの第2インター批判に共感するし
権力奪取も否定する気はないなり
ただ、どうしてもジャコバン主義って感じがするなりよ
その意味で、トロツキーの言動は
ボルシェビキにおける唯一の西欧マルクス主義者、というか
ボルシェビキ内部のローザ=ルクセンブルグって思ってしまうなり・・・

4 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 11:35:02
>>3
なんで、ジャコバン主義っぽいといけないの?
トロツキーも賞賛してるけど。
あんぐらいやる「覚悟」がなかったら、赤色革命なんてできんよ。
見てごらん。西欧で成功した革命なんてファシズム系統しかないだろ。
おおっぴらに主張する必要はないと思うけどね。

5 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 11:42:01
ああ、もちろん20世紀以後の話な。

6 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 11:54:56
2サンと同様だが、
トロツキーにしたってレーニン主義の要素で
満ちてるだろ。って事は行く先はスターリン主義の
亜流でなーんもいいことなんて期待できないよ。
そいと、トロツキーへの批判はシモーヌ・ヴェイユ
を読んでみてね。

7 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 12:28:53
>>4

おっしゃる通りです

たしかに、若き日のトロツキーは
経済主義者たちに対して「レーニンの棍棒」と呼ばれるほど
熱烈にジャコバン的な言説を吐いてますなり・・・
それも、4さんのおっしゃるように
「革命」への覚悟のために

17年に、あれほど批判したボルに加わった理由も、
そこだと思いますなり

ただ、トロツキーはレーニンと袂を分かっていた間におこなった
ボルシェビズムへの批判は、やはり重要だと思うなりね
トロツキーの批判は
『ジャコバン主義は、人民への不信に満ちている』
の一点に尽きると思いますなりよ
つまり
人民は人民にとって必要な革命できないほどアホ
だから、オレたちがやってやるぜ!という大衆蔑視が
ジャコバン主義=ボルシェビキにある、とトロツキーは批判したなり

この倒錯したエリート主義こそ、後年、ファシズムと共産主義の
区別がムズかしくなった理由だと、ぼくは思うなりよ

8 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 12:33:05
>>6

レス、ありがとうございます!

ところで
スミマセン・・・無知なんで
シモーユ=ヴェーユがトロツキーを批判してるとは知らなかったなり

ええと、ええと
どんな文献で批判しているのか、教えてもらえれば
すごく助かりますなり!

9 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 12:37:30

スミマセン・・・無知なんで
シモーユ
なんて書いてしまったなり

シモーヌですね、ゴメンナサイ
たしか
この女の人、労働者として働きながら
社会主義的な宗教哲学を展開した人なりね?

間違ってたらスミマセン!
彼女については、まったく知識がありませんなり

10 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 14:24:14
>>1さん、愚息はトロツキーの著作をすべて棄てました。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、LPGの友人、HN、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、LPGというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない!」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、でも、九条の会の講演が去年7月末
から一度もないけど、どうしたのかな〜、なにかあったのかな〜、"共産主義者による建党協議会"の高田健さんが、いつから”chanceの人”になったのかわかんないけど、おいらも頑張る!」と心配しているものの
少しも顔には出さず張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの下段にある
メールでの嫌がらせ、LPGの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係ではありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


11 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 15:35:46
国際主義じゃスターリンよりもっと
凄いカリスマにならなきゃ無理だろうな。

12 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 15:38:32
スターリンだって東欧に拡大できたのは第2次大戦の
おかげなわけで。それを戦争前にやるってことだと
キリストくらいにはなっていないととてもじゃないが無理だろう。
スターリンに殺される程度の小物じゃ問題にもならない。

13 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 16:06:05
>>10
10さん、すみません
ぼくは頭が悪いので、あなたの文が理解できないなり
ただ、ちょと気になったんですが
友だちと遊んだりとか、みんなでうまいメシ喰ったりとか
そういうこと、ちゃんとしてますなりか?
ヤな言い方だけど、あなたの文からは電波を感じるなり

>>11
レス、ありがとうございます!
う〜ん、カリスマなりか・・・
ぼくとしては、「英雄を必要とする国は不幸だ」ってブレヒトの言葉が
国際的な活動でも当てはまる気がしますなりよ

>>12
レス、ありがとうございます!
小物・・・
たしかにトロツキーは小物かもしれないなりね・・・
でも、ぼくのような社会のクズから見たら
す  ご  い  巨  人  な  り
スターリンは政治家だと思うけど
やっぱりトロツキーは革命家で
ガチで人のために、自分の命を張った男って気がするなりよ

14 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 17:05:59
>>13
当然、自分のためでもあるけどなw あんまり美化はせんほうがいいよ。
だが、トロツキーの「遺書」を読んで泣かざるは人ではなし。
さすが、文学にも造詣が深いだけはある。

15 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 20:00:08
ローザルクセンブルクの遺言みたいなのも名言らしいね
うまく訳せないから誰か代わりに訳してorz

16 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 21:45:28
青い鳥とうちはだいことケケは似たようなもん。(断定)

17 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 04:03:46
孫文の遺書も「名文」と言われてるよね。

18 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 04:49:05
トロツキーのよかった点=
「プロレタリア文化」なるものを否定して
文学の相対的自律性を擁護したこと。
(「露国共産党の文芸政策」)
悪かった点=
よかった点と裏腹だが、
プロ革→プロ独→社会主義→共産主義(人間主義)なる
機械的「歴史法則」を妄信し、
(超古典的マルクス主義というべきか、この辺はメンシェビキのお里が出ている)
法則実在論に陥ったこと。
そのため具体的場面では逆にあまりに「政策的」な発想
(=「目的のためには手段を選ばぬ」に陥りかねない、
戦時共産主義、晩年のプロレタリア軍事政策のごとき)
をコトとし、その極端な合理主義と冷たさが大衆の離反を招いたこと。
「暗殺者のメロディ」だったか、あの映画の冒頭は
死刑執行許可証に無造作に***判を押すトロツキーの姿を描いていたと思う。
あれは一面以上の真実をとらえていたのではないか。

ものすごく頭の回転が速くて、おそらく人類史上まれなほどの演説の名手、
そして名文家、
自分の知的能力に断固たる自信を持っていたことは疑いない。
それを裏付ける教養も十分にあっただろうが、
あの冷たい感じが私はやっぱりヤだね。
ロシアなんか頭から馬鹿にしてた根っからの西洋派だ。
日本で「革共同」を名乗る党派には性格的にトロツキーに近いところがあると思う。
荒岱介がトロツキーはテロを肯定した、この点は覚えておくべきだ、
とどっかで書いてたが、賛成する。


19 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 11:22:57
>>18
なっとくやけど、一つだけ異見がある。

西欧派として、『我々の政治的課題』を書いたトロツキーならば、***判
を安易に押さなかっただろう、ということだ。彼はロシア革命という現実の
中で、ロシア的なものに「屈服」したと私は思う。

20 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 12:39:28
>>14
レス、ありがとうございます!
たしかにトロツキーの美化は危険ですなりね・・・
トロツキーの研究から出発した反代々木の人たちが
どうなったかを考えれば
スターリンの論文だろうが、トロツキーの論文だろうが
けっきょく読み手と、読み手のいる時代によって中身が決まっちゃう
気もするなりね・・・

>>16
スラッシュメタルなんて、どのバンドを聴いても同じなりね(断定)
ただし、メガデスは例外なりよ

>>15
>>17
レス、ありがとうございます!
ちなみに
ぼくは、バイエルン・レーテで闘ったオイゲン・レヴィネの遺言が好きなりよ
レーテ共和国を『時期尚早』とクソミソに批判したものの、SPDの軍隊が来ると
敗北確実なレーテに飛び込んで必死で闘ったレヴィネは、
死刑が避けられない裁判で、こう言ったなり

「 ぼくら共産主義者は、休暇中の死者なんだ
  ぼくの休暇が少しくらい延びるか
  それともローザやカール・リープクネヒトと一緒になるかは
  君たちが決めればいい 」

21 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 13:27:42
まあ違う音楽やってる人間に言わせれば
・演歌なんて全部同じ曲だろ
・ブルースなんて全部同じ曲だろ
・ゴスペルなんて全部同じ曲だろ
  ・
  ・
  ・
と聞こえるらしいがなw
(まあそう言われりゃ確かにそういう言い方もあるんだが)

22 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 13:28:35
>>18
禿同です!トロツキーが思想的に教条的だったため
具体的場面で「政策的」発想に陥る、という18さんの意見は
非常にスマートだと思いますなり!
たしかに、トロツキーのテロへの考えは、あまりにもひどい・・・
カウツキーへの反批判とはいえ、あれは、間違ってます

ただ、正直者であったことも確かだったと思いますなり
ボルシェビキ政権は初期の頃、死刑を廃止し
またフランス革命の教訓から、ジャコバン的な粛清も避けようとしていたのに
「内戦なんだから前線から逃げた党員は死刑!」
と大っぴらに死刑を宣告したトロツキーは、もろ反感くらったらしいなりね
それにくらべると
スターリンは、キーロフ事件までは大っぴらに死刑を叫ばなかったし
後年、ふたたび死刑を廃止してますなりね
文学に関しても
彼の肝いりで、あまりに党よりだったラップが叩き潰され
「文学の多様性」を唱う作家同盟が作られてますなり

もちろん
死刑が廃止されようが何だろうが
実質スターリン期には一千万人(R・コンクエスト)が殺され
作家同盟では、例の『社会主義リアリズム』が出てきてるなりね・・・

ぼくは、言語学に関するスターリン論文しか読んだことはないけれど
それでも、アタマの良さをスターリンに感じましたなりよ
文化的なタテマエは、スターリンの方がトロツキーよりずっと上手かった気がするなり

23 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 13:38:41
マルクスも’71のパリに際しては「武装蜂起は時期尚早」という見解だった。
が、いざコミューンが成立した後は、全力でこれをサポートした。

(ちなみに国民軍中央委員会はプルードン派が多数派で、マルクス派は一名のみだったが)

その後『フランスの内乱』執筆の中でコミューン戦士の名誉を擁護し、
コミューンを「労働者階級のための国家」と規定した。
また、コミューンの分析・教訓の中から「プロレタリア独裁の必要性」の理論を導き出した。

24 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 13:42:06
>>19

・・・ぼくは
19さんの意見に
完全に共感するなりよ・・・

晩年のレーニンが、トロツキーの政治的態度を
『腐った妥協』ばっかりする、と
怒っていたのは、その「屈服」を指している気がしますなりね・・・
ただ
ロシア的なものへの、というより、「政治的」なものへの屈服
と思ったりもするなり・・・上の18さんが指摘されたように
トロツキーは原則論から離れると、とたんに子供っぽくなるなりよ
考えてみれば
亡命後のトロツキーの政治判断も
楽観的な予測はことごとく外れ、悲観的な予測がほとんど的中してるなりね

でも、ぼくはトロツキーを文学者としてでなく
革命家として見たいなり
あの、歴史上唯一といっていい、理論から実践への革命形態を成功させた
ロシア革命は、やはりトロツキーがいないと始まらないなり

25 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 15:38:32
>>23
レーニンもそんな風にしてプレハーノフを批判していたな
「立ち上がらなければ良かった」何てマルクスは言っていない!と

26 :革命的名無しさん:2006/10/31(火) 05:37:33
「ダーシェンカ」ってのはチャペックの牝犬の名前で、これとは違うな。
ソルジェニツィンが「煉獄の中で」で書いた収容所にいる農民が
革命前の過去を切なくも夢に見る場面、
農耕用の牝馬がまだ生きていて一緒に働いている、
この牝馬の名前は確か・・・カとロシア風の女性名だったが、忘れた。
だけど小説のこの場面は覚えていて、
とりわけ登場人物の農民のボルシェビキへの怨みの内容は印象に残っている。
内戦時の食糧難から農家には大切な労働力の馬が無理やり徴発されて
ただの無名の肉になってしまったのだった。

一方、極東日本の「昭和8年」以後の総転向期、
プロレタリア作家・徳永直は大正時代の習作「馬」を、
「社会主義リアリズム」に藉口した当時の文学風潮に従って
「最初の記憶」と改題し、
泥にはまって動けずボロボロ涙を流す馬の「アカ」とアカを叩く自分たち子供兄弟を
労働現場の悲しみの記録として再発表した。
1930年代当時「社会主義リアリズム」は、
それ以前の「唯物弁証法的創作方法」のイデオロギー的束縛から
実作者を解放する、いわば「自由な」文学理論として
迎えられたのだった。


27 :革命的名無しさん:2006/10/31(火) 05:38:05
ソルジェニツィンの描いた収容所の農民と、
プロレタリア作家から社会主義リアリズムに転じた
徳永直「最初の記憶」に感銘を受けたこと、
さらには歴史上実際にあった話としての、ボルシェビキによる農民の収奪。
また、トロツキーが農民に徹底的に冷たくて
個人主義と封建主義のアマルガムとして100%蔑視していたこと。

いま思うとこんなことの観念連合からトロツキー嫌いになった。
だからスターリンのほうがマトモだと言いたいわけじゃないけど。

トロツキー自身はプロレタリア文学にも、後の社会主義リアリズムにも
もちろん否定的で、党の文化政策がもしあるとすればそれはロシアから
文盲を無くすことだと現実的に言い切っていた。

28 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 23:18:09
過疎スレへの追悼さげ

29 :革命的名無しさん:2007/01/16(火) 20:26:57
スターリンと岡田真澄は似たようなもんだが

http://www.youtube.com/watch?v=m0BjnDNRysA

30 :革命的名無しさん:2007/01/17(水) 02:55:36
スターリンもヒトラーも東条英機も似たもの同志

31 :アッテンボロー:2007/01/17(水) 03:08:37
 なんかこのスレを読んでみて、革共同の第二次分裂はやはり正しかったと思う。
トロツキー教条主義の関西分派=第四インターと決別して革共同全国委員会を結成し
たのは本多書記長の先見の明があったと言わざるをえない。

32 :革命的名無しさん:2007/01/17(水) 03:29:40
決別したというより、飛び出していったんじゃないの?
本多著作選は捨ててしまったので記憶があいまいなのだけど


33 :革命的名無しさん:2007/01/17(水) 03:51:53
本田さんは、捨てられたのです。

34 :革命的名無しさん:2007/01/17(水) 06:52:15
あ??
本多はスパイ行為で追放された黒田を支持してついていったわけだがw
「敵の敵は味方」=他党派打倒のためには権力をも利用する
ほんっと、先見の明があるなりねwwwwwww

35 :革命的名無しさん:2007/01/17(水) 12:42:10
先見の明のないトロw

36 :革命的名無しさん:2007/01/17(水) 13:02:57
トロツキーは、偽書「田中メモランダム」をホンモノだと言い切ってた。

37 :革命的名無しさん:2007/01/17(水) 13:03:58
トロツキーが血まみれになったとき、看護婦がシャツを取り替えようとした。
このとき彼は、妻にこう言った。「看護婦はいやだ。おまえがやってくれ」。
それが彼の最後の言葉だった…らしい。

38 :革命的名無しさん:2007/01/17(水) 19:31:47
中核とカクマルは似たようなモン

39 :革命的名無しさん:2007/01/19(金) 13:19:29
ドイッチャーの『預言者』によれば
トロはトロだ。

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