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完先とアリアリが戦い続ける無間地獄

1 :焼き鳥名無しさん:2006/10/03(火) 15:29:35 ID:i11m+1B3
お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
前スレでも結局分かり合えませんでした
というわけでこのスレの役割はまだ続くのです

完先vsアリアリ果てなきバトル
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1158387014/

2 :焼き鳥名無しさん:2006/10/03(火) 15:30:05 ID:???
完先関連過去スレ

狂気の完先
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/975/975682617.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか?
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976186613.html
完全後付け?
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/978/978423375.html
完全先付けのルールについて教えて下さい!!
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976024679.html
いい加減完先なんて止めろ
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://game.2ch.net/mj/kako/992/992498205.html
先付けのルールで揉めた話
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1107129905/
先付け・完先のルールで揉めた話2
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1151880133/
完全先附:世界に冠たる遊戯
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1120969886/

3 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/03(火) 16:29:03 ID:DDWT3gZh
>>1
結局、固定HNでないと
おなじ論点の繰り返しになって無意味ですね

4 :焼き鳥名無しさん:2006/10/03(火) 17:59:39 ID:???
>>3
おまえはコテハンでいて且つループ大好きッ子だけどな。

5 :816:2006/10/03(火) 23:51:26 ID:???
「強い」と「上手い」は全く別のモノを前提に・・・
麻雀が「上手い」とは何を判断基準にするか?
▲「ここをツモってこれるか」「配牌やツモに恵まれるか」などでは無い。
○「的確な状況判断による打牌と押し引きの決断」「絞りなど他家への最大限のケア」「強い意志を持ち無意味な和了りに甘んじない」
など、他にもあるだろう。
▲と○を完先とアリアリに当てはめて考えると(考えるまでもないが)完先は▲の勝負になる。

以下は実際にあった話である(もちろんアリアリね)。
出親が開局早々5順目でリーチをかけた。捨て牌はこんな感じ。
北南1H西
ドラは西で、ドラ切りリーチである。
で、結局子にあっさりと和了りをさらわれたが親に手牌を見せてもらった。
実はこの親、初心者であったのでね。
で、こんな感じのリーチであった。
三四五七九九九456678EE
変則七八待ちです(いちいち言わなくても解るというツッコミは無しね)。
この場合は七切りドラ単騎でリーチするべきと俺は教えてあげた(余計なお世話だが)。
同卓の普段サンマ打ち者は「いや、和了れる可能性の高い七八待ちで正解」と言う。
さて、どうだろう?
もちろんドラの西単騎にしても和了れたかどうかは分からない。
結果論だが、もしこの七八が和了れたとしてもトップは取れなかったであろう。
親リーと言えど5順目でドラの西切りリーチでは子の足は止まらない。
子が真っ直ぐに来てくれて運良く七か八を打ち取れても2000点。
対する七切りドラ西単騎待ちリーチはどうか?
ドラの居場所が不明のままドラを掴まされた子は親のリーチに向かえない。
流局で親1人テンパイなら3000点、2人テンパイなら1500点の収入。ツモればもちろん4000オール。
俺なら間違いなくドラ単騎でリーチをかける。
このように、的確な状況判断による打牌が麻雀の上手い下手の差であろう。

と、煽られそうなネタをsage投下しておこう。>>1乙。

6 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 00:17:01 ID:???
ドラにしか目が行かないのがアリ厨なんだよなー
ドンジャラレベルで的確とか言ってるし
笑っちゃうなwww

7 :816:2006/10/04(水) 00:25:17 ID:???
ほう。完先はドラに目が行かないのか。
だからイーシャンテンでも平気でドラを切るのだな。
さすが完先厨、ドンジャラ以下レベルですね。
と、雑魚も相手にしてみる(笑)

もうそろそろ完先がアリアリよりも高度な技術が必要であることを証明できる設問が出ることを期待していますよ。
では完先派よ。俺は寝るので頼んだぞ。

8 :816:2006/10/04(水) 01:02:45 ID:???
>>5
寝る前に見たらとんでもないミスがあるな(笑)
そこを突っ込まない>>6はさすがドンジャラ以下レベルだな(笑)

9 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 01:37:39 ID:QnZOhC/k
渾身の長文が台無しじゃねえかw

10 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 01:46:44 ID:17TNdAPb
ヒント:多牌


11 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 01:50:18 ID:MGZrtXGo
三四五七九九九456678 なのか
>>5
一つ質問したいがその対局の連荘の条件はなにか?

12 :前スレ941:2006/10/04(水) 04:44:58 ID:???
前スレの941だが、少し整理な(949は俺ではない)
完先とアリアリで最も違うのは以下の二点の局面の選択肢の幅

a.ダマかリーチの選択

馬鹿でも思いつく極端な事例としては純全帯三色の場合があるが、
実際に頻出する局面は、
「役有りの方が5200以上確定、役無しの方が出にくい」場合

例えば、一一 12345 789 EEE 

どっかの馬鹿が一生懸命書いてたが、ドラが無ければリーチは当たり前
問題となるのは、ドラが1個以上ある場合
3sがドラであるか2枚以上切れている場合、
ピンズやマンズの仕掛けがいる場合に、リーチ以外の選択肢がない完先は糞
 
b.副露するか面前で行くか、の選択

例えば、

一一二二 2446 EF 中中 北

面前でチンタラこねくりまわす香具師も多いが、
これは縦と穴は仕掛けて最後はバックまで考えるのが、最も速い
ポイントは火の手が回ったら中切って降りるイメージを持っておくこと
中が先に叩けない限り面前以外の選択肢がない完先は糞

また、完先においては食い断を認めないルールが多いから、
攻めのバリエーションが実感で5割以上少ない


13 :前スレ941:2006/10/04(水) 04:52:47 ID:???
思うに、

「完先はカッタルイ」というのは攻めの選択肢の少ないことに苛立つ
攻め手の側からの視点

「アリアリは醜い」というのは他家の聴牌が分かりづらいことに苛立つ
振り込む側の視点

なんだろうな

14 :前スレ941:2006/10/04(水) 04:56:52 ID:???
一応確認しておくが、俺は東風超ラン、RON2R2200経験者、

都心のフリー・セット、どこで打っても勝ち頭な

15 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 06:38:39 ID:IYUjL62b
最後の1行だけが残念だったな

16 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 06:42:33 ID:???
>>12
完先派の反論予想
a.完先はそんな形を作らない
b.アリアリは汚い

どーせこんなとこだろ
特にa.の反論はテンパイ取らずイーシャンテンに戻した牌符を作って説明しろよ
ただしその牌符がアリアリならこうは打たないという根拠が有る牌符な

17 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 07:20:22 ID:???
出た「東風のR2000以上」と「フリー勝ち組」
厨のキメ台詞www

18 :816:2006/10/04(水) 08:06:02 ID:A+/cUVdG
>>11
前スレにも実は書いてるがノーテン親流れ。

19 :お狗様:2006/10/04(水) 08:16:38 ID:JAOhnylw
941の
坊ちゃまは、攻撃型のただの、ど下手

完先が場状況にあった選択肢が少ないとか言っといて。
下家のマンズ染めも無視して、愚形の一通片テン。
馬鹿?
マンズ止めて平和でも作れよ。
しかも、今時ドラも無い一通片テンって麻雀知らないだけだろ?

出るポン。見るチーの役牌バック仕掛け、ヤバくなったらその役牌切って降りだとさ。
どんだけ馬鹿なんだ?
そりゃ役牌打ち切れず単騎で張ってる他家に刺さるだけだろ?
才能ないょ。ボク!
完先の良い所が見つかったわ。
こんなウザガキじゃ通用しないとこだな。
自分の手ばかり見てないで、周り見て手作りしろよ。
いつまでも、棒テンが通用するのは、アリ厨麻雀だけだぞ。


20 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 09:10:36 ID:???
池沼糞コテはとりあえず死ね

21 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 09:25:31 ID:JAOhnylw
そんなに顔を赤らめるなよ。
真面目に真面目に麻雀学べ。

22 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 12:05:48 ID:???
グロテスクな池沼ウザい

23 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 12:55:51 ID:JAOhnylw
アリ厨がコテハンに出来ない理由

役牌バックの糞仕掛けしたら、ヤバくなり。中のトイツ落とし。
あっさりトイメンの親倍に刺さったのが周囲に知れ渡ったから。



24 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 13:50:08 ID:???
19 :お狗様:2006/10/04(水) 08:16:38 ID:JAOhnylw
941の
坊ちゃまは、攻撃型のただの、ど下手

21 :焼き鳥名無しさん :2006/10/04(水) 09:25:31 ID:JAOhnylw
そんなに顔を赤らめるなよ。
真面目に真面目に麻雀学べ。

23 :焼き鳥名無しさん :2006/10/04(水) 12:55:51 ID:JAOhnylw
アリ厨がコテハンに出来ない理由

役牌バックの糞仕掛けしたら、ヤバくなり。中のトイツ落とし。
あっさりトイメンの親倍に刺さったのが周囲に知れ渡ったから。












どうみても自演です。本当にありがとうございました。

25 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 13:55:30 ID:PADoaiUy
仕掛けしてても無理と判断したら引くのは当然だがな。

26 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 13:56:08 ID:???
>>12
>縦と穴は仕掛けて最後はバック
馬鹿丸出しじゃん
縦と穴仕掛けてても中が出上がりできる麻雀打ってんのかよ
安レートのフリーで打ってる点数計算できないオバチャンLvの話はなんの参考にもなんねーんだよ

27 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/04(水) 14:08:32 ID:9qYy9nLc
>>5
趣旨がよくわからん
EEは無いものとして
まず、即・裏はないルールなのか?
即裏の祝儀があるなら西切り、無いなら七切りで
完先・アリアリとも同じでは?

>>12
a 実質、カン6で染め手と勝負する?リーチの牽制も放棄して?
b 結局、そこが問題だ。>>26も書いてるが
翻牌を敵が勝負するか、否か?で勝負がつく
ポーカーと同じ次元だ 


28 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/04(水) 14:22:09 ID:9qYy9nLc
アリアリの弱点
☆摸和重視・門前重視の策が採り難いから
敵が放銃するか、降りるか?の勝負になりやすい
☆守りの国士・七対子が効き難いので配牌勝負になる

>>19
私も完先派ですが…
>一一 12345 789 EEE
この形からは完先・アリアリともに即リーチが妥当と思います。
>一一二二 2446 EF 中中 北
この手はアリアリでは門前で進めても和り難い手ではあります。
完先・アリアリともに中を叩く手でしょうか。降りも視野に入るでしょう。
>そりゃ役牌打ち切れず単騎で張ってる他家に刺さるだけだろ
これこそが、まさにアリアリの不合理な点ですね。
山にあって引ける手ではなく、ラス枚待ちの降り打ち狙いが勝つ。
アリアリは博打に過ぎません。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

29 :816:2006/10/04(水) 14:36:08 ID:A+/cUVdG
>>27
一発裏ドラ有りです。
まあアリアリ完先問わずドラ切り支持もいるでしょうが、俺なら迷わずドラ単騎です。

で、君の言うアリアリの不合理な点が、完先がヌルい根拠ですよ。

30 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 14:45:58 ID:???
南は意味不明だから黙っててくれ。

31 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 14:57:52 ID:???
>>12
出るポン見るチーでバックの役牌が出るかどーかだけの麻雀のドコが運だけじゃないって?
まさに運だけ絵合わせそのものじゃねーかよ
ホント馬鹿、底なしの馬鹿、救いよーがない
頼むからアリ派のレベル下げんなよ
オマエは10年ROMってろ

32 :816:2006/10/04(水) 15:08:24 ID:A+/cUVdG
前スレをケータイで見たら小僧が書いて1000行ってたのでここに書くけど勘弁ね。
七対子に関することは、何を今更当たり前のことを乙。
俺が与えた条件は点差だけではない。配牌と第1ツモまでだ。
で、俺に解読力無いと罵る前に自分の文章を他人に解るように書け。
正直ちょっと小僧にはがっかりしたぞ。
それと自分本意な妄想はやめとけ。自分の値打ちを下げるからな。
まあ今後もバトルよろしくな。
正直ちょっと疲れたんで反論返さない時があるかもしれんが、そん時はすまん。
あ、それと何度も言うが完先に都合の良い設問を出してくれ。
おそらく他の完先厨では無理と思われるんでな。

33 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 15:09:07 ID:VcOrHLa/
つか麻雀てこんなアツク語る程の物ですかぁぁぁ????
ちょううけるんですけどー^^

34 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 15:13:14 ID:???
何で熱くなるかは人それぞれ。
つまらんケチつける奴は人格を疑う。

>つか人生てこんなアツク語る程の物ですかぁぁぁ????
>ちょううけるんですけどー^^
極論言えばこれも可。それにそんなこと誰もが知っている。わかっててやっている。

35 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/04(水) 15:14:53 ID:9qYy9nLc
>>29
即・裏には祝儀は無いのか?

>で、君の言うアリアリの不合理な点が、完先がヌルい根拠
君の言う >ヌル くない麻雀は
麻雀の本質なのか?
単に根性や駆け引きで勝ちを拾うだけのものか?
そこが問題だ
「親リーチに西を安易に切るのはヌルいが、手が入れば勝負」
仮にこれが正論なら、
子に手が入って勝負しにきたときに出和りができることになるが…
摸和を狙う方が手筋としては上では?

36 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 15:16:35 ID:???
上も下もないっていつになればわかるんだ、この馬鹿は…

37 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/04(水) 15:39:39 ID:9qYy9nLc
>>36
>上も下もないっていつになればわかるんだ
馬鹿は君だ
手筋に上下がなければ
役満和了もノーテンリーチでも同じなのか?

38 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 15:42:28 ID:???
>役満和了もノーテンリーチでも同じなのか?
言ってる意味がわからん。

39 :816:2006/10/04(水) 15:56:09 ID:A+/cUVdG
>>35
祝儀は役満だけだ。勿論赤も入れてない。
ドラ西単騎はツモ狙いと足止めの両方。
君にも疲れるよ(苦笑)

40 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/04(水) 15:59:39 ID:9qYy9nLc
>>38
手筋に上下が無い を突き詰めると
ハコもトップも同じでは?

>>39
なるほど…
それならば西単騎も有り得ますね

41 :913:2006/10/04(水) 16:07:48 ID:TN8cRyiW
前のスレの設問をちょと引用

オーラス トップ目親と7800差 2チャ目と1900差の
3チャ目の手牌 9順目 ドラ東
 二三四 234556 ABC 東 ツモ5
何切りますか?アリアリと完先 どちらとものルールで
どうぞ。
 補足 東は生牌 1は一枚切れ 7は2枚切れ 仕掛けは現在なし



42 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 16:10:20 ID:???
>手筋に上下が無い を突き詰めると
>ハコもトップも同じでは?
もうどうでもいいよ。同じだから完先だけやっててくれ。

43 :816:2006/10/04(水) 17:28:58 ID:A+/cUVdG
>>41
スレ違いの設問だが…
ソーズ以外の色で染めてる他家がいて、その色が余って(捨てて)ない限り東切り勝負ダマテン47狙いでツモ6とデバサイのみ6ロンも和了る。
勿論他家に染め手がいなければ同じく東切りダマテン。
どちらも東を叩いてもらい土俵に上げるつもりで。ロンされてもそれはそれで納得して次の半荘へ。
ソーズ以外で染めていて、その色を余らせている他家がいたら東単騎ダマテン。
ソーズで染めている他家がいたら、その他の情報も欲しいが東単騎ダマテンかな?
これ、完先もアリアリも関係無いよな(笑)

44 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 17:53:35 ID:O3DagoxU
闇テン?セコイね!リーチしなくていいよ

45 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 18:04:16 ID:???
>>41
確実に東切りリーチ。俺アリアリの人間。

46 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 18:20:55 ID:???
699 :焼き鳥名無しさん :2006/10/04(水) 17:57:20 ID:O3DagoxU
スレ違いじゃないから教えて下さい。お願いします。ダブリー天和スーカンツー九蓮の場代はいくら?


700 :焼き鳥名無しさん :2006/10/04(水) 18:02:43 ID:???
天和は親の配牌時点でのアガリ、鳴きは一切無いの。
鳴きが無いってことはカンもできないの、つまり天和とスーカンツは複合しないの。
ついでにスーカンツとチューレンは複合しようがないの。
>>699
あちこちのスレで一行荒らししまわるのはやめとこうな。


701 :焼き鳥名無しさん :2006/10/04(水) 18:06:23 ID:O3DagoxU
ありがとうございません ボキの家どこでつか?


702 :焼き鳥名無しさん :2006/10/04(水) 18:12:51 ID:???
>>701
地獄だな。死んだら家に帰れるよ、お狗様。


47 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 19:15:32 ID:???
>>46乙。
完先派はタチ悪いな。
タチ悪いから完先派かもな。

48 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 19:57:25 ID:???
アリ厨で設問厨の816が面白い
個人的にもっとガンガって欲しい
マヌケな極端例を設問とか言ってるのを見てると、自分はまだマシなほーだったんだてのが解かるからよ
この基地外の設問て例えてゆーなら完先厨が
二二八八55@@東東○△□
の配牌からアリアリでは一鳴きしまくって対々・東5200上がりました
でも実は鳴きを入れなければツモ牌は 二八@東 だったのでアリ派は馬鹿ですって言うよーなもんじゃん
こんな程度のたわ言を設問とか言えるのは816くらいしかおらん

完厨に告ぐ
アリ派は816みてーな馬鹿ばっかだと思ってくれるなよ
完先は嫌いだが816みたいな低能も同じよーに嫌いなアリ派は大勢いるぞ

49 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 20:23:26 ID:???
>>48
嫉妬してるのか・・・哀れだねwwwww

50 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 20:27:15 ID:???
>>49
本人乙
都合が悪くなると名無しに戻るトコが厨っぽくてgood♪www

51 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 20:31:51 ID:???
>>32
コイツ前スレで
>はぁ?本来なら七対子が有効な選択手段の一つ?お前バカか?
て言っちゃってるしな〜
いまさら当り前とか誤魔化しても遅いって
低雀力は証明されちゃったなwww

52 :Aria:2006/10/04(水) 20:51:17 ID:???
>>28
麻雀は結果が全てだ。和了りに向かう手筋にツモ重視、ロン重視の
いずれの戦術も取りやすいのが優れたルールだといえる。完先、ア
リアリについてどちらがどのような点で何を重視するのが有利にな
りすぎているか。


>山にあって引ける手ではなく、ラス枚待ちの降り打ち狙いが勝つ。

引くのはただの確率で、数え上げ+α程度の技術で十分可能なもの。
打たせるのには相手の手を読むのが必要だ。最終的には偶然性の
要素が入り込むが、後者の方がより高度な思考を必要とすることは
分かるな。

>>35
根性というものが何なのかは知らんが(笑)、大部分の人は駆け引き
というより読み合いを適度に楽しんでいるだろう。アリアリだとして
も実際に必要かどうかは別として。


>>37 >>40
馬鹿か君は。長期的にトップ率などの結果を出すことが全てである
麻雀において、個々の局で和了りに向かう方法の優劣は判断不可能
であり無意味だ。


ところで、まともな完先派の方も一緒に南溟道人を叩きませんか?

53 :焼き鳥名無しさん:2006/10/04(水) 21:37:08 ID:???
まともな完先派は、すでに南を叩くのに飽きてるんだわ
金5筒のなんちゃらと名乗ってる時から知ってるけど
コイツって完先推進とか言ってるクセに完先のルールの違いすら知らなかった厨だったもんで、チンコピンチンコピンと散々馬鹿にされてたんだわ
恥掻くたんびにコテ変えてんだよコイツw

54 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 01:22:41 ID:???
南溟馬鹿を叩きたきゃザの方の掲示板にでも行けば?
あっちの南溟馬鹿はココ以上に馬鹿だから叩き甲斐
あるんじゃねえの?
とりあえずあっちでの馬鹿発言コピペ

>>余は本日より
>>国士無双会大元帥・上級十段 を称する
>>今月中の入会者には少佐・四段 を与える
>>現在は余一人しかいないが
>>組織を建設して完先を宇宙に普及するのだ!!!!




55 :Aria:2006/10/05(木) 06:04:30 ID:???
>>53
そんなことだろうと思ったけど…

>>54
thebbsちょっと見てきたけどすごいね。
南溟道人のレスでちょっと気になったところを1箇所だけ。
クロヒョウさんのコピペによる。


>>>祈りで隕石を降らせれば人は畏れる。そういうものでしょう。

旧約聖書に書いてあったことを真似たいといってるようだが、
自分のためにそんな力を使おうとする奴の祈りでどうして神が隕石を
降らせるかね。もうちょっと勉強してからおいで。

56 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 06:32:20 ID:???
>>53
まともな完先派など見たことないが?

57 :816:2006/10/05(木) 07:42:49 ID:ak/WEx5l
南4局0本場西家6順目ドラ三
現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
二二三四四567E發發中中
こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
上家の捨て牌はH北西白E三
發中は生牌。
さて、どうしますか?

ちなみに西家の牌符
配牌
二二三四四1459E發發中
ツモ
中北6H@

58 :816:2006/10/05(木) 07:56:37 ID:ak/WEx5l
>>57訂正
ちなみに西家の牌符
配牌
二二三四四1569E發發中
ツモ
中北7H@

59 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 08:54:44 ID:???
どーせアリアリなら三叩いて現物E切って王手飛車に受けられるとか言いたいだけなんだろ?
俺はアリ打ちメインだが、俺ならその三は叩かない
スルーして打E
567の重なり期待しつつ回し打つ
あー言えばこーゆうが得意技の設問厨君だから、どーせ発・中どちらかが当り牌とか言い出すんだろ?
どっちか当りなら王手飛車で受けたって確立1/2で頭ハネられて終了じゃん
そもそも普通ならどっちも出てくる牌じゃねーんだし
もっとも最近のフリーじゃ2枚あったら何でもポンだが1枚なら何でも切る厨レベが多いから、上がれる可能性もあるんだけどよ

60 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 09:25:29 ID:???
>>57-58
とりあえず(6)切りの降り気味、を選択。
發か中鳴ければ打三で二四のシャボ。でも無理しない。

61 :816:2006/10/05(木) 09:52:46 ID:ak/WEx5l
>>60
完先派ですね?
上家にツモられたら終了ですが、完先派ならそれが一般的でしょうか?
ドラ三切りリーチをどう見ますか?

62 :60:2006/10/05(木) 10:01:14 ID:???
>>61
アリアリですよ。
振っても跳満以上はいかないとは思うけど、
三位の点数によっては順位がふたつ落ちる可能性がある。
ツモってもらって二位確保の選択肢も俺の中にはある。

それにチーして打(6)でアガリが拾えるのは一瞬だけ。
トップ目にドラは要らない。この牌姿は罠と感じる。ツッパれば振る。
發または中のみなら動く。

63 :お狗様:2006/10/05(木) 10:41:51 ID:Y/rkPLA7
また、極端な設問を…
完先は役牌バックは無いからスルー以外無い。終わり。

チートイツを否定的に扱う奴に上手い奴はいない。

上がり規制が厳しいから上がれない。
と思うのはアリ厨だけで、完先派は別に苦にしてない。

一連のレスで、完先を否定的に見るのは攻撃型のバランスの悪いアリ厨であることが分かってきた。つまり、自分の頼りである。
食いタンや、役牌バックを禁止されると麻雀が出来ないからだ。
次に攻撃型は読みが不得意な為に遮二無二鳴いてスピード優先になる。
場状況や手牌読みは、していない。


64 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 10:51:26 ID:???
816を筆頭に役牌とシャボ受けしか見ない香具師が多い中>>59の打ち筋は光るモンがあるな。
と言ってもフリーでそこそこ打てるレベルなら当然の打ち方だけど。
>七対子が有効?バカか?
なんて言ってるアリ厨にゃ分からんだろーがなw

65 :816:2006/10/05(木) 11:17:52 ID:ak/WEx5l
>>62
アリアリにも生ヌルい奴がいるな。
トップ目にドラは要らないもヘチマも、上がりトップの2着目にもドラは要らない。
こんなもんEが現物じゃなくても三チーでめくり合いだ。

66 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 11:35:35 ID:???
>>65
めくりあいをするかどうかはそいつ次第。
それはヌルいヌルくないとは別問題。

67 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 11:38:25 ID:???
ノミ手でめくり合って勝手にドベに落ちてくれる813みたいなのが居ると楽だよなw
ヌルいとか何とか言う以前の問題で、813は単なるド下手糞にしか見えん

68 :お狗様:2006/10/05(木) 11:38:45 ID:Y/rkPLA7
>>65
816の無責任ぶりと、馬鹿さ加減がここに極まった。

これまで散々と完先派の麻雀を運任せの低級なものだと、喚きちらして…
最後は自分も運任せかい┐(´ー`)┌

もう出てくるなよ。ヘタレ。

所詮、アリアリはこのレベル。

一部のアリアリ派は、とりあえず除いとくよ。
バランスのとれた人もいるかも知れないので。


69 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 11:41:18 ID:???
>>68
>バランスのとれた人もいるかも知れないので
いわゆるくそ鳴きがあるアリアリだからこそバランス感覚がないと勝てないんですよ。

70 :816:2006/10/05(木) 11:47:00 ID:ak/WEx5l
>>66
この状況で自力トップを目指し、めくり合いをするかどうかはヌルいヌルくないの問題そのものだが?

71 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 11:51:17 ID:???
山にいない限りは出てこないだろう發と中バッタなら
両方切って食いタン移行の方がいいんじゃない?

72 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 12:47:51 ID:???
ホンイツの第一フーロがオタ風ポン。認められる?

73 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 12:59:09 ID:???
>>70
それ以前の問題と言ってるだろーが
どうしてもヌルいヌルくないで言って欲しいなら。。。

この状況でめくり合いする奴は『ヌルい!』FA

以上
消えろよド下手アリ厨

74 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 13:02:18 ID:???
>>70
その内「実は3着との点差は8100点」とか後出し設定付け加えるんだろーさ
いつものパターンでよwww

75 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 13:08:22 ID:???
>>1
前スレからすでに完先とアリアリが戦うスレじゃなくて、南溟道人=チンコ筒とゆー完厨と816とゆーアリ厨を皆で笑うスレとなってます

76 :816:2006/10/05(木) 13:59:40 ID:ak/WEx5l
>>57-58で三をスルーして降り気味のアリ厨は麻雀やめとけ。完先で遊んどけ。

77 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 14:07:45 ID:???
>>76
数ある選択肢の中から選んだ一打をとやかく言われる筋合いはないわな。
この半荘のこのオーラスでいけないと判断したからトップであっても身を引いたまでのこと。
デジタルな一局ごとの独立思考な麻雀は打ってないもんでね。
この牌姿でこの状況(>>57)であがり目なしと判断したという事。
三チー打(6)で捲りあいして取ったトップに意味を見出さない。
オレはオレの意思(勘)を尊重する。

はじめのことはそうでもなかったが最近の816は完先のヤツラが言ってる通りに
マジで厨化してるから気をつけな。
問題作るなら完先の畑での状況設定を考えな。
>>57はアリアリなら大抵の人間がチーテンとるだろうし、完先なら100%なかない。
アリアリの状況で完先糞、というのは無意味。
まぁチーテン取れない完先ルールもどうかと思うがそれはそれで別問題。

78 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 14:08:49 ID:???
>はじめのことは
はじめのころは

誤字多いなぁ

79 :816:2006/10/05(木) 14:15:17 ID:ak/WEx5l
>>77
勘かよ?笑わせるなヌルヌルオカルト坊や。
しまいにはアリアリなら大抵チーテンとるだろうと今更言い訳か?
ずばりお前のようなヌルい奴は完先で遊んどけ。

80 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 14:29:01 ID:???
>>79
オレはチーテン取らない、それだけの話だぞ。
普通に(?)にアリアリの感覚で打つなら大抵の人は
チーテン取るだろうとあたりまえのことを言ったまで。
何でそんなに喜んでるんだ?

81 :816:2006/10/05(木) 14:35:34 ID:ak/WEx5l
>>80
その当たり前の感覚でチーテン取らないお前は麻雀やめろと言ったまで。

82 :816:2006/10/05(木) 14:42:29 ID:ak/WEx5l
>>80
それとageるならメール欄空白で投稿せよ。

83 :816:2006/10/05(木) 15:17:08 ID:ak/WEx5l
やっと小うるさい銀蝿が黙ったようだな。
>>57-58
完先は三チー後、自力で發か中をアンコーにするという手筋は無いのか?
スルーして二二四四5566發發中中7みたいなテンパイ目指すしか無いのか?

84 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 15:29:27 ID:???
完先厨より痛いな

85 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 15:31:05 ID:???
今がまさに長いスレの歴史で初めて完先が優位に立った瞬間

86 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 15:37:22 ID:???
完先と一緒に打とうとは思わないけど
完先が好きで完先打ってる分にはいいでしょ。
キチガイ南とかがウザイだけでさ…
そりゃ多少はルールの統一もして欲しいけど…

87 :816:2006/10/05(木) 15:53:58 ID:ak/WEx5l
完先を好きで打つのは全然構わない。どうぞ御自由に。
ただ、アリアリは汚いとか卑怯とか勘違いして下手な能書き垂れる奴が実際にいるからな。
そういう奴が許せないんよね。

88 :お狗様:2006/10/05(木) 16:07:27 ID:Y/rkPLA7
>>72
おた風から鳴いても問題ないよ。

>>83
この文章で816が完先ルールをまともに理解してないことがわかる。

近頃の816・・・
元々、頭の可笑しい奴だが…
それが誰の目にも分かるようになっただけのこと

誰も突っ込まないので一言。

いつもの多牌を忘れてるぞ!



89 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/05(木) 16:57:03 ID:nIRnOGee
>>41 二三四 234556 ABC 東 ツモ5
完先・アリアリとも東切りリーチが定石では?
仮に大会麻雀で
トップで優勝100万円+段位+次回シード
とかでも…
最悪1引いても裏が乗れば勝ちは有り得る、467でもトップで
裏目は東だけだ…
東単騎でトップ以外から東出ても裏期待で和る(アリアリでも単騎引き専は不利)
故に狭い東単騎にする手はない

>>57 チーせざるを得まい
完先ではチーできないから降りも視野に入るが…
単純に考えて、中・發が対死なら、さらにそこで待たれていたら
どうにもならないのでは?

90 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/05(木) 17:03:48 ID:nIRnOGee
>>52 Ariaさん
>引くのはただの確率で、数え上げ+α程度の技術で十分可能なもの。
打たせるのには相手の手を読むのが必要だ。最終的には偶然性の
要素が入り込むが、後者の方がより高度な思考を必要とすることは
分かるな。
余の反論だが
1 引くのにも、残り枚数を見る=敵の手を読む技量を要する
2 打ち取り狙いは、敵よりも自分の技術が優れていることを前提する。
さらに言えば、4人の中でもっとも技術の低い人間の手を読んで利用することが求められるが
高度な思考 とは思えないな


91 :816:2006/10/05(木) 18:19:25 ID:ak/WEx5l
>>89
その『どうにもならない』というのが完先なんだよな。
すなわち配牌とツモ次第で決着が着いてしまうことに対して『どうにもならない』ということよ。
三をチーする打ち手としての選択肢が無い=配牌とツモ次第の運だけ絵合わせ遊び。

92 :816:2006/10/05(木) 18:31:16 ID:ak/WEx5l
>>91の追加。
もしたまたま運良く發切りリーチだったらポンという選択肢が有るわな。
上家のリーチ宣言牌が三なのか發なのか、そんなもんは己の技術でどうにかなるものでもないだろ。
だから完先は配牌とツモ次第の運だけ絵合わせ遊びなんよね。

93 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/05(木) 19:15:26 ID:nIRnOGee
>>59
>スルーして打E
>567の重なり期待しつつ回し打つ
いま通った(そして、その分薄くなった)三を切っての七対子狙いですか?
>発・中どちらかが当り牌 なら、すばらしい打ち回しになりますが…
>どっちか当りなら王手飛車で受けたって確立1/2で頭ハネられて終了じゃん
>そもそも普通ならどっちも出てくる牌じゃねーんだし
この二つは矛盾では?
他家にとってもオーラスだから、単枚の字牌は切らざるを得ないと重いますが…


>>91>>92
言ってること自体わからなくはないが…
>三をチーする打ち手としての選択肢が無い=配牌とツモ次第の運だけ絵合わせ遊び。
アリアリでも完先でも、發か中かがなければ如何ともし難いのでは?
もっとも、オーラスだから、先制リーチされていても対子落としや七対子はありうるが
それは完先での方が成り易いと思うが…

>もしたまたま運良く發切りリーチだったら
片和りのあるルール、しかもオーラスに
發切りでリーチを掛けられるとしたら
そのときの敵の手順・牌姿は?


94 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 19:21:08 ID:???
>>もしたまたま運良く發切りリーチだったら
>片和りのあるルール、しかもオーラスに
>發切りでリーチを掛けられるとしたら
>そのときの敵の手順・牌姿は?
おまえ手順って言葉好きな。
あらゆる手順あらゆる牌姿が考えられるので、終了。

>二二三四四1459E發發中
まさにこういう配牌がトップ目に入ってるとも限らないから自分の聴牌時まで
發を切るのを待っていたって理由で十分。

95 :お狗様:2006/10/05(木) 19:26:23 ID:Y/rkPLA7
設問

東1局0本場
南家 5巡目

123 ABC 一三五 白白 西西

ツモ二 ドラ五

何切る。
西は場に一枚切れ。


96 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/05(木) 19:30:00 ID:nIRnOGee
>>93
>まさにこういう配牌がトップ目に入ってるとも限らないから
絞っている間に重ねられる可能性の方が大きいのでは?

>>95
五切りリーチ

97 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 19:31:36 ID:???
>>95
東一局だし運試し的な即リーかな。@ツモの三色確定は都合よすぎる。
まぁ開局そうそうだからこそ打白ってのもありなんだけど…

98 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 19:36:21 ID:???
>96 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/05(木) 19:30:00 ID:nIRnOGee
>>>93
>>まさにこういう配牌がトップ目に入ってるとも限らないから
>絞っている間に重ねられる可能性の方が大きいのでは?


ラスや3位のやつなら重ねてても鳴かないだろ。むしろ切り飛ばしてるはず。
トップ目が途中で重ねてて鳴かれても聴牌同士だろうから戦える。
序盤で叩かれたら確実にトップ目有利。
それに重ねるも重ねないも憂慮するに値しない微々たる確率。
途中で重ねられたら… なんて考えるくらいなら麻雀打たない。

99 :お狗様:2006/10/05(木) 19:40:08 ID:Y/rkPLA7
出来れば、完先派かアリアリ派か書いて貰えるとありがたいです。

100 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 19:41:14 ID:???
98アリアリ

101 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 20:34:10 ID:D6MgpSeg
101競技連盟アリナシ

102 :Aria:2006/10/05(木) 20:58:56 ID:???
>>90
読まないでレスしたのかと思ったよ。

>引くのにも、残り枚数を見る=敵の手を読む技量を要する
つ ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
mjcom_B0.htm と mjcom_D0.htm
講談社現代新書「科学する麻雀」の著者であるとつげき東北氏
(まあある程度有名であるからお前でも知っているか)の記事より。
山牌読みに必要な技術のほとんどは数え上げだそうだが?
そうでないと主張するなら追試してみれば?

>打ち取り狙いは、敵よりも自分の技術が優れていることを前提する。
実力がないといけないのは当然だろう。一体何が言いたいんだ?

>さらに言えば、4人の中でもっとも技術の低い人間の手を読んで利用することが求められるが
>高度な思考 とは思えないな
お前の言う高度な思考とは麻雀において例えば何か? そしてなぜお前の主張するルールがそれを必要とするのか?


>>95
一でリーチ
和了りにくくなるのは知ってます。ただこういうところで無意識に
三色三歩高を選択してしまうんです。

103 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 21:03:44 ID:???
>>56-57
三をスルーするのが降り打ちだとしか捉えられない816はマジで雀力低杉
スルーしたって充分上がりに向かえるてのが理解できない真性厨房

ま、南溟童貞も同じくらいアフォだけどな
>>どっちか当りなら王手飛車で受けたって確立1/2で頭ハネられて終了じゃん
>>そもそも普通ならどっちも出てくる牌じゃねーんだし
>この二つは矛盾では?
別にどこも矛盾しとらんやないけ
まして57の設問で「チーせざるを得まい」とか言っちゃてる上に「完先では降りる」ときたもんだ
そーいや最初の頃のスレで、「降り打ち」と「まわし打ち」の違いが全く理解出来ずに馬鹿にされまくったのがチンコ筒だったよなwww

この二人はお互いに自称する派閥のレベル下げてるだけやん
それぞれの派でキッチリ教育してやれよ

104 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 21:09:08 ID:???
>>102
>一でリーチ
そのノーテンリーチに何の意味が?

105 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 21:12:50 ID:???
>>95
ドラを生かしたいんなら白切りシャンテン戻し
ドラを生かさないなら五切り即リー
どっちを選ぶかは、そいつの趣味嗜好の問題

ちなみに、シャンテン戻しで西打つのはタコ

106 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 21:16:55 ID:JBwdE+k6
>>103
それぞれの派で教育ゆーても こやつら勝手に名乗ってるだけ。
816も南君も狗公も みんなにかまってほしいだけ。
セットする奴もいないし、フリーも出禁の店多いからな。
オレは今から ちょっと打ってくるよ。乙

107 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 21:55:08 ID:???
俺はドッチでも打つんでどちらの立場でも語れるんだが…
アリ派には816・完先派には南て基地外が居るから、どちらの派も名乗りたくない
仲間だとか同レベルだとか思われたくないしなw

108 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 21:56:14 ID:???
>>104
地味に噴いたwww

109 :Aria:2006/10/05(木) 22:37:01 ID:???
>>104
ツモ西に見えた…スマソ
>>108
自分でも噴いたw

>>106 >>107
俺のハンドルは出てないが基地外ではないと思ってくれたのか? 万が一そうならありがとう。

110 :前スレ744…だったか?:2006/10/05(木) 23:24:47 ID:???
sage進行になってるから、新スレ立ってるのに気付かなかった
一応>>1ご苦労様と言っておく
取り敢えず全レス読んでくるか

111 :816:2006/10/06(金) 07:40:18 ID:PdiKF8xC
>>103
小汚い糞蝿だが相手にしてやるよ。喜べ。
上がりに向かうなら100%ノータイム三チーテンだ。
三スルーして二二四四5566發發中中7へ2シャンテンなどヌルい。
スルー後の無駄ツモが現物以外なら降りに回る方向へ向かざるを得ない。
お前の雀力はチンパンジー以下。消えさらせ。

112 :816:2006/10/06(金) 07:46:18 ID:PdiKF8xC
>>110
全レス読みながら、あまりのつまらなさに寝たんか?
俺のレスには1つぐらいケチつけてみろよ小僧。
どうせ『相変わらず幼稚な設問だな』と言うのだろ。
それはお前が幼稚ではない設問出してから言いたまえ。

113 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 09:09:44 ID:???
厨は結局↑こーなるんだよな
馬鹿丸出しの文章書いて自己満w

114 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 09:14:13 ID:???
>>111
いつでもどこでもノミ手で上がりに向かうのがアリ厨
点2のフリーですら負け組レベルの打ち筋でなに能書きホザいてんだかwww

115 :816:2006/10/06(金) 09:26:18 ID:PdiKF8xC
>>114
だからお前はチンパンジー以下だっつーの。
いつでもどこでもノミ手?アホかクズ。
オーラスで上がりトップの状況判断もできないのか?
これ以上相手にされると思うなよクズ。

116 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 09:33:45 ID:???
    テーマが殆んど守り中心で推移しているので半分位しか解らないが
    
    勝ち負けが技術理論やテクニック、運などの言葉で表せる当り前の部分
    だと思っているのでは此処までの論争で結果は出ない。

    攻撃にテーマを変えろ

117 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 13:27:48 ID:???
>>115
>>57-58みたいな設問出してるけど、なにがしたいのかわからない。
完先だと鳴くわけないってのはわかってるでしょ。
鳴かない(鳴けない)=完先はクズ、って言いたいわけか?
まさにアリアリなら鳴く(816みたいに喜んで鳴くのもいる)状況設定を作っておいて
「だから完先はくだらない」って言っても意味がないってことわからないのかな。

完先でもアリアリでも(一巡確実に遅れをとるが)發または中ポンの三ロンの道はあるんだよ。

118 :お狗様:2006/10/06(金) 13:59:07 ID:elTpB6nT
うーん?
だいたい、鳴くとションパイの發も中も出てこないだろ。



119 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 15:06:15 ID:???
出ないから鳴かない時とそれでも鳴く時はある訳でしょ。
その差を理論値で出す奴って麻雀良く知ってるけど大抵負け組みなんだよね。

案外816って実戦は勝ち組だったりするのかも、いや別の物が足りないかな。

120 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 15:44:35 ID:???
リーチに対して無造作に初牌を切り飛ばすタコ同士でしか麻雀したことないヤツなんだろ816てのは
オーラス振りゃ3チャ4チャまである状況判断ができないカスは問答無用で負け組

121 :816:2006/10/06(金) 16:46:45 ID:PdiKF8xC
>>117
アリアリで發か中ポンの三ロンの道がある?
それなら發か中がロンになるんだよ。
お前にはこの意味解らんだろーがな。
もうちょっと麻雀勉強してから出直せ坊や。
それと設問の意味が解らんのなら>>91-92を読んでみ。

122 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/06(金) 17:07:49 ID:ALsvsY7y
>>98
>ラスや3位のやつなら重ねてても鳴かないだろ。むしろ切り飛ばしてるはず。
赤が入ってたら?
>トップ目が途中で重ねてて鳴かれても聴牌同士だろうから戦える。
重ねられる前に切る方が有利では?
>序盤で叩かれたら確実にトップ目有利。
遅かれ早かれ切らざるを得ないのでは?
それに、自家が絞っても三着・四着は単枚字牌は切ってくるぞ。
(国士狙いならその限りではないが、翻牌を絞れないことに変わりはない)

>>103
>別にどこも矛盾しとらんやないけ
他家も、オーラスに臨んで同じことを考えるとしたら?
>>105
5を活かすなら、一枚見えの西よりも白を残すべきでは?

123 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/06(金) 17:27:31 ID:ALsvsY7y
>>102 Ariaさん
>>打ち取り狙いは、敵よりも自分の技術が優れていることを前提する。
>実力がないといけないのは当然だろう。一体何が言いたいんだ?
>>さらに言えば、4人の中でもっとも技術の低い人間の手を読んで利用することが求められるが
余の言いたいのは、より低い人間の思考法を読まされるルールが不快だということだ。
昨日麻雀を覚えた人間が卓に着いているとする。
チャンスではあるが…
完先なら、リーチや清一色で摸輪を狙って叩き伏せればよいが
アリアリなら?
「単枚の役牌を、そいつが切るか絞るか」
余の知ったことだろうか?

>お前の言う高度な思考とは麻雀において例えば何か? そしてなぜお前の主張するルールがそれを必要とするのか?
たとえば
123445678@B北北 ツモ6ドラ東
自家が西家として、何を切るか?
アリアリなら、役なしカンA仮テンが利くが
完先なら、ここで手を決めなければならない。
A 即リーチ
B @→Bと切る
C Bを切る

これを決断するには、
「他家捨牌から兵牌が予測できる」ということが前提になる。

例えばDが早くから出ていれば、彼がチャンタでない限りAGを持たれた公算は大きい。
また@68と三組ポンされていたら、彼が対々和である可能性は高く、
故に7を持たれている可能性は低い。
しかしアリアリではこういった推理の確度が完先に比して悪いから
勘や僥倖をたのんだ麻雀に陥り易いと考える。



124 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:30:26 ID:???
>>123
おまえの馬鹿は本物だな。
牌を全部オープンにして麻雀打ってろ。

125 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:53:44 ID:???
俺は完先嫌いじゃない立場だけど、南はホント馬鹿
マジで816と双璧をなしてるな
>>122
>白を残すべきでは?
ピンフって知ってる?
5のくっつき見るなら46引いての両面が本線じゃんかよ
白鳴いてどーすんだ
>>123
123445678@B北北 ツモ6ドラ東
こんなの@を切ってシャンテン戻しに決まってんだろ
ただし@を切った時点でBも切ると思い込んでる喪前は馬鹿
@切りで平和と混一の両天秤かけないでどーするよ
ついでに
>68ポンされてたら7持たれてる可能性低い
馬鹿じゃん
待ちごろもいートコの牌じゃんよ

南も816も麻雀覚えてから来いっての
覚えるまでROMってろ!!

126 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:55:54 ID:???
七対子知らない816と平和知らないチンコ筒か
良い勝負だなww

127 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/06(金) 18:12:51 ID:ALsvsY7y
>>125
>ピンフって知ってる?
>5のくっつき見るなら46引いての両面が本線じゃんかよ
>白鳴いてどーすんだ
平和の一翻よりも、白を見せない方が和り易い面がある。
西でも白でも46引けるなら良いが…3、7を引いてリーチの可能性もあるからだ。
何よりも、5を残した趣旨からは
最終形シャンポンや5単騎が有り得るのでは?

>@切りで平和と混一の両天秤かけないでどーするよ
君は東の人だろうか?
まず。関西完先では引き平和もフリテンもない
それと、@→Bの切り順は、C引いてリーチと
他の中張牌を引いてBを切る手とを見ているのは趣旨として当然では?

>>68ポンされてたら7持たれてる可能性低い
>待ちごろもいートコの牌じゃんよ
前述したように関西ではフリテンは利かないから
66788を残した形から@叩いて対々和は志向しない事が多い
それに667788@@とあれば門前で行くだろう
勿論、後から引いての単騎待ちはあるが…
自家兵牌との関係では、147待ちの7を複数持たれているかどうか?が問題だ。



128 :816:2006/10/06(金) 18:25:31 ID:PdiKF8xC
小うるさい蝿どもへ。
スレ違いだが蝿どもの雀力を見てやるから、
例によって俺が適当に作った設問に答えてみ。

南4局0本場西家3順目ドラG
現在2着目でトップ目南家と5000点差
二三三四四688ACGHH ツモ四

さて、何を切る?

129 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 18:38:09 ID:???
考えんのめんどくせーからH

130 :816:2006/10/06(金) 18:51:03 ID:PdiKF8xC
それと言っておくが>>122の南君は恐ろしいほど下手糞だ。
では>>128の回答を待つ。南君は答えなくていいからね(笑)

131 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 19:14:42 ID:???
リーチ掛けてドラと白のシャンポンが出上がり出来ると考えてる時点で、南は816と同レベルのタコ
完先派は都合の良いツモがどーのこーのと言ってるクセに、肝心の自分の上がり牌はどんな牌だろーと出ると思い込んでる816と一緒にされたくなけりゃもうちょっと頭使え

以上 完先派から南への教育指導

132 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 19:20:13 ID:???
>>816
何切るやりたいんなら何切るスレに逝け
ハリーという喪前と同レベルの基地外コテが居るからよ
仲良くして貰えwww

133 :744:2006/10/06(金) 22:00:22 ID:???
携帯じゃ読み難かったもんで、昨夜は帰宅してから改めてPCで読んでみたんだが、面倒臭くなったんで寝ちまったよ。
特にレス付ける必要があるカキコも見当たらなかったしな。
前スレ終了間際の問題に関しても、816の坊やの証明だ論破だってのは有耶無耶のままで終わっちまったようだしな。
5orG切りに対する論破とやらは、結局「後手を踏むから」じゃ話にならん。
トップ取りには後手を承知の仕掛けが必要な条件を自分で付けておいて、「後手を踏むからダメ」じゃ何をか言わんやだ。
ま、厨房のやる事なんて所詮こんなもんなんだろうけどな。

ついでだから>>57に俺も参加しとくか。
出題者が阿呆だから、毎度々々回答に無用の幅が出来ちまうのが面倒なんだが。
この手のトップと2着目が僅差の問題の場合は、3着との点差も重要な要素になるって事が未だに分かってないのが困るな。

134 :744:2006/10/06(金) 22:01:51 ID:???
で結論から言うと、俺もこの三は喰わない。
完先で打ってようがアリアリで打ってようが関係無く、だ。
ただし、三チーして役牌バッタで勝負が全くダメだと言うつもりもない。
以下説明しよう。
あくまでこの南家が「打てる奴」だと仮定しての話だがな。

出題者がアリ厨の816なんで、アリアリで回答するが。
まずこの南家のリーチ、普通なら発も中も通ると見るべき。
発・中が当り牌で〜と書いてる奴も結構居たが、発や中で当れるなら南家はリーチの必要が「全く無い」んだよ。
ダマのノミ手出上がりでもマクれる点差なんだからな。
この条件下でリーチとくる以上、
@南家の手はリーチを掛けなければ上がれない愚形
A平和のみの形で、リーチを掛けなければ出2000点にならない
と考えるのが、ごく当り前の最低限の読み。
(平和のみの場合はダマでもツモりゃ400・700で逆転だが、他家の足止め&出場問わずにする為にリーチに行くのが当然。)

宣言牌の三はくっつきを待ってたがくっつかずに切り出された孤立牌と見るべき。
発・中も通るが、三回りの万子も全て通ると思って「ほぼ」間違いない。
二三三や三三四の形から切り出された平和手という可能性はこの場合は0だからだ。
くどいようだが、ドラ1枚持ちの平和手ならリーチ不要の条件なんだよ。
三回りが当る可能性があるとすれば、一三三から1枚外しのカン二、一一三から打三で一と何かのシャボ受け等の愚形だけ。

長文エラー回避のため一先ず送信。

135 :816:2006/10/06(金) 22:11:02 ID:BpO3k4sH
>>134
やっと来たか744よ。待ってたぞ。
>三回りが当る可能性があるとすれば、一三三から1枚外しのカン二、一一三から打三で一と何かのシャボ受け等の愚形だけ。
ここはほぼ同意。
ドラ表示牌のカン二は薄いと見る。
裏の裏の裏をかいた場合ぐらいだな。

136 :816:2006/10/06(金) 22:21:09 ID:BpO3k4sH
>>128の俺の見解はもうメモ帳に書いてある。
あとはコピペするだけだ。
744の見解を聞かせてくれるか?

137 :816:2006/10/06(金) 22:39:17 ID:BpO3k4sH
>>133
>5orG切りに対する論破とやらは、結局「後手を踏むから」じゃ話にならん。
では簡単に説明してやるよ。

配牌
三23455ABGG東西北

1順目ツモ二

ここから最終形
二三四23455ABCGGを見切った理由は何だ?
論理的に答えられないだろ?
それが5orGがデタラメであるという答えだ。

138 :744:2006/10/06(金) 22:42:29 ID:???
以上を踏まえた上で。
ここから先は、主に三を喰わない理由を816に説明してやる。

この程度の読みは、フリーでそこそこ打てる打ち手なら一瞬。
だから、南家のリーチに対して下家や対面から発や中が打ち出される可能性は決して低くはないんだよ。
それを狙って三チーE切りの王手飛車は、当然考慮に入れるべき一手なのは確かだ。

ただし、この当り前の読みを逆手に取って役牌リーチや平和リーチに行くってのも一つの戦法。
読んでくれたら逆に出易いって事も往々にしてあるからな。
だからリーチを受けた者は、上記の当り前の読みのもうちょい先も考える。
特に>>134の@の愚形の場合は、発や中の単騎待ちも有り得る、とかな。

ある程度打てるレベルの打ち手が集まった卓の場合は、この位の事は考えて打牌を選ぶわな。
つまり、この発・中は「決して出ない牌ではない」が、「早々に打ち出される牌でもない」という事だ。
まして場は9巡目。残りのツモを勘定してみなよ。
残り4枚が山の中に居る確立と他家の手の中にある確立はちょうど半々。
1〜2牌が山の中に居たとしても、それを自分か南家がツモる確立も50%。
発・中で上がれる可能性は0では無いが、この3〜4巡で上がれる可能性はかなり低い牌と見る。
その間、全くのノーガードでめくり合いを挑むなんて打ち方は、俺ならしない。
故に俺はこの三は喰わない、という訳だ。
三を仕掛けずとも充分上がりが見える形だし、回し打つ事も可能。
最悪ツモられても2着終了なら別に文句は無いからな。
めくり合いを仕掛けるとしたら、2着3着の点差が11100点以上離れてる場合だけだ。


と長々書いたが。
南家が、アリ厨に多い点数計算も符計算も出来ないって馬鹿の場合は、上記の読みなんぞ何の意味も無いし。
読みもクソも無く要らなきゃ何でもブンブン切り飛ばすタコが同卓者の場合も、読んだって仕方無い。
最近じゃピンのフリーでもそんなのが多いんでな。
そういうタコばかりが同卓の場合は、コッチも適当に打つよ。
三仕掛けるかどーかも、その時の気分次第で適当になるな。

139 :816:2006/10/06(金) 22:50:52 ID:BpO3k4sH
>>139
最終的にはその時次第で適当かよ?
長々と長文ご苦労だが結局お前はその程度のレベルか?
まあこの件は今後もバトルしようか。

>>135-137にもレスもらえるかな?
特に>>128の設問についてはお前が書いたら即コピペで俺も投稿する。
平等によーいドンで出し合わないか?
煽るだけの糞蠅ばかりでウンザリしてた所だ。
もうしばらく遊んで行けや744。

140 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 22:53:36 ID:???
すこしでも「勘」とか「適当」って曖昧な書き込みすると猛烈な勢いで貶しはじめるな。
>>139
スーパーDQN口調になってるし態度もヤバイから少しは自重しな。

141 :744:2006/10/06(金) 23:20:28 ID:???
ん?間に変なのが挟まったな。
レスしとくか。
>>137
まったくお前は…。
それこそお前が完先を運任せと貶す時に連呼していた「都合の良いツモ・都合の良い聴牌形」そのものじゃないのか?
後手を踏んだ聴牌形を後出しして「後手踏んでる」ってか。
そりゃ当り前の話だろうがよ。

完先どころか麻雀がロクに打てないお前に説明しても無駄なんだが。
面倒だが、もう一度だけ書いてやる。

142 :744:2006/10/06(金) 23:22:22 ID:???
5切りは、複合形を避ける為、及び両面変化の為。
G切りはドラ引きに対応する為。

234の三色形で5が両面変化した場合、2枚持ちの5は切り出す事になるわな。
同様にドラE入りで面子構成した場合、DGの両面受けにしない限り、Gは切り出されるわな。
巡目が進んで煮詰まりつつある中盤以降に、ど真ん中の5やドラ跨ぎのGは切り出し難いって事すら分からないのか?
まして巡目が進めば他家からリーチが入る可能性もドンドン高くなるんだしよ。
こんな事まで説明しなきゃならん厨房の相手するのは、ホント骨が折れるんだが。
すでにオールドファッションになって久しい「好牌先打」てのは、こと完先の場合には有効な手段の一つなんだよ。

二三四23455ABCGG
こんなのが最初から予想する最終形って言う時点で終わってる。
理想形を考えるならせめて
二三四23455ABCFGか二三四23455ABCEG
くらいの聴牌形を考えろよ。
5とGのシャボ受けになる聴牌形を理想にするくらいなら、始めっから七対子目指すっての。

ついでに
「好牌先打なんて古い考え方がいまだに有効なのが完先のヌルいとこ」とか言い出すだろう事が見え見えなので、先に書いておく。
ルールの違いによって、有効な打ち方が変わるのが当り前。
そのルールに合った打ち方を選択するだけの話だ。
ルールの違いによって打ち方が変化するという当り前の事が理解出来ずに「ヌルい」とか口にするのは、馬鹿か厨房レベルだけ。

と、ここまで書いて気付いた。
て事は、お前は「ヌルい」を口にしても良いんだなw

143 :744:2006/10/06(金) 23:34:04 ID:???
ああ、また挟まってる。
面倒臭いな。
128の設問とやらを考えてくれってか?
最低限、せめて4者の点棒状況くらい設定してから来いよ。
わずか3巡の話なんだから、馬鹿でも4者の捨牌も考えられんだろ?
そのくらいの事やって初めて「設問」て言葉使えよ。

ああ…厨の相手は本当に疲れる。
明日は早朝から出張なんで、今日はもう寝る。
明後日にまた来てやるから、それまでにちゃんとした「設問」にしとけよ。
じゃあな。

144 :816:2006/10/06(金) 23:36:07 ID:BpO3k4sH
>>142
長文を書けば優位に立てると思うなよ。
>二三四23455ABCGG
>こんなのが最初から予想する最終形って言う時点で終わってる。
>理想形を考えるならせめて
>二三四23455ABCFGか二三四23455ABCEG
>くらいの聴牌形を考えろよ。
>5とGのシャボ受けになる聴牌形を理想にするくらいなら、始めっから七対子目指すっての。

言葉足らずであったかもしれんが
二三四23455ABCGGからFを引いたら誰でもGを切って
二三四23455ABCFGにする。そんなの当たり前。
二三四23455ABCGGからドラEを引いたら誰でもG切って
二三四23455ABCEGにする。そんなの当たり前。
で、言葉足らずは確かにお前の言うとおり二三四23455ABCFGや
二三四23455ABCEGが最終形だ。すまんかった。
だがな、結果として二三四23455ABCGGの所でロン牌が出たらという想定だ。
二三四23455ABCGGの形を見切った理由が「好牌先打」か?
「好牌先打」が論理的な理由とは・・・
ちなみに「好牌先打」は完先にだけ有効ではない。アリアリにも十分に有効だ。
よって「好牌先打」をヌルいなどとは思っていない。

145 :816:2006/10/06(金) 23:45:42 ID:BpO3k4sH
>>143
南4局0本場西家3順目ドラG
トップ目南家40000
2着目西家35000
3着目東家15000
ラス目北家10000
二三三四四688ACGHH ツモ四

さて、何を切る?

これは完先アリアリ関係ないスレ違いな設問だが逃げずに答えろよ。
明後日に待ってるぞ。じゃあな。

146 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 23:52:41 ID:???
現行の赤入りアリアリ麻雀では牌効率が主流
牌効率と相反する好牌先打が有効だと言ってる816は麻雀知らない FA

147 :816:2006/10/07(土) 00:09:15 ID:HmoJNwG/
>>142
「好牌先打」という言葉を使うのなら例えばこういう場合だ。
三四23455BBCEG東 ツモ北
こういう形から先にBを打つ場合だ。
お前の言う「好牌先打」は、単なるお前のこじつけだ。

配牌
三23455ABGG東西北

1順目ツモ二の時点で
二三四23455ABCGGの形を見切るのは不自然極まりない。

148 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 00:39:08 ID:PRMe0tg/
>102
もうちょっとましな例題だせ、これでリーチするバカは相当ヘタレ。
牌が透けてでもなきゃ間張払って混色と平和の天秤以外になんかあんのか?
しかも完先もアリアリも関係無いし。

149 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 00:45:39 ID:PRMe0tg/
148です、訂正>102じゃないです
>123でした、申し訳無い(>_<)

150 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 01:02:26 ID:???
>>147
んじゃ例えばお前の手牌が 二三四23455ABCGGで
9巡目上家からリーチ 捨牌 一九西東中2八7C
ツモEの場合何を切るのか言ってみろよ
お前の設問レベルの設問だぞw


151 :816:2006/10/07(土) 01:04:21 ID:HmoJNwG/
>>143
それと、一部は前にも書いたが一応言っておく。
俺が普段打ってるルールと設定だが、
アリアリ・赤無し・ノーテン親流れ・オカ有り・順位ウマは有りでも無しでも・祝儀は役満のみ。
本当は無しでやりたいが、一発と裏ドラ・カンドラ有りカン裏も有り。
レートは100円で、特にギャンブルとして打つのではなく、
友人との交流に意地とプライドを賭けて打っている。
ようするにトップを取ることを最優先している。
半荘8回ぐらい打つが、トータルトップのための当該半荘2着確保など考えない。
常に全半荘トップを目指して(無理だが)1打1打最善を尽くす麻雀を楽しみながら打つ。
よって俺の設問はトップとの差しか書いていない。すまん。
ついでに・・・
ヌルい打牌ミスをした者が負けるというシバ棒1本を争うピリピリした渋い面子でないと打つ気にならん。
フリーは赤が入っていなければ暇な時間にまた行きたいとは思うが、麻雀をギャンブルとして考えていないので、
今はそんな無駄なことに時間を費やしたくはない。
以上。チラシの裏スマソ。

152 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 01:04:53 ID:PRMe0tg/
>145
四しか無くね?…Hも有りかと思うけど。
理由としては仕掛けるならタンヤオと対々くらいになるし、シャンテン変わらんし。
この手配の目指す所ってドラを使いきって平和、イーペーコーのどちらかを絡める、もしくはドラ絡みのチートイしかないよね?
出題者の意図によるんだけど一番楽に捌けるのは四だと思う。


153 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 03:49:20 ID:???
816は最近言ってることがチンコピンと似てきたような。
手筋以外の部分な。

>友人との交流に意地とプライドを賭けて打っている。

とか…

154 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 05:24:58 ID:???
>>153
>>友人との交流に意地とプライドを賭けて打っている。
違うだろ。
あっちは真逆で、「相手を信頼できないから」金を賭けると言うギャンブル麻雀厨。

155 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 06:44:10 ID:???
完先打ってる奴はワキガの田舎っぺ

156 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 08:35:16 ID:???
なーんだ
いろいろ偉そーに吠えてたけど、とどのつまりはフリーで打てるレベルじゃないんじゃん
816ちゃん乙 もう消えていーよ

157 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 08:47:15 ID:???
>>147
コイツ マジで麻雀知らねーんだな
>三四23455BBCEG東 ツモ北 打B
こんなのは好牌先打でも何でもない、ただの余剰牌切りじゃん
戯言乙

158 :816:2006/10/07(土) 09:38:13 ID:Ek/oneyo
前スレの設問。




南4局0本場9順目ドラE西家 トップの南家と5100点差の2着目
配牌
三23455ABGG東西北

1順目ツモ二

完先派は何を切る?

ここで>>142の744が5orG切りと回答。




159 :816:2006/10/07(土) 09:41:46 ID:Ek/oneyo
>>142
>234の三色形で5が両面変化した場合、2枚持ちの5は切り出す事になるわな。
ならばその後、雀頭候補のG切りはバカだな。
>同様にドラE入りで面子構成した場合、DGの両面受けにしない限り、Gは切り出されるわな。
ならばその後、雀頭候補の5切りはバカだな。
a.5を切り出したらGが雀頭候補、b.Gを切り出したら5が雀頭候補。
あくまでも雀頭候補だぞ。まだ他に対子が無いからな。
で、aかbどちらか一つを選んで進めていくことになるわな。
第1ツモ二でそのどちらか一つがまだ決まらない状態での打牌は何だか解るか?バカよ。

>巡目が進んで煮詰まりつつある中盤以降に、ど真ん中の5やドラ跨ぎのGは切り出し難いって事すら分からないのか?
ドラ跨ぎ?自分の手の内では「ドラソバのG」だろバカ。ドラ跨ぎとはEFのDGとかDEのCFだろバカ。
中盤以降に5とドラソバは切り出し難いから、中盤までに5とドラソバを切っておくのか?
ならば中盤以降に5とドラソバG掴んだら無条件に降りに回るんか?
んなもん自分の手牌と場の状況次第だろバカが。
つーか55で持っていれば中盤以降に5を掴んでも切り出さずに済むだろバカが。
お前はやはりバカの中の真性バカだな。
というか自分のデタラメを正当化するために必死の屁理屈だな。

>まして巡目が進めば他家からリーチが入る可能性もドンドン高くなるんだしよ。
バカか?ならばなぜわざわざ第1打でシャンテン数上げてまで5orG切りするのか?
他家からリーチが入っても、こちらにも勝負手のテンパイ入ってたら十分戦えるだろバカ。
だからこそデタラメにシャンテン数をわざわざ上げるのがバカなんだよバカ。
バカもここまで極めると、ある意味立派だがな(笑)

>5とGのシャボ受けになる聴牌形を理想にするくらいなら、始めっから七対子目指すっての。
バカか?それが結果として二三四23455ABCGGを1順目から見切る理由になるかボケ。
二三四23455ABCGGの仮テンでも出上がり効くしまくれる。
何度も言うが二三四23455ABCGGの形を1順目に見切る理由はどこにも無い。
オーラスであの配牌をもらいあの第1ツモ。
真っ直ぐに上がりに向かわない奴は何のために麻雀やってるのかバカが。
まず100%間違いなくお前は負け組だな。

160 :816:2006/10/07(土) 10:19:07 ID:q9/FyZ5C
>>142
>ドラE入りで面子構成した場合、DGの両面受けにしない限り、Gは切り出されるわな。
それはドラEを引いてからのこと。
ドラEをまだ引いていない段階でGGの1枚外すのはバカ。
ABCGGとまだ単独で孤立しているGG対子。
ここでGを1枚外すのはドラ入り面子をEFGかFGHと決め打ちか?
柔軟に構えずそんな決め打ちしかできない奴は100%負け組。
むしろABC寄りにドラE入り面子が伸びる可能性を第1打から拒否か?
意味解るか?
ABC E GG
これだけ抽出したら解るか?
いずれにせよお前は負け組決定だな。

161 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 10:23:32 ID:???
816必死だなw
読み比べてみると明らかに喪前のほーがレベル低w
一々突っ込んでやらんけど1個だけ教えてやる
ドラがEならGはドラ跨ぎ牌で間違いない
跨ぎ牌はドラ入面子の受けとなれる上下2牌を指す
ドラ傍は上下1牌を指す言葉
これ1つとっても麻雀無知がドッチかわかるなwww
喪前は麻板で書き込みするレベルじゃねーんだから10年ROMってろ

162 :816:2006/10/07(土) 10:28:46 ID:q9/FyZ5C
>>142
>ドラE入りで面子構成した場合、DGの両面受けにしない限り、Gは切り出されるわな。
それはドラEを引いてからのこと。
ドラEをまだ引いていない段階でGGの1枚外すのはバカ。
ABGGとまだ単独で孤立しているGG対子。
ここでGを1枚外すのはドラ入り面子をEFGかFGHと決め打ちか?
柔軟に構えずそんな決め打ちしかできない奴は100%負け組。
ドラ入り面子を含むピンズがABCDEGGと伸びる可能性を第1打から否定か?
意味解るか?
いずれにせよお前は負け組決定だな。

163 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 10:30:13 ID:???
【二大厨の片割れのチンコが姿くらましたので、ココは816の無知っぷりを皆で嘲笑うスレになりました】

164 :816:2006/10/07(土) 10:32:53 ID:q9/FyZ5C
なんか変になってしまったな。連投すまん。
>>162>>160の訂正。ABC←Cはまだ無かったな。

165 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 10:37:43 ID:???
こいつらって何でこんなに必死なんだおwwwwwwwwwwwwwwww

166 :816:2006/10/07(土) 10:47:09 ID:q9/FyZ5C
糞蠅どもに言っておく。
IDも晒さず自分の見解も述べずただひたすら煽るだけの糞蠅の戯言など
俺はいちいち読んでいないので、相手にされると思うなよ。
ではまたな。

167 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 11:33:53 ID:???
まだやってたのかよwww
816の厨丸出しの態度と言葉遣いはアレだが、いくら完先でも5かG切りは無いわな。
言った本人も後で、字牌から切るのは事実と認めていたしな。
しかも744は、親の仕掛けに生牌の發を切れるかどうかなどたいした問題じゃないと痛い発言してたしな。
その744以外の完先派は、設問にもまともに答えず煽るだけの完先厨か南のオッサン。

アリアリの勝ちで終了でいいんじゃね

168 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 11:34:19 ID:???
816が神になれるかの瀬戸際だ...

169 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 11:52:06 ID:???
なれるかアフォ

170 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 11:55:13 ID:???
IDも晒さずひたすら名無しで煽ってただけなのは自分だろーに今更なに言ってんだ?コイツ
仮コテ付けた途端に名無しはヤメて下さいってか?ww

171 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 12:02:01 ID:???
>>162
将来的にドラ入り面子を見てのG切りならば、
ドラEツモを待ちながら1枚外して完全に孤立したままのGを待って中盤を迎えたら
余計Gを切り出し難いし危険だよな。
それならばいっそGGと孤立対子で持っているほうが安全。
それらを踏まえた上でドラEをツモる前にGの1枚外しは無いな。

172 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 12:36:58 ID:???
>>150の質問はスルー
>>157>>161のツッコミは見なかったことにする816は腰抜け
都合が悪くなると>>166みたいなカキコで逃げるのが厨テイスト

麻板に糞スレ多数あれどココほど厨房臭が充満してるスレは珍しい

173 :うんこ:2006/10/07(土) 13:34:53 ID:YBBlBidf
面前での最高翻数を教えてください ルール ドラナシ リーチなし です14翻が最高でいいでしょうか?

174 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 13:40:27 ID:YBLI4Dku
リーヅモメンチンホンロートイトイ三暗刻白発中

175 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 13:40:43 ID:???
メンホン(3翻)、3アンコウ(2翻)、3カンツ(2翻)、小3元(4翻)、トイトイ(2翻)、ホンロー(2翻)、
ダブ東(2翻)、ハイテイ(1翻)で、計18翻です。


176 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 13:53:34 ID:???
上記の手でダブりーで20ハン

177 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/07(土) 14:23:58 ID:11nl3WZz
>>130>>131
君たちは余よりも打てるというのか?笑止!!

>リーチ掛けてドラと白のシャンポンが出上がり出来ると考えてる時点で、南は816と同レベルのタコ
引ける可能性は措くとしても
君は敵リーチにはドラや役牌は切らないのか?

>南4局0本場西家3順目ドラG
現在2着目でトップ目南家と5000点差
二三三四四688ACGHH ツモ四

馴れ合いのセット麻雀しか打たぬ奴にしては、なかなかの問題といってやろう
>友人との交流に意地とプライドを賭けて打っている。
>ようするにトップを取ることを最優先している。
>半荘8回ぐらい打つが、トータルトップのための当該半荘2着確保など考えない。
A>常に全半荘トップを目指して(無理だが)1打1打最善を尽くす麻雀を楽しみながら打つ。
>よって俺の設問はトップとの差しか書いていない。すまん。
>ついでに・・・
B>ヌルい打牌ミスをした者が負けるというシバ棒1本を争うピリピリした渋い面子でないと打つ気にならん。

AとBが矛盾することや、競技としてはオカ・ウマとのバランス上は
即裏チップがあった方がよい(もしくは、いっそオカ・ウマなし、即裏もなしにする)
程度のことも解らぬとは…

先程の問題、余は三を切る。フリーではGだが
即裏祝儀なし一翻あり なら、ドラと点パネの両天秤で
リーチ・ツモ・裏1がトップへの最短距離だ
(5200確は遠い)


178 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 17:16:05 ID:???
>>176 リーチは無しね、
>>175 あとリンシャン

179 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/07(土) 17:42:43 ID:11nl3WZz
>>175>>178
リンシャンとハイテイ・ホウテイは複合しない
>>175はハイテイでなくホウテイだ
もっとも完先・アリアリ論争とは関係ないが

180 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 17:47:28 ID:PRMe0tg/
>>177
お前は神だな、まずツモ限定にしてるとこまでは有り得るとしてやる、その先の裏1って何?裏ドラ100%乗るのか?
〉フリーならG切り
あのー五千点差で第一打牌がドラ切り?点数計算できないの?

しかも三から切ってもあんたのリーヅモ裏で5200にはなりにくいんじゃね?

〉5200確定は遠い
?あんま三切りなら変わらんだろ?
三切りからの最終形を書いてみそ

181 :お狗様:2006/10/07(土) 20:37:57 ID:P084tLtx
>>95
ここから、テンパイ即リーチに行く人は完先を絵合わせと言わないように。

やっぱり、もう少し手を伸ばしたいよね。
開局早々なら、白切りでドラを絡める。
オーラスの打点がいる局面なら
Cの先切り



182 :Aria:2006/10/08(日) 06:38:01 ID:???
>>177
AとBが矛盾? 何回言えば分かるんだお前は。彼は麻雀を
「トップを取るゲーム」として捉えていて、常にそれを優
先して打っているんだ。トータルトップというのはどうせ
金の話で、彼にとってのトップは「トップ率のトップ」な
んだろう。
確かに当該ルールでは多少不利なうち方にならざるを得な
いかもしれないが、全員がトップを狙っていて、金は二の
次であるならAからBはごく自然な結論だろうが。

実力が素点獲得能力とか言ってる時点で「点棒=金」の発
想なんだよお前は。散々バランスとか言ってるが、麻雀を
トップを取るゲーム、もしくは順位を狙うゲームと位置づ
けている者にとって祝儀など一切不要。こんな簡単なこと
も分からないのか。



競技性と全員が局中での目標を失わない、という意味では
浅見了氏の「純ブー」ttp://www.asamiryo.jp/res38.html
が優れたルールであると思っている。
ただ、トップ確定という意味では終了条件を2着と24000点
差にしたいな、なんて思ったけど、これじゃ終わんねえ…orz

183 :816:2006/10/08(日) 10:40:26 ID:???
>>177
プライドを傷付けて申し訳ないが、下手糞だね。
だから>>128の設問には答えなくていいと言っただろ。
三切りの君の雀力は、適当に答えた>>129より確実に下。

>>152
君はアリアリ派ですよね?

184 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 13:49:17 ID:BgRbQPbg
>>183
152です、もちろんアリアリ派。
でも完先派の人でも三は切らないと思います>>177
早く三切りの根拠と最終形を書いてごらん?

185 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/08(日) 14:42:15 ID:9lZwLRIB
>>182 Ariaさん
彼の思想は彼自身から聞きたいと思います。
ただ、ノーレートでも素点合計で期間の成績をつける団体もあったと聞いています。

>>180
>その先の裏1って何?裏ドラ100%乗るのか?
乗らないことの方が多い。
>あのー五千点差で第一打牌がドラ切り?点数計算できないの?
フリーでは即・裏・赤がある。要するに、フリーでは3・4着が順位よりも即・赤・裏を狙ってくる可能性も高いことや
祝儀なしでも、5200以上確よりは可能性は高いことを見たのだ。
>三切りからの最終形を
何を引くか?余にも解る訳が無いが、一例として
二三四四四678ACHHHリーチ

引くか直で、裏1でトップ。これより良くはなりにくい
Gを重ねるとか、Hを飛ばして門前タンヤオとかで間に合う確率は低い

>>181 お狗様さん
C切で@引かないとフリテンになります。
それと、ドラ1枚使って平和にしても即か裏がないと3900しかないから即リーチと大差ないように思えます。
手役は門前で行けないとき(字牌が多い)か、
逆に門前の染め手または対々和(後者は引けば勝ち!)ができるときに狙うべきでは?




186 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 16:29:45 ID:Bdj9JSKm
トキの水炊きて美味いですか?

187 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 16:51:48 ID:???
厳しい完先でこれはあがれますか?

(1) 七八九FGH6677899
(2) 二三四ABC1234 (444)ポン
(3) 一二三DD33445 [2■■2]暗槓

188 :816:2006/10/08(日) 17:05:39 ID:???
>>184
やはりアリアリ派ですか。納得。
煽るだけの完先厨には難しすぎて答えられないわな。
>>128は完先もアリアリも関係なく三を切るのは愚手。
何故南君はその愚手を選ぶのか?
答えは簡単。配牌とツモ次第の運だけ絵合わせ遊びしかできないからだ。
>>185で書いてることは、もはや茶苦茶だな…
君が普段打っている完先なら裏ドラ期待の棒テン即リーで基本的に問題ない。
だが、裏ドラという運に頼らず状況に応じた手役(打点)をきっちり狙わないとアリアリでは通用しないぞ。

189 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 17:10:38 ID:Q7eT0kGw
>>185
>三切りからの最終形を
>何を引くか?余にも解る訳が無いが、一例として
>二三四四四678ACHHHリーチ

吹いたw これが最終形って構想力ゼロ以下だな。
南はこんなレベルで色々カタッてたのか、
自信ついたわ。こいつとやったら生活に困らんなw

190 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/08(日) 17:21:06 ID:9lZwLRIB
>>188
>だが、裏ドラという運に頼らず状況に応じた手役(打点)をきっちり狙わないとアリアリでは通用しないぞ。
君が打っているような順位重視、即裏赤チップなしなら
オーラスに3・4着が打つ手を失ってトップとの一騎打ちになれば
確5000超狙いも有り得るかも知れない。
しかし
二三三四四688ACGHH ツモ四
確5000超なら、H切りか?
それでも門前リーチタンヤオ(Fがネック)か、G重ねて叩くか?
いっそ四大明カンか?(裏チップないならあり得る?)
いずれも薄い狙いで、裏ドラより確率が勝るとも思えないな…

君は何を切るのか?
それと。仮に即裏赤祝儀5000相当なら、君もGか三では?




191 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/08(日) 17:23:05 ID:9lZwLRIB
>>187
(1)は問題ありません。
(2)(3)は自家4枚使いの牌が待ちになるか?ですが
認める説が主流です

192 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/08(日) 17:32:14 ID:9lZwLRIB
>>189
君は何を切るのか?それと、余と勝負するか?
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki
>>188
816とやら、さっき書くのを忘れたが
>>185で書いてることは、もはや茶苦茶だな…
>>185を論破してみたまえ!!


193 :816:2006/10/08(日) 18:12:15 ID:???
>>192
論破も何も君が下手糞であることは>>128の設問で証明されたぞ?
で、下手糞だから完先しか打てないということ。
で、2シャンテンでもドラ切り(ドラ先切りのメリット)するような奴とは麻雀打ちたくないぞ?

194 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 18:24:36 ID:Bdj9JSKm
にぼんぼで4649

195 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 20:11:42 ID:Q7eT0kGw
>>192
>君は何を切るのか?それと、余と勝負するか?
四の一手で他に選択肢はない。Gなんて100人居て
切るのはお前一人だよ。

今気がついたが、「余」ってのは余りモノの略だった
んだな。w
誰にも相手にされない余りモノ。実戦から遠ざかって
もう2,3年ってとこかいw ま、がんばれよ。
金に困ったら声かけるからwww


196 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 20:22:10 ID:Q7eT0kGw
>>192
一応、件の手牌からの最終形を示しておく。
お前の最終形と比べてみな。
二二三三四四88CDFGH
もしくはこう
二三三四四88ABCFGH

ちなみにお前の言うようにHが暗刻になる形を
想定するなら余計にGを切るのがおかしい事に
何故気づかんのかが不思議。
カンBなんかが残るくらいならGHHHの方が
好形じゃん。
だから完先はツキまかせの絵合わせに過ぎんと
言われる所以。


197 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 20:57:06 ID:BgRbQPbg
>>185
論波もクソも自分で無茶苦茶言ってたやんけ(笑)
しかもFGHのうち自力ツモの可能性が一番高いのは間違いなくF次いでG、一番期待出来ないのがH。HHHになるよりFGHになるほうが期待値高いんだけど?
まさか他家の手の内とか言い出すなよ、河に出た時点で叩かない前提で話しは進んでるからな。
他家がFGHいずれかを持ってる可能性もあるがそれを考慮しても期待値は変わらん。
因みに待ちが24の穴3待ちになってたけどそれ以前に5持って来たら君の打ち方だとテンパネ条件だから切るしかなくなるけど、そこんとこどうなってるの?


198 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 21:25:48 ID:Bdj9JSKm
駄文長文乙!下手糞な文体にガッカリしたよ 麻雀も文体に負けず劣らず下手糞だろね!

199 :816:2006/10/08(日) 21:26:16 ID:???
>>196
さすがだな。
俺は狙う本線が君とちょっと違うので、また明日タイミング見て投稿する。

しかし南君は下手糞でセンス0だが、真面目に論議しているのでスレ的に存在価値はある。

200 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 22:23:01 ID:???
>>199
確かにね。煽ってるだけの誰かさんよりはマシだと思うよ。

201 :816:2006/10/08(日) 22:44:29 ID:/RUKn44m
煽るだけの完先厨ばかりで糞スレ化していたのでsageてたが、
念のためID表示しておく。

202 :744:2006/10/09(月) 00:02:38 ID:???
帰宅したが酔っ払ってるんで書き込みは明日。
不在中のレス読む気力もない。

203 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 00:21:13 ID:???
>>816氏
貴方はこんな馬鹿げた事を真面目に書き込むような
物にまともな論議が出来るとお思いか?

(以下ザbbsからのコピペ)
まず 宇宙総統総裁連盟 略して 宇総連について…
余を含めて、会員は2名である
今一人は 権力愛好会 の 皇帝 である
(必ずしも、総統または総裁でなくてよい)
会の教義及び目的はは
超新星爆発が地球から観察される日に、
救世主にして 総統の総統 である
日本に銀河大統領が降誕する
その日に世界の賢者三人が日本に持ってくる
香料、貴金属などを管理して
新時代の宗教活動の原資とする
というものだ。
しかし、降誕のことがなかったので
現在は活動していない。


204 :816:2006/10/09(月) 00:37:26 ID:???
>>203
途中で読む気失せたが、あまりにも痛ましい内容だな。
その板のURL晒せる?

205 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 01:44:10 ID:Rs9gCp1Z
>>204

203とは少し違うけどな。
笑いどころは色々あるが、組織図ってのが一押しだな。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

206 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 03:23:19 ID:???
南4局0本場西家3順目ドラG
トップ目南家40000
2着目西家35000
3着目東家15000
ラス目北家10000
二三三四四688ACGHH ツモ四

トップと5000差でこの牌姿なら最終形は
二二三三四四88CDFGHのピンフイーペードラ1、ツモかリーチか直るかで逆転。
イーペーが確定せずに五のほうが入ったらリーチだな。
急所のペンFが入らずツモが縦に入るようなら最終形は
三三四四6688CCGHHな感じでチートイドラ単騎か。出来たら先にドラを重ねたいけど。
4来たら難しいが、234の三色はちと遠いだろう。

以上を考えると俺は四ツモ切り。H切りもあるがイーペー確定すればHを頭にして
ドラ切りリーチもありえる。なんにせよこれなら裏を期待せずにすむしな。
ましてカンB待ちでツモって更に裏期待なぞ論外。完先がどうのという以前の問題だろうに。

それと最後に一つ。
裏ドラってのは「おまけのご褒美」だ。何故「祝儀」が付くのか少し考えてみな。
無理だろうが・・・。

207 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 09:08:02 ID:???
おまんけのご褒美?ニヤニヤ

208 :お狗様:2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
>>128
こんなもんA切りに決まってるだろ。
完先派はこれさ。

209 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 11:00:18 ID:???
下手糞池沼は市ね

210 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 11:37:47 ID:???
>>204
「南溟道人について」
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1149075201/

他にも以下のスレで南溟馬鹿の馬鹿発言が楽しめます。

「麻雀何でもアリ雑談板【旧麻雀板の方々はいずこへ?】」
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1122262992/e100

「オフ会を行うのだ!!!」(現在停滞中)
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1156149304/

211 :お狗様:2006/10/09(月) 12:59:52 ID:Iu1uLwtz
>>210
お前も同じレベルのストーカーだろ?
しつけぇょ。

麻雀板なんだから、麻雀の話をしろ!

込み入った話は余所でやれ馬鹿が。


212 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 13:11:57 ID:???
池沼は市ねと言っている。
池沼は日本語読めないのか?

213 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 15:38:04 ID:???
>208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
>>128
>こんなもんA切りに決まってるだろ。
>完先派はこれさ。


>208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
>>128
>こんなもんA切りに決まってるだろ。
>完先派はこれさ。


>208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
>>128
>こんなもんA切りに決まってるだろ。
>完先派はこれさ。


>208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
>>128
>こんなもんA切りに決まってるだろ。
>完先派はこれさ。


>208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
>>128
>こんなもんA切りに決まってるだろ。
>完先派はこれさ。

214 :195-196:2006/10/09(月) 16:04:57 ID:Rs9gCp1Z
>>213
漏れは四ツモ切りおすすめだけど、Aもあるよ。
三、四、8、Hがトイツで四が暗刻になった、これで
当然トイツも見ていく。問題はドラの行方だがもし
重なってくればポンポンで仕掛けていく。
(完先ではそれができないわけだが)
だからAもある。A切りのデメリットはダイレクトに
Bを引いた時くらいでピンフ系に進めるとしてもDを
引けば問題ない。 正直悩ましいが、それでも漏れは
やっぱり四を切ってピンフイーペーと七対子ドラドラ
を天秤にかけて進める方を選ぶ。
このあたりは好みとしか言いようがないが、確かな事
はGは論外だということ。(最終形カンBも含めて)


215 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 17:03:19 ID:???
>>214
A切りは流石に遠くない?
四切りで4トイツを保ちつつピンフイーペーと七対子ドラ2の
両天秤ってのは全くの同意だが、ドラ重ねられたとしてもドラポンできない限り5000差を逆転できないってのと、
ちんたらやってるとトップ目や3着目とはいえラス親が来るだろうし、ラス目も5200上がれば3着浮上だし。
総合して考えると、ドラ重ねてのポン以外は鳴けない手牌。
まだピンズに手をかけられないな、俺は。

二三三四四五88ACFGH ツモB
こんな展開になったら泣くなw

216 :214:2006/10/09(月) 17:16:43 ID:Rs9gCp1Z
>>215

ん?Aを切ってドラを重ねると、こうですよね。
二三三四四四688GGHH ツモG 打C
ドラポンは望み薄として、三、8、Hのいずれかを
ポンしてトイトイドラ×2でマンガンで逆転を見る。
これも当然ありかと。
A切りのデメリットは先述の通りで四とどちらを
取るかは微妙と思われ。

217 :214:2006/10/09(月) 17:25:43 ID:Rs9gCp1Z
>>215
追伸
>ちんたらやってるとトップ目や3着目とはいえラス親が来るだろうし
この部分は同意なので、だとすると余計にピンフ系で面前で
進めるより、トイトイで動いていける形を見た方がいいとも
思えるんですね。
最終こういう形もありです。
四四四G ポン三三三 888 HHH


218 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 17:45:59 ID:qQdvlz76
A切りだと完全に仕掛け体制、四切りだと面前体制、まぁ好みの問題かぁ。
同卓してる面子でも判断別れそうだに。

誰か南くんの擁護もしくは同意できる人いない?
居ないか、流石に。


219 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 19:31:25 ID:???
>>218
無理。完先でもアリアリでも赤入りでも三切りは無い。

>最終こういう形もありです。
四四四G ポン三三三 888 HHH
ああ、なるほどね。この辺は打ち筋の違いも出そうだな。
最終形がドラ単騎になるのはもうしょうがない。出来れば避けたいが。
(ダメと言う人は七対子ドラ単騎待ちにはしない人なんだろう)
俺的にはポンしたい牌が中張牌(特に3・7)のときはトイトイは敬遠しがちなもんで。

ただ、この牌姿のキー牌は二・F・Gのいずれかだと思う。
この入り目によって最終形が決まると思うので、やっぱり俺は四切りかな。

220 :744:2006/10/09(月) 19:57:38 ID:???
ゴチャゴチャしたレスが多くて何が何やらよく分からんな。
取り敢えず答えて君をやってた>>128の愚問に答えてやっとくか。
二三三四四688ACGHH ツモ四
こんなもんノータイム四ツモ切りしかない。
説明する必要も無いくらいだが。
ま、リクエストなんで、思考&志向を一応書いておく。
当然他の人とカブるがな。

坊やお得意の2600直だけど3900ツモじゃ届かないって点棒設定。
ハナから5200以上の手作りが必要な状況なんだから、それを目指すだけの話。
言うまでも無く面子手の本線は、リーチ前提のイーペーコー+ドラ面子。
もう一つはドラドラ七対子。

対々を見ると言う奴が居たが、そんなの見てもしょうがない。
ドラそばのHが鳴けると考える時点で甘い上、ドラを重ねなきゃ直取り限定。
2つあったら何でもポンのアリ厨だったらやりそうな手だが、対々ドラドラ期待の決め打ちなんてのは愚手。
対々を志向するなら、ドラ重ねよりも+三暗刻の方がまだマシな思考。
ドラの重なりorドラ単騎を考えるなら、リーチ不要のドラ七対子を目指す方が比較にならないくらいマシ。

イーペーコー完成のドラ入り愚形リーチで確定5200、もしくはリーチ不要のドラ七対子を見る。
故に四切りしかない。
上記2手に対々+三暗(ドラ2)も一応抑えておくA切りなら、まあ何とか許容範囲内。
ただしそれなら、俺はむしろCから切るけどな。
上記2手を完全に失くす三切りは論外。全く話にならん。

221 :744:2006/10/09(月) 20:03:13 ID:???
続き。
イーペー不確定形でのドラ平和手リーチは出場限定or裏期待になっちまうので不可。
イーペー確定の二引きを期待するなら七対子の方が圧倒的に早い。
思考&志向は本線七対子、押さえに5200確定リーチ、だ。

こんなトコでどうだ?816よ。

222 :214:2006/10/09(月) 20:16:43 ID:Rs9gCp1Z
>>220

そんな簡単でもない。

>ドラそばのHが鳴けると考える時点で甘い上、ドラを重ねなきゃ直取り限定。
これは間違い。貴方はドラGでFHの牌姿にEを引いたら
何を切る? そういうこと。ドラそばだから鳴けない、
というのは一般論で当てはまらないケースはいくらでもある。

>2つあったら何でもポンのアリ厨だったらやりそうな手だが
トップをまくるためにこの形を目指すんですよ。

>上記2手に対々+三暗(ドラ2)も一応抑えておくA切りなら、まあ
 何とか許容範囲内。
>ただしそれなら、俺はむしろCから切るけどな。
 これも同意しかねる。赤D入りならなおのこと。A切りは完全仕掛け
 体制、と書いてた人もいたが、面前も捨てたわけではない。
 D(赤でも黒でも)を引けばそこで面前に戻しても遅くはない、
 という考え。
 
ちなみに >>219
>俺的にはポンしたい牌が中張牌(特に3・7)のときはトイトイは
>敬遠しがちなもんで。
これは一理ありますが、今回の場合四が暗刻なので三がはじき出され
る可能性がある、ということも考慮に入っている。

だけど漏れは実戦ならやっぱり四なんだけどね。

223 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 20:27:31 ID:fH1JTA0H
>>214
同意。
大体 君がゆってくれたので あえて書かないが

ただ個人的には、四も考えるが、A切りかな。まだ3順目だもんね。
構想とかは ほとんど一緒だな。


224 :816:2006/10/09(月) 20:28:27 ID:JnpJRsrr
今帰ってきた。
思いの外スレ違いの>>128に需要あったので、既にメモ帳に書いてある俺の見解も投稿する。
>>220にはほぼ同意なのだが、一点突っ込む所があるな。

225 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 20:28:46 ID:???
赤入りアリ厨てのは 必ずと言っていーほど「赤○を引いたら」と言い出すよなw
134牌中たった1牌の赤ツモ考慮するくらいなら裏期待のほーがよっぽど高確立だってのによ
こんなアリ厨に限って 他人の手を運任せだ絵合わせだとホザくんだから始末が悪い



226 :816:2006/10/09(月) 20:30:25 ID:JnpJRsrr
>>128
俺の打牌は四ツモ切り。
トップとの点差を考えるとドラGが出て行くような構えにできない。
ならば打ちHか?それはヌルい(なぜヌルいかは後で説明する)。
最悪でも最終形はこう考える。
a.二二三三四四AAHHG 七対子ドラ単騎待ち。
b.二二三三四四88ABCGH ペンF待ち。
c.二二三三四四678FGHH (これは理想的)
d.二二三三四四6788FGH (EHが薄い場合はこちら)
e.二三三四四678EFGHH (高め安め有るがほぼ理想的)
f.二三三四四56788FGH (eに同じく)
全て即リーチ。
abcdefのいずれにも3枚も必要の無い四を1枚外すのが俺の四切りの理由。
なぜaのダマテン6400七対子を即リーチか?
それはダマテンにする理由が無い(ダマテンでもまず出ないし、もうこれ以上手変わりしないし降りるつもりもない最終形だ)から。
最も最悪なテンパイ形が二三三四四五88ABCGHであろう。
この場合はダマテンでイーペーコーへ手変わりしたらペンFリーチか、ドラGツモからH切りダマテン。
もし手変わりしないままFツモってしまったら五(二)切りフリテンリーチ。
だが手変わりしないまま他家にテンパイが入れば素直に降り気味で。
で、なぜH打ちがヌルいのか、もうお分かりであろう。
3順目にして早々と七対子を見切る愚打だから。
というのもcdは、よほどの良ツモに恵まれないと苦しい。
よってaの七対子が本線で手を進めることになりそうである。

227 :816:2006/10/09(月) 20:31:28 ID:JnpJRsrr
>>226の補足としてcdへの手順T
二三三四四688ACGHH

ツモ二

打AかC
(本線であるaの七対子イーシャンテンを維持しつつ進めることができる)

ツモ7かF

打CかA(前順で残ったACのどちらか)
二二三三四四6788GHHか
二二三三四四688FGHHのイーシャンテンに構える。

efへの手順U
二三三四四688ACGHH

ツモ7かF
打AかC
(本線であるaの七対子イーシャンテンを維持しつつ進めることができる)

ツモFか7

打CかA(前順で残ったACのどちらか)
二三三四四6788FGHHのイーシャンテンに構える。

これら全ての手順に四は2枚あれば良い。

228 :816:2006/10/09(月) 20:41:25 ID:JnpJRsrr
>>220
>ドラそばのHが鳴けると考える時点で甘い上・・・
Hなど出ないと思っているようだな。
その考えこそ甘い。
GHの所へGを引いてきたらHは出る。
GHの所へEを引いてきたらHは出る。
これは端牌のHだからか?
いや、そうでもない。
例えばFがドラとしよう。
FGの所へドラのFを引いてきたら、打点を上げる意味でもF雀頭候補固定でGが出ていく。
なんでもかんでもドラそばは出ないと考えるのはいかがなものか?
おっと、先に>>222が書いてくれてたね。

229 :214:2006/10/09(月) 20:51:17 ID:Rs9gCp1Z
>>225

>赤入りアリ厨てのは 必ずと言っていーほど「赤○を引いたら」
>と言い出すよなw
赤D入りならなおのこと、と書いただけでアリ厨と返される
とは思わなんだ。

>134牌中たった1牌の赤ツモ考慮するくらいなら
2枚だよw

>こんなアリ厨に限って 他人の手を運任せだ絵合わせだとホザく
確かに漏れはアリアリしか打たないけどね。
ともあれ南の手筋は論外ってとこだけは一致でいいわけだな。

230 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 20:53:54 ID:???
>思考&志向は本線七対子、押さえに5200確定リーチ、だ。
結局本線はこれだわな。どうやって5200を作るか、ってだけの話だし。
そのためには四切りが一番優れてる訳で。

ベスト   二二三三四四6788FGH
対抗    二二三三四四AAHHG
やむを得ず 二二三三四四88ABCGH

俺的には後、
トップ足止め・ツモ専 二三三四四五88CDFGH
でのリーチがあるくらいか。

231 :816:2006/10/09(月) 20:55:08 ID:JnpJRsrr
>>214
>A切りのデメリットはダイレクトに
>Bを引いた時くらいでピンフ系に進めるとしてもDを
>引けば問題ない。
A切りのデメリットはBだけではない。
Aのカブリも実は七対子イーシャンテンを逃す手痛いデメリットである。
四切りのデメリットは何だろう?
三ツモぐらいじゃないかな?
デメリットを引く確率が最も低い四切りに勝る一手は無いと見る。

232 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 21:17:29 ID:qQdvlz76
と、皆さん申しておりますが、南くん?

と煽ってみるか。
スレ違いになるけどやっぱり牌譜からの意見が一番議論盛り上がるね、誰か例題提示きぼんヌ(^o^)
出来ればスレ違いにならないのでね!

233 :816:2006/10/09(月) 21:33:06 ID:JnpJRsrr
>>232
>>57-58はスレ違いでもないんだがなぁ。
三スルーしてもなお上がりに向かえるとの意見を論議しないか?
俺は三スルーしたら
二二四四55667發發中中の七対子ぐらいしか上がり目ないと思う。
すなわちアリアリで三スルーする腰抜けは麻雀やめるべきと考える。
完先は本当にスルーしかないのか?
だとしたら>>91-92だ。
(眠くなってきた・・・)

234 :223:2006/10/09(月) 21:39:44 ID:fH1JTA0H
>>225
赤の受け入れを考えるのは当然
赤アリのルールでしているならば、たった3枚とはいえ 1ハン
上がる牌の受け入れ考慮するのは当たり前。
裏ドラは期待するもの。赤の受け入れは考慮するもの。
考慮と期待は違う。
アリ厨とか関係ない。
完先でもアリアリでも そのルールに従い 打牌選択するべき。
214の考えは普通。

235 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 21:47:00 ID:???
>>231
牌効率的には一・三・四引きが裏目だが、
得点条件があるときにこんなの引いてきてもしょうがないし、考慮の必要なし。
三引いてきても三暗刻確定する訳じゃないしな。

236 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 21:52:12 ID:???
馬鹿じゃん
1枚なら0.7% 2枚でも1.5%にもならない赤を考慮とか言うのが厨の証拠
目一杯横に伸ばした平和手なら裏ドラ率約40%
どちらが「期待」でどちらが「考慮」すべきかは一目瞭然
赤こそオマケそのものだってのが理解できないアリ厨は黙っとけよ

237 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 21:53:08 ID:???
223に言ってるんだぜ

238 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 22:02:02 ID:???
>>816
二二三四四567E發發中中
手牌がこれでEがアンパイ、三のドラ切りで2着目がリーチ。
んで2着との差が1100だろ。
完先で打ってるなら鳴けない。これはそういうルールなんだからしょうがない。
でもアリアリで俺だったら鳴くな。上がれるテンパイはあっても上がれるイーシャンテンはないからな。
ただ鳴かない人がいてもヌルいとまでは思わないな。
振り込んだら2着になるのも確かだから。
俺だったら鳴いてテンパイとって現物打ち、とりあえずこれで十分勝負になると見る。
問題はその後。点差から考えるに役牌のバッタは考えにくい(つまりアンパイの可能性が高い)
というのを頭に入れつつどこで引くか、そっちのほうに気を使う。

239 :232改め白使い:2006/10/09(月) 22:12:31 ID:qQdvlz76
816さん、三スルーの奴は俺はチーテン取っちゃうかなぁ?
結局行くか?行かないか?の選択でしかない。
って気がするんだよね、チーテン取っちゃうと役牌バックになるけどスルーしてもチートイ以外は大幅な立て直しをしなけりゃ使ってくしかないところだしね。
親の待ちがどーのこーのって書いてる人いたけどそんなのあまり考慮するコトないと思う、まず待ちがそうである確信が俺は持てないし、仮にそうでもチートイに望みを託す回し打ちは消極的過ぎるかなと。


240 :816:2006/10/09(月) 22:13:40 ID:JnpJRsrr
>>238
なるほど。
俺なら既述の通りEが現物じゃなくてもノータイムチーテンめくり合い。
トップは自分の手で決めに行く。放銃したらそれはそれで納得。
逆の立場で考えてみ。
上がりトップでリーチかけた2着目にとってベタ降りしてくれるトップは大歓迎だ。
自分がツモるかノーテン罰符(親次第だが)でまくれる。
で、スルーしてどうやって上がる気だろ?
それが不思議でならん。

241 :214:2006/10/09(月) 22:17:33 ID:Rs9gCp1Z
>>236

>目一杯横に伸ばした平和手なら裏ドラ率約40%

こんな大嘘よく平気で書くよなぁ・・・
自分で気づくまで放置しておきたいが無理か?

アリアリを煽るところからして感染厨なのかな?
まったく南といいコイツといい、ホントロクなの
いないよねぇ。
せっかく少しはまともな話になってるのにアフォの
せいで台無しだよ。

242 :816:2006/10/09(月) 22:18:18 ID:JnpJRsrr
>>239
おっと、コテ変更乙。
そう。行くか行かないかの選択でもあるわな。
で、この場面で行かなければいつ行くの?って感じ。
もっと言えば何のために麻雀してるの?って感じだな。
トップ取るために麻雀してほしいわな。

243 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 22:31:17 ID:???
>>816
どう見ても急所のカン三だから鳴くね。おまけにドラ。
これ鳴かないと流石に上がりが遠い。流局ノーテン罰符もやはりまずい。
そしてこっちの待ちがリャンメンや三メンチャンとかならめくり合い上等だが、
今回は流石にいい待ちとは言えない。相手の待ちもドラマタギも含めて好形ではないという保証は無いし。
よってある程度オリを視野に入れながら打ちまわす。

>>214
赤『5』の重要性がわからないヤツはほっとけって。

244 :白使い:2006/10/09(月) 22:34:47 ID:qQdvlz76
今書いてて思ったけどやっぱり完先ってアリアリに比べると自由度低いなwww

上の方で赤と裏がどーだこーだやってるけど赤は手作りの過程で誰が持ってるかは考慮するが自分のアガリに対しては基本的に無いものとして考えるかな、引いたらラッキー、まさにオマケ。
裏は完全にオマケ、どうしても打点が足りない時に裏期待のリーチは有るけど、誰かみたいに最初から裏を計算に入れた手作りはしない。
つーか出来ない。

245 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 22:38:27 ID:???
>214
ちっとはマシな書き込みする奴だと思ってたら、>>241で馬脚を現しちまったかぁ?
どこが大嘘だって?笑かすな
牌かぶり無し平和形での裏率40%は常識中の常識やん
麻雀牌全34種、手牌に13種14牌
13÷34= さていくつ?w

こんな小学Lvの計算も出来ない厨が人並に能書き垂れられんのが2ちゃんの良いトコやなww

246 :214:2006/10/09(月) 22:42:04 ID:Rs9gCp1Z
>>243

ゴメソ。だけど
>目一杯横に伸ばした平和手なら裏ドラ率約40%
これは南の三切りと同じ位吹いたんでつい。
【ご高説の根拠(推定)】
目一杯横に伸ばした平和=13種の牌で構成
→牌の枚数は52枚 →牌の総数は136枚
→52÷136=38.2%(約40%)
こんなとこか? 誰か相手してやってくれ
俺はもうやだ。




247 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 22:45:30 ID:???
牌の枚数が52枚ってのが意味不明
こいつ何言ってんの??
誰か頭の良い人説明ヨロ

248 :214:2006/10/09(月) 22:48:01 ID:Rs9gCp1Z
>>245
ははは、はからずも自分で書いたかw
俺が書いたのと理屈は同じだね。

も、面倒くさいから俺が書く。
お前の麻雀ってのは一人で打つのか?
捨牌ってのは存在しないのか?
卓の進行に伴い、王牌に眠る牌の枚数は
当然変わってくる。
序盤で同種の牌が4枚見えたとしても確率
40%は維持されてるのか?

ホント相当恥ずかしいぞお前。

249 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 22:48:53 ID:???
頭のいい俺が答えてやる
214は南と同レベルの馬鹿だってことだ
式まで書いて貰ってんのにまだ分かってないって所が痛杉

250 :214:2006/10/09(月) 22:48:59 ID:Rs9gCp1Z
>>247
13×4=52だ
はぁあ・・・


251 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 22:50:46 ID:???
重なりの無いピンフ形及び国士の裏ドラ確率は
実際は手牌の13種の牌が裏表示になる確率を引いて30%弱じゃなかったか?

252 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 22:51:12 ID:???
>>248
今更取り繕っても手遅れ
52種て書いちまってるもんな〜w

253 :214:2006/10/09(月) 22:53:13 ID:Rs9gCp1Z
>>252

>52種て書いちまってるもんな〜w

目医者逝け


254 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 22:56:25 ID:???
>>245
いいか?
出るポン見るチーのアリ厨の裏ドラ率は『0%』だ
赤には色気出すが裏は頭の片隅にも置かないのがアリ厨だ
覚えておけw

255 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 22:58:10 ID:???
13に4掛ける意味が全く分からねぇ
釣りか?
それともマジで算数も出来ねーの?

256 :214:2006/10/09(月) 23:03:16 ID:Rs9gCp1Z
>>255
>13に4掛ける意味が全く分からねぇ

お前さ、ホントどんどん恥さらしてるよ
まーじゃんでひとつのしゅるいのはいはなんまい
ありますかぁ?
これでいいか?

序盤で同種の牌が4枚見えたとしても確率
40%は維持されてるのか?

とりあえずこの部分に答えてみ。
だから計算結果は同じでも
13÷34 ではなく 52÷136で計算しなくちゃ
いかんのだ。
確率40%がMAXだとしたら卓の進行に伴って
この数値は基本的に下がっていく。
これ以上手間とらせんなよ。

257 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:07:37 ID:???
裏ドラが一枚のる場合の牌の枚数が
最大52枚では無くて最大44枚だと言う事に
気がつかなければ空転するばかり。

258 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 23:09:26 ID:???
>>214
ちょっと落ち着け。
こういう確率は同種の牌が4枚見えてたとしても〜
とかいう相手の手牌とか捨て牌の問題は無視して計算するもんだぞ?

259 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:11:06 ID:Rs9gCp1Z
>>257

255レベルの香具師にはその前の前の前の前
くらいから説明しなきゃわからんのだよ。


260 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:13:07 ID:Rs9gCp1Z
>>258

ん?
>相手の手牌とか捨て牌の問題は無視して計算するもんだぞ?

それじゃ正に机上の空論で実戦的に殆ど意味がないと思うのだが?



261 :白使い:2006/10/09(月) 23:16:55 ID:qQdvlz76
実際にアガリの時点で何枚が河に出てるかで変わってくるでしょ?誰かが河に一枚切る度にね。
正確に自分の手牌のウラドラ期待値出すと偉い面倒な計算になると思われる。
牌種によって0%とかのも出てくるし、逆に場に出てない牌の期待値は若干上昇する。
13種の個別期待値出すの面倒臭いゾ。

262 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:18:28 ID:Rs9gCp1Z
>>258
追伸
つまり、牌がかぶらない平和における裏ドラの「期待値」
は〜、と言い換えればいい、ってことかな?
やっぱスタート時点の「期待値」と実戦の進行に合わせた
裏ドラの乗る「確率」は違うものでしょう。
今回はハナから「確率」を持ち出してくるから、それは
オカシイと言っているんですが。

263 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 23:19:15 ID:???
>机上の空論
確率計算なんて前提条件を決めておかなきゃ変動するに決まってるだろう?
だいたい、同じ牌が4枚見えたら〜って言ってるが、
種類の違う牌が同じ枚数づつ見えたら〜って言われたらどうするつもりだ?
裏ドラ確率に意味が無いなんて事は無い。あくまで目安にすぎないってだけの話だ。

264 :214:2006/10/09(月) 23:20:29 ID:Rs9gCp1Z
>>261
白使いさん、フォロースマソ
漏れは最初からそれを言っているんだが、全然通じない
んだな、これが。

265 :214:2006/10/09(月) 23:23:02 ID:Rs9gCp1Z
>>263

私の書き込みと前後したみたいですね。
やっぱりそれは「スタート時点での期待値」の話だと
思うんですが。


266 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/09(月) 23:34:01 ID:???
こだわるねw
まあ期待値でも確率でもどっちでもいいんだが、重要なのは
捨て牌でそれが変わる、なんてのは当たり前の事で
極端な話河にマンズばっかり切られてたり、マンピンソーの1〜9まで
1枚ずつ切られてたりするかもしれない。
こういう後付けの条件ではそれ次第でいくらでも期待値・確率を都合よく代えられるから、
開局親が配牌でリーチして上がったと思いねぇ、(ありえないが)
さあ、この時点での裏ドラが乗ってる期待値or確率はいくらでしょう?
という前提で計算するだけの話。

ちょっとググったが、とあるサイトじゃ36.02%らしいな。
計算方法はどこだ・・・

267 :白使い:2006/10/09(月) 23:35:26 ID:qQdvlz76
>>265
同意。
配牌時点での期待値=確率≠アガリ時点での期待値
ですよね?

実戦的にって誰か言ってたが実戦で裏のコト考えるのってある程度手が決まってからでしょ?
どの時点でアガるかわからんわけだから実戦的にはあまり関係しないんじゃないかな?
知識としては持っていたほうが感覚が良くなると思うが。
終盤にある程度乗るか乗らないか判断がつきやすいレベル?

268 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:44:20 ID:???
214
わざわざ4を掛けて総牌数136で割って計算する式を立てる意味が無いっつってんのにな
裏表示牌が全34種中 任意の13種になる確率の話なんだからよ

ついでに場が進んでも40%なのかと馬鹿の一つ覚えみてーに繰り返してるけどよ
誰かのコラムで読んだ覚えがあるけどよ
場が進むにつれて4枚切れが何種出てくるかの確率・平和の手牌構成で平均何種が手牌中にあるか・平和の平均聴牌スピード等の数字を計算した上で、平和の平均裏ドラ率を出したのをな
そのコラムじゃ確か確立25%位だったと思う
それにしたって赤をツモってくる可能性よりは比べもんにならない位の高確率
0.7%や1.5%の赤に頼る考えが典型的な厨思考だっての

269 :214:2006/10/09(月) 23:44:27 ID:Rs9gCp1Z
通りすがり・アリアリ派さん、白使いさんすみません。
もう収束しますね。
要するに私がかみついたのは
「牌がかぶらない平和における裏ドラの乗る確率
 は順目に関わらず約40%である」
「んな、こたーない」
それだけです。

270 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:49:11 ID:???
つか>>254が言ってる事が正解
チックリポックリのアリ厨に裏ドラの話したって無意味
リーチの話すら無意味に近いってのに

271 :白使い:2006/10/10(火) 00:04:14 ID:IwnEaDjK
>>270
完先派の人なのかな?
確かに赤入りアリアリは赤の威力が出かいので手牌にあれば100%威力を発揮する赤が超重要視されますが、なんでもかんでもクイタン赤で通用するもんでもないですよ。
リーチに関しても技術的な差も意味もあるのであしからず。


272 :214:2006/10/10(火) 00:11:31 ID:92aGbhVI
>>268
最初の牌姿なんてもうどっかに消えてるわけだがw

そもそもの話は
二三三四四688ACGHH ツモ四
ここから何を切るってこと。七対子に決め打つなら
AでもCでも大差はないんだろうが、順子系にも
未練を残すなら普通はAから切るんじゃないの。
”内に寄せる”ってことだね。
これは赤入りであろうがなかろうがあまり関係はない。

ここまでを踏まえてさらに「赤があればなおのこと」
と言ってるだけの話だ。一般的な赤引きの確率なんて
話しても意味はないんだよ。
ところで君は件の牌姿からC切りを支持するのか? 
その理由は?
真ん中により近いので危険度が高い、って意外に理由が
あればちょっと聞いてみたい気はするな。

273 :白使い:2006/10/10(火) 00:29:33 ID:IwnEaDjK
>>272
横伸びに未練を残すなら四切り

チートイ決め打ちなら尚更四切り

四切りを否定する理由を教えてくださいナ

将来的に見たら2も打牌候補だけどね。

逆に三暗、トイトイをみたら2を切る。


274 :白使い:2006/10/10(火) 00:32:16 ID:IwnEaDjK
スマソ
2じゃないですねAですね。
ほんとにスマソ

275 :214:2006/10/10(火) 00:36:44 ID:92aGbhVI
>>274

オーライです。ちなみに私の一押しは>>214 の通りで
最初から四ですので。

276 :白使い:2006/10/10(火) 00:46:27 ID:IwnEaDjK
>>275
納得です。


277 :744:2006/10/10(火) 01:24:17 ID:???
寝る前にもう1回と思って覗いてみたら、話がどうでも良い方向に進んでるな。
A切りかC切りかなんてのは、この際どうでも良いんじゃないか?
どっちにしたって与条件下では四切りが最善手なんだし、筒子切りは攻守では無いんだし。
一応キッカケになった手前、214にはレス返しておくが。
>>222
>ドラそばだから鳴けない、というのは一般論で当てはまらないケースはいくらでもある。
当てはまらないケースを出して「当てはまらないだろ?だから鳴けるんだよ」ってのは、618の論法と一緒だよ。
一般論で言うなら、当てはまるケースの方がよっぽど多いんだしな。
他人のツモ順や手牌進行まで自分に都合良く考えるんなら、それこそ何でもアリで手作りの議論など不要になる。

>トップをまくるためにこの形を目指すんですよ。
まあ四切りに言及してるから分かってるんだろうけど、まくる為なら他の手を目指す。
まくる為に対々ドラドラ目指すと言うんなら、二6ACの全てが不要牌になっちまう。
Hを叩いた上に三なり8なりを叩いたら、他家はよっぽどの下手でない限りGは出さない。
この条件下では、対々ドラドラか役牌ドラドラの5200しか無いのが見え見えだからな。
G単騎での打ち取りはまず期待しない。
自力でGを重ねて他牌での打ち取りならまだ可能性はあるが、Gを重ねを考えるなら問答無用で七対子だろうさ。

D引きを考えてのA切りは、この時点では次善以下の手だろ。
赤でも黒でも良いが、ピンポイントでのD引きに頼るしかないのならば、カンBのターツを崩してシャンテン下げる程の意味は無い。
まだ面子手をみる事が出来ると言うが、それは余裕のある局面での話。
この時点でのB引き裏目は痛過ぎる。

278 :744:2006/10/10(火) 01:25:27 ID:???
なお赤Dの話が盛り上がってるようだが。
誰かが書いていたように、赤牌は「来たらラッキー」と思えば良いってだけの牌だ。
最初から手牌中にあるのなら赤を利用した必要点数形を構築するが、手牌に無い時に「赤をツモったら…」なんて考えるのは、手作りとは呼ばん。
最近の何切るでは「赤を〜」という回答が多いが、全ての牌の中でツモる可能性の一番低いのが赤牌。
それを持って来る可能性を考慮するなら、別のどんな都合の良い牌でも持って来られるという可能性も考慮に入れなきゃならなくなる。
そんな都合の良いツモ前提の話になったら、何切る問題なぞ全く無意味になるわな。

まあ>>128の回答は全員四切りで異存は無い所だろうし、珍回答として叩くのは南の三だけだろ。
白使いさんのAは、与条件が>>128でさえなければ何の問題も無い1手だしな。

279 :744:2006/10/10(火) 01:26:50 ID:???
すまんな、ミスタイプだ。
>>277
筒子切りは攻守では → 筒子切りは巧手では〜で読んでくれ。

280 :214:2006/10/10(火) 01:46:05 ID:92aGbhVI
>>277
もう寝よw

>当てはまらないケースを出して「当てはまらないだろ?だから
>鳴けるんだよ」ってのは、618の論法と一緒だよ。
>一般論で言うなら、当てはまるケースの方がよっぽど多いんだしな。
そんな言い方をしたつもりはないんですがね。
これはドラがGと端に近いから、>>222で挙げたようにHがハジキ出
されるケースは十分ありますよってこと。
FHにEを引いてテンパイ直前までHを手放さない馬鹿はいないで
しょうからw オリるのは別として。
ドラがど真ん中だったら全然違うのは当然ですね。


281 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 02:12:03 ID:???
214が言いたい事は分かるが、4ちゃ目も自分と同一条件てのを見落としてる気がするな
他家が都合良くFHと持ってて更に都合良くEを引いてくるて話だから説得力に欠けるやね
この局面でドラを使い切りたいと考えるのは3・4ちゃ目も同じじゃないのか
出ない牌じゃないけど簡単に出るとも限らない
EFHと持ってりゃ出すだろーけど、そんならこの3巡で切られてんだろ
切られてないってコトは他者がHを持ってないか、持っててもくっつきを待ってる状態だと思わなきゃな
ドラ面子に見切りを付けられるまでは出難い牌には違いないやん
とっととHが鳴けなきゃトイトイ狙いは手が遅過ぎ…と漏れも思う

282 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 07:51:33 ID:???
んで結局チンコ筒は逃げたんか?
出て来いチンコ

283 :816:2006/10/10(火) 08:26:49 ID:???
>>277
>当てはまらないケースを出して「当てはまらないだろ?だから鳴けるんだよ」ってのは、618の論法と一緒だよ。
おい小僧。妄想もいい加減にしろよ(笑)
俺が何時『だから鳴けるんだよ』と言った?
煽るだけの完先厨の中にあって小僧と南は自分の見解を述べていたので相手にしてやってただけ。
2フーロ仕掛けてる親に対し、生牌の發を切れるかどうかはたいした問題じゃないと下手糞丸出し厨がいつまでもチョーシこいてんじゃねーぞコラ。

284 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 09:01:09 ID:???
コイツの反応の仕方て マジで豚ハリーと一緒やなw
よっぽど悔しかったのか?www

285 :白使い:2006/10/10(火) 10:23:54 ID:IwnEaDjK
南くん逃亡?

またネタ持って現れそうだ、フリーで100回くらい打ってから帰っておいで、したら三切りは無いと気づくだろ。

286 :お狗様:2006/10/10(火) 10:26:52 ID:ImCgc87G
214
が割とキチンとA切りの意図を理解してるな。
D引きの平和移行も分かってるしね。

A切りは手を柔軟に進める為のキモだよ。
オーラスでちんたらチートイなんてやるならトイトイの方が早い。
オーラスってことを忘れてないか?
平和形はイイペーの裏目と残りターツがカンチャン ペンチャンの悪形で当てにならないこと
入り目問題は完先で散々否定したんだかアリが引けるとも言わないだろうな?

A切りは、トイトイも考慮した柔軟な構えだ。

287 :白使い:2006/10/10(火) 10:38:30 ID:IwnEaDjK
>>286
トイトイのが早そうってのはわからなくもないけど、Gを絡めなきゃいけない点は?
744さんも書いてたがGがネックになるから四切りなんだが?

イーペーコーの不確定要素もドラの扱いの不自由さもさして変わらん気がする。
Hもネックだけど四切りもFがネックになるからここはあまり差はないかな?
って事で受け入れとか考えると四切りが最善かと?

288 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/10(火) 11:09:42 ID:???
南はもう来ないだろ。多少日本語が不自由でも三切りはありえないってのはわかっただろうし。

オーラスは仕掛けろってのは賛成なんだがな。
チートイは国士と並んでイーシャンテン地獄だし。
でもまだ最終形が確定できないよ、この牌姿。
トイトイに行くとしたらせめてドラが重なってからにしたい。
その前に四が来た以上、俺はトイトイや三暗刻は見切る。
最終形は前にも書いたが二・F・Gのどれが先に入るかで絞り込む。

出るポン見るチーとか揶揄されるのは、手牌のキー牌から鳴かないからじゃないのか?

289 :214:2006/10/10(火) 11:35:02 ID:lVSkoqH4
ども、214です。

>>288
A切り推奨派の人がこれ読んで違和感を感じるのは
>四が来た以上、俺はトイトイや三暗刻は見切る。
この部分でしょうね。「え? 四を暗刻ったのにトイトイ
を見切るって矛盾してね?」って感じで。
これに対する反論は十分分かってるつもりなので不要なの
ですが、ただ件の点棒状況なら、親以外へのマンガン放銃
はフリ2着確定ですから、それを覚悟で多少無理っぽくても
前に出られる状況だとは思います。
最悪、親マン放銃でも4000点差の続行ですから再浮上の
可能性は十分あり。

で、私の説として
>最終こういう形もありです。
四四四G ポン三三三 888 HHH
となるわけです。 
ただ、字牌の絡まない、数牌だけのトイトイってあんまり
幸せになった記憶もないんですがね。w

290 :816:2006/10/10(火) 12:06:05 ID:wvK6Qyk1
>>243
この場面でシャボがいい待ちかどうかを気にしてる場合ではない。
上がりトップの上家がリーチかけているのでね。
悪い待ちでもオナテンでない限り上家が掴むことも十分有り得る。
つーか、降りた時点で自力トップほぼ絶望。
親が上がるか流局時親テンパイで1本場にかけるのは他力本願過ぎる。

291 :お狗様:2006/10/10(火) 12:11:28 ID:ImCgc87G
>>287
イイペーコの不確定性とドラ付近の悪形が分かってるなら
ここで四を切るとチートイにほぼ固定されて不便になるのも分かるだろ?

ドラが先に重なったらトイトイ
その他が重なったらチートイに向かうんじゃないの?
オーラスのチートイいーしゃん地獄はまずいだろ?
先に二が入ってイーペーが見えたら、平和形も考えればいいんじゃね。
A切りが即トイトイとは言ってないからな。
あくまでも、逆転する手作りの柔軟な構えだ。と言ってるんだ。


292 :223:2006/10/10(火) 12:13:51 ID:8qPSKYrO
>>214
一晩たってみたら まだこの問題の話か。

赤うんぬんといい、ほとんど君がゆってくれたから
書く必要ないな。
まだ3順目だし いろんな可能性あるからな。

293 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/10(火) 13:00:51 ID:cWHEJGxi
まず
二三三四四688ACGHH ツモ四
この形でH暗刻の最終形を例に上げた所以だが、
これは表示牌のFを引かなくとも戦えるという例として
あえて不利な入り目をあげた。
勿論、Fを引いてFGHができたり
GHH全部おとす形も有り得るが、
余が言いたいのは二三三四四四やACをGHHよりも重んずるということだ。
HよりFが多いことくらい余にもわかる。

294 :214:2006/10/10(火) 13:12:19 ID:lVSkoqH4
>>292

ハハハ、でも流石にもう終わるでしょ。
ただ、スレ違いの何切るみたいな展開になってるけど
こうやって食い仕掛けも含め、手牌の可能性を広げて
あーでもない、こーでもないと話ができるのもやっぱ
アリアリならではだと思うから続けてるって意味もある
んだよね。

さて、三切り、リーヅモ裏1の南はまだかw


295 :214:2006/10/10(火) 13:13:42 ID:lVSkoqH4
>>293

あ、いたww

296 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/10(火) 13:21:03 ID:cWHEJGxi
即・裏を恃むチップ麻雀は博打麻雀で
手役を強引に狙いトップを志向すのが手役重視だと
履き違えている者が多いが…
以下の問題について考えていただきたい。
25000持30000返 順位10000-20000

何を切る

T 111234赤5二三四AC西  ツモBドラ西
U 1222356788B赤D赤五 ツモ3ドラ7

これらについて
Aa 即赤裏は一翻のみ 東一局東家3巡目
Ab 即赤裏は一翻のみ 南四局西家二着34000持 トップとは12300差
Ba 即赤裏一翻5000相当 東一局東家3巡目
Bb 即赤裏一翻5000相当 南四局西家二着34000持 トップとは12300差


297 :214:2006/10/10(火) 13:21:41 ID:lVSkoqH4
>>293

>二三三四四四やACをGHHよりも重んずるということだ。
で、切るのは三?w 何で? 敢えて悪手を打って不利な
状況でも戦えることを証明するためか?w

>HよりFが多いことくらい余にもわかる。
自ら「にも」ってところが哀愁漂うな。
HよりFが多いことくらい、日本語が不自由で、
精神を病んだ余にもわかる。 
って、行間が読み取れるよwww




  




298 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/10(火) 13:24:54 ID:???
>>291
>イイペーコの不確定性とドラ付近の悪形
ぶっちゃけこれが先に解消されない限り、(つまりツモ二orForG)
この牌姿は苦しいと思う。とりあえず見えるどんな最終形になるとしても愚形か出にくい待ちになる。
どっちにしたって裏目があるが、四切りもA切りも結局は「保留」の一打だと思うんだ。
(四切りなら一・三・四、A切りならB)
でも5000以下あがったってしょうがない現状では四切りで一や四がきても痛くない。
痛いとすれば残り2枚しかない三ツモだけ。
だがA切りでダイレクトに残り4枚のBがくると痛すぎる。確実に2手遅れる訳だから。
トイトイは手を短くする上待ちが悪すぎるし、例え五ツモでもピンフドラ1が確定すればツモ専or裏期待リーチもありえるし、
以上からやっぱり四切りの方がいいんじゃないかなと。(もちろんわかっていってるんだろうが)

ただA切りも十分ありっちゃありなんだよな〜

299 :816:2006/10/10(火) 13:39:49 ID:wvK6Qyk1
>>298
A切りで残り3枚有るAのカブリも致命的に痛すぎる。
七対子イーシャンテンを逃すのでね。
Aを切っても最終的にイーぺーで受けて四が出ていく可能性高い。
ならば最初から四切りが裏目の少ない最善手。
トイトイを見るなら七対子のほうが良い。この点は744と同意。

300 :744:2006/10/10(火) 13:42:29 ID:???
昼休みにちょいと参加。
折角まだ続いてるんだから、このまま終わらせるのは勿体無い。
四切りとA切りで意見が分かれるなら、充分中身のある議論が出来るだろうし。
なんせ四切りと三切りだけで、話にならない終わり方するのかと思ってたからな。

長文エラーが出たんで、2度に分けて投稿。

で四切り派としては。
>>289
四四四G ポン三三三 888 HHH
の仕掛けでは、他家からGが出るはずもないという理由は>>277でも書いたな。
故に、この形を最終形には想定しないんだよ。
せめて
四四四GG88 ポン三三三 HHH
くらいの形なら、まだ可能性もあると考えるが。

そこで、Gを自力で重ねるケースを考えてみる。
二三三四四688ACGHH ツモ四 打Aのその後だ。
二三三四四四688CGHH
ここから6・C引きは置いておくとして。
二・Gをツモった時は何を切る?って事だ。
A. 二三三四四四688CGGHH
B. 二二三三四四四688CGHH
この2つの形からでも最初に見るべきは七対子のシャンテンだ。
その上で、A.ならダマで5200あるイーペーコー・ドラ2のGHシャボ形もしくはリーチ・ドラ2、B.ならリーチ・イーペー・ドラ1の聴牌形を見るのが本筋だろう。
対々は2シャンテンにしかならないのだから。

301 :744:2006/10/10(火) 13:44:11 ID:???
誰かが書いていた「七対子はシャンテン地獄」という言葉に異存は無い。
また、四を3枚持ちだから他家から二・三が零れ易いというのにも異存は無いし、Hも出易いとは言えないが出ない牌でもないというのも分かる。
故に上記2つの牌形からの「聴牌スピード」は、あるいは対々喰い仕掛けの方が早いかもしれん。
ただし何度も書いたように、問題は手牌がモロに透けて見えるツモ専の聴牌にしかならんという事だ。
ここで議論に参加している(一部の厨を除く)人には今更言うまでも無い事だろうが、麻雀は聴牌スピードを競うゲームではなく、早く上がる事を競うゲームだよな。
だからこそ、上がり難い聴牌形は極力避ける方向で手牌進行を考えるんじゃないかな?

同様の理由で、816がどっかで書いていた
二二三三四四AAGHHが「最終形でダマ聴にする理由が無い」から即リー
というのも否定される。
最終形=即リーというのは、麻雀に於いては良く有り勝ちな短絡思考だ。
通常はそれでも良いが、状況によってはケースバイケースで別な思考が求められる。
ここでリーチと来た以上5200以上の手であるのは間違い無いのだから、点棒状況からトップと3着は通っていないGは絞るのが普通。
何でもブンブン来る可能性があるのは4着だが、彼も点棒条件は一緒なのでドラは最後まで大事にするだろうさね。
リーチなら殆どツモ専だが、ダマなら他家の手牌から零れてくる可能性は有り得る。
ノーテン罰符では変わらない局面なのだから、「他家の手を縛る」というリーチの別な側面もここでは意味を持たない。

一気に書いて読み直しもしてないから、抜けや落ちがあるかもしれん。
ま、一応こんなとこで。
また夜にでも。

302 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/10(火) 13:48:06 ID:???
>>296
まさかこんだけ恥かいといて出てくるとは・・・

Tに関しては問題にする意味がわからん。
役満気配でもない限り西切り即リーに決まってる。

303 :744:2006/10/10(火) 13:54:17 ID:???
おお!ノンビリ書いていたら、南が登場してるじゃないか。
でも、何が言いたいのかさっぱり分からんのは同じだが。

「Fを引かなくても戦える」なんて事は、言うまでもなく初手から全員が考えているんだが。
その上で、七対子+面子手の四切りvs対々+面子手のA切りという話になってんだがね。
無論、四切りorA切りの有効性はどちらも理解した上でな。

君に期待するのは、三切りの有効性が四orA切りに優るという論理の展開なのだよ。
是非やってみてくれ。

304 :214:2006/10/10(火) 14:10:06 ID:lVSkoqH4
>>300

手牌を
四四四G ポン三三三 888 HHH
こうした時点で当然出和了は95%期待できない。
だから貴方の言う
>手牌がモロに透けて見えるツモ専の聴牌にしか
ならん
のは恐らくその通り。(しかもトイトイのみでは
着順変わらないんだからドラ含みもシースルー)
しかし、テンパイ形が
四四四G なのか 四四GG なのか ?GGG
なのかまでは読めまい。

トップ目が初牌の字牌でもつかめばほぼ即死にできる。
そうして他家の手の進行を遅らせて、ツモにかけるのも
立派な戦術だとは思うんだけどね。


305 :816:2006/10/10(火) 14:10:28 ID:wvK6Qyk1
>>301
この局面で七対子ドラ単騎に仕上がれば即リーが鉄則だ。
まあ好みの問題もあるが、ダマなら他家からポロッと出てくるかもしれないという考えこそ甘い。
もしドラGが出るなら、トップ目の第1打のみ!
つーか、そんな面子じゃないと麻雀打つ気にならんしね(笑)

306 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/10(火) 15:02:42 ID:cWHEJGxi
>>302
☆ Tについて
Aa、Abでは
赤五切りリーチが戦術的に優位と考える。
そして、これが順位偏重ルールの問題点である。
五門聴を蹴ってドラ単吊は美しくない。

☆ 二三三四四688ACGHH ツモ四 だが
まず四切りは、578FHなどが入ったときに
万子が二-五に固定され狭い。一三四の裏目は致し方ないが…

A切りもある手だが、FGが入ったときBの受けを捨てたマイナスは大きいのでは?
対々和狙いは明らかな悪手。四暗刻は遠いし、Gを叩くなら食いタンで良い筈。

即裏チップあれば、三でなくGを叩き切るのが一番広い。
また逆に即裏が一翻もないなら、四を切っての七対子がたしかにトップに近いが…
三切りは裏目も多い(一二三四五)し七対子は放棄しているが
688GHHの複合ターツを最大に効かせているのでは?


>>304 214さん
>トップ目が初牌の字牌でもつかめばほぼ即死にできる
失礼だが、甘い
トップ目から見れば、引かれてもトップ陥落だし
中張牌もあると見て来るのでは?

>>305 816さん
>この局面で七対子ドラ単騎に仕上がれば即リーが鉄則
ドラ単でなくとも、七対子リーチは引きトップだが…



307 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/10(火) 15:06:52 ID:cWHEJGxi
>>306
×五門聴○四門聴

308 :214:2006/10/10(火) 15:24:10 ID:lVSkoqH4
>>306

>Aa、Abでは
>赤五切りリーチが戦術的に優位と考える。
まずこの時点で半ば読む気をなくすわけだが、

>三切りは裏目も多い(一二三四五)し
 よくわかってるじゃないか
>七対子は放棄している
 よくわかってるじゃないか
>688GHHの複合ターツを最大に効かせているのでは?
 ハァ???

309 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/10(火) 15:42:11 ID:???
これ・・・ネタで言ってるわけじゃないんだよな・・・。

>赤五切りリーチが戦術的に優位と考える。
4面待ちの高めマンガンからツモってハネ満まである手を捨ててドラ単騎が有利か。
帰れ。
>万子が二-五に固定され狭い。
両面固定が狭いか。しかもイーペーとチートイ睨んだ打牌が。
帰れ。
>三でなくGを叩き切るのが一番広い。
受け入れの広さだけ言うなら一番広いのは打Hだろ。裏目の数考えろ。
それと今はトップ取ること前提に話してるのに何で即裏の話が出る?
お前みたいなのがいるから愚形のテンパイ即リーを親に追っかけられて即振り、
トップがダントツな展開になったりするんだよ。
帰れ。
>失礼だが、甘い
>トップ目から見れば、引かれてもトップ陥落だし
>中張牌もあると見て来るのでは?
甘いのはお前だ。そんなザルなトップ目がいたらぜひ卓囲みたいわ。
下手すりゃ字牌は囲い込まれて鳴けないことを考慮しなきゃならんてのに。
お前のは読みでもなんでもない。ただのこうだったらいいという願望・欲望だ。
帰れ。

310 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/10(火) 15:48:05 ID:???
いや、一番広いのはやっぱり四切りか。

311 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/10(火) 17:28:40 ID:cWHEJGxi
>>309
>4面待ちの高めマンガンからツモってハネ満まである
安目の六とか二出れば?

>>万子が二-五に固定され狭い。
>両面固定が狭いか。しかもイーペーとチートイ睨んだ打牌が。
面子手と七対の両天秤は二が急所牌になるから実質は狭いのでは?

>>三でなくGを叩き切るのが一番広い。
>受け入れの広さだけ言うなら一番広いのは打Hだろ。裏目の数考えろ。
>それと今はトップ取ること前提に話してるのに何で即裏の話が出る?
>お前みたいなのがいるから愚形のテンパイ即リーを親に追っかけられて即振り、
>トップがダントツな展開になったりするんだよ。
だからトップ狙いなら三だと言っているだろ?
HでなくG切れば最終形がペンFでなくH絡みの変則三門もあるのでは?




312 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 17:31:02 ID:???
チンコ筒が復活して816も馬鹿っぷりが蘇ったじゃんw
>>305
トップの第1打にしかドラ切らん麻雀て 何だそりゃw
完先以上の支離滅裂な縛りやんw
2巡目以降にドラ掴んだら使い切れない限り全員ドラ抱えて降りかよw
そんな馬鹿メンツばっかだったら 俺も囲みてーよwww

313 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/10(火) 17:56:00 ID:???
>安目の六とか二出れば?
さっさとロンって言えよ。オーラスとかでない限り問題ない。
オーラスでトップ狙いならスルーして以降ツモ専になればいいだけの話。
親ならなおさら連荘優先で多面張で上がりにかかる。
それに裏ドラってのはこういうときに期待するもんだ。

>面子手と七対の両天秤は二が急所牌になるから実質は狭いのでは?
お前はとりあえず昨日からの自分の書き込み以降の他の人のレスを読み直せ。
俺の意見をもう一回だけ書いてやるが、急所の牌は二・F・Gのいずれかだ。
どれを先にツモるかで最終形が決まる。
その保留と打点、受けの広さを兼ね備えた一打が四切りだ。
仮に実質狭かろうが逆転条件が限られる以上、お前の意見は的外れもいいとこ。

>だからトップ狙いなら三だと言っているだろ?
>HでなくG切れば最終形がペンFでなくH絡みの変則三門もあるのでは?
別にまだドラのG切らんでもその可能性は残っとるわ。だがそれがどうした?
そもそも出題者の意図が最終的にトップをまくることにある以上、
出上がり5200、ツモって1300・2600の手をつくらにゃならん。まずこれが大前提。
それを満たすためにはリーチ以外に二ハン必要なんだろうが。
そしてこの牌姿では浮上する可能性がピンフ・イーペー・チートイ・ドラ2のいずれかの組み合わせ。
他にあってトイトイ・三暗刻・(タンヤオ)。
三やG切ったらピンフ以外見事に全部消えるだろうが。

5200以上の打点>>>超えられない壁>>>上がりやすさ
これがなぜわからん?しかも三切りは別にあがりやすくないと来た・・・

314 :214:2006/10/10(火) 17:57:31 ID:lVSkoqH4
>>311

>だからトップ狙いなら三だと言っているだろ?

で、お前の最終形は
二三四四四678ACHHH リーチ
これなんだろ?
で、他家から出たら仕方ないと言って和了るのか?
ロン、1300です・・・
これのどこがトップ狙い?


315 :214:2006/10/10(火) 18:00:04 ID:lVSkoqH4
>>313

>5200以上の打点>>>超えられない壁>>>上がりやすさ
>これがなぜわからん?しかも三切りは別にあがりやすくないと来た・・・

吹いたw 正にその通り。


316 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/10(火) 18:05:09 ID:cWHEJGxi
>>313
>>安目の六とか二出れば?
>さっさとロンって言えよ。オーラスとかでない限り問題ない。
>オーラスでトップ狙いならスルーして以降ツモ専になればいいだけの話。
>親ならなおさら連荘優先で多面張で上がりにかかる。
>それに裏ドラってのはこういうときに期待するもんだ。

赤・裏のチップがないルールの話だ。
仮に引いてもリーヅモ三色赤で満貫まで
それに、トップ重視の麻雀で
親が5800で連荘してもそれほど大きくない
仮に、山に一枚しかドラが生きてなくとも
1/4の引きと、やむを得ず他家が切って来る可能性もある

>>314
その形でも引くか直で裏1、出て裏2でトップだ




317 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/10(火) 18:08:17 ID:cWHEJGxi
確の三色やドラ単がすでに見えている形と、
これから作る形とでは確率は見た目以上の大差だということが
ここの連中にはわからないのだろうか?

318 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/10(火) 18:12:37 ID:???
>仮に引いてもリーヅモ三色赤で満貫まで
高めリーヅモ三色赤ウラでハネ満。
だから言ってるだろうが、裏ドラってのはこういうときに期待するもんだって。
俺のときは裏なしと仮定するくせに
>その形でも引くか直で裏1、出て裏2でトップだ
自分の場合は裏ドラありか。楽でいいな、おい。

>>315
パトラッシュ・・・僕もう疲れてきたよ・・・。

319 :214:2006/10/10(火) 18:13:15 ID:lVSkoqH4
>>316

>その形でも引くか直で裏1、出て裏2でトップだ

185のお前のレスを再掲しといてやる。
>その先の裏1って何?裏ドラ100%乗るのか?
乗らないことの方が多い。

支離滅裂とはこの事だ。しかも裏が1個増えてるぞww

320 :214:2006/10/10(火) 18:17:00 ID:lVSkoqH4
>>318
してみるとこのスレのタイトルは優れてるね。
南に常識を理解させる行程は正に無間地獄の様相だ。

321 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/10(火) 18:31:54 ID:???
>>320
恐るべし>>1・・・!

まあそれは置いといて、リーチしたらあっさりトップからでること想定してるとか
親リーにドラが切られること期待してるとことか、多面張無視してそれをツモる
こと考えてるとかもうおなか一杯。

誰か言ってやってくれよ、そりゃたしかに祝儀がつけば打ち方かわるけど、
ありなし変わらない部分を無理やり変えたってうまく見えやしないって。
他人と違うことしてるのがカッコイイ思ってるのが無邪気に許されるのは
中学生までだよ。

322 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:03:46 ID:???
突っ込みドコロは満載なんだが他の連中とかぶらないのを1つ
>>316
二三四四四678ACHHH ロンB
これで裏2はぜってーありえないw


323 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:52:12 ID:???
>>322
ウーロン噴いたw

324 :223:2006/10/10(火) 19:58:51 ID:KnYllJ8r
みんな南総統いじるの好きだな(笑)
実は かまって欲しいから わざと変な事いってんじゃない?
そうでも思わないと 奴は痛杉。

>>322
奴のことだから 他家からカンが入ったとかいうのかなw

325 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/10(火) 22:41:46 ID:???
>>322
確かにあるとしたら裏1か裏3どちらかだなw
せめて三切りじゃなく二切りって言っとけば裏2の可能性もあるものを・・・。
誰にも相手にされない自説が否定されてるどころか自分の首を締めるとは
自縄自縛とはこのことかw

326 :744:2006/10/10(火) 23:36:49 ID:???
風邪気味なもんで早く寝ようと思いビール飲みながら読んでたら…。
南の書き込みで頭痛が酷くなって、
>>309の通アリさんのレスにウケて気分が良くなったトコで、
>>322でPCにビール噴いた。

レスしようと思ってた事を全部忘れちまったよ。
体調も今一なんで、ちゃんとした書き込みは次回に。
今日の所は笑いながら寝るとするよ。

327 :白使い:2006/10/11(水) 08:25:42 ID:2vDB3w3+
>>296
煽っといてなんだが全く進歩してないな。

Tの形は西切り以外はあり得ない。
親の時は言うまでもないが12300差の二着目でも結果的に同じ。
逆転条件が満直、ハネツモなら三しか上がれないがこれだけ差があって裏目引いたらしゃあないやんけ。
西でアガリの可能性消す方がアフォ。
ダントツのトップが西切りする?
因みにあくまで西単に受けるならダマで直限定、リーチする意味ない。
四面もそうとか言われそうだがアガリ牌ツモってきてはい、終了になるから四面ならリーチは鉄板、裏に期待っても裏2、裏3条件なので潔く二着納得。
はい終わり。

わざわざセンス無い問題ありがとさん。


328 :白使い:2006/10/11(水) 08:36:30 ID:2vDB3w3+
>>296
Uに関しては清一かそれ以外の選択ってコトか?
12300差なら間違いなく染める、親の状況なら周りの打牌及び手の内を推測しながらだが、1、2、8を打牌候補にするがこっちは人によって意見が割れるのは必至。
赤面子見切って親の染め手にヌルイ牌切ってくれる人と卓囲みたいぽ。

329 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/11(水) 10:00:39 ID:???
>>328
多分Uに関しては赤に祝儀がつくなら使い切って祝儀とれとか言うんじゃない?
意見割れるに決まってんのに、こんな牌姿。
>U 1222356788B赤D赤五 ツモ3ドラ7
でもこれ赤五切りだろ?鳴いても祝儀ありならカンCだけは仕掛けたいが、
3と8のシャボじゃツモ上がりは望みにくい。
どうせ狙うならこの時点で赤五は見切って
1223356788DE ツモC 打2リーチ
こんな感じの最終形でリーチ、リーヅモピンフ赤ドラ、
高めイーペーかウラで逆転、そうまで上手くいかなくても1枚オールの2着ってのが一番早くて高いと思うが。
俺は赤五にくっつく前に3が来た時点で第一感はこれだがな。
赤メンツ見切って染め何ぞに走ったら、まともに打てる上家には絞られるのが当然。
遅い。

330 :816:2006/10/11(水) 10:51:46 ID:???
>>326
孤立無援の俺に対しては5orG切るとか生牌の發切れるかどうかはたいした問題じゃないとか
三スルーしても上がりに向かえるとかデタラメな煽りしかしないお前が、アリアリ派に媚売りかよ。

>レスしようと思ってた事を全部忘れちまったよ。
そんなこといちいち書く暇あるなら、三スルーして上がりに向かえる手順と根拠を書けよ。

お前は完先擁護派だと公言してたのを忘れたのか?
見損なったぞ小僧。

331 :214:2006/10/11(水) 10:52:26 ID:57bVE+qL
>>329
赤五切りに一票。
カンC入ったら打2で即リー、ただし2,3,8が先に出れば
私は鳴いて赤メンツ見切って染めに行きます。
でも南だったら赤使い切れとか言うんだろうなぁ。

2235678BC赤D三四赤五
こんな形? ダマでハネ満だがこれは面前では
仕上がらんだろうなぁ。
かといって完先ではカンCやカン四は仕掛けられ
ないんだよね?


332 :816:2006/10/11(水) 11:02:07 ID:???
>>326744へ。
お前はことあるごとに俺の設問は幼稚だとケチをつけきたよな。
>>128の設問は俺が出した。
前スレから俺以外に3人ほど設問を出しているはずだが、
それらに比べて俺の設問が幼稚であると断言できるのか?
ならばお前がスレタイに添った設問を出してみろ。

333 :744:2006/10/11(水) 12:33:27 ID:???
>>330
何言ってんだ?坊や
俺は面白いもんは面白がる。
それだけの話だ。
坊やのトンチンカンな書き込みでさえ、俺は面白がってるんだぜ。

で、また618坊やの構ってチャンが始まったようなんで、少し相手してやるよ。
5orG切りに対してのお前のレスが、毎度毎度トンチンカンな方向に行くのが気になったんで過去レス読み返してみたんだがな。
お前は、5切りとG切りが1セットだと勘違いした挙句、俺が必ず5とGを落とすと思い込んでトンチンカンな発言をしてたんだな。
誰が5&G切りと書いた?
何の為に各々の理由を書いてやったと思ってんだ。
5orGを切った後のツモの次第によっちゃ、もう一方も落とす手順も当然あり得る。
だがな、現時点では5切りとG切りは並立を考えない別物の手順なんだよ。
それくらい分からんか?
>>159
>ならばその後、雀頭候補のG切りはバカだな。
>ならばその後、雀頭候補の5切りはバカだな。
辺りに代表される坊やのレスは、全てトンチンカンなんだよ。

もういっぺん考え直してきな。

334 :744:2006/10/11(水) 12:58:15 ID:???
それと、設問設問と五月蝿いが。
お前の出してるのは問題自体に不備が多い上、初めから自分に都合良くしようという意図が丸見えだから幼稚と言われんだよ。
お前の出してるのは「設問」と呼ぶ程のレベルの代物じゃないっての。

ま、坊やが余りにもしつこいんで、1つ置いていってやるよ。

南2局 北家 4巡目 ドラ8
五七BDF44566777 ツモ八 

各家の持ち点       各家の捨牌
東 家 32,300点  八西一北
南 家 28,800点  93四八
西 家 19,000点  九東三中
北 家 19,900点  二北東

さて、こんなトコでどうだ。
各々アリアリ用か完先用かを明記した上で、切り牌と意図を書いて貰いたい。
打牌選択する際に何に目を付けたのかで腕の程が知れるから、脊髄反射回答は避けるんだな、816よ。

ついでに。
昨今流行りのデジタルだと、上記の切り牌は1つしかなくなっちまう。
俺はアリアリだろうと完先だろうと選択しない打牌だけどな。
んじゃ、また。

335 :214:2006/10/11(水) 13:18:32 ID:57bVE+qL
>>334

条件反射で7しか考えようがないんだが・・・
567と678に渡りをかけてドラの受け入れを作る。
これアリアリ用か完先用かで打牌が違うのか?
うーん、わからん。


336 :223:2006/10/11(水) 13:42:24 ID:uABXVWW0
>>334

ツモ切りもありだが、九の受け入れなくすと
聴牌時良形なんないかも 
 
4切りだな。
イイパンコウなくなるが 
345 456 567 678の3色みれるしな。
アリアリ 完先でもこう打つよ。



337 :816:2006/10/11(水) 13:42:42 ID:???
>>334
ケータイからなので細かく書けないが…
九拒否タンヤオ確定カンチャン残し567三色狙いの八切りが俺の好みだが、
結果としてのドラ表示牌7の1枚外し遅れが怖い。
捨て牌から親の配牌はそんなに悪くないと想定し、南家の捨て牌も気になるので
もう親番が無い3着目なのであまり無理せずリーピンを本線に、
いつでも守りに回れるようにしておく意味も含め7が出て行かない構えに五切りも有りかと。

338 :214:2006/10/11(水) 13:56:22 ID:57bVE+qL
>>336

そっかぁ、ドラ入り三色だけ見て345は見てなかったし
ドラ表示牌の先切りも意識しすぎだったかも。
7を切るなら4の方が優れてるかなあ。
五はここをからめた三色を全部消すんでまだ早いんでない?


339 :223:2006/10/11(水) 14:06:56 ID:uABXVWW0
>>338

4の方はイイペイ消えるだけで 受け入れ多いしね。
待ちになりゃゆうことないでしょ。
五切りだと 四ツモ時 ロス

三四五 BCD 4566777の形になると
いいよな。

340 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/11(水) 14:19:16 ID:???
>>334
とりあえず捨牌から拾える情報としては、
ピンズの染めっぽいのがいるってことと、マンズは(特に上のほう)山にまだいるってことか。
以上を総合するとアリアリでは4切りかな。7切りより広いはず。
ソーズは入り目3・6・5・8を想定して2メンツ+(1雀頭)、
マンズは伸び次第で2メンツ。
問題はピンズ。もちろん最高形は567の三色だが、染めが居ることを考えて固執しない。
ここは1メンツか1雀頭が限界と見る。
最終形 四五六七八DD566778 とかでリーチ。

完先だと567とドラ受け、ピンフ睨んで打7か?危険牌先切りも含めて。

ちなみにデジタルだと打五になるの?
俺は勿体ないと思うからまだ切らないけど。

341 :816:2006/10/11(水) 14:36:14 ID:???
>>334
俺がいつ5&G切りと書いた?
つまらん妄想はやめとけと何度も言わせるなよ。
EかFを引いてくる前にGの1枚外しは無いと言っただけだ。
さらに二三四23455ABCGGの十分形仮テンを見切る根拠などどこにも無いと言っている。
お前こそ話をトンチンカンな方向へはぐらかすな。

それよりも三スルーでも上がりに向かえる手順と根拠を書け。

342 :816:2006/10/11(水) 15:54:41 ID:???
>>337補足。
三色に仕上がるならまず真っ先に567を見る。
勿論345も有り得るが点棒状況からして、そこまで都合良く手牌が動くと期待できない。
もし仮に四引いてきても三とBを引いてこなければ三色にならず、
確定している567に対して不確定要素が多すぎる。
ましてや456や678など、そこまで手牌が動く間に他家が先にテンパイ入れるか
南家が仕掛けて回し打ちを余儀なくされるだろう。
この牌姿はキー牌引き込んでの567三色か平和系3900以上にならない限り無理するべきではないだろう。

343 :214:2006/10/11(水) 16:19:11 ID:57bVE+qL
>>340
4切りのデメリットらしきものを一つ。

4切りはソーズの受け入れが絶好なんだけど
絶好形という事は恐らくワンズやピンズより
先に引くよね。 で、先にドラ8を引いたとき
三色が実質消えてるのが癪に障らないですか?
五七八BDF4566777 ツモ8 
この形なら流石に五を切ってワンズの両面と
ピンズのリャンカンを残すんでしょうが、仮に
ピンズが先に入って即リーでも安め九出和了り
なら3900。
三色は強いて言えば678ですが
七八BDF45667778 ツモE
これなら即リーですよね。 
この手材料を3900で終わらせるのは南2局という
状況からも悔しい。 
345への移行は見切らざるを得ないし受け入れは
狭くなるけどやっぱ7はないかなぁ?
通アリさんのようにワンズが先に伸びてくれれば
ピンズメンツを払って
四五六七八45667778 
とかにももちろんできるわけですが。


344 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/11(水) 16:23:58 ID:EgH1fEk7
>>318
高目を引いてさらに裏 は 確率は低い
>>296 T Ab だが…西切りの諸氏にお聞きする。

3334西 ポン東東東 ポン南南南 ポン北北北 ドラ3
A 東一局 東家
B 南四局西家 トップ南家とは11000差

この場合、役満祝儀が何点相当以上なら4を切る?





345 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/11(水) 16:28:25 ID:EgH1fEk7
>>334
即裏赤5000相当の10000-20000 なら
完先・アリアリとも五だ

>>296 Uだが
祝儀ありでも赤五切りはあり得る。これは余のミスだ
しかし赤Dもきっての清一色はない。
赤を二枚も切っての清一色では、清一色の名折れだ。

346 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/11(水) 16:35:46 ID:???
>>343
確かにこうなると難しいな。これなら五切っちまうだろうな。
ただ俺の想定した最終形を見てもらえば分かるとおり、
あんまりこの場況では3色にはこだわらない。
場にクソ高そうなピンズをどう裁くかというのがまず第1感。
それと他家の捨牌なんだが、西家の一打目九・東南家の八の早切りから考えるに
マンズの七・八・九は鉄板で山にいる。
手出しツモ切りが分からないが、他に東家の一・南家の四・西家の三の早切りから考えるに
マンズはかなりツモり安いと見る。よってマンズが伸びたら〜と想定した。
最終的にマンズの(三)六九待ちになったら即リー。
ツモって裏期待のマンガン狙い。1300・2600でもトップと4600差でラス前突入なら
十分勝負になる。
出にくいピンズ待ちにするとドツボ嵌りそう。

347 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/11(水) 16:45:27 ID:EgH1fEk7
>>322
たしかにその形では裏2はない。
余が言いたいのは、三を切っても裏2または裏1直もしくは引きで
トップだということだ。
AかCを引いていたり、7を引けずに8が雀頭になっていた可能性もある。

それと、確5200志向派から
裏の乗る確率より確5200に仕上がる確率が高い ことの論証は
まだなされていないのでは?

348 :214:2006/10/11(水) 16:53:19 ID:57bVE+qL
>>345
みんなのおもちゃ襲来!!

何切るについてはキミにきいても無駄な事はわかって
るのでもう何も突っ込まない。

>しかし赤Dもきっての清一色はない。
>赤を二枚も切っての清一色では、清一色の名折れだ。
意味がわからん。
12223356788B赤D ツモ1
ここから南なら何を切る?
2切りで即リーか? 三倍満まで見える手牌を愚形の
マンガンで終わらせる事の方がよっぽど名折れだ、ヴァカ。

>>347
>裏の乗る確率より確5200に仕上がる確率が高い ことの論証は
>まだなされていないのでは?
裏期待・・・完全他力
手役狙い・・自力
その違いだな。 確率以前の問題だ。


349 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/11(水) 17:01:19 ID:???
気がつきゃなんか湧いてるよ・・・

>高目を引いてさらに裏 は 確率は低い
当たり前だ。誰がそんなこと言った?ついてるならハネ満まで行くかもしれんというだけの話だ。
ドラ単のハネ確よりツモの確率も含めての裏期待のほうが確率が高いっって話がなんでそうなるんだか。
>この場合、役満祝儀が何点相当以上なら4を切る?
それを聞くなら先にトップのオカとウマを書け。
後何順目だ?西は場に何枚切れてる?リーチは入ってるのか?
情報が少なすぎて言い切れるか。
それにしても親に風牌3フーロさせんのか・・・
楽でいいな。おい。
>裏2
お前の出した最終形じゃありえんから。それとも裏3のって逆転か?
楽でいいな(略
>裏1直
リーチしたが最後、トップ目がそうそうだすかドアホ。
楽で(ry
>裏1もしくは引きで
カンB引いた上裏のりか。
らk(r
>8が雀頭になっていた可能性
お前の最終形ではありえんな。それとも誰かがカンしてくれてドラ1か?
ら(
>裏の乗る確率より確5200に仕上がる確率が高い ことの論証は
>まだなされていないのでは?


350 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/11(水) 17:07:07 ID:EgH1fEk7
>>348
>12223356788B赤D ツモ1
ドラは余が設定した7だな?2を切ってリーチだ。
たしかに三暗刻・三連刻もあり得るが…
結局、1や8を叩くはめになっては安い清一色になってしまう。
>>赤を二枚も切っての清一色では、清一色の名折れだ。
>意味がわからん。
清一色は役満に次ぐ役で、もっとも見事な手のひとつだ。
純粋であろうとする人の心を表した役とも聞いている。
だからこそ、赤を切って、たかが跳満の清一色は避ける。
それが手役派の美学だ。

>裏期待・・・完全他力
>手役狙い・・自力
>その違いだな。 確率以前の問題だ。
数理の裏付はないのか
それにこれまでの書込の文脈からは、>>296TAでは君は西を切るのでは?
西単吊リーチ引く確率より、>二三三四四688ACGHH ツモ四ドラGが
5200確になる確率の方がはるかに低いと余は見るのだ。





351 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/11(水) 17:12:10 ID:EgH1fEk7
本題に戻る。
一翻縛りの趣旨とは何ぞや?
確定一翻の無い海底や河底のみの手を認めるなら
最初から縛りなしでよいのでは?

352 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/11(水) 17:20:18 ID:EgH1fEk7
>>349
>>この場合、役満祝儀が何点相当以上なら4を切る?
>それを聞くなら先にトップのオカとウマを書け。
>後何順目だ?西は場に何枚切れてる?リーチは入ってるのか?
>情報が少なすぎて言い切れるか

25000持30000返 10000−20000
状況は、開局直後字牌対子を叩き
不要牌の九一@Fが自家捨牌
西は生牌

353 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/11(水) 17:21:40 ID:???
>それが手役派の美学だ。→数理の裏付はないのか
こいつ、文の前半と後半で違う人格が書いてんじゃねぇの・・・

もうお前に何切る聞くようなひどいことはしないよ。
お前が完先しか打たない訳・祝儀祝儀と喚く訳がわかったからな。
それはな、お前は手牌の構成力がてんでダメだからだ。
これじゃテンパイ速度は無論のこと何より打点が一番ダメダメになる。
だから目に見えて使いやすい赤、運良く乗る裏ドラそして
それにつく祝儀に頼らないと負ける一方になる。
(ま、あろうがなかろうが負け組みだろうが)
特に仕掛けの早いアリアリではお前ではついていけんだろう。
何しろ2フーロ3フーロの相手の手牌・手役すら読めんようだし。

それがお前の完先が最高とかぬかす理由だ。
自分でも分かってなかったんだろう?
もういい。無理するな。

354 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/11(水) 17:29:40 ID:EgH1fEk7
>>353
>>それが手役派の美学だ。→数理の裏付はないのか
>こいつ、文の前半と後半で違う人格が書いてんじゃねぇの・・・
順位やトップなどは博打の問題だから確率計算を重んずるが
清一色と赤牌は美学の問題だ。

我が美学の歌 紅の五筒
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki&P=9

355 :214:2006/10/11(水) 17:31:07 ID:57bVE+qL
>>350

>数理の裏付はないのか
なら先に裏1の確率を数値化してみな。
ちなみに百歩譲って裏1あるとしても他家からの出和了りなら
2600であぼーんだがそれについてのコメントはないのか。
そもそも、件の手牌で四より三切りが勝るというお前が数理を語るな。

>>351
>本題に戻る。
このスレの本題は南の集中治療室だ。
本題からそれてなどいないぞ。


356 :214:2006/10/11(水) 17:37:10 ID:57bVE+qL
>>350

面倒くさくて適当に読み飛ばしてたらこっそり
「手役派」とかいう言葉使ってんのか。
最終形
ニ三四四四678ACHHH

どこが手役派じゃwww

357 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 17:44:07 ID:???
>>337
>もう親番が無い3着目なのであまり無理せず
>いつでも守りに回れるようにしておく
コイツ意地とプライドがなんちゃらで全半荘トップ狙いに行くとか言ってなかったか?
自分の出した間抜けな問題の時はノーガードのめくり合いしないのは馬鹿だと言っといて、他人が出した問題の時は守りとか言い出すのかよ
チンコと同類の一貫性の無さだな おいwww

358 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/11(水) 17:46:18 ID:EgH1fEk7
>>355>>356
>214
ニ三四四四678ACHHH
これでもリーチして引けば
一二三567@ABG
34種のうち10種はトップだ
たしかに出てしまえば三かGしかトップにならないが
5200確狙いよりは実現性がある。

>どこが手役派じゃwww
オーラスに苦し紛れにイーペーコーや対々を狙うことが
手役の美を貶めていることも解らぬか



359 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/11(水) 18:00:42 ID:???
お前の「出来た」手役と俺たち一般人の「作った」手役を一緒にしないでもらおうか。
手役に仮に魂があったら、お前みたいに5200確は遠いからとかいってあっさりあきらめるヤツと、
キー牌を必死に探ってギリギリまで両天秤にかけながら苦労して完成させる俺たちと、
果たしてどっちが自分たちを貶めてると想うかな?

とりあえずお前は手役全部に逆立ちしながら100回ずつ謝ってから次のレスを書け。

360 :214:2006/10/11(水) 18:25:16 ID:57bVE+qL
>>350

>オーラスに苦し紛れにイーペーコーや対々を狙うことが
>手役の美を貶めていることも解らぬか

開局からオーラスまで何も狙わずに棒テン即リー裏頼みの
麻雀が手役の美を貶めていることも解らぬか。


361 :816:2006/10/11(水) 18:31:13 ID:???
>>357
状況判断もできない池沼の遠吠え乙。
なんだかんだ言いながら俺のことが気になって気になって
俺のレスを全部ちゃんと読んでくれてるようだね(笑)
煽るだけじゃなくお行儀良く議論に参加しようね。池沼君。

362 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 18:58:18 ID:???
全半荘トップ狙いに行くとホザいてた馬鹿の状況判断
【南2局・3着目で守りに回る】www

363 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 19:02:34 ID:???
>>362
正確には[南2局、3着目、4巡目、リャンシャンテンで守りに回る]だなw

364 :お狗様:2006/10/11(水) 19:35:03 ID:282tbAuq
>>361
816の手口
自分に不利な突っ込みは極力無視&開き直り。
馬鹿丸出し。

だいたい、何切るスレじゃねぇんだから何時までも設問厨ぶりを晒してんじゃねぇよ。

晒しあげ。


365 :816:2006/10/11(水) 20:06:48 ID:???
おっと、名無しとコテを使い分け自演までする薄汚い池沼を相手にするとスレが汚れるだけだったな。すまん。

>>342続き。
7の先切りも有り得るが5引きに備えてまだ雀頭候補を固定したくない。
雀頭候補を固定するより柔軟に構えたほうが攻守にバランスが良い。
4切りはズバリ5引きのイーペーを残したいし、なおさら同じく雀頭候補を固定したくない。
点棒状況とそれらを踏まえた上で567三色本線だがリータンイーペーも睨む八切りかな。
三色に固執せず、手なりだが一番受け入れが広く早い五切りが次点。
五切りには5ツモからピンズ外して2色に寄せ、
7778で9の受けが残る可能性も有るためタンヤオ固執を見切り、
好形のソーズ一色手への渡りを打つ意味も含む。
ちょっと強引かな?(笑)

366 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 05:12:54 ID:I6dSgfNM
全局トップ狙いのアリ厨。
実はただの棒テン初心者。
棒テンゆえに5200以上の手は作れない。南2局で3着守るのが一杯一杯。
何時までも適当言ってるスレ違い馬鹿。
まあ、アリ厨なんて所詮こんなもん。

正体晒しあげ。



367 :816:2006/10/12(木) 05:53:20 ID:???
>>365続き。
>>334は結局7を1枚外すタイミングがポイント。
手順T
五七BDF44566777 ツモ5(or8)

打B

五七DF445566777 ツモ六かE
こうなれば7を1枚叩き切って勝負するだけの価値がある。
好みもあるだろうが俺はリーチで攻める。

手順U
五七DF445566777

ツモDかF

無理せず五七DD445566777の仮テンに取る。
ダマテンで出たらもちろんロンするが四引いたらリーチ。
もちろんスーアンコーへの大化けも期待しつつ(笑)

>>337>>342でも書いたが手順Tのように567三色がきっちり仕上がらなければ
無理して7を切るのが怖い。
ちなみに手順Tで5より先に六やEが入ってもB切りで、三色はるまで無理して7先切りはしない。

368 :816:2006/10/12(木) 07:01:18 ID:???
>>367補足。
いちいち書くまでもないだろうが7は超キー牌。
しかも自分だけしか知り得ないが他家が欲しい渇れた牌。
ロンされるか親に678でヨダレモノのチー食らうかでも、
こちらがきっちり勝負手でのリーチ宣言牌なら納得できる。
イーペー目を残したいのは記述の通り7を切らずに大化けへの可能性も残したいから。
こんなとこなんだけどどうかな?
なお、もうスレ違いの何切るはやめような。

しかし南君の書くことなどいちいち読んでなかったが、凄いこと書いてるなあ。
それに対する突っ込みは確に噴くわ(笑)
俺は突っ込む気にもならんので皆さんヨロシク。

369 :339:2006/10/12(木) 07:10:46 ID:O7vlMv4B
>>368
君も突っ込みどこ満載だね。
まあ 君の相手は 744にまかせるけど。

370 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 07:31:43 ID:I6dSgfNM
816
が、とうとう何切るに引きこもって馬鹿っぷりを発揮し続ける暴挙に終始しました。
この時点で完先の完全勝利でOk

ある意味、南より卑怯で池沼。

名言。
全局トップ狙いw

371 :816:2006/10/12(木) 10:35:49 ID:???
>>138
>>57-58に対しての744のレス

>三を仕掛けずとも充分上がりが見える形だし、回し打つ事も可能。

スレ違いの何切るより、これについて議論しないか?

372 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/12(木) 10:42:27 ID:???
なあ816よ。
自分の手順、決め打ちが多すぎない?
567の3色はともかくこれだけ中張牌の連続形が多い手牌なら
トイツ系やアンコ系の手役は見切ってもいいと思うんだが。
それに>>367とかの手役を確定させるうち方って、(567・イーペーコー)
完先でよく見かける手順なんだが・・・

373 :816:2006/10/12(木) 10:51:14 ID:???
>>372
決め打ちと見えるか?うーん・・・
柔軟に構えるためと7の処理についてつらつらと書いたんだが。
ようは勝負手の聴牌が入るまではどの方向へも向かえる構えの八切りの段階で、
決して決め打ちしているわけではないぞ?
>>367は、こうなって初めて7切り勝負に出る価値があるという手順です。
そうならなければ無理するべきではないとの考えね。

374 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 10:56:28 ID:???
>>371
それよりも南2局・3着目・4巡目・リャンシャンテンで守りに回る理由を聞かせてくれよ

375 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/12(木) 11:08:51 ID:???
他の人も書いてるが、4切っときゃ7は出て行かないぞ。ドラの受け入れも残る。
俺の考えは>>340>>346で書いたがマンズは伸びそう。
八切ると九での入り目やアガリを逃しそうでいやだ。
変化はしそうとはいえマンズのカンチャンと
場にクソ高いピンズのリャンカンを残すとこの手牌は重い。
456のイーペーよりは横に柔軟に伸ばしてのタンヤオ・ピンフだろう。
俺がまだ初心者に片足つっこんだ程度の実力のときにとあるおっちゃんに言われたことがある。
「アガリトップにゃイーペーはいらぬ。チートイと一緒に捨てちまえ」だってさ。

俺が件の手牌で三を鳴くってのはこれがまずひとつ。
後、点差が1100しかないっていう条件だからな。
2着目の一人テンパイでもまくられる以上、前に出ざるを得ない。
これが8000差以上あったらニヤニヤしながらスルーする。
ドラ切りリーチでマンツモ出来るもんならやってみな、とか思いながら。

376 :816:2006/10/12(木) 11:25:03 ID:???
>>375
俺は九引きを良しとは思わないんでね。

で、やはり三チーテン取るよな。
問題は>>371よ。俺には理解できん。

377 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/12(木) 11:51:26 ID:???
一応チートイ以外にも
二二三四四567E發發中中 これを
    ↓
二二三四四345567發發  こんな感じでまわし打つことは十分可能だとは思うけどな。
まあ後手は踏まされるな。
後は744に聞こうか。

378 :816:2006/10/12(木) 12:02:09 ID:???
>>377
回し打ってドラ三待ち。
しかも無駄なく立て続けに345とツモだろ。
それはいくらなんでも都合良すぎるよなあ。
シャンテンで現物じゃない無駄ツモの時点で七対子に回し打つしかない。
テンパイ同士なら十分めくり合いで戦える。

379 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/12(木) 12:12:40 ID:???
いやいや、さっきのただの一例だから。
二二四四四13555678 こんなんとか
四四四1223567ABC こんなのとか
四四四七567789AAA とかでヒーヒーいいながらメンツ手にもなる。
要は現物の三とE+役牌はアンパイっぽいって認識があるかどうかだろ。
後は順目が進めばアンパイも増えるはずだから。
でも厳しいのも確かだろうな。

380 :816:2006/10/12(木) 12:24:43 ID:???
>>379
いやいや、それは『充分に上がりが見える形』ではないよな。
役牌が安牌ぽいならなおさらチーテンだしね。

381 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/12(木) 16:03:33 ID:rSghceYp
仲間内の馴合麻雀なら
トップを競っているときは3・4着は降りるかもしれない
田舎の旧式自動卓なら
三色・ドラ単リーチしても他家も手かもしれない
所詮
馴合麻雀 田舎麻雀の連中か
ここに来ているのは


382 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 16:08:09 ID:8pleA3+7

真剣勝負>>>上級者>>>超えられない壁>>>馴合麻雀 田舎麻雀>>>南

>田舎の旧式自動卓なら三色・ドラ単リーチしても他家も手かもしれない
 手?



383 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 16:17:40 ID:???
たとえラス確だろうと1ポイントでも原点に近づくためにあがりを取りに行く
それが真剣勝負の本当の姿じゃないかね
1位以外は全員サメの餌になるとかそんなルールなら違うだろうけどさ

384 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/12(木) 16:26:11 ID:???
>>382
>真剣勝負>>>上級者>>>超えられない壁>>>馴合麻雀 田舎麻雀>>>南
俺の言いたいこと1行でまとめやがって・・・OTL

南よ、お前は完先至上主義みたいなこといってるくせに
相手の手牌とか手役とか読めてない時点で完先も勝てませんと言ってるのになぜ気づかん?
例えば>>334のこの状況
>南2局 北家 4巡目 ドラ8
>五七BDF44566777 ツモ八
>各家の持ち点       各家の捨牌
>東 家 32,300点  八西一北
>南 家 28,800点  93四八
>西 家 19,000点  九東三中
>北 家 19,900点  二北東

完先のルールで7切ってもまず鳴かれることはない。
万一鳴かれても親の手牌はかなり透ける。
でもお前には何でだかわからんだろうな・・・

385 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/12(木) 16:40:00 ID:rSghceYp
>>382
手 とは速度・形などから先手リーチと戦いうる手という意味だ

>>384
>完先のルールで7切ってもまず鳴かれることはない。
>万一鳴かれても親の手牌はかなり透ける。
何切るが続いたがこれは久々の本題論点だな

7は全見えでポンはない、チーは東家限定だが
捨牌(字牌が早い)および自家の索子から見て
染めや一通の可能性も低い
仮に7鳴かれたら、ほぼ發か南が暗刻だろう
食いタンありのルールでも八が早すぎる
で、それが何か?
後付けがあったら複雑で、故に高尚とでも?





386 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 16:49:47 ID:8pleA3+7
>>385

>手 とは速度・形などから先手リーチと戦いうる手という意味だ
勝負手ってことだな、なら初めからそう簡潔に書いてくれ。

で、田舎の旧式自動卓なら、という前半部分との関連は?


387 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/12(木) 17:02:43 ID:???
>染めや一通の可能性も低い
低いのは染めと三色だ。一通はまだありえる。
まあ、一通だとしてもソーズの1・4・6・7・8・9はノータイムで切る(通る)がな。
>ほぼ發か南が暗刻
白と中は?
>食いタンありのルールでも八が早すぎる
>で、それが何か?
>後付けがあったら複雑で、故に高尚とでも?
食いタンありだとどれだけ複雑になるかわからんのか?
中張牌の危険度が軒並みあがるんだぞ?
アリアリだとさらに役牌バックの可能性もある。
だからドラ表の7切りは保留して4切りっつう話になるんだよ。
それと美学だの高尚だの何言ってんのオマエ。
こういうのは自分で密かに持ち続けるからカッコいいんだよ。
人に押し付ける思想ほど醜いものはない。

とにかくまあ抜けの多い読みだというのはよく分かった。

388 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 17:27:42 ID:???
危険牌が増えたら複雑で高尚だって?笑わせるなw
じゃあ手作りの十三不塔でも採用してみろよ
危険牌だらけになって面白いぞーwwwww
俺は勘弁な

389 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/12(木) 17:51:10 ID:rSghceYp
>>386
>で、田舎の旧式自動卓なら、という前半部分との関連は?
確定三色のドラ単吊より多門待ちを選ぶ心理の背景に
自動卓の性能への不信があると見た。
二着→トップは10000-20000でも30000点相当だから
チップなし、早い巡目なら待ちを狭くする価値はあると思うのだが

>>387
>低いのは染めと三色だ。一通はまだありえる。
ありえるが、本線ではない。
>白と中は?
たしかに白は見落としだが…文字でなく実牌なら白が出てないくらい見ればわかる。
他方、中は考えすぎ。ありえなくは無いが、一枚見えていて
残りを全部持たれている確率は低い
そもそも、暗刻の牌がどれか?は大した問題ではない。

>食いタンありだとどれだけ複雑になるかわからんのか?
>アリアリだとさらに役牌バックの可能性もある。
複雑すぎて、逆に読みよりも状況勝負になる。
それにサイド計算なしの4麻のクイタンは強すぎるきらいもある。
完先ならクイタンありでも役牌バックとクイタンの両天秤や端がらみクイタンはないから
かなり違ってくるが

>だからドラ表の7切りは保留して4切りっつう話になるんだよ。
7も4も決め打ちだ。完先ではフリテンは和れないし、
アリアリは速度がある(君の好きなクイタンも)から
ソーズの厚味を活かすのが常道だ。
第一、後からでは7容易に切れぬぞ。


390 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/12(木) 18:01:50 ID:???
ほ〜、役牌のアンコが本線ってのは読めるんだな。
一通と染めも一応頭の隅に入れとく必要はあると思うがな。

>7も4も決め打ちだ。完先ではフリテンは和れないし、
>アリアリは速度がある(君の好きなクイタンも)から
>ソーズの厚味を活かすのが常道だ。
>第一、後からでは7容易に切れぬぞ。
本当に手牌の構成力ゼロだな・・・。
だから4切りだとピンズのリャンカンさえさばければ7は出ないっつうに。
宿題にしといてやるから俺と他の人のレス読み直して来い。

391 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 18:46:26 ID:???
>>371
それよりも南2局・3着目・4巡目・リャンシャンテンで守りに回る理由を聞かせてくれよ

392 :339:2006/10/12(木) 22:56:24 ID:cNhFPpkT
南君はいじりたい人に任せる。
816も744に任せる(なぜか744にムキになるんだよ
長いことスレタイの話ないんで
    アリアリ    完先
フリー ほとんど    希少
書籍他 前提としてる  皆無に近い

現在の麻雀では アリアリが一般的なのは衆知の事実
アリアリと完先の違いも
食いタン認めるかなど 鳴きやアガリの制約の差になるのも事実

この事実のもとに 完先をする者、完先を推奨する者は、
なぜ完先派のスタンスをとるのか?
完先とアリアリなら完先がおもしろい人は、
完先ルールでやればいい。別に否定する気もない。
ただ、完先がアリアリよりルール上優れているなど言えないだろう。
制約の違いは、歴然としたもので、そこに優位性の証明となりえる
のはない。制約が違う以上、ルールに優劣はつけられない。

んで、くどいが 現在の麻雀の主流は アリアリ

完先派は何が気に食わないの?完先やりゃいいやん。
みんなに完先ルールでやってほしいのか?
需要がありゃそうなるが ほとんどないわけだろ。
オレは、アリアリの方がおもしろいから やってるだけ。
完先打つのはメンツ探すのに一苦労だしな。
別に完先好きな人が完先打つ分 なんとも思わない。
完先を好きで主流にしたいなら、もっと完先の
よさ、おもしろさを伝えてくれよ。それほど完先がおもしろいなら
みんな完先打つだろ?

なんか長文でスマソ

393 :お狗様:2006/10/13(金) 01:50:07 ID:0UWzpRaJ
339
やっと、まともなレスだな。

何故?完先を好むか?
わからん。
アリアリ。完先。どちらが優れているとかも無いと思う。

ただ…アリアリでも一翻縛りには違いない。
これを役無しでも上がれる。
とした場合に、読みが複雑で、面白いと感じるか…つまらないと感じるか?
この差が、アリアリと完先の差だと思う。
普段は上がれない手役で、上がれる麻雀はつまらない。と感じるからだと思う。


394 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 03:08:36 ID:???
基地外市ね

395 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 05:16:03 ID:0UWzpRaJ
>>394
可哀想な奴…




396 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 05:36:11 ID:???
>>395お狗様
誰に対して言ってるのか分からないのに、
なぜわざわざ君が名無しで反応するの?www

397 :816:2006/10/13(金) 07:08:18 ID:???
>>392
ルール上優劣つけられないだと?
運に頼る割合が多すぎる完先は、競技としてのルール上アリアリより劣る。
で、それを議論するためのスレだ。
君はこのスレに何しに来ているのか?
完先の面白さを知りたくて来ているならば、その発言は矛盾しないがな。
勿論俺も記述の通り完先が好きで完先打つことに関しては君と同意で全く否定はしない。
ちなみに俺が744にムキになる理由を知らないということは新参社だな?
前スレから744のログを読み直してみ。
めんどくさけりゃこのスレだけでもでもいい。
744は完先擁護派(アリ厨否定派)を名乗りデタラメな発言を繰り返している。

398 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 08:11:01 ID:???
否定されるアリ厨だから粘着してるってわけかww

399 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 08:22:10 ID:???
>完先が好きで完先打つことに関しては君と同意で全く否定はしない
今さらなに良い子ぶってんだ?
前スレで散々「完先打つ奴は馬鹿」発言繰り返してたアリ厨はコイツじゃん

400 :816:2006/10/13(金) 08:23:12 ID:???
スレタイに添った何切る問題です。

東1局0本場西家8順目 ドラ西
一二三456CCEFFG發 ツモH
親が7順目にドラ西をポン、8順目にBをBCDでチーしている。
親の捨て牌はH北南白中東一C(南と東はツモ切り)
發は生牌。
さて、完先派は何を切る?

401 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 09:03:14 ID:???
出たよ 馬鹿問題
まーたお得意の発が切れるのはヌルい発言かよ
コイツは完先でこんな下手糞な仕掛けばっかやってて負け組だったんだろーな
それで逆切れしてアンチになっただけの厨だろ

402 :お狗様:2006/10/13(金) 09:06:26 ID:0UWzpRaJ
名無しでも、俺ってわかるだろうに。

>>400
スレ違いだから、何切るは余所でやれ
粘着アリ厨房ウザい。
で、完先派は816を切る。

403 :816:2006/10/13(金) 09:54:58 ID:???
>>400補足説明。
完先とアリアリでは打牌に違いがあるので、
これはスレタイに添った何切る問題である。
親の仕掛けに対して生牌の發が切れるかどうかは
たいした問題じゃないと発言した744は答えなくてよい。

404 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/13(金) 11:47:55 ID:???
>>400
これって設問の意味あるの?
完先なら染めは薄そう、チャンタもない、BCDチーだからトイトイもない、
一通もなさそう、あるとすりゃ345の三色、でも本線は發のアンコ。
と順番に読んでいって結論は發切りでダマ。
アリアリならCトイツ落としでオリ。

実際俺も親の仕掛けに対して生牌の發が切れるかどうかは
たいした問題じゃないと思うよ。
まず「完先」と「アリアリ」、どっちのルールで打ってるのか?
ってのが先の話で、そしてそのルールに沿ったうち方が出来るのかが重要ってだけの話だろ。


405 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 11:58:03 ID:???
町の麻雀荘が完先しかないためルールを選べない道民が来ましたよ。

>>400
まだ油っこいピンズ本体が出てないんで度胸発勝負。振ったらハネ確定だがテンパイだし。完先ルール上三色かホンイツ以外有り得ないし、前者なら可能性は低い。経験論上。

とアリアリ完先両方やった俺の個人的意見

406 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:00:53 ID:???
白と中鳴かれてて生牌の發を切れる麻雀はありえないだろ
完先だろうとアリアリだろうと

いくらルールの違いと言ったって、麻雀として成り立つ最低限というものがある
そこで食い違うようなルールはダメルールだろ

407 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/13(金) 12:18:47 ID:???
いや、345の三色はないな。

>>406
そこで發切るヤツはよほどのバカか俺も勝負手テンパイだぜ、か
残り100点しかねぇよとかそういうのだけじゃないの?
ルールの問題は関係ないんじゃあ・・・?

408 :816:2006/10/13(金) 12:43:37 ID:???
>>405
ピンズはHとCが手出しです。
東ツモ切り後の一手出しや、その他捨て牌でピンズのホンイツは薄い。あればお化け。
完先で345三色のみなら發単騎をロンできない。西を先に鳴いているからね。

409 :392:2006/10/13(金) 12:56:03 ID:UfFvUG+t
>>816
前スレから読んでるし 君と744の争いも 楽しくみせてもらってる(笑)
個人的に読んでて 744の意図が君にちゃんと伝わらないのは
なんでかな と思う時もあるが(笑)
君の相手は744に任したいとこだが、
一応レスしておくわ。

まず744のスタンスだが、彼は完先派ではない。
普段アリアリで打っている。だから完先を擁護・推奨
の意思はないはず。ただ フリーや板で 能書きばっか
たれて オレはうまい・アリアリ最高 などとほざく
アリ厨が嫌いなだけだろう(みんなイヤやと思うが)
前スレから 君が完先のルールを否定するアリアリ
なので、あえて議論をかわすスタンスとして
完先の打ち筋でレスを返しているのだ。
と、オレは彼の書き込みから そう読んだが
もし間違ってたらスマソ。
んで 完先なら こういう打ち筋もある
とレスしてるだけなのに なぜに そない
ムキになるのだ。
君が 本気で 完先はアリアリよりルール上
劣ると思うなら 具体的に説明すればいい。

運にたよる要素が大きいと思うなら なぜ
完先はアリアリより大きいのか 説明してくれ。

410 :816:2006/10/13(金) 14:05:46 ID:???
>>407
>>400をアリアリで發切るのは君の言う『よぽどのバカ』だろ?
>>406はそれを大三元に例えて言いたいんじゃないかな?
まさにルールの問題だろ。

411 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 14:29:25 ID:???
>>410
相変わらず意味不明
400はアリアリなら発は切らない完先なら切れる
そんだけ
2フーロの大三元に残り1牌を切るのは全く別次元の問題
それを混同してる喪前は『よほどのバカ』 FA

412 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/13(金) 14:30:56 ID:???
東東東南南南西西西北北1發 ツモ1

勝負じゃあ〜〜〜竜!!!


俺が完先をやらなくなってアリアリ好きになったのは
鳴きの自由度が低いのと、
最初に「決め」をしっかり確認しとかないとすぐもめるのが嫌だからなんだが、
白中鳴かれた状態で發何ぞ切ったら(この際バカとかは置いとくとしても)
完先だろうがアリアリだろうがとんでもなくリスキーだろ。
そんなヤツとは同席したくないがフリーとかじゃ結構飛び交うし。
ルールじゃなくて打ち手の問題じゃないかな?

413 :816:2006/10/13(金) 14:41:16 ID:???
>>412
いや、だから>>400で發切るのもリスキーだろ?アリアリなら。
ところが完先だとどうだ?
まさにルールの問題だろ。

414 :816:2006/10/13(金) 14:54:23 ID:???
>>409
>>412が言う通り完先は鳴きの自由度が低い。これは解るよね?
鳴きの自由度が低いということは『配牌とツモ』に依存度が高いよね?ここまでは解るかな?

415 :392:2006/10/13(金) 15:50:21 ID:UfFvUG+t
>>816
完先は鳴きの自由度が低いのは 制約上 当然。
君の論法だと 
鳴きの自由度が低い=配牌とツモに依存度が高くなる=運まかせ
よって 完先だと 運だけで勝負が決まり 誰がトップとるか
わからない。アリアリだと 鳴きの自由度が高いので
巧者・上手い人が実力通り勝ちやすくなる。
ということになるが 間違ってるかな?
つまり 実力者が実力通りだせないので 完先は
ルール上劣っている といいたいのかい?
オレの個人的な意見は 
長文なると 読み手もうざいから 一度送信しますね。

416 :392:2006/10/13(金) 16:45:38 ID:UfFvUG+t
>>816
415の続き オレの個人的な意見では
まず 運についてだが 麻雀において
運=ツキととらえている。この話は
スレ違いになるのだが 君が 運について
言及してたので あえて。んで、麻雀は
運がほとんどを占めるゲームと解釈してる。
ツイてりゃ勝てる。ツイてなきゃ勝てない。
自分をツカせるには どうしたらいいか
打ち手の意志と選択の判断がゲームの
流れを変えると思う。
運とか流れとの言葉使って スレ違いなるが
スマソ。
だから 運で決まるのだが 実力者は
意志と判断で 手役構成や打牌選択を行い
初心者とは 結果として 勝ち負けに
大きく差がでる。
なんか書いてたら 俗にいうオカルトなるんで
この話はこのへんで。
で 君は完先が運に左右される というなら
即・裏と競技ルールと呼ばれる即・裏なしに
ついてどう思うんだね?運という言葉を使うなら
その二つのルールの優劣にも言及しないと
おかしんじゃないか?

オレは完先でもアリアリでもルールに優劣は
ないと思うし、競技ルールと呼ばれる即・裏
なしでも そこにあるのは ただ制約の違いで
打ち手がそのルールにあった打ち方してトップを
目指せばいいと思う。


417 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 19:03:48 ID:???
>>404
前スレで744が下4行と同様の発言をしたのが816に基地外粘着されるきっかけだった希ガス
気をツケロ 粘着されるぞw

418 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/13(金) 19:58:12 ID:???
別にちゃんと議論になるなら多少しつこくても構わない。
ただの粘着・荒らし・DQNならスルーあるのみ。
これぞ2ちゃんねる鉄の掟。

完先は鳴きの制約がアリアリと比べて大きい。
これには異論は出ないと思う。(ていうかルール上当たり前)
実際クソ配牌クソツモのときは打てる手がほとんどない。
対してアリアリはバックあり、クイタンあり、
役牌と内への伸び(タンヤオ)の両天秤や後々ヅケ等々駆使すれば
どうしても連荘しなけりゃならないラス親のときとか
500点差の熾烈なトップ争いとかのときにダメな手でも前に出ることが出来る。
この辺りは鳴きに制約がないお陰だな。

かといってこういう点をとってアリアリが完先より「優れてる」かというと、そうか?
鳴きに制限があるということは言い換えれば下手な鳴きをすれば手が透けるってことだ。
鳴き難いということは連荘とかはしにくく、下手な放銃をして離されたら追いつける可能性が低いってことだ。
相手の手を読んだり回し打つのが得意なタイプにはこっちのルールの方が「優れてる」んじゃないの?

まあ、俺はどっちかと言われたらアリアリのほうが「好き」なんだけどな。

419 :816:2006/10/13(金) 22:11:01 ID:???
>>416
>運がほとんどを占めるゲームと解釈してる。
基本的にはほぼ同意。
どんなに巧い奴でも運が無ければどうしようもないしね。
でもね、アリアリが運70:実力30としたら
完先は運90:実力10(贔屓目に見て)だ。
(これを証明するために俺は設問を出してきたつもりだ。)
だが長く半荘打ってると運(ツキ)は平均的に訪れるはず。
よって最終的には実力の有る者がトータルで勝つのはごく当たり前の理屈だ。
その割合が完先とアリアリでは明らかに違う。

>打ち手の意志と選択の判断がゲームの
>流れを変えると思う。
その打ち手の意志と選択の判断に制約が多いのは完先とアリアリどちら?

>オレは完先でもアリアリでもルールに優劣は
>ないと思うし、競技ルールと呼ばれる即・裏
>なしでも そこにあるのは ただ制約の違いで
>打ち手がそのルールにあった打ち方してトップを
>目指せばいいと思う。
君はそう考えるという意見だね。
ならば開局からオーラスまで手役軽視棒テン裏期待の南君の打ち筋も祝儀完先にあった打ち方と言えるよな。
なぜ南君をおちょくるのか理解できんぞ。
まぁ彼はそれ以前の問題かもしれんがなぁ・・・

420 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 22:40:16 ID:???
>(これを証明するために俺は設問を出してきたつもりだ)
ばーか
お前の愚問の数々が何の証明になるって?
証明されたのは
・お前が全く完先を知らないこと
・お前が基本的に麻雀が下手糞なこと
これだけだw
ついでに
・フリーで打てるレベルじゃないから知り合いとしか打たないこと
も判明したけどなww

421 :白使い:2006/10/13(金) 22:55:27 ID:I+8I8/7f
久々に覗いたら本題の話してるね
でも、ルールについて優劣ってあるのかな?完先の人はアリアリが嫌いだったり納得いかない面があったりってとこでしょ、逆もまた然り。
要は自分の好みでやればいいんじゃない?

俺はアリアリのが好きだからアリアリで打ってる。

完先の配牌とツモの寄り次第ってのがストレス貯まるから、みんなそんなもんじゃない?
お互いに他方を否定する要素があるからもう一方なのだろうから、メリット、デメリット並べてもそれ自体ジレンマなんだしさ。

長文な上に実もふたもない意見でスマソ

読んでくれた人に感謝

422 :392:2006/10/13(金) 23:03:05 ID:Rci+tMX3
>>816
運に左右されるという認識の下で
完先はアリアリより影響を受けやすいと?
それを証明するため設問をだしてきた と
いうが 悪いが君の設問では 証明していると
思えない(まあ オレがアホなだけかもな)
運のおよぼす割合など数値下できるものではない。
くどいが 制約の違いだ。打ち手の意志・判断も
その制約のもとで行われるため、制約の多い・少ない
が運のおよぼす多寡にならない。要はあるルールで
しているなら、制約条件も4人とも同じ。打ち手の
意志・判断で運が左右されても 制約そのものが
影響をおよぼすことにはならない。
すべて運をあまんじる打ち手の問題だ
だから 真の強者はどんなルールでも勝ち切るんじゃないかな。
君がどうしても完先ルールの劣性を証明したいなら
別のアプローチ(設問でもいいが今までのじゃないやつ)で
してくれ。

ちなみに 南くんを オレはいじったことない。かかわりたくないんでな。
君も 744のいうように 人のレスはちゃんと読んだ方がいいぞ。


423 :816:2006/10/14(土) 00:01:42 ID:???
>>422
南4局0本場9順目ドラE西家 トップの南家と5100点差の2着目
配牌
三23455ABGG東西北

1順目ツモ二

君は何を切る?

424 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 00:12:01 ID:???
別のアプローチでって言われてるのに・・・

そういや744来ないな。スレ違いとはいえ>>334の回答聞いてみたかったんだが。

425 :816:2006/10/14(土) 00:27:35 ID:???
>>424
>別のアプローチでって言われてるのに・・・
これに回答したのは744ただ1人。
で、744は完先なら5orGも有り得ると答えた。
まだこのアプローチはここから先には進んでいないぞ?
煽るのは遠慮してくれないか?

>>423訂正
>>422
南4局0本場ドラE西家 トップの南家と5100点差の2着目
配牌
三23455ABGG東西北

1順目ツモ二

君は何を切る?

426 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:27:52 ID:???
指名手配中の雀荘メンバーリスト  http://wantedjp.blog77.fc2.co

427 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:51:39 ID:???
ここの住人って2、3人だよな?
こんなゴミスレに真面目に書き込む奴なんていないはずだし…

428 :816:2006/10/14(土) 00:59:35 ID:???
>>422
>運に左右されるという認識の下で
>完先はアリアリより影響を受けやすいと?
>それを証明するため設問をだしてきた と
>いうが 悪いが君の設問では 証明していると
>思えない(まあ オレがアホなだけかもな)

すまん。もう寝る。
392よ。>>425の問いに答えておいてくれないか?

429 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 01:02:46 ID:???
そりゃあ東か北だろうよ。
ただ744がどう考えてるかは知らんが、
完先で字牌の部分が風牌や役牌なら5切りやG切りする人は見たことがある。
5切りの利点はまだ三色の部分が123か234かわからないので役牌を絞りつつ
どちらにも対応できるようにしようという1打。
役牌も3種のうち1枚重なれば別の5200も見えてくるしな。
G切りはドラのくっつきと、上手くFを持ってきたときこんな形でリーチを入れることが出来るから。
捨牌 G北東西リーチ
字牌以外はGしかヒントがない。これならHは出安くなる・・・要するに迷彩だ。

つまりこの切り方はいわゆるオールドファッションセオリーってやつだ。
古いと思う無かれ、嵌ると十分な効果を望める。
でもなあ、これオーラスなんだよな。ちゃっちゃとテンパイするほうが先だし、
どうせ前に来るやつは前に来るもんな。
おまけに苦労してEH待ちになったとしてもこの場合ドラ筋。迷彩の意味なし。

後は744に聞いてくれ。

430 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:21:02 ID:???
完先100半荘で50回トップをとる奴がいたとする。
ある統計によると完先は運90実力10である。
なら内訳は運で45回、実力で5回のトップだ。

こいつがアリアリに転向したとする。
アリアリのほうは運70実力30だ。
ルール変更しても運の量がまったく変わらないとすると、
当初は運70実力7しか能力を持っていないことになる。

アリアリ100半荘で77回分しか能力を出せないのだから、
運でトップになるのは100:77=45:x。よってx≒35回。
同様に実力でトップになるのは約4回。計39回のトップ。

この彼がアリアリを極めた場合、運の35回と実力の30回とで
合計65回のトップが約束される。
完先と比較すると、実にトップ15回分もの差だ。

431 :816:2006/10/14(土) 07:38:01 ID:???
>>429
その5orG切りの手法は完先アリアリ関係ないよな。
で、この場合絞るべき役牌とは東1枚だよな。
早上がり仕掛けの北家北1鳴きが癪にさわるからと北を絞ってたら麻雀にならん。
ならば123か234のどちらかに決まるまでの余剰牌1枚を東にすればいいだけの話。
つーか、なんでもかんでも役牌を絞ったらいいというものでもない。
例えばオーラス上がりトップの状況で配牌→第1ツモがコレ↓
三四四五八八3467D中 ツモ東 ドラ中
こんなのアリアリなら第1打に中だろ。完先だと違うのであろうか?
しかもこの状況でこの配牌は真っ直ぐ上がりに向かうべきで
役牌を絞る必要というかむしろ早切りのほうが良いぐらいだろ。
手になるかどうか分からない配牌なら勿論ギリギリまで絞るが
この配牌なら遅かれ早かれ必ず切る役牌。ならばむしろ早いほうが良い。
三色が123か234か分からないならなおさら23455GGで持っているほうが良い。
123になりそうになって初めて5を1枚外せば良い。
三色がどちらか分からない&EもFも引いてきていない時点での5orG切りは余りにも決め打ち過ぎる。
それよりも何よりも完先でもダマテン効く十分形の仮テン
二三四23455ABCGGを第1打で見切る理由などどこにも無い。
すなわち「そりゃあ東か北だろうよ。」で何の問題もない。
ちなみに捨牌 G北東西リーチ ならドラ筋のHに対する迷彩は意味無しでもない。
打牌に困ったらGを頼りに「振ったら安目」とHが出る可能性十分。
ドラがFでの捨牌 G北東西リーチ のドラ跨ぎHのほうがあまり意味が無い。

432 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 11:27:21 ID:???
>>430は618だろ
算数にすらなってない馬鹿丸出しの計算もどき
メンドくさいから一々つっこんでやらんけど
厨がもっともらしいことを書こうとするとドツボに嵌る典型
もう引っ込んでろ 邪魔臭いから
テメエが居ると折角の議論が台無しになんだよ馬鹿餓鬼が

433 :南溟道人:2006/10/14(土) 12:26:16 ID:ZqiXex41
完先・アリアリともに現行ルールは
ドラ重視・インフレ麻雀・門前重視・トップ重視
要するに運麻雀だ
門前重視は誤りでないとしても、他役まで下がるのは不合理だ

採点法を変更して
ドラは1翻としない、赤はドラとしない、食い下がりなし、原点重視
などを採り入れるべきであると思う。

現行の4倍満まであって、オカ・ウマも莫大なルールでは
関西三麻のように5D総ドラ、完先の方が却ってバランスがよい。

もっとも、余が完先を推す所以はそこではない。
和れない待ち とは矛盾であって
1翻縛り である以上1翻がなければ和りも仕掛もない筈と
考えるからだ。



434 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 13:20:10 ID:???
816といいチンコといいどーしてこー馬鹿なんだろーな
>ドラは1翻としない
ドラめくる必要無いだろが阿呆
>赤はドラとしない
赤くする必要無いだろが阿呆

435 :南溟道人:2006/10/14(土) 14:23:20 ID:ZqiXex41
>>434
ドラは加算点、赤は祝儀のみ
という意味に決まってないか?

436 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 14:56:07 ID:???
三麻じゃあるまいしドラ1枚で1点増やしてどーすんだ こら

437 :南溟道人:2006/10/14(土) 15:04:04 ID:ZqiXex41
>>436
ドラ1枚1000点程度でいかがか?
余がさる人物と戦ったときは
ドラ1000点、積符500点(いずれも投了倍)で
即、赤、裏、門前は祝儀2500点相当であった。

438 :南溟道人:2006/10/14(土) 15:51:55 ID:ZqiXex41
>>390 通りすがり・アリアリ派 
>五七BDF44566777 ツモ八 から
たとえば
七七八BCD4566777 のような形を志向するわけだな。
4切りもある手だが…五を残す意味はない
567三色はEが入ってもソーズの形が良すぎる

>>400
仮にアリアリであったとして、發を止めてどうする?
敵が和れない方を引くのを待つか、ラス枚の發を重ねるのか?


439 :南溟道人:2006/10/14(土) 16:26:34 ID:ZqiXex41
>>430
なんじゃこれは
アリアリや完先の議論どころかオカルトにすらなってない

>744 
>三23455ABGG東西北
以前から問題になってるが
なんでこの形で二引いて5やGが切れる?
完先派でもアリアリ派でも全然在り得ない手と思うが
もう撤回されたら?何か錯覚してレスされたんでしょう

440 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 16:30:14 ID:???
俺はこの場況でそこまで三色には拘らんが、せっかく急所のカンE入ったのに五切ってどうすんだ。
五七七DEF4566777 のイーシャンテンだろ。
マンズの三〜七とソーズは3・6・5・8の9種28枚引きでしかも役ありテンパイ。
手変わりや鳴きを考えたらそれ以上だ。

>仮にアリアリであったとして、發を止めてどうする?
>敵が和れない方を引くのを待つか、ラス枚の發を重ねるのか?
ドアホ。發止めて降りるんだよ・・・。
相手に打ち込むこと事態を悪いとは言わんが、既に親マン確定してるのにブチこんで致命傷喰らってどうする。

手牌の構成力3/10点・押し引きの判断1/10点
もっとがんばりましょう。

441 :392:2006/10/14(土) 17:08:06 ID:XOyaszcx
>>816
425の設問は前スレでもやっただろ。
オレも回答したけどな。普通に北切ると。
744も字牌切りに異存ない、ただ完先でなら
こういうのもありという例で 5やG切りを
だしただけ。想定牌姿も書いてたろ。
君もなかなかレスをちゃんと読んでくれない奴だな(笑)

んで この設問が 完先の劣性を証明するのにどう
関係あるんだ?
もいっかい 人のレスをちゃんと読み返して
完先劣性論を唱えてくれ。

通アリや白使い 214 744のレスを読んで
君はなんとも思わないのかな?

442 :816:2006/10/14(土) 17:37:36 ID:???
>>441
それは君がアリアリだから北を切るんだね?
では君が完先で打っていたら何を切っていた?

443 :392:2006/10/14(土) 17:42:29 ID:XOyaszcx
>>816
どっちでも 北切るよ

444 :816:2006/10/14(土) 17:47:49 ID:???
>>443
二三23455ABGG東西 ツモC
何切る?

445 :392:2006/10/14(土) 17:58:54 ID:XOyaszcx
>>444
あんさ 設問の意図がわかんないんやけど

西 
君の相手も疲れるよ(笑)

446 :816:2006/10/14(土) 18:01:07 ID:???
まあ落ち着け。
>>445
二三23455ABCGG東 ツモ1
何切る?その理由は?

447 :392:2006/10/14(土) 18:08:53 ID:XOyaszcx
>>446
5切り
123 234 見てタケのばすのとドラ面子受け入れ考える

448 :816:2006/10/14(土) 18:13:33 ID:???
>>447
二三12345ABCGG東
さて、このイーシャンテンからテンパイへの入り目は何が有る?

449 :392:2006/10/14(土) 18:19:15 ID:XOyaszcx
>>448
???
何がいいたい?
4種15牌

450 :816:2006/10/14(土) 18:55:03 ID:???
>>449
だから落ち着けって(笑)
入り目4種15牌のうち、どの入り目が望ましい?
また、その理由は?

451 :392:2006/10/14(土) 19:16:54 ID:XOyaszcx
>>450
君もくだらない設問好きだな(笑)
744いないんで 付き合ってやるか

四 結果的に タン3色聴牌逃してるが
E引きで1切りや4引きでタンピン3色とれるだろ
君とオレで何切る やってもしょうがないんだが(苦笑)

452 :816:2006/10/14(土) 19:25:02 ID:???
>>451
ほう。入り目四が望ましいのか?
分かってはいたが君の雀力は低いね(笑)
もう一度よく考えてみ。
分からなかったら教えてやるよ。

453 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 19:25:24 ID:???
じゃあ俺も参加しようか(苦笑)

四だよな。できたらタンピン三色でのダマテンになるなら最高だ。


454 :392:2006/10/14(土) 19:41:02 ID:XOyaszcx
>>453
すまん たすかるよ(笑)
いいかげんだるかったとこだ

>>452
君に雀力うんぬんいわれても
気にもならんが(笑)
君は雀力より読解力身につけた方がいいな。
本題の完先劣性の話がないと付き合う気ならんのだが

455 :816:2006/10/14(土) 19:43:27 ID:???
>>454
馴れ合いで助かるかもとの期待かな?
結局解らなかったようですね?
では答えを教えましょうか?

456 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 19:50:57 ID:???
なあ、816よ。
なんでそんなに答えを一つにしたがるんだ?
俺はこのスレからの参加組だが、5やG切りのほうが字牌切りより優れてるって言ったヤツいたっけ?
俺たちは字牌を切る。でも中には5やGを切る人もいる。それでいいじゃん。
麻雀は自分が何切るかを選べるが、周りが何を狙って何を切るかだけはどうにもならないんだぜ。

この話終わらさんと先に進まなそうだし、早いとこ答え頼むわ。

457 :816:2006/10/14(土) 19:53:30 ID:???
>>456
>なんでそんなに答えを一つにしたがるんだ?
ん?
二三12345ABCGG東から望ましい入り目の答えは1つだからだぞ?
まだ解らない?嘘だろ?・・・

458 :392:2006/10/14(土) 19:54:40 ID:XOyaszcx
>>455
君もなかなかの逸材だな(笑)
ここまで歪曲して人のレスを
読解する奴も珍しい。

何でもいいから進めてくれ
何切るの見解の相違に興味はない。
オレは君から 完先劣性を聞きたいだけだ


459 :816:2006/10/14(土) 19:59:20 ID:???
>>458
では望ましい入り目の答えを教えよう。
6です。
何故なのかは自分で考えてね。
解らなければ教えてやるが・・・
で、この先から完先がアリアリより運に頼る割合が大きいことを証明します。

460 :816:2006/10/14(土) 20:06:15 ID:???
運の証明の前に、何故6が入り目として望ましいのかをまず理解してほしい。
でないと話が前に進めないんよね。
解ったら書いてくれないか?392氏と通アリ氏よ。

461 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 20:12:07 ID:???
二三123456ABCGG このテンパイ?
ここから4・7・@引いてもまだ三色確定しない(マクリ条件不確定)のに?

二三四12345ABCGG こっちのテンパイなら
先に3や6を引いてしまっても1切って逆転条件維持しながら手変わりできるんだが・・・?
どうせ入り目を選べるんだったら234三色確定する方がいいな。「俺は」。

462 :392:2006/10/14(土) 20:12:08 ID:XOyaszcx
>>459
フリテンとかの制約の違いは証明なんないぞ
こんな何切る問題で証明できると思うなら
やってみたら?
今さら制約の違いからくる 完先とアリアリの
打牌選択の違いで 運頼みうんぬんいわないでね(笑)

463 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:12:30 ID:???
完先ルールで打ったときとアリアリルールで打ったときでは
ルールに関するトラブルが起きる可能性が高いのは完先のほう。
何故トラブルが起こりやすいのか?それは万人に分かりにくい上に
場所や人によってまちまちのルールだから。

みんなで楽しく麻雀したいなら断然アリアリじゃないの?

464 :816:2006/10/14(土) 20:15:52 ID:???
>>462
>打牌選択の違いで 運頼みうんぬんいわないでね(笑)
言わないから何故望ましい入り目が6なのか、まず考えろよ。
今、俺と君達で1対2の議論だよな?
多数派が必ず議論に勝つと思ってる?
違うぞ。正しい者が勝つのだよ。
さて、入り目四は間違っていて6が正しいのは何故だか考えろ。

465 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 20:23:45 ID:???
>多数派が必ず議論に勝つと思ってる?
>違うぞ。正しい者が勝つのだよ。
世の中残念ながらこうとは限らないが、こうあって欲しいとは思うよ。

で、俺は一応答えを出したぞ。
手変わりの選択肢が多い方より逆転条件が限られている以上、
それを確定できる方が重要と思うから四ツモが望ましい、と。
というわけでそっちが6ツモの方が嬉しい理由は?
三色が不確定の状態をどう見てるの?

466 :Aria:2006/10/14(土) 20:25:20 ID:???
おひさ >All but 南

>>177
とりあえず816氏の思想はレス見てればわかるな。

ところで裏ドラの確率は…
123567m123567p99sとかの、指標牌が全て生きているものと仮定すると
(13*4-8)/(136-14)=36.1%(四捨五入済み)


>>433にもレスつけとこうか。
現状について、おまえは
ドラ重視 インフレ麻雀 門前重視 トップ重視

と並べているが、まず1つ目と2つ目は点数をつける意味がない
現象によるものなので論外。少なくとも競技ルールを作るなら是
正しなければならないな。次に門前重視だが、少なくとも完先に
よってこれはより顕著だ。アリアリにおいて門前のままにするか
鳴くかを迷う場面は、ほとんど完先において鳴くことが(ルール
の影響によって)できない。よって必然的に手作りが配牌と自摸
に依存する、つまり取得する牌を誰の意思によっても変えられな
い割合が大きくなり、技量よりも運勝負になる
…というのがアリアリ派としての門前重視への疑問。

トップ重視というのは一般に行われているルールではほとんどな
いが(要するに祝儀がほとんどを占める賭博麻雀だ。状況判断も
クソもない)、「ゲームというのはトップを目指すもの」という
考え方を採るならそれが「最も適切な」ルール(というより評価
基準)だ。

お前の言うように1局を単位として見るのであれば個々の局で得
る評価は一体何だ。よく考えて答えろ。

467 :Aria:2006/10/14(土) 20:26:17 ID:???
でさ、本題の完先とアリアリとの話なんだけど
多分君(それとも完先派全員なのか?)とおれとは1飜縛りの解
釈がこう違うんじゃないか?

君(○○がついてるな)
「パシッ」
君「ロン」

「パシッ」
おれ「ロン」「役は○○で○○○○点です」

この辺は多分いくら話し合ったところで分かり合えないだろうな

468 :392:2006/10/14(土) 20:28:52 ID:XOyaszcx
>>464
こーゆーの議論ていわないんだが(笑)
勝ち負けも何も オレは君の完先劣性が運に頼るからだ
という証明を聞きたいだけなんだがね。

もう少し付き合うか
四が間違ってる 6が正しい?
それは君の意見だろ オレは四だ
通アリが書いてるからいいだろ
だから何切るの見解相違にゃ興味ないってば

>>463
オレもそう思うよ

469 :816:2006/10/14(土) 20:30:56 ID:???
>>461
ああすまん。書いてくれてたな。
三色に手変わりする枚数が多いから入り目6が一番望ましいのです。
二三123456ABCGG
4か7引けば高めタンピン三色、@引けば高め平和三色へ手変わり。
二三四12345ABCGG
4引けば高めタンピン三色、7引けばタンヤオ三色へ手変わり。
で、逆転の条件は5200点以上。
よって入り目6が最も望ましいで理解してくれますか?

470 :816:2006/10/14(土) 20:34:12 ID:???
>>468
じゃあもういいよ。先に進めるよ(苦笑)
二三四12345ABCGG
この手牌でリーチかけますか?

471 :Aria:2006/10/14(土) 20:34:26 ID:???
>>430
いくらなんでも見苦しすぎるだろ…w

運によるトップと実力によるトップとか言ってる時点で訳が
分からんなぁ。
とりあえず言いたそうなことを必死に汲み取ると、

・実力がトップ率50%の奴がいたとする。
・完先において、90を占める運が最悪の時は実力の10%しか
 発揮できず、トップ率は5%に落ちる。
・完先において、同じく運が再興の時はトップ率が95%に上がる。
・アリアリは運が70しかないため、運が最悪・最高でそれぞれ
 15%、85%となる。
・結局上下幅はトップ20回分の違い。

…数字が非現実的すぎると思う方はトップ率のかわりに連帯率、
試行回数を20回(連帯回数の差にして4回分の違い)と読み替えて。


#これはひとつの解釈であっておれの意見でもなんでもないよ

472 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:35:11 ID:???
ぐだぐだ説明してから結論言うより、
結論言ってから説明した方が良いと思うんだけどなあ。

473 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 20:35:52 ID:???
オーラスじゃなかったらそうだろうな。6ツモで鉄板。
で、三色未確定のまんまでリーチかけるの?
高め引かなきゃ裏頼みになるよ?

474 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 20:38:26 ID:???
>>466
おひさ。
裏ドラ確率そう言う計算か〜。
それにドラ表示牌があるからやや変化するんだな。納得。

475 :816:2006/10/14(土) 20:40:16 ID:???
>>473
123なら三色未確定のままリーチかけますよ。
5200以上が条件ですからね。
で、安目が出たら見逃し、安目ツモってもツモ切りできるのがアリアリ。
ここで運について述べますよ。
安目をツモるか高めをツモるかは「運」か「実力」かどちらの割合が大きい?

476 :392:2006/10/14(土) 20:46:03 ID:XOyaszcx
>>470
あのさ 君は人の何切るとかで
意図想定しないの?即曲げするなら
四でも6ツモでもこの場合1枚しか
かわんないだろ。オレも通アリも
与条件で受け入れ・手変わり想定しての
四ツモがいいと言ってるんだ。
んなことより はやく証明してくれ。

477 :816:2006/10/14(土) 20:47:57 ID:???
二三四12345ABCGG
このテンパイで36をツモってしまうと上がるしかないのが完先。
1切りフリテンリーチかけられるのがアリアリ。
二三四12345ABCGGが三色へ手変わりする牌を引いてくるのは
「運」か「実力」かどちらの割合が大きい?

478 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 20:51:05 ID:???
フリーじゃ安めツモっても裏期待(+祝儀)で手牌あけるヤツ多いだろうな。
そんな中で
>安めが出たら見逃し、安めツモってもツモ切り
こういう打ち方してくるヤツは嫌いじゃないんだが・・・

>>475
運>>>(どうにもならない壁)>>>実力>>>(それ以前の壁)>>>ドラ単リーチの南

ちょっと出てくる

479 :Aria:2006/10/14(土) 20:51:52 ID:???
>>477
一応対子を切ってく手がなくはないよ。突っ込まれないうちに。

480 :816:2006/10/14(土) 20:54:00 ID:???
>>476
二三四12345ABCGGの形でテンパイしたが
これは君の場合完先であろうとアリアリであろうとこの形になっていたよな?
ここまではいいよね?
で、最後はルールの違いによって運の割合を完先とアリアリで比べるぞ。

481 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 20:54:16 ID:???
最後に二言。
この条件下でフリテンリーチは俺は考えない。
完先で3・6ツモってもあがらない。
さっき書いた通り1切りで十分。

482 :816:2006/10/14(土) 20:56:27 ID:???
>>479
逆転のためには対子を切っていかなければならないのが完先。
フリテンリーチをかけることができるアリアリ。
運に頼る割合が高いのはどちら?

483 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:56:35 ID:???
>>477
あんたの講義が迷宮入りする割合が一番大きそうだ。

484 :392:2006/10/14(土) 20:58:16 ID:XOyaszcx
>>477
君はほんとに・・・(苦笑)
いいか 引いてくる牌 つまりツモ牌は
運と実力の割合などない。
全て運だ。
フリテンなどは制約の違いだろ
第一 完先で36ツモって上がるしかないどころか
上がる訳ないだろ
制約の違いで選択に違いあるの当たり前。
打ち手が与えられた制約の中どう打つかだろ

はやく証明してくれ(苦笑)

485 :816:2006/10/14(土) 21:03:15 ID:???
392氏へ。>>480の続き。
二三四12345ABCGGダマテンで、6をツモってしまったとしよう。
君は完先ならどうする?アリアリなら?

486 :392:2006/10/14(土) 21:09:41 ID:XOyaszcx
>>485
完先なら聴牌とってない
1切り 東残し
アリアリでも聴牌とらん

487 :816:2006/10/14(土) 21:14:08 ID:???
>>484
>いいか 引いてくる牌 つまりツモ牌は
>運と実力の割合などない。
>全て運だ。
その通りである。何を引いてテンパイするか、何をツモ上がりするかは「運」だ。
二三123999@AFGH東のイーシャンテンでBが入り目になってしまったら完先ならどうする?
一が入り目だとダマテンでロンできるよな?
Bをツモってしまったらリーチをかけなければロンできない。
入り目が一なのかBなのか運次第。
二三123999@ABFGHでリーチをかけ、高めの一か安目の四をツモってしまうのかは運次第。
オーラス満貫で逆転できるのに運悪く入り目がBでリーチをかけざるをえず、
リーチ後上がり牌の選択ができない完先は四でも上がらなくてはならない。
アリアリなら二三123999@ABFGHをダマテンロンできる。
完先とアリアリ、どちらが運に頼る割合が高い?

488 :392:2006/10/14(土) 21:20:56 ID:XOyaszcx
>>487
牌姿間違ってるよ(笑)
制約の違いだろ 運にたよるもクソもない。


489 :816:2006/10/14(土) 21:27:02 ID:???
>>488
>制約の違いだろ 運にたよるもクソもない。

>>416
>オレの個人的な意見では
>まず 運についてだが 麻雀において
>運=ツキととらえている。この話は
>スレ違いになるのだが 君が 運について
>言及してたので あえて。んで、麻雀は
>運がほとんどを占めるゲームと解釈してる。

運にたよるもクソもないのか?
麻雀は運がほとんどを占めるゲームだろ?

490 :392:2006/10/14(土) 21:43:37 ID:XOyaszcx
>>489
君はほんと読解力ないな(苦笑)
ちょうどいいから 今までのレス
読み返してみな。

面倒だが
運がほとんど占めるってのは 個人的意見だが
前にも書いたよな?
んで、 制約の違いだろ 運にたよるもクソもない。
てのは 完先とアリアリの違いについて述べたものだ
君は運に頼るのが 完先とアリアリで違い その差が
ルール上の優劣と言っているので それを証明してくれ
と 言っているんだがな 君の例だと 制約の違いを
述べてるだけで なぜ完先が運頼みなのか 説明できて
いない。
他の人のレスもちゃんと読んで みんなにわかるように
証明してくれよ。みんな わかって オレだけわかんなきゃ
オレがただのアホってことだ。
君は相当あわてんぼでムキになりやすいので
落ち着いて考えてみてくれ。

491 :816:2006/10/14(土) 21:46:55 ID:???
>>492
忠告ありがとうな。

だから、完先とアリアリとではどちらが運に頼る割合が高いかと聞いているのだ。
まぁ牌姿が間違っていたのを訂正しつつ・・
二三123999@ABHH
完先だとここでリーチかダマテンかという打ち手としての選択肢が無いわな。
>>416
>ツイてりゃ勝てる。ツイてなきゃ勝てない。
>自分をツカせるには どうしたらいいか
>打ち手の意志と選択の判断がゲームの
>流れを変えると思う。

その打ち手の意志と選択の判断が完先ではできないだろ?
これは入り目という運によって発生したよな?
もし一が入り目なら「打ち手の意志と選択の判断」ができるよな?
Bが入り目なのか一が入り目なのかは「運」だろ?

492 :816:2006/10/14(土) 21:54:49 ID:???
なんか俺対アリアリ完先連合軍みたいになってきたなあ(笑)
とりあえず断言しておくよ。

 完 先 は 配 牌 と ツ モ 次 第 の 運 だ け 絵 合 わ せ 遊 び 

さて、誰かが俺の断言を論理的に否定してくれるのを待つよ。

493 :392:2006/10/14(土) 22:07:39 ID:XOyaszcx
>>491
慌てずレスしろよ
オレは392だ 492になるかもしらんが

君は思い込み強いから そんな思考におちいるのかな
完先でも 意志と判断はできるだろ。
ただ制約あるから 選択自由度が低いだけだ
いり目うんぬん含め そうならんようにするのが
打ち手の意志であり、選択の判断だろうが
ルールが違えば打牌もかわる。
君はアリアリの側で打牌も考えすぎじゃないか?
上の牌姿でも 選択はあるだろ
リーチかダマか 完先ルールでの制約のリスク
背負って どう選択するか 聴牌くずしてもいいしな


494 :816:2006/10/14(土) 22:18:46 ID:???
>>492
あのなぁ・・・
お前はさっきから制約の違い制約の違いと、それしか言ってないだろ?
制約が違うから完先とアリアリとでは運に頼る割合が同じと証明してみろよ。

495 :392:2006/10/14(土) 22:19:43 ID:XOyaszcx
>>816
ここまで痛いと時間の無駄か(笑)
君の相手は744に任したいが いなかったので
相手してたが 
オレも11時から用事あるんで消えるが
最後に
君もいろんな人のレスちゃんと読んで、書き手の意図を
想定・理解して レスを返すのだよ。
オナニー書き込みはいらないからな。
よく考えてみてくれ。

496 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 22:32:16 ID:???
みなさんこんばんわ、帰ってきました通アリです

二三123999@AHHH ツモB 今度はオーラスでこれかよ。
あのな〜816よ、前から思ってたんだがオーラスで「こっちが逆転しなけりゃならない」って条件ばっかじゃないか。
当然逆のパターンだってあるはずだろ?つまり「こっちは逃げ切ればトップ」の場合だ。
その場合完先で打ってるんだったら、むしろ追い風じゃないか。
2着目がフリテンにならず、かつ逆転条件満たす為に手牌こねくり回してたり、
したくもないリーチするのニヤニヤ眺めつつオリてたらいいんだから。

要するに完先は先行逃げ切りしやすいルール。
アリアリは最後に追い込みやすいルール。
それだけ。

497 :816:2006/10/14(土) 22:34:29 ID:???
もっと簡単に言おうか。

三123999@ABHH東
完先なら制約があるからこんなイーシャンテンにしないのか?
こんなイーシャンテンにしないという打ち手の選択肢があると言いたいのだな?
三色をギリギリまで追うことはしないのだな?
だから完先は南君みたいに手役軽視棒テン裏ドラ狙いの運だけ絵合わせ遊びなんだよ?
だから完先は競技としてのルールがアリアリより劣ると言っているのだよ?
そんな簡単なことが分からんのか?392は・・・

498 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 22:34:32 ID:???
おいどんはアリアリが好きでごわすよ。自由に鳴けて選択肢が広がるからね。
やっぱり規制が無い方が物事は伸びるんだよねぇ。運の絡む率がどうのこうの
言ってるヤツがいるがその多寡はあれど麻雀はどうやってもファジーなゲームなんだから
どっちのが実力出るとか、そういった事を議論するのはちとズレている気もする。
せっかく「鳴く」という素晴らしいシステムがあるなら使おうよ。クイタンで大物手を流すとか
実力で勝ったってカンジがすごくしてやっていて楽しいよね。

499 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 22:39:52 ID:???
816よ、結論が
>手役軽視棒テン裏ドラ狙いの運だけ絵合わせ遊びなんだよ
これだとしても南を引き合いに出してそう結論づけるのは止めとけ。
いくらなんでも普通に完先打ってる人に失礼だし、
逆に説得力が無くなるぞ。

500 :816:2006/10/14(土) 22:41:06 ID:???
>>499
では聞くが完先では
三123999@ABHH東というイーシャンテンにしないのだな?

501 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 22:41:57 ID:???
>>492
前はめんどくさいので492から読み始めたがコメントする

麻雀は配牌とツモに大きく左右される
それは完先もアリアリも同じ

麻雀を絵合わせって言うのは、プロ野球やJリーグをボール遊びというのと同感覚だと思うが、そうとも言えるかもしれん

完先が運だけというのは言い過ぎで、選択の余地ももちろんある
ただ、アリアリに比べて完先の方が技術が飽和しやすいのは間違いないと思う

更にどうでも良い話だが、俺は完先の麻雀を打つ気にならない
なぜなら、技術の差が出にくいからだ

502 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 22:45:36 ID:quhSiw+K
>>500
アリアリ派と言っている人間に完先の意見を求めるなよw
少し落ち着け


503 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 22:47:02 ID:???
しないよ。「俺は」東切って目一杯に受ける。

で、>>496はどう思うよ?

504 :816:2006/10/14(土) 22:49:33 ID:???
>>501
>俺は完先の麻雀を打つ気にならない
>なぜなら、技術の差が出にくいからだ
これ、全く同意。
技術の差が出にくいのは、完先がアリアリと比べて運に頼る割合が高いからである。
もちろん既述の通りアリアリも運がなければ技術が有っても勝てない。
だが、その運の割合がアリアリより高い完先は技術の差が出にくい。

505 :816:2006/10/14(土) 22:54:44 ID:???
>>503
>しないよ。「俺は」東切って目一杯に受ける。
目一杯に受けるって・・・?
三123999@ABEHH
まあこんな形のことかな?
この形から最高のテンパイは
一三123999@ABHHで異論は無いよな?

506 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 23:02:23 ID:???
あれ?三123999@ABHH東 ツモ二とか一とか ここから東切って目一杯にってことだよ。
どうみても最高形はジュンチャン三色だし。

三123999@AB E← HHH 何これ?

507 :816:2006/10/14(土) 23:07:57 ID:???
>>506
ん?ならば三123999@ABHH東の形のイーシャンテンも有り得るってことだな?
この形はアリアリ完先問わず有り得るよな?

508 :501:2006/10/14(土) 23:09:23 ID:???
>>506
じゃ、東切った目一杯の一向聴形を書いてくれ
ツモ二とか一とかって、俺も意味がわからん


509 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 23:11:54 ID:???
フツーに有ると思うが?
東重なったらチャンタ確定じゃない。

510 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 23:17:50 ID:???
あ〜悪い悪い。
帰ってくる前は入り目ペンBの話してたから混ざった。
三123999@ABHH東 これがイーシャンテンの状態で
一三123999@ABHH これが理想形だな。
完先で二が先に入るとリーチするしかないみたいな話だったんじゃないの?

511 :816:2006/10/14(土) 23:20:48 ID:???
>>509
三123999@ABHH東から入り目が一なのか二なのかは運だよな?
完先で入り目が二なら片上がりになるからリーチかけなければロンできないよな?
で、リーチ後の上がり牌の選択ができないよな?
入り目が一なのか二なのか、リーチ後の上がり牌が一なのか四なのかは運だよな?
アリアリだと入り目が一か二かという「運」を気にすることは無いよな?
二が入り目で二三123999@ABHHになってもダマテン効くしね。

>あのな〜816よ、前から思ってたんだがオーラスで「こっちが逆転しなけりゃならない」って条件ばっかじゃないか。

東1局0本場8順目西家配原
二三123999@ABHH

これは完先でもアリアリでも有り得るということだよな。
ここでアリアリならダマテンかリーチかの打ち手としての選択肢があるよな?
完先はリーチかけるかイーシャンテン戻ししか選択肢は無いよな?
これは結局入り目が二だから。

512 :816:2006/10/14(土) 23:31:12 ID:???
>>511続き。
ところが入り目が一だとどうだろう?
一三123999@ABHH
完先でもリーチかダマテンかという打ち手としての選択肢ができるよな?
これね、入り目が一なのか二なのかの違いだけでこれだけ変わってくるんよね。
こんなもの運以外の何物でもないんよね。
アリアリだと入り目が一であろうと二であろうと「運」に左右されずに選択肢が有る。

513 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 23:43:44 ID:???
てすと

514 :816:2006/10/14(土) 23:44:09 ID:???
おっと、眠くなったのでそろそろ寝ますわ。
制約制約とバカの1つ覚えオウム返し392が去って、
やっとスレが落ち着いてきた所もうちょっと遊びたいが、またな。

515 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 23:47:34 ID:???
あれ?書き込めた?なんだったんだ今のホスト規制?

まあ正直完先はうざったいルールだわな。
選択肢が広いほうが腕が出やすいってのは同意だよ。


516 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/14(土) 23:56:27 ID:???
実際俺はコテ通りアリアリの方が好きだし、鳴きで動けるそっちのルールのほうが性にあってる。
ただこの牌姿で俺みたいにテンパイとって即リーか、
それとも四が出たところを見計らってリーチか、
そもそもテンパイ取らずにシャンテンに戻すのか、
戻すならHのトイツのほう落とすのか、二三を切り飛ばすのか。

そういう完先特有の技術もあるとは思うけどね・・・

517 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:53:57 ID:???
読むのマンドクセ
でも1コだけ
>>487
>二三123999@AFGH東のイーシャンテンでBが入り目になってしまったら完先ならどうする?
完先だろーとアリアリだろーと多牌でチョンボ
消えろ馬鹿

518 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:06:15 ID:???
>>487
そーか
お前がしつこく言ってた優れたアリアリてのは
二三123999@ABFGH
をロン上がりできるのか
それは確かに完先より優れているなw
いやどんなルールよりも優れてるなwww

519 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 04:53:59 ID:???
>>517-518
完厨お狗様が唯一反論できる1コ乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

氏ね池沼www今すぐ氏ねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

520 :お狗様:2006/10/15(日) 06:45:38 ID:1xgBaFfP
うん?
呼んだか?

アリアリがただの絵合わせで
完先が技術のいる麻雀に間違いは無いがどこか不思議か?

アリ厨は、攻撃型のただの下手って誰かが告白したろ。

816はただの下手ってだけのこと。
相変わらず、訳分からん都合のいい設問でわめいてるな


521 :816:2006/10/15(日) 06:59:40 ID:???
>>516
四が出たところを見計らってリーチするのは技術でも何でもない。
打点が上がるわけでも上がり易くなるわけでもないのに
シャンテンに戻すのは技術でも何でもない。
全ては入り目が一なのか二なのかという運である。
何度も言うがアリアリなら一でも二でも入り目という運に左右されない。
さあ、完先とアリアリどちらが運に頼る割合が大きいと思う?

522 :お狗様:2006/10/15(日) 08:27:45 ID:1xgBaFfP
>>521
シャンテン戻しが技術では無いと断言できる816が下手以外の何者でもないと告白しました。

アリアリは運任せのツモでも、とりあえず上がれるので初心者用の麻雀である事がわかる。
完先では上がり規制が厳しいので、運任せの愚形テンパイでは上がれない。
競技者の能力が問われる。


523 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 09:53:09 ID:???
ボクシングと総合格闘技のどっちが世界最強か?ってのを論議してるようなもんだな。
…途中まで書いて気付いたが、少し違うな。

524 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 10:19:55 ID:???
100%アリアリしかやんない俺が読んでも、816の文章は痛い
アリアリやってる人間の代表みたいな面すんなよな
みんながお前みたいな馬鹿だと思われるじゃんかよ
あくまで816個人としてやってくれ
でないと恥ずかしくてアリ派名乗って議論に参加出来ねーよ
完派に告ぐ
816の頭の弱さはアリアリのせーではない
アリアリがおかしいわけでも完先に比べて劣ってるわけでもない
816の頭の弱さは816個人の責に帰するもので、アリアリルールとは一切関係ない

525 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 10:29:46 ID:???
今でも完先でやってる奴おるんか、俺も長い間やってるけど見た事ねぇ

526 :816:2006/10/15(日) 11:14:25 ID:???
>>525
つい先日雀荘で完先を打ってる四人見たよ。
途中で山越しツモの件で大声張り上げて揉めていた。

527 :483:2006/10/15(日) 12:19:33 ID:???
ぶっちゃけね、俺はルールがアリアリでも完先でも楽しめる。
基本的にあんまり鳴かないし、手役作るの好きだから。
ただ自分の中のポリシーとして、アリアリで打っていても
役牌のバックとかは絶対にしないわけ。

つまりルールにまどわされずにどれだけ自分らしい麻雀を打てるかっていうのも
結構大事なんじゃないかっていう気がする。もちろんアリアリならアリアリの、
完先なら完先のルールの恩恵はある程度は受けるつもりでいるけどね。

俺なんかはやっぱりみんなで楽しみたいならアリアリだと思うし、
ごっつい手ばっかりの乱打戦が望みなら完先だと思うし。
ただ、俺は完先ルールの方が打ち手の技術がより必要だと思う。
運に頼る割合は、トータルでみれば結局どっちのルールだって変わらないとも思う。

でも麻雀というゲームの性質上、アリアリで打った方が面白いし、
発想自由度なんかの点でも良いと思うんだよね。
真っ向直球勝負だけってのも良いけど、配球を考えて勝負するのもまた良いだろ?

528 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 13:15:34 ID:???
>>524
そんなことは皆分かってる
完先を貶めてもいないし、アリアリを貶してもいない
816や南のカキコが馬鹿杉なのは、あくまで本人が馬鹿なだけでルールに問題がある訳ではない
それを踏まえたうえで、皆816や南の相手をしてやってるんだよ
通アリも392も、おそらくは744もな

南や816みたいな物知らずの基地外でも生息が許されるのが2ちゃんの懐の深さ
だからといって糞レスでスレを埋めるのを黙認するちゃねらは居ない
南や816みたいな厨は徹底的に叩くのが、ちゃねらの心意気ってもんだ

529 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 13:21:27 ID:???
>>528
糞狗自演乙w

530 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 14:41:18 ID:???
>>527は100%負け組

531 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 15:11:36 ID:???
>>529=530
名無しでグチャグチャやったって無駄だ816
バレバレなんだからよ
間抜け理論の展開に失敗したら名無しで荒らすってか
ここに厨の腐敗臭を充満させんな!クズが

532 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/15(日) 15:31:10 ID:???
816もねぇ、もっと柔らかい表現使えば賛同者も増えると思うんだ。
完先の不自由さが嫌な人は結構見かけるし。
何であんなに何かに追い詰められたような文面なんだろう?

>>530
>>527は言ったら何だがそんなに強い方じゃないかもしれない。
ルールに柔軟に対応するほうがそりゃあ強いはずだからな。
でも彼の文面からは俺麻雀するの好きだぜ!という思いが伝わってくる。
必死こいてトントンの成績収めるヤツと多少負けても負けた後楽しそうに
友人と今日の麻雀の内容振り返ってるヤツと、果たして負け組はどちらなんだろうな。

相手の意見や考えを汲めないヤツは遠からず壁にブチ当たるよ。
それはつまり他人からのアドバイスを聞かないってことだし、
相手の身になって何を狙ってるか読めないってことだからな。
別に麻雀に限った話でもないだろ、これ。

533 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 15:42:49 ID:???
>>531
お狗様必死だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

534 :527:2006/10/15(日) 15:54:29 ID:???
>>532
察しのとおり、強くはないよ。んで、負け組に入るんだろうね。

んなことより>>530。スレタイに従ってあんたの意見を聞かせなよ。
俺が負け組ならあんたは逃げ組だよ?

535 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 16:08:48 ID:???
>>527が負け組の証拠=>>534の自供

終了wwwwww

536 :816:2006/10/15(日) 16:30:13 ID:???
>>532
俺は君と違って賛同者が欲しくて発言しているのではない。
例えば君の意見どころか744の意見にも同意する点はたくさん有るぞ。
ようするに間違った意見や考えに対し理詰めで論破を試みているだけだ。
『完先とアリアリ、どちらが好きか?』か議題なら俺は参加しない。
他人の主観になど興味は無いのでね。
さあ、完先とアリアリではどちらが運の割合が大きいか議論を再開しようや。

537 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/15(日) 16:57:44 ID:???
自分が俺や744の意見に同意してたことあったか?
俺や744の意見と自分の考えと重なる部分を「同意」してただけじゃなかったか?
それはつまり自分の考えを独り言で呟きながらそれに頷いてるのと同じじゃないか?

>他人の主観になど興味は無いのでね
こんな態度で「議論」になるとでも?
独り言が言いたいなら別に止めないが、最後は人が来なくなって
「そんなスレあったっけ?」で終わるだけだぞ。

538 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 16:58:25 ID:???
物は言いようだな。お前みたいな奴を俗に荒らしと呼ぶんだが。

結局816は完先を3年間やったけどまったく勝てなくてアリアリに転向。
で完先を逆恨みして、ここでも八つ当たりしてるってわけね。納得したよ。

539 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 16:59:47 ID:???
>>536
そう言う問題じゃないだろ。
いちいち人を小馬鹿にしたような口調じゃ、それだけで不快になって内容なんか見る気にならない人間は多いって事だ。
まともな話をしたいならまともな口調で話せ。不必要な煽りは議論の妨げにしかならん。

540 :392:2006/10/15(日) 17:13:50 ID:BSN16HB6
>>816
一晩たってのぞいたが 君は
相変わらずつっこみどこ満載だね(笑)
わざとしてんじゃねかと思うくらい(苦笑)

多牌の牌姿は指摘して訂正してたが
アンカーミスしたり

>制約が違うから完先とアリアリとでは運に頼る割合が同じと証明してみろよ。
書き込みしてて文章おかしいと気づかないか?
〜が違うから〜が同じ てヘンだろ
この場合 〜が違っても〜が同じ がいいでしょ。
君も完先が劣るうんぬんより
自分の国語能力劣るのを問題にした方がいいよ(笑)

煽りじゃなし忠告な
君は石アタマで短気だからムキになるんだろが
いろんな人のレスはちゃんと読んで意図を
汲んで そこから自分の意見を書いて
議論するんだよ

541 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 17:22:00 ID:???
>>816
>さあ、完先とアリアリではどちらが運の割合が大きいか議論を再開しようや。
一人でやっとけ

完先は完先のアリアリはアりアリのルールに従ってする、ただそれだけ。
完先が運の割合が多くてオモロナイだったら、しなければいい。
完先をやっている奴で、運の割合が多いと思っている奴はいない。
結局どちらも長くやると実力があるやつが勝だけ。

542 :527:2006/10/15(日) 17:29:00 ID:???
>>536
言っただろ?あんたがしてるのは議論じゃなくてただの講義だ。
そして自分の価値観が正しいと思ってるあんたの考えは紛れもなくあんたの主観だ。

543 :816:2006/10/15(日) 17:30:29 ID:???
>>537
同意は同意だ。俺のログを読み直してみ。
では君が俺に同意したこと有るか?無いだろ。
それは君も俺も同じアリアリ派だが、何故アリアリ派なのか基本的に違うからだろう。
だから君と真っ向から対立している運の割合について議論したい。
完先はアリアリより運の割合が大きい。
ではどうぞ。

544 :527:2006/10/15(日) 17:40:15 ID:???
>543
ここはあんたとあんたが気に入った人間だけで話し合うスレなのか?
なら掲示板なんて使う必要はない。メールでやりとりすればいい。

545 :816:2006/10/15(日) 17:55:29 ID:???
まともに議論もできず扇ってるだけの糞蝿どもに最後通告。
俺が気に食わないなら完全スルーしろ。
俺も糞蝿は完全スルーする。以上。

546 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 18:01:10 ID:???
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     | 人生落伍者のレッテルを貼られた816に合掌
    /  ./\    \__________________________
  /  ./( ・ ).\       o〇      ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧        |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナモナモ   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂ ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 (  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr

547 :392:2006/10/15(日) 18:15:41 ID:BSN16HB6
>>816
わかった わかった
君と南君は いじりたい人だけに任せるよ
まともにレスできない奴は相手するだけ
時間の無駄だ

通アリ含めみなさんご苦労さんでした 乙

さて そろそろ本題に
現在 主流はアリアリだよね
んで 例えば みんなのよくいく雀荘が
急に完先にルール変更したら どうだろ?
それでもいく?別の店いく?

548 :527:2006/10/15(日) 18:24:09 ID:???
>>545
議論もできず?・・・勘違いするな。あんたが相手にしてないだけだ。
ひとりよがりの屁理屈をやめない限りは議論にはならないだろ。

>>547
たまにすげー完先でやりたいときがあるけど、ずっとってなるとね・・・。
店変えるかもね。

549 :お狗様:2006/10/15(日) 18:29:16 ID:1xgBaFfP
>>545
とぼけるなよ816お前がスルーしてるのは、議論では勝てそうにない相手だろ?

自分の都合のいいレスした相手を選んでるだけだろ。
そんれで、引け目を感じる相手には名無しで煽りレスしてるだけだ。
完先より運だよりなのがアリアリだ。



550 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 18:36:22 ID:???
>>549
基地外必死だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

551 :お狗様:2006/10/15(日) 18:42:37 ID:1xgBaFfP
>>550
816よ
ヘタレなお前に出来るのは、せいぜいこの程度の煽りだけだよ。
アリアリ派の恥晒しだよな。

みんなにバレバレ。


552 :Aria:2006/10/15(日) 18:46:24 ID:???
盛り上がっててなにより。816氏が頭いいのか悪いのか、おれにはよく分からん…
しばらくレスできなかったんでまとめて書くよん。

まあ
>>487
多分ね、アリアリでも相当負けてない限り、リーチ掛けたら3飜違っても見逃しはないよ。

>>499
禿同w

>>504
技術の差が出にくいってのと運に頼る割合が高いってのは同じことだろ。

>>522
とりあえず何を張ってようがリーチすればどっちも和了れるけど…
>和了り規制が厳しいので、運任せの愚形テンパイでは上がれない。
ちょっと分かりにくいから具体例出してくれよ。あと、アリアリ派の端くれとして意見すると、その裏返しが
和了り規制が厳しいので、そう簡単に放銃することはないので読みが容易くなる
これにどう答える?

>>527
運に頼る割合がトータルで見れば変わらないというのは完先の方が技術が必要というのと矛盾してないか?

553 :Aria:2006/10/15(日) 18:47:22 ID:???
>>528
いくら816が馬鹿でも南と同等に扱っては失礼だぞ

>>532
精神論と一緒にすると話がややこしくなるって

>>536
相手を論「敵」とみなして論破を試みるにしても、口調次第で結構変わるよ。君の証明したいことはおれのそれと大体一緒だから、その部分に賛同はしてるんだけどね。

>>541
実力差を有意に示すのに必要な「長さ」の問題だよ。

>>542
まあどっちにしろ判断基準は客観=「多くの残りの人の主観」だから。

>>543
え? 通アリ氏って運の割合で君と対立してたっけ?

>>545 >>547前半
頼むから議論はやめないでよw あんまり参加できてないけど、本当の意味でおれは楽しんでるんだから。

>>547本題
行くわけねーな

554 :527:2006/10/15(日) 18:49:21 ID:???
>>543
俺もアリアリ派だが、運の割合は完先もアリアリも変わらないと思ってるが。
事前に言っておくが、運とかが絡むと議論が迷宮入りするぞ。

555 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 18:58:17 ID:???
>>553
>いくら816が馬鹿でも南と同等に扱っては失礼だぞ
いや もう完全に同列の馬鹿だろ
ベクトルが真逆向いてるだけで絶対値は一緒

556 :527:2006/10/15(日) 18:59:13 ID:???
>>552
う〜ん・・・。例えばね、常時満貫縛りとかで麻雀やるのと、
アリアリで麻雀やるのとだったら運の割合にも大きな差が出てくると思う。
完先とアリアリに限っては運の割合については
双方のルールのメリット・デメリットで相殺されるかなと。

557 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 19:10:31 ID:???
完先でもアリアリでも同じメンバーで半チャン100回すれば、
結果は絶対に実力通りになる。
運なんてトータルで考えると関係ないんだよ。


558 :527:2006/10/15(日) 19:16:25 ID:???
補足。完先とアリアリのルールで初心者向けのルールはどっちかを考えれば、
自ずと技術力が必要なのはどっちかが分かるのではと。

559 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 19:16:36 ID:???
完先の方がより技術が必要
あるいは、内容こそ違ってもアリアリと同水準の技術が必要、と考えてる奴がいるのか?


560 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 19:27:19 ID:???
>>558
普通、プロがどっちのルールでやっているか考えるだろ
完先のプロリーグ戦って、どっかにあるのか?

561 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 19:28:10 ID:???
>>557
そうそう。運を操作することも実力の範疇だからな。
そんな基本的な事も知らん奴は弱いに決まっとる。

562 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 19:29:36 ID:???
>>555
まさかこの部分にレスつくとは思わなかったw
とりあえず南は絶対値が発散と返してみる

>>556
どっちが差大きいんだろう。
運の割合が同じなら必要な技術も一緒だろ?

>>557
100回程度でそんなことはない。例えば平均順位で見て、同じ実力で100回打つ試行の標準偏差は0.125もあるんだからさ。平均順位0.125がどんなに大きい実力差だかは分かるだろ。

>>558
自分の和了りもままならない初心者にはアリアリ、ルールを覚えた初級者には完先。それ以上ではどうだろう。

>>561
オカルトは消えろって

563 :Aria:2006/10/15(日) 19:30:10 ID:???
すまん
>>562はおれだが名無しで投稿してしまった

564 :816:2006/10/15(日) 19:30:20 ID:???
>>552
>技術の差が出にくいってのと運に頼る割合が高いってのは同じことだろ。
はい。その通りですよ。

565 :816代打ち:2006/10/15(日) 19:47:45 ID:???
>>555
>>いくら816が馬鹿でも南と同等に扱っては失礼だぞ
>いや もう完全に同列の馬鹿だろ
はい。その通りですよwww

566 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/15(日) 19:53:40 ID:???
>>553
>いくら816が馬鹿でも南と同等に扱っては失礼だぞ
>>334の問題に五切るって答えたの816と南だけなんだよね・・・
トップと5100点差のオーラス ドラE
二三12345ABCGG東 のとき一番望ましいツモは6って答えたりさ・・・
興奮すると目の前の物事が良く見えなくなるタイプなんじゃないだろうか?

カッなってやった今ははんせ(ry
とかにならないといいが。

567 :527:2006/10/15(日) 20:12:58 ID:???
>>562
う〜ん。俺は運と技術をつなげては考えてないんだわ。
たとえ配牌やツモが良くても、なまじ技術(知識)があったがために
勝ちを逃す人もいるし、それと同じ配牌やツモでも、
技術(知識)がないのが幸いして勝ちを手にする人もいるんだから。
・・・結局どれだけその人の技術力にマッチした
運の形(運の大きさではなく)がくるかって感じかな?

568 :Aria:2006/10/15(日) 20:23:10 ID:???
>>564
だから君はあのレスで何も言ってないことにならないか?

>>567
なんか話がかみ合ってないような…
実力にマッチした運ってのは結果論の話だろ。何が言いたい?

569 :527:2006/10/15(日) 20:44:56 ID:???
>>568
どんな状況でも、その人の打ちグセとか好みとかで
ある程度は打牌選択の幅が狭くなる(固定される)。
ごめん、分からないよな?まあ、要は技術と運は別物として考えてるってこと。

570 :Aria:2006/10/15(日) 21:06:04 ID:???
>>569
そりゃあ技術と運は別物だとは思ってるが
実力=技術
結果=α(n)技術+β(n)運
ただしα(n)+β(n)=定数C、nは試合数
てな感じで、α(n)という関数の性質がゲームの性質にそのまま結びつくと思うのだが。

当然完先もアリアリもlim[n→∞]α(n)=Cだが、
完先α(x)=アリアリα(y)の解となるx,yについてx>yを示せばアリアリの方が少ない試合数でも実力がはっきりと出るというわけだ。


文系の人には逆に分かりづらくしてしまったかな…

571 :816:2006/10/15(日) 21:32:01 ID:???
>>566
五切りは次点だ。俺の打牌は八。良く読めよ。
すなわち君が選んだ4切りなら五のほうを選ぶ。
スレ違いなので言及しなかったが君は決め打ちの意味知ってる?
トイツ手を見切る君の4切りのほうが決め打ちだよ?
それとな、『上がりトップにイーぺーいらん、七対子と一緒に捨てちまえ』みたいなことをいまだに信じてる?
それ、間違ってるから。
上がりトップにいらないのはドラと大物手だよ?
それと入り目の件は6だ。
スレ違いだが徹底的に議論してもいいよ?

572 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 21:33:52 ID:???
>>570
日本語で頼む

573 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 22:09:49 ID:???
>>571
馬鹿じゃん
そう思い込んでこれまで麻雀やってきたんだろーな
そりゃ負け組になるわ
上がりトップに必要なのはスピード
逆に言うなら、遅い手だけが必要無いってことだ

大物手だろうがドラ面子だろうが、それが最短手順ならそれを追えば良いだけの話
上がりトップだからといって、わざわざドラ捨てたり大物手をあえて見切る必要は全く無い
形が限定されるイーペーや七対子が不必要と言われるのは、それが「遅い手」だからだ
そんな事も分からん厨が能書き垂れんなや
ほんっと馬鹿、救いよーが無い馬鹿
麻雀打てるよーになったらまた来いや

574 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/15(日) 22:23:16 ID:???
>『上がりトップにイーぺーいらん、七対子と一緒に捨てちまえ』
なんか誤解があるようだが、これって愚形のテンパイとるなら
トイツほぐしたり仕掛けたりして好形テンパイを目指せって事なんだが・・・
白白白11233DDE七八九 こんな感じのときの打Dな。
上がりトップにドラや大物手が特別必要ないなんて当たり前だろ?
そんな得意げに言われても。

それと入り目6の件だがな。
二三12345ABCGG東 ドラE 5200条件
俺も言ったが6が入れば4・7・@ツモで三色に手変わりするからだろ?
その上で三色が確定しないこと指摘したら、フリテンツモ専リーチって答えたよな?
俺ならそんな偶然任せは望まない。「何ツモってくるかなんて運」だもんな?
だが四ツモなら1・4・7・Gツモで234確定。
3・6ツモなら1切りで逆転条件を維持しながら手変わり出来る。
こっちのほうが柔軟かつ手広くないか?

575 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/15(日) 22:29:00 ID:???
>>573
ああ、先に書いてくれてるわ、サンクス。

576 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 22:31:12 ID:???
>>573
オーラスのトップ目の第一打にドラ切るのが素晴らしい麻雀だと思い込んでるみたいですから、彼(816)はw

577 :816:2006/10/15(日) 22:40:02 ID:???
>>574
後で必ずレスするのでその二つの件とことん議論しようや。
俺は1対10になっても逃げないから君も逃げるなよ。
まあスレ違いなんで別スレ立ててとことんでもいいけどな。
ちなみに君の雀暦は10年ぐらいかな?

578 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/15(日) 22:46:15 ID:???
まあ10年くらいか。
早くしてくれんと寝るぞ。
後、スレ違いって文句が入ったらその通りだから俺は遠慮するからな。

744はまだか・・・流石に疲れてきた・・・・・・

579 :816:2006/10/15(日) 23:09:43 ID:???
>>578
すまん。別スレ立てて誘導してくれないか?
で、今日はもうケータイからしか参加できんので、この件はとことん後日で。

580 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/15(日) 23:19:12 ID:???
やりたいんなら自分で立てろ。
寝るぞ。

581 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 23:45:12 ID:???
>>562
冷たい事言うなよ、平山幸雄。
完先でもアリアリでも運の占める割合の方が大きいのだから、
小手先の技術どうこうよりも運を操作できたほうが効果あるだろ。
お前が出来ないからって他人にあたるなよ。

>>569
なるほど運の形か。確かにマッチしてなきゃ使いこなせないしね。

582 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 00:44:24 ID:???
>>576
ああ どっかに816のそんなレスがあったな 馬鹿丸出しの

583 :392:2006/10/16(月) 01:06:36 ID:GGJdNbhe
戻ってみたら まだ816の話か
ある意味人気者だな
>>578
君は優しいな

584 :816:2006/10/16(月) 08:23:17 ID:???
>>554
>俺もアリアリ派だが、運の割合は完先もアリアリも変わらないと思ってるが。
それを論理的に証明してくれないか?

585 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 09:44:10 ID:???
>>584
おめ〜も相当バカだな、運なんて言う抽象的な物が論理的に証明出来る訳ね〜だろが

586 :816:2006/10/16(月) 10:07:19 ID:???
>>540
>自分の国語能力劣るのを問題にした方がいいよ(笑)

スレ違いだが君こそ国語能力をつけたほうがいいよ?
まずは改行よりも句読点ね。俺の文章と比べてみ。

587 :816:2006/10/16(月) 10:23:12 ID:???
>>585
まあ君には証明できないわな。
俺は完先のほうがアリアリより運の割合が大きいことを論理的に証明している。
証明できていないと言うなら『証明しようとしている』でもいいですよ。
君は最初から『証明できない』と議論を投げるのか?
ならばもうここへ来るな。
以降お互い完全スルーでよろしく。

588 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 10:37:36 ID:???
真性厨房かよ
100歩譲っても、『証明したつもりでいる』だ馬鹿
お前の文章のドコが論理的だっての

そろそろ744帰ってこねーかな
この馬鹿の扱いの上手さが懐かしいw

589 :816:2006/10/16(月) 11:21:59 ID:???
>>552
>和了り規制が厳しいので、そう簡単に放銃することはないので読みが容易くなる

これ、全く同意。
俺もそのことについて『ヌルい打牌が許される』という表現で論じてきた。
親の仕掛けに対し生牌の發が切れるかどうかは、ルールが違えば全く変わる。
これを、たいした問題じゃないと考える奴は
『いつも行く雀荘のルールが完先に変わったらどうする?』みたいな馴れ合い話題でじゃれあっていればいい。

590 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/16(月) 11:51:08 ID:KcF4mQnw
>>570 Ariaさん
結果=α(n)技術+β(n)運
これはおかしいのでは?技術が高ければ手の選択肢は減る
(最高で14通りしかないが)から足せないと考える。

>完先α(x)=アリアリα(y)の解となるx,yについてx>yを示せばアリアリの方が少ない試合数でも実力がはっきりと出る
根拠は?

>>574 通りすがり・アリアリ派さん 
二三12345ABCGG東 ドラE 5200条件
6が一番いい といっても6を引けるものでもないが
アリアリは引き平和あるから引いて裏1でトップ
仮に四4などを引いても和るまで時間がかかるし
引き、裏、高目のいずれかが求められるから6が不利ともいえない

オーラスで、フリテンリーチをアリアリの利点と言う諸氏への反論だが
そういう策を認めることで、
南三局までに何点あればトップ・2着が見込めるか
オーラスで守るために、ドラ・役牌を何枚殺せばよいか
などの見極めが困難になって
結局、行き当たりばったりになる嫌いがある。




591 :816:2006/10/16(月) 12:04:13 ID:???
>>590
>南三局までに何点あればトップ・2着が見込めるか
>オーラスで守るために、ドラ・役牌を何枚殺せばよいか
>などの見極めが困難になって

何が言いたいか解りづらいが、ようするに完先では見極めが容易ということだよな?
ならば完先のほうが技術不要で単純ということになるぞ。
まあ実際そうだが。

592 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/16(月) 12:14:20 ID:KcF4mQnw
>>591
また君か
たとえば南3局 13600持(トップ45700)
12345679白白BDFドラ白
こんな手で、白を叩くか?混一にするか?あるいは素点を捨てて即裏を狙うか?
いろいろあるが…
南四局に山越直撃があるから安くてよい(逆に、暫定2着は意味がない)のでは
チップ狙いか、満貫確保かになってしまう。
フリテンなし、後付なし だからこそ
奥深い戦略があるのだ。




593 :816:2006/10/16(月) 12:29:58 ID:???
>>592
フリテンリーチは最後まで手役を重視する強い意思を持ち実行するもの。
君のように裏ドラや祝儀期待の運だけ賭博麻雀ではないということ。

594 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/16(月) 12:37:58 ID:KcF4mQnw
>>593
三色やチャンタの高目の方を引くのは
カンチャン・ペンチャンも同然の確率
>意思 でどうかなるものではない
むしろ、好形・先手リーチで
3回に1回は期待できる裏を取るのが巧手では?

595 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/16(月) 12:46:06 ID:KcF4mQnw
余が馬鹿だと思っている馬鹿も多いようだな
実際に打てば
麻雀を教えてやれるのだが

596 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 12:50:19 ID:???
強い意志を持った愚行ほど始末に負えないものはないな
麻雀だけにしとけよ

597 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/16(月) 12:58:32 ID:???
>二三12345ABCGG東 ドラE 5200条件
ド阿呆。これはそもそも入り目を選べたら、という前提のイレギュラーな問題。
その上での四ツモ・6ツモの話だろうが。
そもそもツモって裏1でいいならどちらでも大して変わらんわ。
レスつける前にその前後のレスをよく確認してから書け。
後書き込みボタンクリックする前にももう一度確認するんだぞ?

>たとえば南3局 13600持(トップ45700)
>12345679白白BDFドラ白
またセンスがないというか意味不明な問題を・・・
倍直でもマクれないこんな条件下じゃチップでも狙うしかないだろ。
順位ウマがあればドラ叩くかイッツーでマンガン。ソーズに寄ったら染め。
何が言いたいのかさっぱりだ。

>三色やチャンタの高目の方を引くのは
>カンチャン・ペンチャンも同然の確率
>>意思 でどうかなるものではない
初めて同意した、と思ったら
>むしろ、好形・先手リーチで
>3回に1回は期待できる裏を取る
無理だろ。
>最終形
>ニ三四四四678ACHHH
これでは。

598 :816:2006/10/16(月) 13:01:54 ID:???
>>594
>三色やチャンタの高目の方を引くのは
>カンチャン・ペンチャンも同然の確率
>意思 でどうかなるものではない

それも言うなら『技術』でどうかなるものではないだろ。
高目をツモるか安目なのかは『運』だよな。
これは完先もアリアリも全く同じ。
だが強い『意思』を持ちフリテンリーチという選択肢があるアリアリは、
運で決着つく割合を減らすことができる。

599 :お狗様:2006/10/16(月) 13:11:02 ID:CfMA8i1A
簡単に説明すれば、816は、技術のいる完先では勝てないから。
技術のいらないアリアリで、行き当たりばったりで麻雀してる。ってことだろ

要するに、下手はアリアリってことだろ。
816が証明し続けてるし。



600 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/16(月) 13:15:34 ID:???
>>598
フリテンリーチしなくていい形にするのも技術だよ。
>>574これはどうすんの?

>>599
要するに、下手は完先ってことだろ。
南が証明し続けてるし。
・・・こんな結論でいいんだな?

601 :816:2006/10/16(月) 13:31:34 ID:???
>通アリ氏
さすがにスレ違いは別スレ立てるなりして議論しないか?
俺はスレ立てられない環境なんでお願いします。

602 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 13:33:32 ID:???
>>599>>600

落ち着け
アリアリが下手なのでも完先が下手なのでもない

「南が下手」なのであり「816が下手」なのだ
個人の馬鹿のツケをルールに回すなよ
アリ派・完派、双方にとって迷惑だろ

603 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 13:38:20 ID:???
>>601
「入り目が自由に選べたら」なんてのはスレ違いどころか麻雀ですらねーって事に気付け
お前の文章は馬鹿杉て目障りだ
マシなこと書けねーんなら長文なんて書くな!!糞厨がっ!!!

604 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/16(月) 13:46:00 ID:???
>>601
無理か。俺も無理なんだわ。やめとくか。
こういう話は好きなんで残念だ。

完先のほうが運の支配する部分が大きいってのは俺も興味がある。
なんとなくそんな気はするけれども証明しろと言われると俺は正直お手上げでな。
最終的にはじゃあ嫌いなルールで打つな。で糸冬だし。
だからな、そんな証明に力を注ぐよりは>>574とかのそれぞれの条件下で全力を尽くすほうが
先だと思うわけだ。

>>602
そうだな。結局最後は人間の問題だよ。

605 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 14:07:39 ID:VUJcRJCJ
>>595
>実際に打てば
>麻雀を教えてやれるのだが

んじゃ高槻塾で待ってるからおいで。次はいつ行くんだい?
「今こそ高槻塾を倒せ」から随分と経っているようだがwww

何切るの回答とか見せてもらってるが、お前が過去にも全敗
してる理由は、第一打字牌その他諸々のルールとは全く次元の
違う話だってのは良くわかったからね。 
勝って帰ってきたら少しは認めてやるからさ、こんなところで
ほざいてるよりちょっとは行動しろよ。
無理ならスローガン引っ込めな。


606 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 14:27:49 ID:???
あほくさ

607 :392:2006/10/16(月) 14:29:30 ID:zNpNndQH
もう600こえてたのか。
744も334の問題だしてからみないな。
816とのやりとりはみてて楽しめたが。

さてレスすると
>>586
ただの忠告だろ。ムキになって書き返すとはかわいいとこあるな。
ところで、君の意見の逆の>>599の話はどうだ?
彼の話だとアリアリの方が劣るということだが。
お互い証明できるならしてほしいものだ。

608 :816:2006/10/16(月) 14:50:25 ID:???
>>604
例えばフリテンリーチアリかナシかだけでも、
運の支配はどちらが高いか考察できるぞ。

609 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 15:10:12 ID:???
出来るか阿呆
その二つを繋げて考えるってんなら 喪前は真性の基地外だ

610 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 15:36:59 ID:???
>>806
お前はウンコか

611 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 15:37:50 ID:???
すまん>>816の間違いや

612 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 18:16:58 ID:???
ずいぶん熱いね
なかなか面白そうだ
俺もコテで参加しようかね

613 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 18:36:54 ID:???
お、参加しろ参加しろ
完派・アリ派・中立派の意思表示してから参加したほーが面白いぞ
ただし完派は「南」アリ派は「816」っつー真性基地外が足を引っ張るから覚悟しとけw

614 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 19:07:17 ID:???
>>610
超先付けかと思たよw

615 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 19:08:41 ID:rQ8/h2VR
「南」と「816」がオツカレサマな同一人物で自作自演てのは共通認識でいいですか?

616 :Aria:2006/10/16(月) 19:34:20 ID:???
>>572
あえて日本語にしなかったんだが。自然言語はあいまいすぎるから。

>>581
運の操作が実際に可能だと示せるなら両手を挙げて従うんだが、
技術がないからそういうことを言う奴も異常に多いんだよな。

>>584-585
まあ、まずは運を定義しようか。

>>590
>手の選択肢は減るから足せない
何が言いたいんだ一体。おれなりに運の定義をしただけなんだが(運をはかる方法はまだだ)。

>根拠は?
「を示せば」の前は日本語にすると「運と実力が同じ割合となるには完先のゲーム数の方が多く必要」
後はそのままなんだが。まだそれを示しているわけではないが。

>オーラスで、…嫌いがある。
その理由が「君のまわりの面子が下手だから」といわれたら反証できるか?
実際に打つならネットで。またおれはそんなにうまくないのでだれかに任せたw
どうせそのルールでもめるだろうけど…

617 :816:2006/10/16(月) 20:21:34 ID:???
麻雀は『仕掛け』と『読み』に技術の差が出るよな。
そのどちらも単純な完先は、技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。
よってプロの競技麻雀に採用されるルールは当然アリアリ。

618 :744:2006/10/16(月) 22:33:24 ID:???
ちょっと間が空いちまったな。
スマンね。
風邪っぴきで出張行かされたもんで、悪化して寝込んでたよ。
不在中の書き込みをざっと読んだけど、坊やちゃんが元気一杯暴れてたようやね。
相変わらず面白い坊やだ。
ま、同じ一発芸を延々繰り返すお笑い芸人みたいに、ちょっと鼻に付いてきた感はあるけどな。

200レス以上も間が空いてるんで、レスはそれなりに熟読してから追々付けて行くわ。
>>334で出した問題についてのコメントはちょいと時間が掛かりそうなんで、ボチボチと書いてくよ。
余談だが、実はこの問題。
俺の実戦譜にちょっとだけ手を加えて、某所で何切る問題として出題されたものなんだわ。
何人かの有名プロの回答もあるんで、それも合わせて紹介したいと思ってる。
本格復帰するまで、もうちょい待っててくれ。
熱と薬で頭がボーっとしてる状態で書いたら、とんでもない間違いしでかさないとも限らないからな。

それまでは、頭ラリってても相手出来る程度のもんに適当にレスでも付けておくか。

619 :744:2006/10/16(月) 22:54:55 ID:???
ラリってる頭でも速攻でレス付けられる問題(?)が一つあったな。
二三12345ABCGG東 ドラE 5200条件
からの一番嬉しい入り目とかいうの。

ハッキリ言って、一番嬉しい入り目とか言う時点で馬鹿もいいトコだよな。
それでも真面目に相手してあげてた通アリさんや392さんは優しい人だな。
でも厨房を余り甘やかすと、際限無く付け上がっちまうよ。
で、なんでも良いから1牌選べるというのなら、問答無用で四を選ぶ。
好きな牌が選べるのにも関わらず、6が望ましいとか自信満々で言ってるのを見ると…。
痛いとか何とか言うよりも、本気で同情したくなってくるよ。

↑の牌形で望ましい1牌は、兎にも角にも三色形確定となる四以外に無い。
6望んでどうすんだ?しかも三色見てるとか言いながら。
6引いたって、そこから三色確定変化には更に2牌が必要だろうがよ。
四引いて確定形維持のまま手牌変化を睨むほうが遥かにマシ。
ま、この辺は通アリさん辺りが書いてるから、それ良く読め。816よ。

ついでに6引いた後も、更に1都合の良い入り目の話になるくらいならな。
好きな牌2枚入り目に出来るんなら、お前以外の全員、最初からE2枚希望するって。
あまり下らない問いで、無意味にスレを延ばすな。
読むのが無駄に大変になるからよ。

620 :744:2006/10/16(月) 23:34:45 ID:???
ついでに>>334の問題で、実戦時に俺が選んだ打牌書いておこうか。
本格レス前のつなぎとして。
実戦時には、誰も選ばなかった打Bを選択した。
ま、これを選ぶ奴は居ないか、居ても一人くらいだろうと思ってたけどね。
無論、これが正着打などと言うつもりは毛頭無いよ。
幾つかの選択肢の中から、その時はBを選んだってだけ。
誰かさんじゃあるまいし、常に自分の考えだけが絶対に正しいなどと言うつもりも無いしな。

621 :392:2006/10/17(火) 00:40:16 ID:6NZ0R24X
寝る前に
>>744
おかえり 久しぶりだな。
816にあきて消えたかと思ったよ。
君がいない間、多少相手してたが、彼はなかなか面白いな。
途中だるくなったが、ムキになってレス返してくるのみたら、ほほえましくていじりたくなるな。

彼の相手は基本的に君に任せるが。
君の帰りを誰よりも待ち望んでたのは816じゃないかな。
やりとりを、また楽しくみせてもらうよ。

622 :お狗様:2006/10/17(火) 03:32:50 ID:r/nuio74
麻雀で技術の差が出るのは、打牌の選択だ。
上がり規制の厳しい完先は一打のミスが命とりとなる

上がり規制のユルユルなアリアリでは、選択肢が広いのでは無く、たいていのテンパイ形でも上がれるので、選択の必要がないだけだ。
スピード優先でテンパイを目指しても
5200辺りの点差なら、運任せで足りるからだ。
打牌ミスや、技術不足で愚形テンパイやフリテンしてもお構いなしの初心者用ルールだ。
ついでに、816の愚問は、816のような下手でも読めるような…
現実味の無い仕掛けを完先派がした場合と言う、有り得ない状況の場合だけの妄想に過ぎない。


623 :816:2006/10/17(火) 04:58:54 ID:???
>>620
スレ違いの何切るや入り目の件は君が別スレ立てて誘導してくれ。
そこでチーテン取らず充分上がりに向かえる根拠や5orGの議論も再開しようや。

624 :816:2006/10/17(火) 06:13:28 ID:???
>>622
『完先では有り得ない仕掛け』こそ完先派の都合良い妄想では?

一六七11CCD西西發發發 ドラ西

完先なら西が出ても仕掛けないのか?

625 :Aria:2006/10/17(火) 06:13:40 ID:???
>>622
うーん、結局同じことを繰り返してるだけなんだよね君は。
逃げ切る側から見た場合それが簡単であるということは否定できないのか?

626 :お狗様:2006/10/17(火) 06:31:34 ID:r/nuio74
>>624
仕掛ける局面もあれば、仕掛けない局面もあるが?
>>625
意味がわからん。


627 :816:2006/10/17(火) 06:57:48 ID:???
>>626
>>624で仕掛ける局面と仕掛けない局面を、
それぞれ具体例を挙げてくれ。

628 :お狗様:2006/10/17(火) 07:57:54 ID:r/nuio74
打点がいる時は仕掛けられると楽。
スピード優先逃げ切りたい時は警戒されたくないかな?

いづれも西が出てくれば?の話だろ。

オタ風のドラを鳴いた奴と同等に鳴かせた奴を警戒するんじゃないの?
麻雀は4人でするんだから

629 :816:2006/10/17(火) 08:09:32 ID:???
>>628
西を鳴かずにスピード優先?
警戒されないためは解るが、西を切った奴より西スルーしてスピードに勝る根拠は?
麻雀は4人でするものだからな。

630 :お狗様:2006/10/17(火) 08:31:16 ID:r/nuio74
上の設問の牌姿だと西を切った方が一手早いだろうな。
少なくとも、イーシャンテンまたは、西切りでリーチだろうから。

631 :816:2006/10/17(火) 08:38:06 ID:???
>>630
スピードの件はスレ違いになるので言及はしないが、
いずれにせよ打点がいる時は>>624で西を仕掛けることは『有り得る』だろ?

632 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 09:33:01 ID:???
おお744来てたんだ。風邪だったのか。お大事にな。
B切りか・・・。もしもの567を見つつ場況的に重いピンズを外しにかかったってとこかな?

捨牌がついてる辺りから考えてたが、この何切るの本題は教科書的な打牌選択じゃなく
実践的な打牌選択ってところか。

633 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 09:34:00 ID:???
コテ消えてやがんの。632は俺だよ。

634 :214(アリアリ派):2006/10/17(火) 10:09:07 ID:AmXDheer
>>624
この形から西を仕掛けないってのは理解不能だなぁ。

>スピード優先逃げ切りたい時は警戒されたくないかな?
特にわからないのはここ。 警戒してオリてでもくれるなら
一人旅になって(もしくは鳴かせたヤツとのめくりあい)
一層楽なのに、と思うのは漏れだけ?
五・八・1・B・E、C これぐらいツモれるっしょ。 どー
見ても鳴いたほうが早い。

ちなみに西切りがリーチで自分がトップ目なら西を鳴かずに
合わせ打ってオリるのかい? さらに発を暗刻落としして
爆守備?
なんか気持ち悪い麻雀だな。


635 :816:2006/10/17(火) 10:32:01 ID:???
>>632
この744自慢の1打も含め、やはりスレ違いは別スレ立ててやらないか?
ちなみに『ピンズが重い』んじゃなくて『将来的にピンズが重くなる可能性が有る』だ。

636 :816:2006/10/17(火) 10:54:29 ID:???
>>634
>一層楽なのに
同意。

すなわち>>400は完先でも『有り得る』でいいよな。
>>400完先派は何を切る?

637 :214(アリアリ派):2006/10/17(火) 11:16:18 ID:AmXDheer
634を補足すると、西を仕掛けるかどうかは、もちろん仕掛けた後の
牌姿にもよるわけだがこの格好なら十分戦えるだろう。

あと「スピード重視」って言葉だがこれは自分の手格好だけではなく
何度も繰り返し出ているように「麻雀は4人で打つ」のだから西ポンに
よって相手の手の進行を遅らせる事ができれば。相対的に自分の速度
は更に上がるといっていいと思うのだがどうだろうか?


638 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 11:24:26 ID:???
【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち?】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/l50

立てれたみたいだ。
興味のある紳士淑女のみなさんさあどうぞ。

639 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/17(火) 11:48:41 ID:8D/xyYma
>>605
高槻の変則ルールは麻雀とは似て非なる物だ

>>597
>倍直でもマクれないこんな条件下じゃチップでも狙うしかないだろ
余もそう思う。
しかし、オーラスで満貫条件にするためにその形から素店を狙う打ち手も多い。

>>3回に1回は期待できる裏を取る
>無理だろ。
>>最終形
>>ニ三四四四678ACHHH
たしかに。しかしその形は、
「手なりの不利な入り目といえど
無謀な七対子やイーペーコー狙いよりは率がある」
という趣旨の例だ。


640 :816:2006/10/17(火) 12:24:00 ID:???
>>634
>一層楽なのに
同意。

これは>>57-58にも当てはまるんよ。
上がりトップの2着目ドラ三切りリーチに対し、
超キー牌のドラ三をチーテン取れない完先。
たまたま運良く先にリーチかけることができた2着目にとってこんな楽なことはない。
これ、たまたまの運で勝敗が決まる以外の何者でもない。

で、完先派は>>400何切る?

641 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 12:25:35 ID:AmXDheer
>高槻の変則ルールは麻雀とは似て非なる物だ
ならもう行かないんだろ。だったらできもせんスローガン引っ込めろ
つってるだけの話。 お前にハナから期待なんかしてねーつの。

>>ニ三四四四678ACHHH
またこの形が出たから追撃しといてやる。
1)上記の形になる前にDを引いたらお前はツモ切るのか?
  ニ三四四四678CDHHH
  だと、お前の言う通りツモって裏1あっても1000,2000
  にしかならんのだが。
2)テンパイ前のワンズ、ピンズはニ三四四四HHだが
  一四の方を引いたらどうすんだ? やはりツモって
  裏1あっても1000,2000止まりだ。
要するにお前の三切りは
1)カン7を引き入れ
2)Hを暗刻にし
3)リーチしてツモ限定
4)裏1限定
※5)その間Dを引いたらご丁寧にもツモ切り
これだけのヒドイご都合主義の条件をクリアしないとトップが
変わらんのだ。
(ちなみに四切りの場合のイーペーコーは別に限定ではない。
ニ三三四四678ABCFGH
ならリーチでニなら全方位出和了可で五でもツモならトップだ。
裏も要らない)
 
これだけ言っても三切りのセンスのなさがお前にはわからん
のだろうな・・・ ほんとにスゴイ「手役派」だな。


642 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 12:31:21 ID:???
糞スレに群がる寂しがり屋の麻雀打ちが集まるスレはここですか?

643 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/17(火) 12:35:18 ID:8D/xyYma
>>641
引き平和は見てなかったが…Fも薄いだろ。
カン7でなく8や一を引く可能性もあるから
三やGを切る手はトップ率も低くはないぞ。



644 :816:2006/10/17(火) 12:48:54 ID:???
>>641
解りやすい解説乙。
何切る出した俺だが、正直三切りがいるとは思っていなかった。
これね、南君が普段完先しか打たない(打てない)ことが原因にトドメを刺す。

645 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 12:51:50 ID:???
Hの残り枚数・・・2枚        Fの残り枚数・・・3枚
             <<<   Gの残り枚数・・・3枚(ドラ2イイイイヤッッッホウウ!)  

8の残り枚数・・・2枚        二の残り枚数・・・3枚(イーペーコー完成イヤッホウゥゥゥ!)
一の残り枚数・・・4枚  <<<   五の残り枚数・・・4枚
合計・・・6枚            合計・・・7枚

5200以上になってトップ取れる確率・・・プライスレス

これ以上皆さんに迷惑かけるんじゃないの。
さっさとむこうに移れ。

646 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/17(火) 13:18:00 ID:8D/xyYma
>>645
仮に三切ってればFHいずれかの受けか、手が進む前にG重ねてHと振替る手はある。
部分的には君の書いてることも解るが最終的に和れなければ意味ないぞ
30000点=(トップと二着の差)×((君のプランでトップ取れる確率)−(手なりでトップ取れる確率))
これが手を遅らせるに値するか?が問題だ
余は、実戦では三よりGを切ってトップよりも二着確保とチップ狙いに出るが…



647 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 13:25:15 ID:AmXDheer
>>642
Fの薄さとか言う前に質問に答えろ。
1)上記の形になる前にDを引いたらお前はツモ切るのか?
2)テンパイ前のワンズ、ピンズはニ三四四四HHだが
 一四の方を引いたらどうすんだ? 
話はそれからだ。

俺の文章のキモは「全方位出和了可」「裏も要らない」
だ。ついでに三切りからこの条件を満たしてみな。


648 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 13:30:14 ID:AmXDheer
>>646
>余は、実戦では三よりGを切ってトップよりも二着確保とチップ狙いに出るが…

吹いた。
南4局0本場西家3順目ドラG
トップ目南家40000
2着目西家35000
3着目東家15000
ラス目北家10000

この状況からトップ狙いより2着確保を考えるとは・・・
なら配牌から親にベタオリしてな。2着は取れるから。
おめでたうwww


649 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 13:36:43 ID:???
三切りの場合の有効牌
一×4・四×1・B×4・F×3・H×2・7×4・8×2
合計7種20牌。

G切りの場合の有効牌
一×4・二×3・三×2・四×1・A×3・B×4・C×3・H×2・6×2・7×4・8×2
合計11種30牌。

そして四切りの場合の有効牌
二×3・五×4・A×3・B×4・C×3・F×3・G×3・H×2・6×3・7×4・8×2
合計11種34牌。

いい加減に理解しろ。
お前はわざわざ速さと点数を落とした挙句裏に期待する。
俺たちは速さと点数を最大にしてトップとついでに裏を狙う。
これが腕の差だ。
もうこっちにはこの件は書かんぞ。

650 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/17(火) 13:40:09 ID:8D/xyYma
>>647
まず、Dを先に引いたらAを切る。
一四を引いてH雀頭になれば引いて裏1でもトップにならないが…
もともと、5200の手でないからやむを得ない。
>「全方位出和了可」「裏も要らない」
この条件は容易には実現しない。
三切りならGを重ねてタンヤオくらいしかない
Gを切って2着確保も悪い手でもないと思うが…

651 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 13:54:22 ID:AmXDheer
>>650
>もともと、5200の手でないからやむを得ない。
四切りなら メンピンツモイーペードラ1で2000,4000
リーヅモチートイドラ×2で3000,6000まで見える手だ。
お前が打つから見えんだけの話。

>Gを切って2着確保も悪い手でもないと思うが…
あの点棒状況から2着でいいならそもそもこんな何切る
なんか意味ないっつの。
総統、相当志低い。


652 :白使い:2006/10/17(火) 14:14:35 ID:M+b8lCrI
お久しぶりです。
久々にレスる気になりましたので失礼。

『運と技術の差』って簡単に証明できるでしょ?

麻雀における技術ってのは打牌選択以外はあり得ない、これは皆さんOK?

で打牌選択の要素としては確率、構想力、想像力の三つに分類するとそれでだいたい運と技術の定義分けが出来ると思う。

ここで長いから別けますね。

653 :お狗様:2006/10/17(火) 16:15:48 ID:r/nuio74
214
アリアリ派ってめくり合いが好きな…
完先にはツモ任せの運勝負ってひたすら言うのに…

確かに西を叩けばテンパイ速度は増すが同時にリーチ者の上がり速度も増すけど?
他家が半端に参加してくると、西鳴きとリーチ者の危険牌のどちらを先に通すかな?
1対1のめくり合いにはならないだろう?
816
>>400の東家の捨て牌は
9一北南白中東H
東は出だしとしてくれ、実戦的に完先では不自然だ。
後は君の切りたいように切れ


654 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 16:23:37 ID:AmXDheer
>>641
念のため訂正。

(ちなみに四切りの場合のイーペーコーは別に限定ではない。
ニ三三四四88ABCFGH ← ここの牌姿に誤りがありますた。
ならリーチでニなら全方位出和了可で五でもツモならトップだ。
裏も要らない)


655 :214(アリアリ派):2006/10/17(火) 16:52:32 ID:AmXDheer
場況が何も提示されてないけど、あなたの意見からすると

>打点がいる時は仕掛けられると楽。
東パツなら西を叩くわけだね。 ここは同じ。

>スピード優先逃げ切りたい時は警戒されたくないかな?
で、問題はこの場合で、漏れは警戒するならしてくれる方が
歓迎と思ってる。問題は点棒状況だが(自分含めて)上二人が
突き抜けてるならめくりあってもこの牌姿なら条件は五分。
この場合、常識的に圏外の2人の半端な参戦は考え難いから
リーチ者の和了速度が特に増すとは思わないね。

また逆に僅差のトップ争いなら他家も普通に出てくるわけだから
リーチ者とドラポンの警戒度にも大差があるとは思えない。
こちらが爆守備したってツモられ3着とかになるくらいなら
やっぱり前に出るな、漏れは。
当然、放銃してラスに落ちる可能性もあるわけだけど、リーチ
者もそれは覚悟のはずだしね。

これはアリアリ派とか完先派とかの問題ではないと思うんだけど?


656 :214(アリアリ派):2006/10/17(火) 17:11:45 ID:AmXDheer
ちなみに、
>完先にはツモ任せの運勝負ってひたすら言うのに…

これは完先の鳴きのバリエーションが狭いと思うから
「ツモ」任せと言うのであって、めくりあいの話とは
全然違うよ。 あと、運勝負ってのは南のあまりに酷い
裏・赤任せの打ち筋に対しての意味も入ってるから、
他の完先派がまともな打ち筋を示してくれれば印象も
変わると思う。


657 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 17:43:24 ID:???
完先が完先での一般的な打ち筋示してるにも関わらず読解力の無さから理解できずに「運任せ!」と叫んでるのが816だろ

658 :お狗様:2006/10/17(火) 17:50:31 ID:r/nuio74
214
個人の打ち筋の問題に間違いないよ。
ただ、圏外の二人でも自分の失点を1000点でも減らす為に前に出る人が俺の回りには多い。
静観なんてしてないな

個人的な趣向で東発だと仕掛けないよ。俺のオカルトだけどね。半荘トータルでみた場合には、それが良い場合が多い。

659 :214(アリアリ派):2006/10/17(火) 17:56:49 ID:AmXDheer
>>658
>圏外の二人でも自分の失点を1000点でも減らす為に前に出る人が
 俺の回りには多い。
そっかぁ、漏れがもしその立場だったら、自分の不用意な打牌で
トップ争いを左右しないように静観してるんだが、皆必ずしも
そうではない、っていうか漏れのほうが少数派なのかな?

>個人的な趣向で東発だと仕掛けないよ。俺のオカルトだけどね。
 半荘トータルでみた場合には、それが良い場合が多い。
ホントにぃ? でもオカルトを自認してるならそれもよしか。
ちなみに親番でも同じ? 東風戦だったらどう?


660 :816:2006/10/17(火) 18:07:49 ID:???
>>653
>>400の捨て牌が不自然なら、君の思う自然な並びにしてもいいよ。
回答できるかい?

661 :Aria:2006/10/17(火) 20:01:26 ID:???
>>626
>>622のフォーマットに似せておれの意見を書いてみる。
和了り規制のゆるいアリアリでは、一打で他家を惑わすことも可能なわけだ。
(喰いタンに見せたチーの後、役牌鳴いてみるとかね)
「南の言う」牌理だけでなく、相手の思考も含めた読みが必要になる。
(完先においてそれが全く不要だとは言っていない。念のため)
たいていの聴牌形で和了れるので、警戒の必要なパターンがより多くなる。
聴牌形を読むのであればそれに必要な技術が増すというわけだ。

つまり完先において、序盤に点を叩いてしまえば、2着目以降はダマでの直撃を狙いづらくなるため逃げ切るのが簡単だということだ。


ところで「スピード優先の聴牌」の打点は完先でもアリアリでも、リーチかければ同じだと思うぞ。
(高目安目が生じた場合、アリアリでは選択がある程度可能なため打点を大きく出来るというのはあるが、平らな場なら両面の高低差が2飜ぐらいでダマにはあまりしないんじゃないか)

662 :392:2006/10/17(火) 20:16:45 ID:P+va9zvo
>>659
>そっかぁ、漏れがもしその立場だったら、自分の不用意な打牌で
トップ争いを左右しないように静観してるんだが、皆必ずしも
そうではない、っていうか漏れのほうが少数派なのかな?

オレもそうする。そんな面子とあまり打ちたくない。
トップ狙える状況ならいいが、順位のかわらないアガリはしたくない。
自分が相手の立場なら気持ちよくないからね。
もちろん状況によるけど。

663 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 20:47:33 ID:/MjjNqHU
完先って田舎ルールじゃろ

664 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 21:22:47 ID:???
>>662など
アガラスは満貫以上、アガサンはラスと離れてなければ(orラス抜けでなければ)結構やるけど、あんまり完先アリアリと関係ないね

665 :白使い:2006/10/17(火) 22:54:53 ID:M+b8lCrI
>>652 の続き
アリアリと完先の制約の違いからおのずと技術の証明である選択の機会がアリアリのが一局でもかなり多くなる
従ってアリアリのが技術の影響を受けやすいのは当たり前だと思いますよ。

細かく書こうとしたけど疲れてるからここまでで

666 :816:2006/10/18(水) 06:07:16 ID:???
>>665同意。
すなわちアリアリのほうが技術の差で勝敗が決まる割合が完先より高い。
アリアリは技術30:運70、完先は技術10:運90ぐらいじゃないかな?

667 :744:2006/10/18(水) 07:21:25 ID:???
ゴチャゴチャ有り過ぎて訳分からなくなるから、取り合えず近い方からレス付けていくか。

>>621
いじりたくなる気持ちは分からんでもないな。
まあ既に飽きてる事は事実だけどね。
816にレス返す意味も余り無いしな。
読解力も無いし、そもそも他人のレスをちゃんと読まない816に長文レス返しても無駄に終わるのは分かってる。
だから816への返答の形を取って書いている長文は、他の麻雀分かっている連中に読んで貰うつもりで書いてるよ。

>>624
そこで喰い仕掛けするのはアリアリの手順。
更に1鳴きするのは、下手糞の打ち方。
どうせ、その形から西を喰うのが「安目取り」になるって言っても、お前には意味が分からんだろ。


668 :744:2006/10/18(水) 07:53:56 ID:???
古いやつのレスをば。

>>304
他家には聴牌形が絞り込めないってのは、この際あまり関係無いと思うよ。
この場合、自分の聴牌形がG単騎なのは変わりないんだし。
ドラ含み対々が透ける以上、他家の絞り牌の筆頭はGになるよな。
他家から出ない以上、残り3枚のGを自力でツモるしかない。
残りたった3枚の牌が全部山に居る可能性も低いし、下手すりゃ0の可能性もある。
残り少ない牌が山に居てしかも自分のツモ筋に乗っている、という事を期待しなけりゃならない薄い手になっちまう。
他家の手を止めれたとしても、上がらなければ仕方ない状況でこの薄さは痛くないか?

手牌が透けてもツモれる待ちなら何の問題も無いんだが。
単騎待ちのツモ専は避けるのが常道じゃないかね。

同様の理由で、
>>305
>この局面で七対子ドラ単騎に仕上がれば即リーが鉄則
>>226
>ダマ聴にする理由が無い最終形
という816の意見は否定される。
そんな「鉄則」は無いし、ダマにする理由は「ある」。
そんな事も理解出来ずに即リーなんてのは、ヌルい打ち方以外の何物でも無い。

669 :816:2006/10/18(水) 08:42:05 ID:???
>>667
ドラの西を1鳴きするのは下手糞の打ち方?
それを証明してみ。
俺は躊躇なく1鳴きするぞ。

670 :744:2006/10/18(水) 08:52:43 ID:???
坊やが下手糞なのは分かってる。
>西を喰うのが「安目取り」になるって言っても、お前には意味が分からんだろ。
これが全て。
分からないお前に説明しても徒労。
教えて下さいってんなら説明の労を取ってやっても良いがな。

671 :816:2006/10/18(水) 08:57:09 ID:???
>>668
七対子ドラ単騎をダマにする理由を書いてみ。
ドラ以外の待ち頃に変えてリーチして直取りかツモ限定は却下。
つーかこれはスレ違いなんで、あっちでやらないか?

672 :816:2006/10/18(水) 09:07:22 ID:???
>>670
先生教えて下さい。

673 :744:2006/10/18(水) 09:08:25 ID:???
場所を変えてまで続ける程の話じゃない。
G単騎リーチの不利・無意味さは既に何度も書いている。
それを読んでも理解出来ない奴をいつまでも相手にする気は無い。
不利・無意味さを理解した上でそれ以上のメリットがあるとでも言うなら話は別だが、お前のカキコにそれは無い。

674 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 09:28:54 ID:YQeZHooy
>>668
亀レスがきましたね。
何切るスレは別にできてるんで適当に切り上げたいのですが、

>単騎待ちのツモ専は避けるのが常道じゃないかね。
大前提として私のお勧めはAではなく四切りです。 Aはそれ
が次善であることを前提に「最終まくるためにはあの形になる
ことも致し方ない」≒「本来は避けるべき」ということなので
お間違いなく。

ただ一言補足するなら、Aではなく四を切ってイーペーと七対子
を天秤にかけるとしても
1)ピンフならペンFを引くかGを重ねる必要がある
2)七対子ならやはりGを重ねる必要がある。最終ドラ
 単騎の可能性もある
いずれにせよあの辺りのキー牌を自力で引かねばならないことに
変わりはない。 FもGも残り枚数は共に3枚だし、どちらかが
特に引き辛いという事はないと思う。


675 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 09:37:40 ID:???
そもそもリーチの効果は何か?
メリット
1.役がつく(完先では特に重要)
2.一発、裏による打点アップ
3.周りに警戒させることによって足を止める
デメリット
1.一度リーチを宣言したが最後、どんなにヤバい牌でもカン材とアガリ牌以外はツモ切るしかない
2.手代わり(役・赤・好形変化)不能
3.警戒されてアガリ牌が出にくくなる

大体こんなもんだろ。これを踏まえて考えると
>この局面で七対子ドラ単騎に仕上がれば即リーが鉄則
>ダマ聴にする理由が無い最終形
わざわざオーラス逆転条件ダマで出アガリ可ならリーチする意味がない。
単純にメリットデメリットの3の対比になるんだから。
わざわざ相手にテンパイ教えてやるだけ損だ。
同じように例の3色フリテンリーチもな。

>西を喰うのが「安目取り」になる
>一六七11CCD西西發發發 ドラ西
安目取りっていうことの意味はこの牌姿の最高形は四暗刻、
そこまで行かなくても三暗刻發ドラ3発やリーチヅモチートイドラ2の
ハネ満くらいは狙えそうだからってことでいいのかね?

676 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 09:51:17 ID:YQeZHooy
>>673

あと今の816とのやり取りは(少なくとも今回に限っては)
あなたの方がおかしいと思うね。
下手糞で恐縮だが俺も西は躊躇なく一鳴きする。 理由は
もう書いた。

「安目取り」の意味はわからなくはないが、鳴かせた者の
手が煮詰まっているであろうことを考えれば悠長すぎる公算が大。


677 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 09:55:11 ID:YQeZHooy
>>675
通アリ氏 乙。

>安目取りっていうことの意味は・・・(ry
漏れもそう思うけど、だとすれば悠長すぎない?
これが「攻守にバランスが取れた打ち方」っていうのかい?


678 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 10:04:02 ID:???
>>676
西を鳴けば早い。マンガンも確定する。
別に悪いとは思わないが倍満役満への道がなくなるのも確かだ。

>鳴かせた者の手が煮詰まっているであろうことを考えれば
何順目かとか書いてないし、これはなんとも言えないんじゃない?
昨今のフリーじゃ「危険牌先切り〜」とか「重なる前に〜」
とか言って手バラでも切るヤツ珍しくもないし。

679 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 10:10:45 ID:YQeZHooy
>>678
>昨今のフリーじゃ「危険牌先切り〜」とか「重なる前に〜」
 とか言って手バラでも切るヤツ珍しくもないし。
確かにw では西切りリーチならその対応は?
漏れはやはり喰って一発消して叩き合うけど。


680 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 10:13:55 ID:???
そうなったらしょうがない、俺も喰って前に出る。
それよりも俺には手牌に一が浮いてることのほうが疑問だw

681 :744:2006/10/18(水) 11:53:26 ID:???
安目取りに需要があるんで追記。
>>675の下3行
いや、そういう意味では無いんだわ。
ま、以下読んでくれ。

一六七11CCD西西發發發 ドラ西
この牌姿から西を鳴いて足の速い仕掛けをした場合、最低マンガン、最高もマンガンにしかならないわな。
816だけは対々付けるとか言い出しそうなんで、先に抑えておくか。
六七11CCD發發發 西西西
ここから1が鳴けようがCが鳴けようが対々見る奴はおらんだろ。
どっちも鳴いて六か七の単騎は論外。
出易い単騎に受け変えると言うなら、足の速さ云々と矛盾する。
唯一対々のチャンスがあるとしたら、1が出る前に自力で六か七を重ねて尚且つそれとCのどちらかがすんなり鳴けた場合のみという、二重に運任せの手順だけだろうな。

で、最初に戻るが。
一六七11CCD西西發發發
西を鳴いた場合は、この手はマンガン。
だが、この手は面前で既にマンガン確定してるだろ。
例えば「西家・一六七11789CCD西西 ドラ西」という牌姿で喰わなければマンガンに届かない、という場合とは訳が違う。
面前で見えてるマンガンを、喰いマンガン止まりにするのを「安目に取った」と言ったまでだ。
点数的な部分だけで西を喰う意味はまるで無い、という程度の意味だよ。

なので、実戦なら俺は1枚目はスルー。
2枚目は手の内と相談してだな。
続けてあわせ打ちされた場合は、好き好きかな。
俺は多分喰わないと思うけどね。
ついでに、西切りの家の手が早いとは俺も思わない。
昨今のフリーじゃ、2枚あったら何でもポンだが1枚だったらオタ風のドラでもとっとと切り飛ばす奴が多過ぎる。
切った奴がリーチで無い限り、それ程心配する事はないだろね。
西切りリーチなら、一発消しは当然ありだな。

682 :744:2006/10/18(水) 12:01:59 ID:???
安目取りの〆を書く前に途中で送信しちまった。

無論、喰わないでもマンガンあるからという消極的な理由だけでもない。
一六七11CCD西西發發發
からの手牌変化は当然睨んでるわな。
暗刻手は別としても、最高倍満までは普通に視野に入れる手格好だしな。
いずれにせよマンガンで打ち切る余程の理由が無い限り、1鳴きは勿体無い手だよ。

683 :744:2006/10/18(水) 12:07:20 ID:???
ついでに、上記はアリアリでの場合に限った話だ。
完先の場合は、一発消し以外100%喰わない。
点数的なメリットが無いにも関わらず、喰った瞬間手牌が透ける喰いを完先で仕掛ける奴は居ない。
居たとしたら、そいつは間違い無く下手。
故に>>400は、完先知らない816らしい愚問だって事だ。

684 :816:2006/10/18(水) 12:07:56 ID:???
>>676
つまり俺と君は下手糞みたいだね。
まあ俺は自分でも巧いとは思ってないんで下手糞でもなんでも躊躇なく西を1鳴きするし、
西スルーして西切った奴より早くテンパイ入れる鬼ヅモも無い。

685 :816:2006/10/18(水) 12:24:15 ID:???
>>683
そこまで断言するか(笑)
もういいよ。下手糞の俺を今後完全スルーしてくれや。
俺もお前と議論する気などないんでね。
では、あばよ。

686 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 13:46:55 ID:YQeZHooy
>>684
多分水掛け論にしかならないんだが、やはり

>面前で見えてるマンガンを、喰いマンガン止まりにする
これは漏れには理解不能だな。この手面前で仕上げて(仮に
西を暗刻にして)さらに大サービスでリーチまで打ったとしても
五六七11CD西西西發發發
これなら出和了マンガンにしかならない。 本当はダマでいい
んだろうがそれだとツモってもマンガンどまり。
なら当然シャンテン数を上げるべきで、ましてやそれが何故
下手糞とまで言われる打ち筋なのか全然解らない。

744氏は「手牌が透ける」ことに異常なまでに固執してるん
だが西を鳴いたって
六七11CCD
の部分まで透けるわけではあるまいに。

で、過剰に警戒して他家が自分の手を曲げてくれれば余計に
好都合というのが何故理解できないかね。
麻雀は4人でやるんだぜ。 人間同士なんだから心理戦も当然
アリだ。


687 :392:2006/10/18(水) 13:47:51 ID:eEhpngSk
>>685
そうスネた態度とるなよ。
君と744のやりとりはみてて楽しかったのだがな。

ちなみに 一六七11CCD西西發發發 ドラ西
この牌姿からなら オレは 西でて
完先なら鳴かない。
アリアリなら一枚目スルーするかな。
状況がわからないので、答えにくいが。

別に鳴いてもおかしかない。

688 :816:2006/10/18(水) 13:58:56 ID:???
>>686に全く同意だ。
で、もしかしたらフリーとセットで若干違ってくるかもしれんな。

689 :392:2006/10/18(水) 14:06:55 ID:eEhpngSk
>>686
オレも鳴かないと思うけど。この牌姿なら
スーアン・サンアン・トイトイ・チートイなどの
手変わりみるよ。もちろん最終的に 五−八、B−Eの待ちに
なる可能性高いけど、一枚目から鳴いて狭めたくない。
状況次第で変わるから、一概に言えないけど。
だから 別に鳴くのもおかしかない。


690 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 14:18:36 ID:YQeZHooy
>>689
ともあれ、色んな考えの人がいることだけは理解できた。
しかし
五六七11BCD西西發發發
最悪こんなテンパイになっちまったら鳴かんかったことを
後悔せんか?


691 :392:2006/10/18(水) 14:26:46 ID:eEhpngSk
>>690
もちろん、そんなテンパイ形なるのも想定はしてる。
でも後悔はしないよ。後悔するくらいなら鳴いてる。
そういうテンパイになるかもしれないリスクより、
この時点だと手変わりの方に期待したい。
状況がゆるせばだけどね。

692 :816:2006/10/18(水) 14:39:49 ID:???
>>688追記。
つーかセットなら面前などと悠長にしている間に、西切った奴のほうが早いと考えるのが自然。
で、俺ならフリーでその場面に出くわしても躊躇なく1鳴きする。
西が出た瞬間からもうモタモタしてる場合ではない。
西切った奴が早いかヌルいだけなのか考えるている場合ではない。
ポンして残りが十分形。他家を威圧するにも十分。
麻雀は四人で打つもの。

693 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 14:39:54 ID:YQeZHooy
>>691
>後悔はしないよ。後悔するくらいなら鳴いてる。
それならOK。でも漏れは泣かないために鳴くw

このテンパイになるまでに1が連打されたら・・・orz


694 :392:2006/10/18(水) 14:54:44 ID:eEhpngSk
>>693
1が連打されたら、>>690のテンパイ形にまずならないと思うよ。
二枚目鳴いてるとかチートイシャンテンになってるかもしんない。
他家が牌切るたびに、構想や対応は変わるからね。

695 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 15:24:00 ID:???
2鳴きすることのメリット
・リーヅモ發ドラ3発ならハネる
・三暗刻發ドラ3ならダマでもハネ
・チートイになってもハネは見える
・完先だと役牌アンコがバレバレになりかねない
1鳴きすることのメリット
・どう見ても一手早い。2フーロまで考えればもっと早い。
・両面テンパイになりそう。出アガリは期待できなくてもツモアガリは十分狙える。
・西が王牌や山の深くにあった場合、2鳴きでは間に合わない。

どっちをとるか、だな。
俺は何順目か・赤入ってるのか(祝儀は鳴いてもアリ?)・リーチは入ってんのか・
親は早そうなのか・アリアリor完先どっちよとかでかわるけど、
1鳴きはしないかなあ。

696 :816:2006/10/18(水) 15:30:20 ID:???
つーか…
一六七11CCD西西發發發 ドラ西
1枚目の西スルーして2枚目叩こうなど甘くないか?
2枚目が他家から出るとしたら合わせ打ちかリーチ宣言牌のどちらかだろ。
下手すりゃ王牌の中。
さらには結果として2枚目を叩いたとしたら、1枚目が出てから2枚目ポンまでの間
他家が伸び伸びと手牌を育てる時間を与えたことになる。
麻雀は四人で打つものだからな。

697 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 15:50:14 ID:???
まあ仮にだが、赤なしのアリアリ5順目としようか。
この場合だと、自分がほとんどドラをガメてるんだよな。
自分の手は面前でも十分テンパイは取れそうだし、いざとなったら鳴ける。
この条件なら別に多少周りが手を進めたところで問題ない。
こっちは最低マンガンという有利な条件で叩き合える訳だからな。

合わせ打ちならしょうがない、フツーに鳴くまでだ。
この場合は結果的に1鳴きとあんまりかわらんな。
リーチ宣言牌の場合でもそうだな。この場合は一発消し+1鳴きだ。
この点はみんな同じはず。王牌だったらごめんなさい、だ。

六六七11CCC西西發發發 こんなシャンテンになったらワクワクするねぇ。

698 :816:2006/10/18(水) 15:58:09 ID:???
>>697
まあ正直それは十分にあるわな。
だがそれが1鳴きは下手糞と決めつける理由にはならんと思わんかい?
好みやスタイルの問題と思うんよね。
で、俺は完先でも西ポンは有り得ると思うんよ。
実際局面によって鳴くとの完先派の意見も有ったしね。
すなわち>>400も有り得る。

699 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 16:03:40 ID:???
でもこれが赤入り(祝儀アリ)アリアリ9順目とかだと1鳴きするなあ。
最優先はスピード。幸いこの形はソーズ以外の赤は使いきれる。
手が悪いヤツにはさっさと下りる理由を作ってやる。
初牌の役牌とか持ってきたら、さぞ切りにくいだろうし。
まあ赤ガメてるヤツがいたらそいつとめくり合いになっちまうけどな。

700 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 16:06:16 ID:???
ま、これに関しては俺もスタイルの違いだと思うね。
むしろ西を切ったヤツの手牌を覗いてみたいw

701 :392:2006/10/18(水) 16:08:30 ID:eEhpngSk
>>700
わかる。
どっからきっとんねん て感じw

702 :816:2006/10/18(水) 16:36:25 ID:???
いやいや、西切った奴はテンパイと想定するべきだろうね。
シャンテンでドラ西切るようなヌルい奴と囲みたくないとの個人的希望を含んでるかもだが。

703 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/18(水) 16:39:29 ID:SyXr3Sca
>一六七11CCD西西發發發 ドラ西
完先・アリアリとも西はポンが普通だが
鳴かないとすれば?
☆跳満以上が必要
☆チップ重視 即裏10000点相当が、Dが赤で門前限定
仮に完先で役牌暗刻がばれても(当然ばれるが)、それで待ちがわかるわけでもない。
C切ってBEになれば別だが…それとても引けなくもあるまい。
むしろ、アリアリでは片和りの手と見てあなどって攻めてくる可能性もある。

>>697
考えすぎ 四暗刻は大きいが…




704 :744:2006/10/18(水) 16:39:53 ID:???
昼飯中に参加。
時間の突っ込みは要らない。

ん、まあ下手糞までは言い過ぎか。
816以外に1鳴き以外無いって意見が出てくるとは思わんかったからねぇ。
撤回しよう、うん。
でも腰の軽い打ち方は悪戯に打点下げるだけになりかねんから注意は必要だわな。
これが発・西以外の部分がバラだったら、取り敢えずシャンテン進めの喰っとけはアリだと思うが、なんせ他の部分の形が悪くないからな〜。
一R五六11CCRD西西發發發みたいな形だったらハネ確ポンで充分と見ても良いけどね。

ただし、何度も言うが>>400の牌姿は、よっぽどの条件付きでないと100%有り得ないな。
15〜6巡まで手の内バラバラで形テン睨んだ仕掛け、とかな。
完先で普通にドラ西をポンするとしたら、それで良形聴牌の時だけだ。
その後の両面チーまで含めた仕掛けなんぞ、それこそ完先素人の手筋。

まあ何が何でも>>400の牌形で質問したいんなら仕方無いけどな。
それにしたって、完先なら発が切れるからどうした?って話だが。
前スレの同様の質問の時から何度も言ってるが、アリアリなら12000点を警戒する最有力候補は発。
完先なら別の牌ってだけの事だ。
一発で発が切れる事に何の意味も無いという意見に変わりは無い。

705 :744:2006/10/18(水) 16:43:49 ID:???
あと、南の意見は完先の打ち筋だと思われちゃ困る。
アリアリメインで時たま完先を打つだけの俺から見ても、完先強者にはとても見えないからな。
南の意見はあくまで個人論で一般論にはならない。

なんて事を今更言うまでもないか。
皆充分分かってるだろうしな。

706 :816:2006/10/18(水) 16:49:01 ID:???
>>703
やっと完先派が来たか。
南君は>>400何切るかね?

707 :744:2006/10/18(水) 17:01:11 ID:???
>>700
最近のフリーじゃ、聴牌どころか2シャンテン3シャンテンからでもオタ風ドラ切る奴が多いからねぇ。
しかも、それを2枚あるからって自風でもないのに取り敢えずポンする奴が、これまた多い。
喰ってしまってからやる事無くて無理染め…とかな。
ピン卓でもそんな奴が多いから、迂闊な店に行くと金は増えてもツマンない時間を過ごした…なんて事があるやね。

708 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 17:11:03 ID:YQeZHooy
>>704
まだ続いてたのかw

>これが発・西以外の部分がバラだったら、取り敢えずシャンテン進めの
喰っとけはアリだと思うが、なんせ他の部分の形が悪くないからな〜。
いや、だからこの部分が逆なんだわ。
他の部分の形が悪くないから鳴くの。

ってか、完先派の人が「出るポン見るチーのアリ厨」って揶揄する
のは正にこの「発・西以外の部分がバラで、取り敢えずシャンテン
進めの喰っとけ」 なんじゃないの?

この手はマンガンでいい。確かに先は見えるんだけどハネ満、倍満
にするのに一度スルーした西の暗刻期待じゃ辛い。
唯一の例外は
六七八11CCC西西發發發  ツモ1
だけどこれもどうかねぇ。だから1が連打されたら・・orzと書いた
ら2枚目は鳴くかもと言った人もいたがこれは妥協だもんな。 で、
六七八CCD西西發發發 ポン111
このテンパイからシャボに受ける人はいないよね?
高め追求した結果、5200も止む無し この「止む無し」ってのが嫌。

ちなみに七対子への移行は六、七、Dとまた重ねづらそうな牌が
残ってるんで本線には考え難いな。


709 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 17:17:35 ID:???
>金は増えてもツマンない時間を過ごした・・・
これならまだいいほうだ。何してんのオマエというような牌を切られた挙句、
高い手になりそうだけど、テンパイなんぞ出来るわけねぇよと苦しんでる
ヤツがテンパったりするともう大変。
いっそオマエが振れよ、とか思っててもなぜかアタリ牌の大本命をつかむのは自分だったりする。

710 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/18(水) 17:22:17 ID:SyXr3Sca
>>706
完先・アリアリとも>>400は發切ってリーチだ
仮に完先でも混一の危険牌ではあるが
ここまで發を残した以上是非に及ばない

>744
>>705>>707は強気だね
君は余より完先が強いとでも?
>最近のフリーじゃ、聴牌どころか2シャンテン3シャンテンからでもオタ風ドラ切る奴が多いからねぇ。
>しかも、それを2枚あるからって自風でもないのに取り敢えずポンする奴が、これまた多い。
客風ドラ二枚あっても形が整わないとポンできない なら
敵の形が整う前に叩き切って可では?
君の打ち方ではトップ率3割(三麻で4割)でも
チップで大敗するのでは?

711 :744:2006/10/18(水) 17:24:50 ID:???
>>709
あるある^^;
1巡目から脇でポン!チー!ポン!ポン!で、やっとツモ番回ってきたと思ったら不要牌でロンされた…とかな


712 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 17:28:10 ID:???
>>708
>これが発・西以外の部分がバラだったら、取り敢えずシャンテン進めの
>喰っとけはアリだと思うが
この場合西がドラな訳だから有効じゃない?
高そうな手を匂わせてその間に手作り。
足止めに有効なのはリーチと役満気配とドラポン。

>高め追求した結果、5200
上がってもヘコむな・・・。それ覚悟でスルーするとはいえ。

>六、七、Dとまた重ねづらそうな牌
待ちにはしたくない牌、じゃない?

713 :392:2006/10/18(水) 17:32:29 ID:eEhpngSk
>>707
そゆこと。
フリーでそんな面子とはあまり打ちたくないな。
アリアリのルールならそれもアリなのわかるけど、
完先ならもちろん鳴けない。染め手や役牌アンコじゃない限りね。
オタ風ドラポン、手牌バラとか どっから仕掛けてんねん て
突っ込みたくなる時あるな。
で アリアリならそんな輩わりとまだいるけど、
完先ならまず仕掛けないでしょ。

このスレ始めにのぞいたのも、アリアリ主流の中、完先にこだわる人たちに
完先の面白さとアリアリでクソ鳴きする奴みてどう感じるか
聞いてみたかったんだよね。
なんかイメージ的に、完先こだわる人は麻雀知ってる人多い気がして
期待してたんだけど。

714 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/18(水) 17:34:54 ID:SyXr3Sca
5200と満貫では2800しか違わないから
跳満を狙えるなら良いが
三暗や裏期待では薄いか

それと、客風ドラはさまでの手でなくとも出るぞ
112579三五七DDE西ツモ4ドラ西
雀鬼流なら29Dあたりかも知れぬが
余は西を切るぞ、たとえ西家であっても


715 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 17:42:33 ID:???
とりあえず祝儀の有効な稼ぎ方を知らん南は黙ってろ。


716 :744:2006/10/18(水) 17:43:54 ID:???
>>708
西は対子のままでも面前でマンガンは確定してるでしょ。
ツモ裏1だけでも跳満なんだし、初手からマンガン止りに決めてしまうのは惜しいやね。
遠いとは言っても七対子なら最高倍満まで見られるし。
鳴いて有効受け入れが6種、鳴かなくても11種あるのだから、西ポンの有効性は余り感じないかな。
てな所が、一鳴きしない派の理由づけかな。


717 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 17:46:59 ID:YQeZHooy
>>712

>この場合西がドラな訳だから有効じゃない?
>高そうな手を匂わせてその間に手作り。
で、手が進まなければ発の暗刻落としで爆守備?
うーん、好みじゃないなぁ。 相手の手が煮詰まってたらブラフは
通じないしね。

>>六、七、Dとまた重ねづらそうな牌
>待ちにはしたくない牌、じゃない?
どちらでもいいんだが、仮に5順目だとするとその間に切った牌は
(字牌とか端牌とか)待ちにしたい牌である可能性が高いだろうから
再度の軌道修正は方針が一貫しないかと。


718 :744:2006/10/18(水) 17:48:37 ID:???
>>713
いや、ここで完先にこだわってんのは南君だけなんだよね〜。
期待…裏切ってスマンな^^;
関係無いけど謝っとくわ。

719 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/18(水) 17:55:29 ID:SyXr3Sca
>>715
君は余と打ったことはあるのか?
>>718
余が麻雀を知らぬとでも?

720 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 17:59:01 ID:ZWR+KuJU
余が余なら余も余じゃ のぅ〜南!?

721 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 18:03:14 ID:YQeZHooy
>>716

>西は対子のままでも面前でマンガンは確定してるでしょ。
ん? 確定してないでしょ? 
リーチ発ドラ×2?
西スルーの後、あの形からリーチを打つなら1を暗刻にするしか
ないけどちょと辛い。対子と暗刻でゴツゴツした手だから裏も
期待しにくいしね。

どうも見てるとドラ西を切った方の手格好に対する認識が違い
すぎるのも意見が割れてる一因のような気がするな。
少なくとも漏れの周辺では過去レスのような酷いことには
ならんのだわ。
皆、経験則で語ってるからそこの部分が不一致だと対応が
180度変わってくるんだな。


722 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 18:06:51 ID:YQeZHooy
>>719
>余が麻雀を知らぬとでも?
まぁ、4面子1雀頭くらいなら・・・

>>720
ワラタ


723 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:09:46 ID:SFpSX4O7
俺は基本アリアリの人間だがこの西は迷わず一鳴きだな
この手をハネ満以上にするのはかなり厳しい
もし結局マンガンなら鳴いた方がスピードの面で有利だしね
リーチによる祝儀を考えてもこの手をメンゼンで育てるのはやはり重い
ここは一鳴きしてマンガン確定でよろしいかと

724 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 18:21:52 ID:???
お前の実力はお前以外みんな分かってるよ。

>で、手が進まなければ発の暗刻落としで爆守備?
>うーん、好みじゃないなぁ。 相手の手が煮詰まってたらブラフは
>通じないしね。
どの道手バラということはほっといたら誰かが出てくる。
だったらドラポン見せてけん制する。
ブラフを見抜かれるか単純にまっすぐこられたら敬意を表して
河に發並べるかな。

725 :Aria:2006/10/18(水) 18:37:35 ID:???
もう打ち筋はいいよ…w

>>658から姿を消している狗氏はいつ来るんだろうか。相手がいないとつまんねーな

>>713
結局何が言いたい?

726 :816:2006/10/18(水) 18:42:35 ID:???
>>710
おいおい!冗談は例の三切りだけにしとけよ。
このスレにアリアリで發切る奴は100%いないぞ。
完先なら余裕で發切りだろうが、リーチかける奴はお前だけだろう。
ようするに完先は仕掛けも読みも単純なんよ。解るか?

727 :214(アリアリ派):2006/10/18(水) 18:45:52 ID:YQeZHooy
>>725

>>658から姿を消している狗氏は・・・
どれくらい姿を消しているのかと思ったら昨日の今頃じゃんwww
断っとくが真っ当な勤め人ならこの時間にはカキコなんぞできん
もんだぞ。





いや、漏れはその・・・


728 :816:2006/10/18(水) 18:49:36 ID:???
>>714
おいおいおい!お前無茶苦茶だな。
まあ完先派はこんなもんだろうが、しかしあまりにも酷いな。
そこからドラ西切ってどうする気なのか聞かせてもらおう。

729 :Aria:2006/10/18(水) 18:53:47 ID:???
>>726
おれも昔はそういうのに刺さって泣いたなあ…
おかげで32000放銃でもびくともしない精神力という意味のない物を手に入れたよ

今日は槓入った親リーにドラ切ってリーチドラ4の18000に刺さったw

平和のみじゃ向かっていけないけど、おれならむしろ発とか先に鳴かせてそうだなw

730 :Aria:2006/10/18(水) 18:56:34 ID:???
>>727
うん、そうだよねw

漏れ? 試験中で学校早く終わったから、麻雀してきたよ

731 :南溟道入:2006/10/18(水) 19:02:14 ID:YQeZHooy
>>728
>そこからドラ西切ってどうする気なのか聞かせてもらおう。
どうもせん。場を荒らしまくって具合が悪くなればトンズラ
するだけの話だ。
首尾よくテンパれば、手役などお構いなしで裏期待で即リーだ。

文句があるか?


732 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 19:04:09 ID:???
だから南を基準にして完先だからとか言うのは止めとけと小一時間(ry

そして>>334でのB切りの狙いは何なのか興味津々な俺。
wktkしながら待ってるから気長に答えを書いてくれ。
明日出張の通アリより

733 :214(アリアリ派) :2006/10/18(水) 19:05:02 ID:YQeZHooy
おっとしまった。漏れとした事がIDが・・・


734 :Aria:2006/10/18(水) 19:14:42 ID:???
>>733
またやってるのはわざと?

735 :214(アリアリ派) :2006/10/18(水) 19:19:56 ID:YQeZHooy
>>734
また? 漏れは初犯だが。


736 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 19:20:41 ID:???
>場を荒らしまくって具合が悪くなればトンズラ
>するだけの話だ。
貴様、なんて嘘を!南がそんなことする訳ないだろう!
>>710のように何も考えずテンパイに向かって
そして相手のマンガンにブッ刺さるだけだ!謝れ!南にあやま(ry



まあそれ以前に場を荒らしていると言っても理解出来るのかが問題だと思うんだが・・・

737 :816:2006/10/18(水) 19:38:58 ID:???
>通アリ
いやいや、基準にはしたくないが良く考えたら南君と後一人の計二人しか完先派がいないような気がする。
744は基本アリアリだろうしな。
骨のある完先派と熱く議論したいのだが…。

738 :南溟道入:2006/10/18(水) 19:47:48 ID:YQeZHooy
>>736
近代麻雀の本義放銃の二字に在り!
放銃道を追究して
2002-7-8より現在に至る

(酷使無正解HPより)

739 :214(アリアリ派) :2006/10/18(水) 19:48:39 ID:YQeZHooy
んー、いかんいかん。漏れとした事がIDが・・・


740 :392:2006/10/18(水) 19:53:52 ID:vJ6ZHXyn
>>718
お狗様とかも完先派じゃなかったっけ?
他はいないのかな。

>>725
ただ完先派の人に完先のよさとかなんでこだわるのか
聞いてみたかっただけだよ。
思ってたより完先派は少ないね。

741 :816:2006/10/18(水) 19:59:00 ID:???
>>740
南君とお狗様の2人だろう。
いや、俺も完先にこだわる率直な意見は聞きたいが、「完先のよさ」は無いと思う。
実際つい最近雀荘で大声張り上げて揉めてるオッサン四人見たしな。

742 :Aria:2006/10/18(水) 20:02:45 ID:???
>>735
>>734>>738の間違い(うそつけ

743 :392:2006/10/18(水) 20:06:12 ID:vJ6ZHXyn
>>741
何で揉めてたかわかんないけど、やっぱルールがあいまいなとこ
多いから、完先が人気ない部分多いと思う。
完先にこだわるなら、そりゃ「よさ」があるんじゃない?


744 :Aria:2006/10/18(水) 20:34:04 ID:???
>>740
そっか。

745 :816:2006/10/18(水) 20:53:58 ID:???
完先の良さ
@ダマテン効かないことが多いので狙い撃ちされにくい。
よって、勝ち負けにこだわらない仲間内でマターリとリーチ麻雀。
A…

746 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 21:49:19 ID:ZWR+KuJU
完先をプロ団体が採用しないのは糞だから?まあ、プロつっても糞だから採用云々どうかとも思うが、その糞に見離された糞てどうよ?てか少数の糞にたかるアリアリ厨は宇治蟲か蝿だな(爆)

747 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 22:29:25 ID:FkYfQMCl
>>746
日本語が下手。

748 :744:2006/10/19(木) 06:04:31 ID:???
む…良く分からない展開になってるな。
すまんが本日これから出張。
土曜に戻る予定なので、また>>334は先送りになっちまうけど。
気長に頼む。
んじゃ、暫しの御機嫌よう。

749 :Aria:2006/10/19(木) 06:26:20 ID:???
>>732
>>748
出張重なるのね。よい旅を。

暇だし試験中だから勉強でもするか…

750 :816:2006/10/19(木) 12:05:02 ID:???
>>723
西1鳴きは同じだが、俺は跳満が厳しいからというより、
どちらかと言えば西切った奴に対する威嚇で1鳴きかな。
西切りテンパイか、悪くても手役が絡む余剰牌1つのイーシャンテンを想定するのが自然なんでね。
イーシャンテンの具体例は、例えば678三色目が有る344568とか、123346789とかね。
で、西切った奴を含む他家を牽制しつつテンパイ目指したい。
最終的にトップを取るためにね。

751 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 12:14:22 ID:???
>>750
書き忘れたが当然牽制の意味はあるよ
ただこの場合自分がチャンス手だから相手の手より自分の手にウェイトをおきたいって事
マンガンは簡単そうに見えて難しいからな

752 :お狗様:2006/10/19(木) 12:14:26 ID:Wqo6bhNw
完先派だよ。

完先の良い所?
別に無いかも…

しかし、アリアリより完先の方が楽しい。
完先はアリアリ打たせると弱いと言われるのでフリーにも行くが、関係ないみたい。要するに個人の技量次第だと思う。完先をツモ次第の運任せと言うのも、ただの認識不足だな。
今では少数派なので誤解も多いと思うな。

黙で当たれない。っていうのも見当違い甚だしいしね。
皆さんきっちり手を作ってるよ。

アリアリよりデカい手が出るかな。

手牌をみて最初に何を考える?



753 :816:2006/10/19(木) 13:19:33 ID:???
>>751
なるほど。まあ確にチャンス手だよな。
でね、發西以外の牌姿がバラバラならどうする?
俺はそれでも西叩いて威嚇しそう。まあ状況にもよるけどね。

754 :816:2006/10/19(木) 13:25:59 ID:???
>>752
>完先をツモ次第の運任せと言うのも、ただの認識不足だな。
具体例を挙げて説明できるか?

>黙で当たれない。っていうのも見当違い甚だしいしね。
完先は片上がりナシだろ?
完先で黙ロンできるなら当然アリアリでもできる。
何がどう見当違いなのか説明できるか?

755 :392:2006/10/19(木) 13:53:34 ID:aJQzYuKa
>>752
完先の良い所なければ、アリアリと比べてどういうとこが楽しいの?
手役構成やクイタンないし、リーチ頻度多いから打点高くなるとこ?
逆にアリアリのやなとこは?やっぱ食い散らかすイメージ?

756 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 17:42:22 ID:???
>>753
結論から言えば配牌でベタオリ決め込むほどバラバラでなければやっぱり一鳴きだな
ポンすれば守備が弱くなると勘違いしてる人もいるけど
鳴いたからって全部つっぱるワケでも無いし、手が狭くなると言っても西2枚と後何か1枚分だけだ
大したリスクじゃない
それなら早々にマンガンを確定させ、相手を威嚇しつつシャンテンを進められるメリットを取るね

757 :816:2006/10/19(木) 17:53:25 ID:???
>>756
君がもし完先で打ってたら
東1局0本場7順目
一六七11CCD西西發發發 ドラ西
西が出たら鳴くかい?
俺がもし(絶対無いけど)完先で打っても躊躇なく1鳴きだ。

758 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/19(木) 17:54:29 ID:tYbNh1Dz
>>755
>完先の良い所
☆論理性 
ある牌は「和れるか、和れないか」であって「行為役でのみ和れる牌」はない
☆公正性 
競技は公正であるだけでなく公正に見えなければならない。
片和り、見逃し同巡などの排除はこの点で優れている。
☆手役構成
ドラの無い手、牌効率の悪い手でも
「守りの国士」などの手筋がある。

759 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 18:03:52 ID:???
>>757
間違いなく鳴く
この手なら完先アリアリ関係無しに一鳴き

こっから下は多分個人差だが俺ならって事で

下手すりゃ1でも鳴くな
むしろ西が出てラッキーってぐらいだ

760 :816:2006/10/19(木) 18:06:19 ID:a2/pkCiC
>>758
>☆論理性 
行為役って何?

>☆公正性
何度も言っているが、入り目によって片上がりになるだろ。
だから配牌とツモ次第の運だけ絵合わせ遊び。

>☆手役構成
よく解らんが、その「守りの国士」がアリアリにないという根拠を説明してみ。

761 :816:2006/10/19(木) 18:13:11 ID:???
>>759
まぁ好みやスタイルの問題かもしれないけどね。
俺は下手しなくても1も1鳴きするぞ。
六七CCD西西發發發  111(ポン) ドラ西
これで十分。

762 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 18:21:08 ID:???
まあ何にせよこの手をメンゼンで作るのはありえないな

763 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 18:22:58 ID:8NP7s9+U
ポンを「叩く」と言うのはなぜ?

764 :816:2006/10/19(木) 18:27:05 ID:???
>>762
まあ面前で作るのはあり得なくもないけどね。
というのは鳴き牌が出なければ面前で仕上げるしかないから。
ただ、西を1枚目スルーして2枚目を鳴くというのが俺には理解できん。
理由は>>696

765 :Aria:2006/10/19(木) 18:27:38 ID:???
守りの国士がなぜか1向聴までになった…
と思ってよく考えると配牌で3向聴だったか。


「リーチ」
つドラ四萬「えいやっ」
「ロン」「リーチ、一発、ピンフ、ドラ2、裏のれっ…」
「えっと七萬振聴ですよ」
「今持ち点が4600しかないから…錯和料で飛んじゃった」
(今日の実話)

まあこれはおいといて…

>>758
行為役ってなんだ?偶然役のことか?
海底撈月・嶺上開花は自摸和了り限定だから搶槓・河底撈魚のことか?
これらは偶然役というより状況役で、「この状況で切ったら(or加槓したら)
この役になる」というのはすでに切る側に分かっている話。アリアリで
和了るのに必要なのは和了形と1飜、それに振聴ロンでないということだけ
で、いろいろなバリエーションがある完先の「役の確定」と比べればはるかに
単純かつ明快、合理的だ。

公正性というのは普通「平等であること」と言い換えられるが
何と何が平等なんだ? 片和了りや同巡自摸和了を禁止することが
何の公正性に役立つ?

てか
日 本 語 で 書 け

>>752
最初に考えるのは第1打に何を切るか

766 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 18:33:53 ID:???
>>764
間違えた
メンゼン志向はありえない


767 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/19(木) 18:56:55 ID:tYbNh1Dz
>>765
>公正性というのは普通「平等であること」と言い換えられるが
何と何が平等なんだ? 片和了りや同巡自摸和了を禁止することが
何の公正性に役立つ?
まず、フリテンを認めることで荘家が不利になるのを防ぐ。
また、フリー雀荘などでコンビ麻雀や狙い撃ちの疑いを持たれる和りを防ぐ。

768 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 19:00:27 ID:???
狙い撃ちするなと?

769 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/19(木) 19:04:42 ID:tYbNh1Dz
>>765
>最初に考えるのは第1打に何を切るか
あたりまえだ
そのために、どういう方針・優先順位で考えるか?では?
余は…
1 和るか、降りる(7種からの国士やノーテンリーチを含む)か
2 浮き・トップ・祝儀を狙うか否か
3 門前で打つか、鳴くか
このあたりを第一打の時点である程度詰めておく。
勿論変更せざるを得なくなることもあるが…



770 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 19:07:29 ID:???
>>南溟馬鹿
コンビ麻雀の疑いって・・・
普通の人間は0.5や1.0ごときの場で
コンビ打ちをしようなんて考えないよ。
お前みたいな馬鹿でもない限りな。
「余は手段を選ばず勝たねばならないのです」
って誰の言葉だったかな?


771 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 19:11:07 ID:???
>>ノーテンリーチを含む
勝つためなら違反行為も辞さずか。
さすがは馬鹿だな。


772 :Aria:2006/10/19(木) 19:11:23 ID:???
振聴を認める?あれ?
親の有利度はそもそも得点体系と「最初にツモれる」という差
だが、それが嫌なら親子の得点差をなくせばいいだけの話だ。
また振聴と親有利度の間に何の関係があるのか明示しなければ
単なる妄想だぞ。

コンビ打ち防止とか、結局おまえはギャンブルの発想だな。
競技麻雀の理念としてイカサマなぞ存在しないというのがあるが、
そのようなことはおまえには通じないのだろうな。

773 :お狗様:2006/10/19(木) 19:14:03 ID:Wqo6bhNw
>>754
アリアリと完先では打ち筋が違う。
完先の最終形がアリアリでも上がれるのは確かだが、完先では片上がりに仕上げる事はほとんどない。
つまり、黙でも上がれる形に仕上げるんだよ。
ジャンキリュウに似てるな

774 :Aria:2006/10/19(木) 19:18:27 ID:???
>>769
ネタだと分かってはいるという前提で。

場の状況から
・序盤の平らな場で単純に期待値計算でよいのか
・必要な点数のボーダーがあるのか
・振らなければまずよいのか
・何点でもいいから和了りたいのか
・立直棒が出たりすると上の条件が変わるのか
配牌から
・上の目標を達成するためには何(複数の場合もあり)を狙うのが最も効率がよいか
・安全牌を数種残しながら打つのかまっすぐ聴牌に向かうのか
・鳴いても和了れるか鳴かなければ和了れないか
・次に何を引いたり鳴いたりすると、上の条件が変わるのか

775 :Aria:2006/10/19(木) 19:20:44 ID:???
おれ自身はサルリーチ麻雀だが…

完先でダマで和了れる形に仕上げるというのは分かるが、アリアリだからその手にならないということを言わなければ見当違いとはならない。

776 :816:2006/10/19(木) 19:29:01 ID:???
>>773
あのね、完先とアリアリではどう打ち筋が違うか具体例を挙げて説明してくれないと
あんたが言ってることはただの妄想だぞ?
では俺が具体例の1つを挙げようか?
>>400は完先でも確実に有り得るよな?今更打ち筋が違うからとか言うなよ?
>>400で發が堂々と切れるヌル〜い完先って、実はツモ次第の運任せ。
a.一六七11CCD西西發發發なら西を叩ける。
b.一六七11CCD西西發發中なら3枚目の發をツモってこなければ西を叩けない。
これ、ツモ次第。
完先はbならば七対子を見ながら作ると言うのであれば、アリアリも七対子を見ながら作れるっての。
しかもアリアリなら3枚目の發ツモに頼らずbからでも状況によって西を叩くという選択肢も有る。
だから>>400で發など絶対切れない。
完先が配牌とツモ次第の運任せという具体例の1つです。

>>752お狗様も何か具体例を挙げて完先がツモ次第の運任せではないことを説明してくれや。

777 :392:2006/10/19(木) 19:50:07 ID:ea8EUkwL
>>763
「叩く」は、ポンと肩を叩くとこから「ポン」とかけて
使われてきたらしいよ。オレも聞いた話で、ウソならスマソ。
ま スレ違いの話はこのへんで。

>>758
君は、完先派というより勘違い派だね。


778 :816:2006/10/19(木) 19:53:32 ID:???
>>773
ちょっとフォローするよ。

>完先では片上がりに仕上げる事はほとんどない。
東1局0本場南家6順目 ドラE
三123999@ABHH東 ツモ北
完先なら北残して三を切るのがアリアリとの打ち筋の違いかな?

779 :お狗様:2006/10/19(木) 20:02:26 ID:Wqo6bhNw
うーん?
どんな打ち筋見せても、アリアリでもそう打つ。
で終わりだろうからな…
あえて、西叩きの問題な…あれは完先の牌姿ではない。
7巡目であれはない。
西叩きを考慮して、絶一問のトイトイ仕様になってるはず。

214の最終形も俺ならシャボに構えて、リーチでツモに専念で倍満ねらいだな。

780 :816:2006/10/19(木) 20:04:44 ID:???
>>779
いやいや、>>778ならアリアリは三残すよ?

781 :214(アリアリ派) :2006/10/19(木) 20:10:02 ID:y8OZ+lCU
>>773
雀鬼流は片和了りはないからね。
ついでに言うと王手飛車も原則不可。

>>777
>「叩く」は、ポンと肩を叩くとこから「ポン」とかけて
 使われてきたらしいよ。
嘘くせぇーwww


782 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 20:21:06 ID:WRtyLIW4
>>757

確かに鳴くが、躊躇する形ではあるな
この仕掛け、發に対しては先づけに
なってしまうので、鳴いてあがるには發以外に
役が必要(西家であれば先づけにならない
ので問題なくあがれる)。

トイトイか、混一が候補だが、苦しいかな。
アリアリなら、速攻出来るのだが………

完先やってると、役牌は問答無用で
一鳴きするようになるし(下手したら
大明槓や食い替えまがいの出来面子ポン
まである、これ等はアリアリでは
絶対やらない鳴きだ)、無理染めや
無理トイトイが増える(先づけの規制に
係らないから)。

783 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 20:29:48 ID:WRtyLIW4
>>776

いや、aの形では鳴けないし、
bの形でも發を先に(ツモではなく)
ポンしないと西は鳴けない
(發だけであがろうとする場合)

最初に役と無関係な鳴きをして、
他の面子だけでつけた役では
1翻縛りは満たせないよ!

784 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 20:31:12 ID:???
まだやってんのかよ
この馬鹿スレw
もし完先のがレベル高いのなら完先でやってるプロ団体があるはずだろ?阿保みたく麻雀検討してる自分達と素人との差がより開くなら喜んで完先ルール取入れてるから

それが答ってことでいいじゃん

785 :816:2006/10/19(木) 20:35:49 ID:???
>>776のaで完先は西鳴けないの?
それがマジなら、もはや麻雀じゃないなあ。

786 :Aria:2006/10/19(木) 20:36:17 ID:???
>>783
ずいぶん変わった完先だな…

787 :392:2006/10/19(木) 20:39:44 ID:ea8EUkwL
>>785
鳴けるルールと鳴けないルールがある。
完先でも、甘いのから厳しいのまでいろいろあんだよ。
ややこしいのも完先が人気ない要因だと思うけどね。

788 :816:2006/10/19(木) 20:55:25 ID:???
つーか>>776のaで西鳴かれないなら、逆に言えばリーチかかるまでドラ切り放題かよ?
それはヌル杉を通り越してジャンケンで賭博したほうが早いぞ。

789 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 21:03:19 ID:WRtyLIW4
>>788

完先は、リーチ入るまで(またはドラ色の
染め仕掛けがあるまで)はドラ切り放題だよ
牌を絞る、なんて概念はない

790 :392:2006/10/19(木) 21:11:18 ID:ea8EUkwL
>>788
aの牌姿で鳴けないのは、厳しい完先だろうけど
なかなか珍しいよね。面前でロンアガリは出来ると思うよ。

791 :214(アリアリ派):2006/10/19(木) 21:52:03 ID:qSUqsndA
>>779
>214の最終形も俺ならシャボに構えて、リーチでツモに専念で
 倍満ねらいだな。
六七八111CCD西西発発発 
ん、これかい? ここからDを切ってリーチ?
それはいくら何でもロマンチスト過ぎないかい? この形で出和了
りならどっちでもマンガン止まりだぜ?
是が非でもハネ満、倍満が必要な局面でもない限り漏れはCだな。
最も漏れは西を一鳴きしてるから、そもそもこの形にはなって
ないんだが。

ちなみにこれは「お狗様」氏相手だから”ロマンチスト”という
表現を使ったが、これが南だったら・・・ry)


792 :214(アリアリ派):2006/10/19(木) 21:54:57 ID:qSUqsndA
>>779
追伸:もしワンズの部分が
111CCDEFG西西発発発
こうならどう? これでもツモリ三暗刻に受ける?



793 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 22:19:18 ID:8NP7s9+U
受けないに123456ペソ

794 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 22:33:11 ID:WRtyLIW4
>>792

受けると思う
シャボなら高目ツモ倍満、3面待ちなら裏が乗らないと満貫止まり
勝負手と認識したなら最高形で勝負!

795 :214(アリアリ派):2006/10/19(木) 23:04:32 ID:qSUqsndA
西を一枚見送った流れからするとシャボに受けないと
嘘なんだよな。
ただ厳しいよね。片割れがCだし、これがC暗刻で
1が全部活きてればちょっと印象違うんだけど。


796 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 23:41:11 ID:WRtyLIW4
>>795

そう。
スルーした以上は、拒否した形より
高く仕上げないと意味がない。
ここでリャンメンリーチするぐらいなら
ドラ西を叩く。
スルーしたなら、ツモり三暗刻か、
2枚目の西を打たれた(当然スルー)
場合に備えて七対子への切り替えの
どちらか、またはそれが崩れた場合の
ベタ降りのどれかしかない。
2枚目を鳴いたり、リャンメンリーチ
などという選択をするぐらいなら
ラス半ピンチコールする

797 :744:2006/10/20(金) 00:06:00 ID:???
ホテルのPCから、ちょっとだけ参加
勘違いされたまま話が進むのもどうかと思うので。
>>776のaは、どんな完先でも鳴ける。
一番厳しい縛りの完先でもだ。
発暗刻は完全1ハン確定形だから、この形で西鳴いて上がれない完先は無い。

取り急ぎ用件のみ。
明後日の夜に来れたら来る。

798 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 00:30:05 ID:???
寝る前に少しだけ。
>六七八111CCD西西発発発
これなら迷う。ダマでも6400あるし場況と要相談。
>111CCDEFG西西発発発
これならC切ってリーチ。西を鳴けなかったorアンコに出来なかったのは
自分の構想が甘かったわけだ。だったらこのテンパイになった時点で狙いを
出アガリマンガン、運良くツモ+裏が乗ってくれたらハネマンに切り替える。

俺は全ての局面においてムダなく間違いなく打つ自信なんてない。
だから間違ったならすかさず気付いて修正出来るのが理想だと思ってる。

799 :816:2006/10/20(金) 03:32:57 ID:???
いや、やっぱりこのスレは(俺にとって)良スレだな。
ここだけの話、麻雀板で他のスレ見る気にもならんのよね(勿論通アリが立てたスレ除く)。
もともと俺は何切るスレから麻雀板参加だったが、赤や祝儀が前提と気付いてから見る気がしなくなった。
余談はさておき・・・
>>798
俺も正直2半荘に1回ぐらいは初心者並みの打牌ミスするよ。
その半荘でトップ取れなかったらその打牌ミスのせいだろう。
打牌ミスしておきながらそのミスが直接的ダメージにならずにトップ取れたらバカヅキで取れたトップだ。
でね、西を1枚目スルーというのはミスではなく強い意志に基づいてのはず。
俺が西を1鳴きするのも強い意志に基づいてだからね。
ならば、状況によって2鳴きするつもりがあるのなら>>795-796に激しく同意。
そもそも1枚目の西ポンを見送って2枚目の西ツモに賭けるというのは
111CCDD西西発発発北 ドラ西
みたいな形ぐらいじゃないかな?まあ好みやスタイルもあるだろうけどね。

で、>>776のaで西鳴けない完先なら確かにアリアリと打ち筋は違ってくるよなあ。
發大明槓というバカ手筋はアリアリには無いからな。
ちなみに>>776のaで西鳴ける完先で俺は議論してきたつもりなので、そこんとこよろしく。

800 :816:2006/10/20(金) 03:46:23 ID:???
連投スマソ。

>完先では片上がりに仕上げる事はほとんどない。
東1局0本場南家6順目 ドラE
三123999@ABHH東 ツモ北
完先なら北残して三を切るのがアリアリとの打ち筋の違いかな?

まだ反応無いけど、これがこのスレのキモだと思うんだがどうよ?

801 :お狗様:2006/10/20(金) 06:05:14 ID:ks7BITAK
>>792
巡目による。もし設問通り7巡目で、リーチ者がいなければ…
磯子落とし。仮テンであって最終形ではない。

通常完先では、西鳴きに備えて絶一問で進行してるから、設問の牌姿自体不気味です。
誰かの突っ込み通り7巡目で、一萬持ってるセンスが分からん???
816の設問は全てにそういう無理がある

802 :お狗様:2006/10/20(金) 06:13:51 ID:ks7BITAK
>>800
北切り。
設問通りの内容ではそれ以外ない。

完先の実戦的な打ち筋では、9がドラでもない限り、そんな窮屈な牌姿にはならない。
テンパイ速度より手役重視なのでね。

ジュンチャンに見切りをつけて、平和三色に移行してる
6巡の間に何やってるの?
完先は基本的に片上がり作らない。って

803 :816:2006/10/20(金) 07:28:57 ID:???
通アリにも指摘されたが一萬持ってるのは全然意味無いよ。
とりあえず適当に作った設問なんでね。
ようは發が切れるかどうかを問うだけの設問。

804 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 07:30:18 ID:ewwFOjjp
>>802

三を残しても、有効な入り目は一だけ、
それなら北残しで確実な役を確保したい………

ダマテンしたいならそうなる
完先は「渡り」が打てないから、
三色の夢を追っても安目入りで終了、
チャンタまで消える
アリアリみたいに、フリテンしてでも、
とはいかないからここでチャンタ確定を
取るのは当然

805 :816:2006/10/20(金) 08:08:30 ID:???
>>779
>西叩きを考慮して、絶一問のトイトイ仕様になってるはず。
トイトイ仕様にするためには何が必要?
そう。ツモ次第だろ。
例えばこうか?
六六七11CCD西西發發發
これなら六をツモってこなければならんやろ?
すなわちツモ次第。
一六七11CCD西西發發發なら西を叩かないのが完先とアリアリの打ち筋の違い?
アリアリでも西叩かないという打ち筋が有るというのは既出だ。

806 :816:2006/10/20(金) 08:16:03 ID:???
>>802
>ジュンチャンに見切りをつけて、平和三色に移行してる
>6巡の間に何やってるの?
極端な例を言うよ。
東1局0本場南家配牌 ドラE
三12399@ABHH東西

第1ツモ 9

それ以降のツモ
発中西白北
まあ極端ではあるが、ではそれ以降のツモを君が思うように変えて
完先ならこう打つというアリアリとの打ち筋の違いを明確に示してくれ。

807 :お狗様:2006/10/20(金) 08:27:08 ID:ks7BITAK
>>805
816分からん奴やな…
絶一門。即ち最高形はホンイツ スーアンコなわけよ。
西を叩いても、混一トイトイ発ドラ3の構想で手を進めるから、マンピンソーと平均して手の中に残さないのさ。字牌で刻子二つを考えたら当然だろ?
7巡過ぎても、その三色が手の中にあること自体が完先の手筋じゃないの
設問に異質な物を感じずに、スラスラ答えてる事が完先との違いなのよ。
何度言っても分からんとは思うがな


808 :お狗様:2006/10/20(金) 08:45:03 ID:ks7BITAK
>>806
ツモ四でアリアリだと東切ってリーチ

完先だと、仮テンで一引いて四切りリーチ。


809 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 09:09:31 ID:kWJkG59n
>>807
じゃあ西を重ねたのが7順目だったら?

810 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 09:34:05 ID:0N7GA2D4
>>808
>ツモ四でアリアリだと東切ってリーチ
いやぁ、アリアリでもこの形で即リー打つ人間いないってw
アリアリでも仮テンで一引いて四切りリーチは同じよ。
(四ツモ切って仮テンすら取らんかもしらん、東重ねての
チャンタリーチもあるからね)

だって一引きで5翻上がるんでしょ。
ここで即リー打つのは南くらいよwww

しかしお狗様の周りの打ち筋は相当酷そうだね。
一度お手合わせしてまともなアリアリをお見せしたくなるよ。


811 :816:2006/10/20(金) 09:40:52 ID:???
>>808
もしかして完先とアリアリの打ち筋の違いとはそのこと?
本気で言ってますか?

812 :お狗様:2006/10/20(金) 10:05:16 ID:ks7BITAK
>>809
打ち手次第じゃない?高めツモで倍満なら決して安くはないし。
混一まで伸ばしてトリプルねらうのは大物手が好きな人だろ俺は磯子落としするけど、場が重いならね
>>810
当たり前だろ。
ここで東切りリーチなんて麻雀始めて3日目の初心者しかしないよ。
816の完先否定の設問が完先派から見るとそのレベルってことよ。


813 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 10:26:12 ID:0N7GA2D4
>>812
>当たり前だろ。
 ここで東切りリーチなんて麻雀始めて3日目の初心者しかしないよ。
なら、「アリアリだと東切ってリーチ」と一括りにしてるのは
失礼極まりない。

あとやっぱ仮テンも取らないな。(取るとすれば先制リーチが
入っててその捨て牌に東がある、さらに東を合わせ打たれて
もう枯れちゃってるようなごく特殊な場合のみ)
ニが入ればアリアリならフリテンリーチ。完先はあぼーん。


814 :816:2006/10/20(金) 10:42:26 ID:???
>>812
俺がそのレベルでも何でもいいから>806に答えてくれや。
君は俺よりレベルが高いから簡単にツモを組み立てて打ち筋の違いを示せるだろ。
では、どうぞ。

815 :お狗様:2006/10/20(金) 11:20:21 ID:ks7BITAK
>>813
816の失礼の程がわかるだろ

>>814
そりゃあ、難しいな…ここに来る連中なら、それなりに打つだろうし。
アリアリも同じ手筋。で終わりだろ?
ルール上完先で上がれる形はアリアリでも上がれるんだから。それと完先とアリアリの愚形テンパイ率が同じと決めつける方が無理がある。
絶一門のトイトイ仕様を先に混一に結びつけないのが手筋の違いだよ。


816 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 11:49:03 ID:???
つまり完先なら 配牌が>一六七11CCD西西發發發 これで
ツモ A北三F東 とかだったとしたら
捨牌 一六三七北
11ACCDF西西發發發東 
な感じにトイトイとホンイツを睨みつつ進めることによって、
西ポンを可能な状態にしておくと。
んでこれが完先の手筋と、そういうことか?

817 :お狗様:2006/10/20(金) 12:32:06 ID:ks7BITAK
ずいぶんなつもだな
配牌からだと、また事情が変わるんじゃないの
せめて、
ツモEF
六七 11 CCDEF西西発発発
何切るくらいにしたら?


818 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:36:22 ID:ewwFOjjp
>>805

少なくとも、染め色でないリャンメンターツが不要
なのは理解できるよな?

819 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:42:50 ID:ewwFOjjp
>>810

完先で仮テンとかアホか
役無しのままアガリ牌をひいたら
あぼーんだろが

役無しであぼーんする可能性のある
純チャン三色と、とりあえず確定で
最悪鳴いてあがることもできるチャンタ、
完先で狙うべきはどっちか、わかるだろ?

820 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 12:44:16 ID:???
いや〜、出来るだけどっちともとれないツモにしてみたんだが・・・
>ツモEF
>六七 11 CCDEF西西発発発
これなら1落とすよ、俺は。「アリアリも同じ手筋」で終わっちまう。

821 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:45:32 ID:???
>>819
アンカー間違ってますよ

822 :816:2006/10/20(金) 12:45:41 ID:???
>>817
で、お前が都合良く書いた牌姿から完先とアリアリの打ち筋の違いが明確に出るというわけだな?

823 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 13:23:20 ID:0N7GA2D4
>>817
通アリ氏のツモの方が実戦っぽいじゃない。

お狗様の理想はこんな感じ?
六七 11 CCDEF西西発発発 から打1の後、
ツモ西→打1 ツモC→打六 ツモG→打七 で、こう
CCCDEFG西西西発発発
リーチして高目ツモで三倍満。 こうなりゃ理想だが
こんなツモなら誰も悩まんしなぁw


824 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 13:28:40 ID:jyzQ9QWX
>>806
>東1局0本場南家配牌 ドラE
>三12399@ABHH東西
ここでツモHか…
完先・アリアリとも
即赤裏5000点相当なら西切りだ
即裏なしなら、一・二両方必要な三色は放棄
チャンタリーチ(最低6400)志向の三切りだ

アリアリで即裏あり・チップなしでも
ダマ三四待ち→摸二打四リーチ はまずありえない
攻撃オンリーに考えれば成立しそうだが、
自家端寄り→敵に有力中張牌の多い、しかもEがドラ
これを考えれば危険すぎる





825 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 13:57:26 ID:0N7GA2D4
>>824

>ここでツモHか…
 この時点でまず一回眼科池

>自家端寄り→敵に有力中張牌の多い
雀鬼流いうところの「三色の同時性」かい?
まぁ、それは一面正しいにしても、東パツから見えもしない
影に怯えて純チャン三色の5翻アップを見送るヤツは負け組だな。

ようするにお前は
三123999@ABHH東 ツモ四
これは東切り即リーチでいいわけだな。

ではキミにはこのセリフをプレゼントしよう。
>>812

826 :816:2006/10/20(金) 14:02:35 ID:???
>>824おいおい南君。
お前そんなことより>>714ドラ西切った後どうするつもりか書きなさいよ。
それと行為役を説明しなさいよ。

827 :392:2006/10/20(金) 14:03:26 ID:3cUpYv8R
完先とアリアリの打ち筋の違い
それぞれのルールに見合った打ち方しないとしょうがない。
同じルールでも打ち手によって打牌選択は違うしね。
例えば
  六六七 112 CCD 西西 発発 ドラ西 ツモ3
みたいな牌姿でも
アリアリなら 1切る人多いんじゃない?
完先なら チートイ・トイトイみて 七とかDとか切る人も多いかも。
でもアリアリでも 1切らない人もいてるだろうし、
完先でも 1切る人いるかもね。


828 :816:2006/10/20(金) 14:33:58 ID:???
>>827
それ、七対子本線で七かD切りですわ。
数牌が横に伸びてもメンツオーバーだしね。

829 :392:2006/10/20(金) 14:46:29 ID:3cUpYv8R
>>828
もちろんチートイみる人多いんだろけど、
なかには、とりあえず1切って 西や発でたら鳴いて
CCDとか切る人もいるんじゃないか?
完先なら、西とか先に鳴けないし 仕掛ける人も少ないと思うけどね。


830 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 14:53:28 ID:0N7GA2D4
>>828
ん?メンツオーバーにはならんでしょ。
件の手牌から1を切ったとして
六六七 123 CCD 西西 発発
ここから五・八 そしてB・Eを引いて最終形は
西と発のシャボ
要するにこれは
1)七対子 一シャンテン と見るか
2)数牌を横に伸ばすニシャンテン と見るか
3)対々(四暗刻)の三シャンテン と見るか
の問題。 ちなみに漏れは3はツモ切る。即ち
1)か 3)へ。


831 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 15:01:10 ID:jyzQ9QWX
>>824
×H○9だな
しかし手としては同じだ
>>825
チップなしの麻雀では初手三を切る
チャンタと3翻しか違わない
初手に西を切って四を引けば、リーチもやむをえない
役なしに構えて一を待つ(枚数は二五の半分)のでは
西を切った意味がない

>>826
西切って手なりだ
初手に鳴かれたとしても、字牌二対一ならやむをえない
(早晩切らざるを得ない。むしろ敵に重ねる時間を与えてはならない)
行為役 とは、行為によって成立する役だ 
天和・リーチ・嶺上開花などだ
(アリアリ派の井出氏が使ってた概念だぞ?)

>>829
アリアリではそういう打ち方もあるかもしれないが
西叩いて發鳴ける前に数牌面子できたら破綻するのでは?



832 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 15:07:50 ID:jyzQ9QWX
三123999@ABHH東 ツモ四
この形の即リーチはそれほど下策だろうか?

二五引く前に一、その後に二 または二引いてフリテンリーチで一
よりも
即リーチで赤五引き、または裏9あるいはH
の方が可能性はまだしも高くないだろうか?


833 :816:2006/10/20(金) 15:09:44 ID:???
>>827
アリアリに無くて完先だけ認められる手役が有るとかならまだしも、
また、その逆も含めて完先とアリアリは手役は同じ。
よって、手筋も基本的に同じはずなんよ。
違いは片上がりと先付けとフリテン関係など。
制約が多ければ多いほど打ち手の選択肢が狭くなり、配牌とツモ(運)に依存度が高くなる。
たったこれだけのことを証明することが困難なんよ。
そこには人それぞれの好き嫌いがあるからね。

834 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 15:13:24 ID:0N7GA2D4
>>831

>チャンタと3翻しか違わない

「3翻しか」!? 「しか」ときたかおい? 
>二三四四四678ACHHH
1翻も作れんヤツが偉くなったもんだな、おいwww

皆様、南には1000点もマンガンも大差はないそうですwww

>西切って手なりだ。
構想力ゼロ、はた迷惑・・・ry)


835 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 15:24:13 ID:0N7GA2D4
>>832

>この形の即リーチはそれほど下策だろうか?

【訂正】
 真剣勝負>>>上級者>>>超えられない壁>>>馴合麻雀 田舎麻雀>>>超えられない壁>>>南



836 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 15:39:25 ID:???
目の前の役やテンパイしか見えないんだよ、こいつは。
しかもその後のアガリやウラドラが自分に都合よく行く前提で話してる。

>初手に西を切って四を引けば、リーチもやむをえない
>役なしに構えて一を待つ(枚数は二五の半分)のでは
>西を切った意味がない
ドたわけ。三123999@ABHH東 ツモ四
一と二以外にこの形ならソーズの1〜3、7〜9、@〜BにF〜H
引いてもジュンチャンに行けるんだよ。

>西切って手なりだ
>初手に鳴かれたとしても、字牌二対一ならやむをえない
>(早晩切らざるを得ない。むしろ敵に重ねる時間を与えてはならない)
112579三五七DDE西ツモ4ドラ西 これが配牌でしかも西家だったら
お前以外はほとんどD切ってソーズが伸びたらイッツー、567の三色、ドラの重なりを見ると思うが・・・
ためしに聞いてみてやろうか?
別に西切るのが遅くなるのは敵に時間を与えるわけではない。
・・・しかしやっぱり>>736で予想したとおり、場を荒らすとか言っても理解できないだろうな。

>アリアリではそういう打ち方もあるかもしれないが
>西叩いて發鳴ける前に数牌面子できたら破綻するのでは?
そんな役牌バック前提で手を進めるのはお前か初心者くらいだ。

837 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 15:51:32 ID:0N7GA2D4
>>836

>そんな役牌バック前提で手を進めるのはお前か初心者くらいだ。
貴様!何てひどい事を! いくら何でもこの発言は絶対に許せん!!
謝れ! 初心者に謝れ!!







取り敢えずお約束。


838 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 16:00:01 ID:jyzQ9QWX
>>834
満貫と1000点では7000点違うが
6400と跳満では5600しか違わない
三色見切ればチャンタほぼ確だぞ?
それと、ドラを暖めて鳴かれる方が迷惑だ
初手切りで鳴かれるのは是非に及ばない

>>836
>ドたわけ。三123999@ABHH東 ツモ四
>一と二以外にこの形ならソーズの1〜3、7〜9、@〜BにF〜H
>引いてもジュンチャンに行けるんだよ。
しかし、それなら西を残して三を切っていた方が勝るのでは?

>112579三五七DDE西ツモ4ドラ西 これが配牌でしかも西家だったら
>お前以外はほとんどD切ってソーズが伸びたらイッツー、567の三色、ドラの重なりを見ると思うが・・・
手が全然決まらない
西重なってもターツ破産では?

>そんな役牌バック前提で
役牌バックは>>827の392さんの説だ




839 :816:2006/10/20(金) 16:00:09 ID:???
>>830
七対子にならなかったら發西刻子ベースだからメンツオーバー。
發ドラドラで終わるぐらいならどう考えても七対子イーシャンテンが有利なんでね。

>>831
今後も麻雀打つつもりなら、その牌姿からドラ西だけは絶対切るなor Death

840 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 16:00:59 ID:???
>>837
お前は今まで喰ったドラの数を覚えているのか?





初心者の方にはこの場を借りて深くお詫びさせていただきますw

841 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 16:13:19 ID:???
>しかし、それなら西を残して三を切っていた方が勝るのでは?
もしも〜し?純・チ・ャ・ン・三・色!
ただのチャンタとは3ハン違いますよ〜!

>手が全然決まらない
>西重なってもターツ破産では?
そうだった・・・。こいつ手牌の構成力がゼロなんだった・・・

>役牌バックは>>827の392さんの説だ
どこをどう見たら「392が」そうすると書いてある?
逝ってよし。

842 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 16:25:12 ID:0N7GA2D4
>>838
>6400と跳満では5600しか違わない

だから5200(以上)作れっつったら
二三四四四678ACHHH
これでリーヅモ裏1しか作れれんヤツが「5600しか」
とか言うなっての。

それから放銃の場合は、 6400→12800差
           12000→24000差
まずこの算数を理解しろ。

>初手切りで鳴かれるのは是非に及ばない
トップ争いというものに無縁な人間に何を言っても無駄か。


843 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 16:26:14 ID:jyzQ9QWX
>>841
即・裏ないと仮定して
チャンタ→6400〜8000
純チャン三色→12000
一二両方要るのでは国士のイーシャンテンから和るまで位の確率
チャンタでよいのでは?

それと
>112579三五七DDE西ツモ4ドラ西
この手で西家で、仮に西重なっても叩いて満貫どまり
三色になるならリーチで5200、西雀頭(厳しいが)で引き跳まで
フリーでは西切りで広く構える方が優位

844 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 16:36:27 ID:jyzQ9QWX
>>842
おなじ5000点でも、すでに6400の手が見えているときと
手の決まらないときでは全然違うぞ

それと、序盤はトップ狙いよりチップと素点を見るほうが堅いぞ
君の言うとおり、仮に24000開けてても12000打てばそれまで
2枚オールなら30000相当(トップと2着の差)だ


845 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 16:38:07 ID:???
即・裏ないと仮定して
>チャンタ→6400〜8000
>純チャン三色→12000
>一二両方要るのでは国士のイーシャンテンから和るまで位の確率
>チャンタでよいのでは?
なんかもう・・・バカ?ねぇやっぱりバカとしかいいようがないの?
お前風に言うとだな、西と東両方要るのでは国士のイーシャンテンから
和がるまで位の確率 キリッ
ってことになるんだが。

>この手で西家で、仮に西重なっても叩いて満貫どまり
>三色になるならリーチで5200、西雀頭(厳しいが)で引き跳まで
>フリーでは西切りで広く構える方が優位
もういいから。西のポンしか頭にない辺りで
すでにアリアリやフリーじゃカモられ組決定。

846 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 16:41:06 ID:jyzQ9QWX
>>845
チャンタは西か東片方引けば張るぞ?
それと、余の問題の方は西を叩くのでも雀頭でも狭いぞ

847 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 16:53:19 ID:???
>チャンタは西か東片方引けば張るぞ?
ジュンチャン三色は一か二片方引けば張るぞ?

>それと、余の問題の方は西を叩くのでも雀頭でも狭いぞ
それで〜?俺がいつ西を叩くのや雀頭にする形「しかない」っていったのかな〜?

848 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 18:24:06 ID:ewwFOjjp
>>847

アリアリならどちらでも問題ないが
完先だと一が先に入らないと具合悪い。

四が来るとテンパイ拒否か仮テンか
リーチのみで妥協するかになる
テンパイ拒否なら、更に二が来ると
あぼーん決定
仮テンで当たり牌(当然あがれない)を
打たれた次順(アリアリならあがれるが
完先ではフリテン)に当たり牌をツモると
あぼーん決定、そうでなくても
当たり牌をツモったらツモのみのアガリ
で終わる(フリテンは反則だから)
勿論、リーチのみで妥協するなら三残しが
単なる悪手だった事を認めるようなもの

二が先なら夢は残るがリーチ必須、
安目が出たらそれまで。

だったら確実なチャンタで仕上げる

849 :214(アリアリ派) :2006/10/20(金) 18:33:25 ID:0N7GA2D4
>>848
という事でこの件に関する結論は
三123999@ABHH東西

1)この形から純チャン三色を見切って三を切らねばならない
  完先は不自由というか手牌の可能性を殺す鬱陶しいルール
2)アリアリからでもこの形で三を切ると言う南は既知凱
ということでFA?


850 :744:2006/10/20(金) 18:38:30 ID:???
天気悪いんで出張期間が延びそうだよ。
暫くはホテルのPCか漫喫からの参加になりそうだ。

>>800に参加しようか。
完先側でな。
東1局0本場南家6順目 ドラE
三123999@ABHH東 ツモ北
配牌 三12399@ABHH東西
ツモ 9発中西白
捨牌 西発中西白
になってるという設定だな。

この状態で、東・北は枯れてないという設定なのか?
場に1枚切れなら残りはまだ山に居る可能性もないではない(他家対子の可能性を踏まえて)が、自家がこの捨牌状態なら北なんざとうに枯れてそうだがな。
逆に6巡目で場に1枚も出て居ないなら、他家に対子以上の可能性の方が高いと見るが。
さて、それを踏まえた上で。
捨牌中の発中白よりも三を残したって事は、始めから一二三面子を期待してたんだろ。
ならば、ここで三よりも北を優先する理由は全く無いわな。
何も悩む理由は無い。北切り以外の選択肢は無い。

そもそもが完先が分かっていない816の設定だから、初手から論法に無理があるのは確かなんだが。
この牌姿から二を引いたら駄目じゃないか!って方向で話をアリアリ優位に持って行こうとした意図が見え見え。
ただ、それならば自分は何で白発中より三を優先してこの形になってんだよって話だよな。
断っておくが、俺は三を残した手順が悪いと言ってるんじゃない。
むしろ三を残したお前を誉めてやりたいくらいだ。皮肉じゃなくな。
お前の問題点はそんな事ではなく、自説を有利にしたいが為に無理矢理自分に都合の良い後設定で話を進めようとする後出し体質だよ。

長文エラーなんでいっぺん送信。

851 :744:2006/10/20(金) 18:40:50 ID:???
話がズレたんで戻すが。
三123999@ABHH東
この形から二を引いても別に構わんよ、完先でも。
(言うまでも無いが四はツモ切り)
一で確定形になってくれるのが一番としても、二引きでも別にガッカリはしないわな。
一から仕掛ければ良いだけの話なんだし。
四でフリテンになったとしても、喰い戻すせば良いだけ。
上家から出るか出ないか分からない或いは先に9Hが枯れるかも…というのは、この際別な話になる。
あくまで意図する方向の話なんだからな。
二を引いた時点で、上がり点を下げても一チーの方向に路線変更を考える。
これは別にアリアリ・完先関係無く、普通に考える事だろ。
東パツで3900あれば上等だよ。

三を残すと決めた時点で、そこまで考えるのが当り前。
にも関わらず、片上がりがどうのフリテンがこうのと無理矢理「完先は糞!」の方向に持って行こうとするお前の論法はどうにかならんか?816よ。
それさえ無ければ、お前が期待するもうちょっとマシな議論が出来る場になるぞ。

完先の立場でと言った以上、これだけじゃ片手落ちなんで。
次レスで三残しを考えない手順で完先の考え方を教えてやるとするか。

852 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 19:05:43 ID:???
まとめると>三123999@ABHH東 この形で
完先
一来ました→当然ダマ
二来ました→Hをトイツ落とし、一チーorツモ狙うよ派
     →即リーして一で上がりたいよ派

アリアリ
一来ました→当然ダマ
二来ました→当然ダマ、一でアガリ狙い

あれ?なんか完先のシャンテン戻しのほうがやや高度な香りが・・・

853 :816:2006/10/20(金) 19:47:25 ID:???
>>849
つーか、俺が言いたいのは
a.三123999@ABHH東 ←この形なのか
b.一123999@ABHH東 ←この形なのか
aなのかbなのかで完先なら大違いでしょ?
配牌に三の孤立牌があるのか一があるのかだけの違いで大違いなんよね。
こんなもん技術でどうこうできる話ではなく、すなわち完先は配牌とツモ次第と言いたいわけ。
で、完先とアリアリは打ち筋が違うと言うのなら
配牌 三12399@ABHH東西
ここから完先にとって都合良いツモを組み立てて、アリアリとの打ち筋の違いを説明してみろと言いたいわけよ。

854 :744:2006/10/20(金) 20:09:06 ID:???
誰かが書いていたが、基本的に確定形に持って行くのが完先の手作り。
喰い仕掛けする場合も、確定形が残るように鳴いていくのが当然。
手の遅れよりも点数的なメリットの方が高いとかの場合は別として、片上がり形は極力避けるのが完先の当り前の打ち筋なんだよ。

配牌 三12399@ABHH東西
ここからの打西は構わない。
分岐点は次ツモの発。
手堅い完先打ちなら、ここから打三の手順も当然ある。
(決め打ちの強い人の場合は第1打三も普通にある)
別に東・発の重なりを期待するってだけの話ではない。

チャンタ系への手牌変化は、老頭牌へのくっつきが第一、次が字牌の重なり。
数牌へのくっつきは最後だ。
上記手牌から純チャン狙うなら、9やHへのくっつきを狙うのが本線って事だ。
それに加えて@や1の重なりやくっつきだな。
23やABが重なった場合なら、確定形を維持したままの喰い仕掛けも可能になる。

アリアリはどっちつかずの状態で手を進める事が可能。
失着打をしても取り返す事が幾らでも出来るし、ひたすら手広く構えてツモと相談しつつ手なりで…と言う打ち方が出来る。
つまり手牌進行の分岐点を先送り出来るという事だ。
三色と一通のどちらを取るか迷いつつ進める手牌なんてのは、誰しも良く経験するだろ?
完先の場合は、この分岐点の先送りってのが出来ない。
と言うよりも、完先の場合は分岐点は配牌時点にあると言った方が良いか。
徹底的な決め打ちが求められるのが完先だ。
アリアリならば決め打ちと言ってもまだ逃げ道を残したまま手を進められるが、完先ではもっとシビアな決め打ちが要求される。
アリアリしか打たない人に簡単に想像して貰うには…そうだな、8種8牌や9種9牌からの国士一直線の決め打ちみたいなもんだと思ってくれれば良いかな。

一旦送信。

855 :744:2006/10/20(金) 20:11:14 ID:???
ここで言う「決め打ち」ってのは、単に見えてる手役を追うって事じゃない。
今後のツモは勿論、喰い仕掛けまで見据えた上で裏目の無い形を決め打つって事だ。
(だからこそ、上記手牌から打三が極普通の一手になる)
完先打ちが苦手と言う人は、この決め打ちがシビアなのが嫌だと言うのも多い。
アリアリと同じ調子で打っていたら、まず大抵は失敗するのが落ちだからな。
逆に完先が好きだと言う人間は、このシビアさが気に入ってると言う。
上記配牌からチャンタ三色は、麻雀を知ってる人間なら誰でも見える。
ただし、こと完先の場合は三が余剰牌にも成り得るってのは、完先を打ち慣れない人間には見過ごし易い点。
この違いが在るからこそ、俺は「アリアリと完先は全く別なゲーム」と言い続けている訳だ。
「どっちが上か」などと比べる物では決して無いということだ。
同じトランプを使っているからといって、「ポーカーよりもバカラの方が上だ」などと言い出す奴が居たら、そいつは紛れも無く馬鹿者と呼ばれるだろう。

運に頼る割合が大きいの小さいのと言うに至っては、麻雀知らない奴の戯言でしかない。
面前志向の奴はアリアリでもツモ頼みになるし、孤立牌の役牌をもう1牌ツモってこなければ鳴けないのは完アリ関係ない話。
仕掛けに技術が要求されるのも変わりない。
完先のきつい縛りを、幅の取れる方向に修正していったのが現行のアリアリ。
幅が取れるからコッチが上だの技術が要求されるだのという戯言は、いい加減ヤメて貰えんか?
何度でも言うが、場のルールに合わせて打ち方を変えるってだけの事だ。
ルールに合わせて打ち方を変える事が出来ない奴の「技術」なんぞ、たかが知れてる。


856 :744:2006/10/20(金) 20:20:53 ID:???
のんびり書いていたら>>853が挟まってんな。
aかbかで大違いなのはアリアリも一緒じゃねえか。
訳の分からない主張でアリアリマンセーてのは止めとと何度言えば分かる?

都合の良いツモなんぞ出す必要は無いだろ。
>>855読めば、ツモ関係無く打ち方に違いが出る事が理解出来んだろうよ。
だいたい「都合の良いツモ」ってのが、厨レベルの論理展開なんだって。
そんな物を用意しなけりゃ展開出来ない自説なら、とっとと引っ込めろよ。
お前がどう考えてるか知らんが、都合の良い展開を持ち出して「だから俺が正しい」と連呼すんのは、議論とは言わないんだよ。

とりあえずメシ喰ってくるわ。
気が向いたらまた後で覗きにくる。

857 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 20:33:42 ID:w8pcBWRH
決め打ちは神宮かナルミ、山根泰昭に聞け

858 :816:2006/10/20(金) 20:42:59 ID:???
>>853追記。
さて、アリアリでaとbは『大違い』であろうか?(笑)
>>848の言う通り、まあ百〜五百歩譲っても完先ほど『大違い』では無いわな(笑)
で、どこかの必死な奴が必死に書いた長文を一言でまとめようか。

完先は配牌で決め打ち(配牌次第)。

これ、逆に言うと他家から見たらヌルい以外の何物でもないんよね。

859 :816:2006/10/20(金) 21:08:10 ID:???
>>858追記。
完先とは『配牌』で決め打ち、その決め打ち通りに『ツモ』ってくる奴が勝つ遊び。
アリアリと完先は全く別のゲームである。
んなもん誰もが知っている事実である。
解りやすく言えば
アリアリ=麻雀、完先=ジャンケン。

860 :214(アリアリ派):2006/10/20(金) 21:21:34 ID:lFHauh9Y
まず744は明確に完先派ではないと思うが、敢えて完先の立場
から論証を試みてる事に一応敬意を表しておく。

8164のように喧嘩腰でやりあうつもりはないんだが、しかし
漏れはやはり完先は好きになれそうもない。
理由は一言でいうなら、
「ルールに阻まれて手牌の最高形を追えないってのはおかしい
から」かな。

例の手牌で言うならこんなもん誰が見たって最終形であり
最高形は純チャン三色だよね。
アリアリなら先に四を引いたってテンパイとらずで問題ない。
二を引けばフリテンリーチで「意思を持って」高めが狙える。
しかし、完先はこの「意思を持って」が通用しないんだよな。

744は「二が来ても平気、一を鳴くよう切り替えれば」と
言ってるけど3翻落としなんて妥協以外の何物でもないじゃない。
チャンタ狙いもそう、そんなこと書いてて多分わかってるんだろう
けどさ。

「アリアリと完先は全く別なゲーム」
ま、それならそれでいいけどね。根っこは同じ麻雀ってのは
動かしようもないし、アリアリが究極のルールかどうかは
知らんが少なくとも「完先の方が素晴らしい」とは漏れは
思えないな。
完先は麻雀の可能性を矮小化してると思うよ。


861 :816:2006/10/20(金) 21:36:21 ID:???
>>859追記。
このスレで初めて知ったことがある。
アリアリを打つ理由=アリアリのほうが面白いから。
このスレの大半のアリアリ派がこうだったね。
俺に言わせると意外だったね。

俺がアリアリを打つ理由=麻雀が好きだから。

あのね、完先なんて麻雀じゃないっつーの(笑)
あんなもん配牌とツモ次第の運任せジャンケンみたいな遊びだ。
配牌で決め打ちに『打ち筋』もヘチマもあるか馬鹿(笑)

完先の都合の良い配牌とツモを組み立てて、完先がアリアリと運の割合が変わらないことを未だに誰も明記できないのは当たり前である。

862 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:41:12 ID:ewwFOjjp
アリアリと完先って、ポーカーでいえば
[ホールデム]と[カリビアンスタッド]
ぐらい違うよね

863 :816:2006/10/20(金) 21:47:06 ID:???
>>860
『意思を持って』もどうにもならない=運次第なんよね。
フリテンリーチ有りか無しかだけでも、どちらが運次第のルールなのか簡単に比べることができる。

864 :214(アリアリ派):2006/10/20(金) 22:19:00 ID:lFHauh9Y
>>860
一応追記だが、
「意思を持って」最高形を追った結果が必ずそうなるか
どうかは知らんぜ。(多分殆どの場合ならない)
最高形になったとて和了できるかどうかも知らん。
しかしそれを追う自由はあるんだな。
完先はどこかでそれにフタをしてしまう(事が往々にして
ある)。それが嫌なんだよ。


865 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 22:33:59 ID:w8pcBWRH
完先が運試しとするなら、アリアリで役満や親倍やトリプルが炸裂して初心者が勝っても実力として評価されるんですね?

866 :お狗様:2006/10/20(金) 22:38:32 ID:ks7BITAK
完先の方が楽しい理由が、このスレを読み進めるうちにわかった。

出来た上がり(アリアリ)
作った上がり(完先)の違いなんだな。

緩いルールで何でも上がれるアリアリには、手牌を作った達成感がない。



867 :392:2006/10/20(金) 23:16:38 ID:U5XjIRHR
>>797
744 あんね >>776のaならどんな完先でも鳴ける てあったけど
ほんと?厳しい完先でもいいんかな。オレが聞いた話なら、
確定1ハン=役牌アンコでも西とか役に関係ないのなら、鳴くと
後で発がアンコになった可能性あるからダメって聞いたんだが。
発ポンで西鳴くのはOKで、発アンコで西鳴くのはダメて聞いたんだけどね。

厳しい完先だと タンヤオやピンフやイイペイコウの複合形だと普通
どれでもアガれるのに、役が確定していないからダメは知ってるが
この場合はかなり珍しい完先だと思うけどどうなんかな?
オレも確定1ハンあるからいいような気すんだけど、
ダメて聞いたんで 実際どうなんかな?
完先派の人わかる?

868 :214(アリアリ派):2006/10/20(金) 23:20:10 ID:lFHauh9Y
>>866
噛み付きたくはないがどこをどう読めばそういう
結論になるのか不明。
むしろ逆だよ。

三123999@ABHH東
ここから一を引く 最高形が出来た
ここから二を引く 最高形が出来なかった(完先にとって)
確定形になる一を引いたことは達成感でも何でもない。
運があっただけの事。
一を引いた場合は両者変わりはないが、アリアリは二を
引いて次に四を引いても意思を持ってこれをツモ切って
一を狙いに行ける。 これが努力であり達成感。
完先はその努力をかなりの部分否定する。

完先の手作りは確定形を求められるから難しいというの
は同意してもいいけど、悪いがそれは自分で自分の首を
絞めるようなおかしなルールのせい。
達成感の問題じゃない。

まぁ、先にも書いたがお狗様氏の周りにはろくなアリアリ
の打ち手がいないんだろうな。それはそれでお気の毒。

完先の方が楽しいと感じる気持ちまで否定する気はない。


869 :744:2006/10/20(金) 23:20:33 ID:???
戻って来てみりゃ、やれやれだな。
もう馬鹿な坊やの相手すんのは疲れたよ。
暇な時は構ってやるから、それまでは邪魔にならないように隅っこで騒いでな、816坊。
こっからは馬鹿ボンズ以外へのレス。

>>860
>「ルールに阻まれて手牌の最高形を追えないってのはおかしいから」
この辺がちょっと勘違いしてる所かな。
麻雀でのは、「ルールの中で手牌の最高形を目指す」ゲームだ。
ルールに縛られてたって最高形は追えるし、最高形を追えないルールなんてのは無い。
ついでだが。
二三123999@ABHH ツモ四
この形からの四切りフリテンリーチが技術のように書いてる馬鹿がいるがね。
四切ってリーチ掛けて一ツモを目指す。
場況によってはその打ち方で良いし、フリーで打ってても実際に似たような場面は多々ある。
ただし、だ。
四切った後に一引き期待、これこそ正に技術の入る余地の全く無い、ツモ運任せ麻雀そのものだろ。
これを技術の粋であるかのように能書き垂れる厨のお陰で、アリアリが完先に馬鹿にされちまう。
相手を運任せと罵るクセに、自分のそれには気付かないって馬鹿は他に居ないよな?

南に同調する完先派が居ない事に加え、816の発言に100%賛同するアリアリ派が居ないのが、このスレの救いだよ。

で、だ。
アリアリ・完先どちらも打つ俺が感じている両ルールの違いを、アリアリしか打たない人間にも理解出来るように次レス以降で説明してみるわ。

870 :744:2006/10/20(金) 23:25:22 ID:???
その前にレス返しとくか。

>392@>>867
それは君が勘違いしたか、或いは君にそれを言った人間が完先を知らないかのどちらかだ。
繰り返すが、aの牌形で西を喰ってチョンボになるルールは存在しない。


871 :392:2006/10/20(金) 23:35:40 ID:U5XjIRHR
>>870
すまんな。話の途中レスしてくれて。
完先はある程度まで知ってても、マジ厳しいルールだと
なんで?て思うからヤなんだよ。確定1ハンありゃいいんだよな。
ピンフも役が確定してないとかいう奴いたら、全体役ダメてことだし
816じゃないけど 麻雀か?と思うのもわかる気がする。

872 :214(アリアリ派):2006/10/20(金) 23:38:27 ID:lFHauh9Y
>>869
>二三123999@ABHH ツモ四
>この形からの四切りフリテンリーチが技術のように書いてる
 馬鹿がいるがね。
誰のことかは知らないが少なくとも技術だとは俺は言わないし
思わない。
ただ最高形を追う意思の表れだと言ってる。
それが実るか実らないかは正に運次第で、それは否定しないが、
実れば意思を通した充実感は残る。

完先はその意思の発露を許さない。一歩手前で自らブレーキを
かけてしまってる。 そのルールがおかしいし狭いと思うと
言っているのみ。


873 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 23:39:17 ID:LMBpeQpd
アリアリの麻雀のほうが難しい。

874 :392:2006/10/20(金) 23:43:42 ID:U5XjIRHR
ただオレは、完先とアリアリでも 運の割合が完先の方が多いと思わない。
運の割合なんか 数値化出来るもんでないと思ってるからね。
違いは明確。ルール上の制約だけ。
ま その違いが打ち手にとって大きいんだけど。
それぞれのルールに見合った打ち方しなきゃね。

875 :392:2006/10/21(土) 00:44:03 ID:vII+nsH8
>>816
完先というルールを君が納得できない部分や、君が完先に対して
いわんとしてるニュアンスはわからんでもない。
でも君のいう、完先はアリアリより劣る てのはおかしいよ。
完先は、緩いのから厳しいのまであって、ルール上ややこしくて
トラブルのもとになるから、ルール上不備な面として、完先はアリアリより
イヤだとか劣るというのなら理解できる。
ただ、完先の方がアリアリに比べて運にたよる て表現はおかしい。

君は二つのルールの制約の違いから、いろんな設問で、完先が配牌とツモ
頼みの絵合わせと説いたつもりだろうが、アリアリでも一緒。
麻雀は基本絵合わせだと思う。そこに打ち手の意志と判断が加わるから
おもしろいんじゃないかな。

完先は、アリアリと比べて、鳴きの自由度が低い点とアガリに対する規制
がある。
そのルール上の制約の違いだけで、完先がアリアリより運任せのゲーム・
麻雀じゃなしにジャンケン というのは言い過ぎだろ。

例えば、完先ルールとアリアリルール以外にルールがあるとしよう。
仮にアリアリアリと名付けるこのルールでは、フリテンロンありと
上家以外の他家からもチーできるとする。
さて、現行主流のアリアリと比べて、アリアリアリなら
鳴きの自由度が広がり、アガリ規制も緩くなった。
君はこの場合、アリアリアリに比べたら、アリアリは絵合わせ・ジャンケン
になるのかな?

極端な例だが、ルールはあくまでルール。
ルールに従い、ルールに見合った打ち方すりゃいいだろ。
ルールそのものの優劣を競う必要はない。

876 :392:2006/10/21(土) 00:47:26 ID:vII+nsH8
うざい長文スマソ。
興味ない人とばしてね。

877 :744:2006/10/21(土) 00:53:11 ID:???
さてと。
完先とアリアリの差異を理解して貰うのに一番良い方法は、アリアリを更に緩くしたルールを想定してみる事だ。
例えば、
一二三七八九 56 GG 123チー
この牌形で、47ロン上がり(1000点)出来る「鳴き平和アリ」ルール。
或いはもっと進めて、
二三四 123 DE 中中 678チー
で、CFロン可能な「役無し上がりO.K.」のルール。
更には、「どこからでもチー出来る」ルールとかでも良い。
これらのルールを面白いと感じる奴が、はたして何人居るかね?

麻雀は喰い下がり1ハンの考え方が基本だ。
例外は三色同刻と役満くらいのもん。
別に喰いタンの是否論など語るつもりは無いよ。そんなのはどうでも良い。
問題は、喰い下がらない役を作った事で鳴きの幅が広がったという事だ。
816は、「鳴きの幅が広がった=より技術が求められる高尚なルールになった」という主張だが。
その伝で行けば、アリアリよりも「鳴き平和アリ」や「役無し上がりアリ」の方が、遥かに優れた高尚なルールという事になる。

一旦送信。

878 :744:2006/10/21(土) 00:55:17 ID:???
さて、どうかな?
アリアリを打ってる人間として、「鳴き平和アリ」のルールの方が面白い・やりたい、と思うアリ派は居るかね?
おそらくほぼ全員が、「そんなの麻雀じゃねぇ!」と思ったんじゃないかな?
この「アリアリ」と「鳴き平和」や「どこでもチー」ルールとの違いが、そのまま完先とアリアリの違いだと思って間違い無い。
「喰い平和1000点を認めたら麻雀じゃない」「役無しで上がれる麻雀のどこが面白い」と言う意見は、完先派がアリアリに対する否定的意見と全く同じ物なんだよ。

この理屈が理解出来れば、完先マンセーの人間がアリアリをどう見てるかが良く分かると思う。
ルールを緩める事は麻雀を簡単にする事とイコールであり、その結果麻雀人口の底辺を広げる事に繋がったと俺は見ている。
ただし、だからと言って「無きピン」や「役無し」を導入するべきだとは全く思わない。
ルールを緩める事は、一歩間違えれば「面白くなくなる」事に直結してしまう。
ルールを緩めて尚且つバランスを維持するのは、アリアリルールまでが限界だろうさね。。

だから俺は、正直言って赤ドラルールや赤チップルールは不要だと心底思ってる。
特にピン雀荘の赤チップ\500は完全にやり過ぎ。
喰いタンツモのみが赤1枚あるだけで、手役を積み重ねた倍満よりも値打ちが高くなっちまうなんてのは、戦略どうこう以前に単純にツマランのだ。
実際にあった話だが。
半荘5回で5連続トップを取ったにも関わらず、5荘目終了時点でのゲーム代除いた俺の収支はわずか+7000円程だった事がある。
5-0-0-0の俺の収支と0-1-2-2の奴の収支が殆ど変わらなかったのだよ。
(余談だが、これがキッカケでその雀荘HPの掲示板が「鳴きチップ廃止論」で大論戦になった)

俺は麻雀は単なる遊びとしか思ってないから、徹マンで仮に2万や3万負けた所で笑ってられる人間だ。
一晩楽しんで2〜3万なら別に構わない。一晩飲み歩いたってその位掛かるからな。
だが持ち点数を競い合うゲームであるハズの麻雀が全く別物になっちまうチップルールは、麻雀本来の面白さを無にするだけの駄ルールだと思うよ。

879 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 00:56:27 ID:61lz6PIN
真剣十代屁理屈場。

880 :744:2006/10/21(土) 01:11:00 ID:???
話が変な方向にズレちまったが。
つまる所、人が面白いと感じるラインに、個々の好みの差があるというだけの話だ。
誰かが聞いていた「完先の面白さってドコですか?」という質問。
これは質問したくなる気持ちは良く分かるが、ちょいとピント外れな質問なんだよな。
「完先に面白さが在る」んじゃなくて、「完先を面白いと感じる人が居る」んだよ。
ルールの出来の良し悪しとして、完先ルールまでなら認める人も居る一方、俺のようにアリアリまでならO.K.という奴も居る。
逆にアリアリなら認めるが完先は一切認めないという奴も居る。
これは、そいつが「どのルールに面白味を感じるか」ってだけの事で、他ルールに比べてコッチが面白いとか優れているなんて話では無いよな。

816にもう一度だけ言っておくが、392が書いた>>875を読んで良く考えろ。
それでもなお「運次第」だの「アリアリの方が優れている」だのという間抜けな発言を繰り返すだけなら、俺はこのスレに於いて完全にお前を見捨てるよ。

881 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/21(土) 01:14:01 ID:???
チップありだととにかくリーチすればなんとかなる場合も多いからな。
今日打って来たんだが、7半荘打ってトップ3回原点越え1回(30000がクビの沈み馬)。
だが今日はことごとく裏が乗らなかった。リーチして結構上がったんだが。
これで今日の終始は−¥3000ナリ、と。

>だが持ち点数を競い合うゲームであるハズの麻雀が全く別物になっちまうチップルールは、麻雀本来の面白さを無にするだけの駄ルールだと思うよ。
これに関しては全く同意だな。
あがり易い形にしてリーチする。ここまでは腕が介在する余地はあるが、
裏が乗るのはどうこうしようがないもんなぁ。

882 :744:2006/10/21(土) 01:16:53 ID:???
>>392
いや、まさか同じタイミングで同じ内容の書き込みがあるとは思わなかった。
「どこでもチー」ルールを例に出す奴が他にも居るとは思わなかったから、送信してから笑っちまった。
でもこれで少なくとも、「そんな考え方するのはお前だけ」と言われなくて済むから助かったな。

883 :なしなし派:2006/10/21(土) 01:24:41 ID:???
アリアリ派、完先派の両方に読んでもらいたいね。


884 :392:2006/10/21(土) 01:27:43 ID:vII+nsH8
おっと 寝る前のぞいたら
>>744がいいたいことゆってくれたね。

オレのレスでわからないとこあれば、744が詳しく・わかりやすく
レスしてるので、そっちちゃんと読んでね。
いわんとしてるのは、ほとんど一緒。
オレのレスより、読みやすいし、わかりやすいと思うよ。

744には一つレス。
完先の面白さを聞きたいといったのはオレなんだが、
完先をおもしろいと感じる人に、完先のどの辺がおもしろいか・
なんでこだわるのか 聞きたかっただけなんよね。
面白さの差は、個々で違うのはわかるけど、アリアリ主流の中、
完先にこだわる人たちの意見とか思いを聞いてみたかったのだ。
単なる好奇心てやつ。
完先派がほとんどいないんで、結局聞けなかったけど。

885 :392:2006/10/21(土) 01:33:17 ID:vII+nsH8
>>882
同感。同じタイミングでな、まさか。
オレも鳴きピン例にしとこか思ったが、アルシアルあるんで
やめといた(笑)
君の方が詳しく・わかりやすいんで そっちを
816はじめみんなに読んでもらいたいけどね。

886 :214(アリアリ派):2006/10/21(土) 02:00:00 ID:pK5wBO9Z
よくわからんが厳しい完先と緩い完先があるように、アリアリについても
一回ちゃんと定義した方がいいのかな。
とりあえず自分がやってるアリアリは、いわゆるバックや片和了り、王手
飛車は認めていない。手役に関連ないところから仕掛けても構わないが
和了り時には一役確定していなければならない、いわゆる中付け、という
やつだ。 当然喰いタンはあるが、配牌から最高形を想定してきっちりと
手作りはしていく。その過程は完先とも別に大差あるとは思えない。

どうも完先派の意見を見てると相当酷いアリアリしか自身経験してきて
ないような気がしてならない。(だからもっと緩くして役なし和了ありに
したら〜なんて的外れな意見まで出てしまう)
そこのところの意識を詰めなければお互いにもう話にならないんじゃない
かな。 816のことをどうこう言うわりに744もちょっと偏見が強すぎる。


887 :816:2006/10/21(土) 05:45:48 ID:???
スレも終わりに近づいて、やっと皆が望んでいるような議論になってきたね。
ぼちぼちとレス返していきますね。
その前に言っておくが、俺はフリテンリーチが技術だとはこれっぽっちも思っていない。
それについてはもう何度も何度も書いたが再度書くぞ。
フリテンリーチは「強い意志」を持って、最後まで手役(打点)を追求するために実行するもの。
これを技術と言った覚えはさらさらない。
完先はその強い意志を持ってもどうすることもできないから運任せだと言っている。
そのへんのことは214(アリアリ派)が既に書いてくれてるが、俺は彼と全く同じ考えだ。
>>864など激しく同意だが、ただ一点だけ考え方が違う所を言うよ。
>完先はどこかでそれにフタをしてしまう(事が往々にして ある)。それが嫌なんだよ。
俺はそれが嫌なんではなく、強い意志を持って状況に応じた最高形を追求するのが「麻雀」だと思っている。
既述の通り俺がアリアリを打つ理由=麻雀が好きだから。
自己の強い意志を持って最高形を追求できないならそれは麻雀ではない。ジャンケンだ。
ちなみに俺が言う最高形とはトップを取るための状況に応じた最高形ね。打点が高いだけのことではない。
当然オーラスで最も早いノミ手や、絶対放銃しないためのベタ降りも状況に応じた最高形とも言える。
ベタ降りを軽視するべからず。3家共通の現物だけ切り続けることなどできないのだから。
別スレでも書いたが、麻雀は「トップを取るため」状況に応じた打牌選択するべきもの。
まあ露骨はアレだが、トップ取るために安手のラス目に差し込むのも状況に応じた打牌選択と俺は思う。

888 :816:2006/10/21(土) 05:55:28 ID:???
>>875
>完先はアリアリより劣る てのはおかしいよ。
そうだね。そもそも744も言ってたが比べること自体がおかしいからね。
俺は最終的に「麻雀=アリアリ」を主張したいだけかもしれん。

>ただ、完先の方がアリアリに比べて運にたよる て表現はおかしい。
これについては今まで通り議論を続けていこうや。
アリアリは運70:技術70、完先は運90:技術10ぐらいだと思っているし実際にそうである。
実は数値は適当ですが。

889 :816:2006/10/21(土) 06:08:49 ID:???
>>888訂正。
アリアリは運70:技術30

>>875-877
簡単に言うと、俺は麻雀が好きなんで麻雀以外のルールで麻雀牌を握ることは無い。
別にアリアリマンセーと言っているわけではない。敢えて言うなら麻雀マンセーだ。
ルールの基本は競技麻雀に基づく。
当然赤や一発や裏ドラも無いほうが俺は望ましい。
だが「一発と裏ドラ無しでやろうや」と言えばメンツが揃わなかったんでね(苦笑)
現状では赤無しだけは死んでも譲れないと主張してメンツをキープしている。
運の要素を1つでも減らしたいんでね。
よって>>878
>だが持ち点数を競い合うゲームであるハズの麻雀が全く別物になっちまうチップルールは、麻雀本来の面白さを無にするだけの駄ルールだと思うよ。
激しく同意。俺が何切るスレに興味ないのもコレが理由。

890 :816:2006/10/21(土) 06:32:10 ID:???
厳しい完先と緩い完先があるよね。
これね、「厳しい」という表現は俺に言わせると逆なんよね。
「厳しい」のではなくて「ヌルい」んよ。
その理由は既出の通り、リーチがかかるかドラ色の染め手がいない限りドラ切り放題。
これをヌルいと言わずに何と言うか?厳しい?いや、ヌルい以外の何物でもない。

891 :816:2006/10/21(土) 06:56:19 ID:???
>>865
>完先が運試しとするなら、アリアリで役満や親倍やトリプルが炸裂して初心者が勝っても実力として評価されるんですね?
アリアリ運70:技術30と俺は思ってるので、君のツッコミは全く無駄。
実力で100%決着するのなら半荘1000回打ってもプロ相手に一度もトップ取れるわけない。
麻雀は運によるところが大きい。それは完先もアリアリも全く同じ。
だが、その運による割合が完先とアリアリでは違い過ぎる。

892 :816:2006/10/21(土) 07:03:33 ID:???
>>891追記。
役満とか大物手は、はっきり言って「運」そのもの。
俺が言いたいのはその大物手を上がらせないためには技術が必要よ。
麻雀は四人で打つもの。クイタンや役牌バックなど、実は技術が必要なんよね。
手牌を短くして(リスクを背負って)まで他家の上がりを阻止しに行く技術と決断。
それらは全て最終的にトップを取るための戦略であるべきなんよね。
その戦略や選択肢が狭くて単純な完先は、運90:技術10と思うんよ。

893 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 07:16:41 ID:TSpvPMCT
>>886は雀鬼流

中付けなんてのは桜井氏の造語だし、
先づけと後づけはほぼ同じ意味だ
(完全に同じというわけではないが、
完先ではその両方が禁止されている)
發暗刻でオタ風など仕掛けても
許されるのは後づけだけを制限した
ナシナシルールで、完先より緩い

そういえば、雀鬼流ルールは年々
ナシナシに近付いているよね
何でもありの真剣勝負から、
審判の匙加減ひとつで全てが決まる
茶番に変貌堕落した某総合格闘技に
似ているよね

894 :Aria:2006/10/21(土) 08:32:46 ID:???
おひさ。昨日は帰ってくるなり倒れて寝てしまったんで。 上から読みつつレスつけるんで被ったら失礼。

>>824 >>831 >>832
完先の打ち方ははっきりいって知らんがアリアリでそれはねーよ

「3飜しか」とか5600点「しか」とか言う前に受けもだいぶ違うよな。
東か西を重ねる、もしくは(9)が暗刻になるのは計3種9枚で、西の受け3枚を捨てて一二の8枚なら5枚違うが? また三四五の10枚についても拒否するか即リーでも打つか仮聴に取るかの選択が可能だ。
おれ自身は字牌どっちか切って五は自摸切り、一二ダマ、その他(四も) リーチだけど。それぐらいのレベルの面子と打ってるので。
井出さんが使ってた用語だとしても浸透してないなら意味がないだろ。単に自分は物知りだと自慢したいんだろ? 何の意味もないレスつけてどうする。
で、リーチをかけないと和了れない牌など完先にいくらでもあるが。

>>835
これぐらいだろ
真剣勝負>>>上級者>>超えられない壁>>馴合麻雀 田舎麻雀>>何があっても超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>南

>>836
七八九も忘れてるよ

>>838
7000と5600では1400しか違わないが。まああれだ。ダマの満貫とリーチしてやっと6400確保。愚形同士のダマリー和了率比は大体3:2と単純に言っても結局倍ぐらい違うぞ。

>>839
南は局打ち。何点でも和了れば勝ち、和了られれば負けの世界だからああなるんだよ。多分一般の完先では違う。というか、違っててほしい。

895 :お狗様:2006/10/21(土) 09:03:39 ID:9h6o8vwk
214のやってるのは、ナシナシの食いタンアリじゃないの

816
大物手や、役満は狙って作るんだよ。


896 :816:2006/10/21(土) 09:45:50 ID:???
>>895
あんた、もういいよ。
役満は狙って作るなんて当たり前。
問題は手材料、すなわち配牌だろ?
すなわち『運』そのものだと言っている。

そんなことよりあんたの都合良い配牌とツモで、
完先とアリアリの打ち筋の違いを示せよ。

897 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 09:58:20 ID:TSpvPMCT
>>895

タンヤオ一向聴から国士無双完成したら
認めてやるよ

898 :214(アリアリ派) :2006/10/21(土) 10:20:17 ID:eANzTErm
>>895

>214のやってるのは、ナシナシの食いタンアリじゃないの
自分でもわからなくなってきたぞw ナシナシって何がナシかって
喰いタンと先付けでしょ。ってことはアリナシか?www

>>893
中付けってそうなの? 普通に通用すると思ってたが、ゴールドか
何かを読んだのが刷り込まれてたんだろうか。
雀鬼流は上っ面で知ってはいるが、大して特殊だとも思わない。
ドラの扱いとかには異論あるけど、南みたいのにはあれくらいで
いい薬かも。


899 :Aria:2006/10/21(土) 11:31:31 ID:???
まともな完先派に対する反論を書いてる途中なんだが試験休み、麻雀しに行くので…w

900 :Aria:2006/10/21(土) 11:32:18 ID:???
そういえば…

昔完先で負けた時は、最初ナシナシって言われたんだった。

901 :816:2006/10/21(土) 16:08:13 ID:???
a.三123999@ABHH東 ツモ北
b.一123999@ABHH東 ツモ北

aなら三切りという打ち筋が完先には有る。
基本的にアリアリには無い打ち筋であろう。
ところがbならばどうだ?
完先アリアリ問わず普通は一を残すわな(普通じゃない南君を除いて)。
んなもん誰が見てもbならジュンチャン三色が最高形だ(南君を除いて)。
あのな、aでも誰が見てもジュンチャン三色が最高形だ(南君をry)。
ここまでは異論の余地無いだろう。
で、俺が言いたいのはここからだ。
aなのかbなのかは技術でどうにかなるか?ならんやろ?
すなわち配牌とツモ次第の『運』だろ?
ここまでで異論あればどうぞ。

902 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/21(土) 16:43:44 ID:of0wj0oZ
>>894 Ariaさん
>東か西を重ねる、もしくは(9)が暗刻になるのは計3種9枚で、西の受け3枚を捨てて一二の8枚なら5枚違うが? また三四五の10枚についても拒否するか即リーでも打つか仮聴に取るかの選択が可能だ。
完先では役なし仮テンは認めない店もある。認める店でも同巡摸和のリスクが大きすぎる。
それと、和り牌が何枚あっても一回しか和れないから、即裏なし条件なら
四は最初から拒否した方が期待値は高いはずだ。
☆この件で、四切りフリテンリーチ派(とくに816)にお聞きしたい。
例えば、対々和や赤2枚リーチで、出ても見逃すだろうか?
実際にはリスクが大きいから和る場合が圧倒的に多いはずだ。
純チャン三色とてもたかが跳満、約満や2枚オールとでは比較になるまい。

>744さん
私は完先派ですが、アルシアルは認めています。
それと、アリアリでは赤チップがあったほうが地力の差が出ると思いますが…

>>901
たしかにaかbかは技術ではどうにもならない。
技術が出るのはその後だ。
三123赤5999@ABHH東ツモ北
赤5000相当でも出和りなら純チャン三色の方が有利だが、四引きの可能性もあることを考えて
東を切る手が定石だ。しかしアリアリではこの形から赤5切って
摸四打東→摸二打四リーチ→四ツモ
こんな奇怪な打ち方をする人間もいる。こういう馬鹿げた手を防ぐだけで
完先の規制には意味はある。
将棋では行き所のない駒は打てないし、野球では野手はフェアグラウンドを守らなければならない、
それと同じようなものだ。
それと、bでは余も一を残すぞ。
一二三が薄くなっていたり、東が連風やドラなら別だがな

903 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/21(土) 16:48:41 ID:of0wj0oZ
>>902訂正
×三123赤5999@ABHH東ツモ北
○三123赤5999@ABHHツモ北
東消したつもりが…

904 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 17:01:44 ID:???
>>824
とりあえずお前が麻雀勝てない理由はわかった
相手の手がいいから受けをせばめるんじゃなくて
相手の手がいいからこそ受け広めて安手で蹴ること覚えろ

905 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/21(土) 17:15:19 ID:of0wj0oZ
>>904
君はチャンタ・三色は放棄して
二五待ちでもリーチする説ですか?
即裏赤5000相当ならありえるが…

906 :816:2006/10/21(土) 17:28:50 ID:???
南の旦那よ。
今な、運について議論しようとしている。
とりあえず赤とか祝儀とかの余計な運の要素は無しにしてくれや。

907 :816:2006/10/21(土) 17:47:03 ID:???
>>875-877
極論には極論で・・・
完先 + チー無しポン無しの面前のみルールで打てばどうかね?
さらに厳しいよな?
あのね、これ「厳しい」のではなくて「ヌル過ぎる」んよね。
もはやリーチがかかるまでドラ切り放題。
まさに配牌とツモだけの勝負になり、運99:技術1ぐらいになるんじゃないか?
744は上がりに向かう打ち手側の立場で物事を考え過ぎ。
制約が多ければ多いほどヌルい打牌が許されるようになる。
麻雀は四人で打つもの。

908 :ただの通りすがり:2006/10/21(土) 19:44:57 ID:???
>>906
完先とアリアリというルールの議論のはずが、運について議論しようという。馬鹿じゃねーのか。
運やツキなんてのは全て「偶然」だろーが。
例えばだ配牌で国士をテンパってたとする。そこで思うわけだ。すげーついてる、運がいいぜと。
で、いらない牌を投げるわけだ。そしたら対面から「ロン、人和」と言われあがられてしまった。
そして思うわけだ。ついてねー、運がねえと。
いや、お前は配牌の時は運があったんじゃねーの?でも、上がられて運が無いと?
これは全て「偶然」だろ?国士を配牌で聴牌したのも、対面が人和であがれるような状況だったのも「偶然」だったわけだ。
そんな「偶然」について議論しようというやつの気が知れんよ俺は。

でも、この「偶然」という概念を用いて考えると、当然、完先のほうがヌルイのは自明だろう。
まず、配牌、ツモについて考えると、積み込みのイカサマや牌を積んだときにどこに何があるのか覚えたりした以外は全て「偶然」であろう。
イカサマしたときは当然なにをツモるかわかっているのだから「必然」である。(これは技術とはいわねーな)

次に打牌だ。これはプレーヤーが任意に行う「技術」であろう。河の状況、自分の牌姿、最終形を思い描き、自らの考えでするわけだ。
これは当然、相手の当たり牌を読むという技術も含まれるわけだ。

そして鳴きだな。これもプレーヤーが任意に行う「技術」であろう。上がりに向かい、他者の牌を使い、より効率的に和了に向かう。
しかしだ、鳴ける牌が出るのかどうかはまったくの「偶然」であろう。いわば鳴きとは「偶然」を利用する「技術」なわけだ。
そして、その「偶然」を利用しやすいのは当然アリアリなわけだが、その「偶然」を利用して汚い、ズルイと連呼するのは完先なわけだ。
だから、アリアリは「偶然」を利用するのとは別に、「偶然」を起こさせない「技術」を考えて打っている。
簡単に2回も3回も鳴かせてしまうのではアリアリを打っていても技術的には未熟なわけだ。
そして、完先ではその「偶然」を利用する機会は少ないのだから、そういう意味での「技術」は無いわけだ。

フリテンリーチも同じだな。もう片方の当たり牌をツモってくる「偶然」利用する「技術」なわけだ。
でも、完先では使えない「技術」なわけだ。
つづく。

909 :ただの通りすがり:2006/10/21(土) 19:46:04 ID:???
そして、完先では入り目、入り目と騒ぐわけだが、そんな都合のいい「偶然」ばかりを期待して、そういう技術のことを考えずに麻雀しているわけだ。
それは運だけの麻雀といわれても仕方ないんじゃねーのか。
さらには統一されていないルール、「厳しい」だの「緩い」だのという考え方がある方がおかしい。
「完全」先付なんだろ。完全にしてくれや。だからあがるたびにイチャモンつけた人が勝つルールとか言われるんだよ。
その点アリアリはわかりやすい。「どのような牌姿、上がり牌でも1飜つけば上がり」
すごくわかりやすいだろ?1飜ついて14牌そろったらフリテンチョンボ以外は全部払わなきゃいけない。絶対もめない。

長々と書いたがそういう観点から「偶然」をいいろいろな形で利用できる「技術」の幅が広いアリアリを打つわけだ俺はね。
「偶然」の割合が大きいが麻雀もゲームなわけだから、選択肢が多いほうが楽しいに決まってるしね。

910 :816:2006/10/21(土) 19:58:24 ID:???
>>908-909
>アリアリは「偶然」を利用するのとは別に、「偶然」を起こさせない「技術」を考えて打っている。
>簡単に2回も3回も鳴かせてしまうのではアリアリを打っていても技術的には未熟なわけだ。
>そして、完先ではその「偶然」を利用する機会は少ないのだから、そういう意味での「技術」は無いわけだ。
同意。ようするに完先はヌルい。

>その点アリアリはわかりやすい。「どのような牌姿、上がり牌でも1飜つけば上がり」
>すごくわかりやすいだろ?1飜ついて14牌そろったらフリテンチョンボ以外は全部払わなきゃいけない。絶対もめない。
つーか、「麻雀」はそれが当たり前だろ。すなわち完先は麻雀ではない。

911 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 22:14:39 ID:???
「スーパー完先(笑)」

他人の捨てたゴミ(捨て牌)を食うなんか衛生上よろしくない
よってポン,チーはもちろんロンも禁止

超厳しい完先(笑)の超ヌルイ打牌(爆)

912 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/21(土) 23:44:51 ID:???
>>901
だからaの時に三切ったりするのが「完先の手筋」のひとつなんだろ。
そして三を残した場合も
a.三123999@ABHH東 ツモ二
こうなったらHのトイツ落としにいくのがこれまた完先ならではの手筋。

「片上がりは禁止」という制限の中でその抜け道を探してそれを行なうのは
立派に実力が反映される=技術の差と思うが。

913 :816:2006/10/22(日) 04:31:23 ID:???
>>912
その通りで、aで二ツモからHトイツ落としができる人は技術がある。
その技術がある人を仮にAさんとしよう。
で、その技術が無い人を仮にBさんとしよう。
AさんがBさんに勝って当然と思うよな?
ところが完先だとそうはいかんってことよ。
それだけの技術の差が有ったとしても、Aさんの手牌がaでBさんの手牌がbならAさんはBさんに負けるんよね。
完先は技術の差で勝敗が決まる割合が低い。すなわち運の割合が高いと言っている。
アリアリ運70:技術30、完先運90:技術10ぐらいと思う。
技術の無い牌姿bのBさんが技術の有る牌姿aのAさんに勝つわな。
aなのかbなのかは『運』だろ。
これ、アリアリだとaとbぐらいの違いなら技術の有るAさんが技術の無いBさんに勝つわな。
すなわち完先はaなのかbなのかという運次第で勝敗が決まる。
完先は配牌とツモ次第の運任せ。

914 :816:2006/10/22(日) 04:42:11 ID:???
>>911
そうなったら運99.9:技術0.1ぐらいの割合かな(笑)
まあ極論はキリが無いわな。
ようは制約が多ければ多いほど技術の差が勝敗に反映されにくくなる。
すなわち運次第になるということ。
ところがフリテンロン有りとかどこからでもチー有りならばどうか?
『読み』とか『絞り』いう技術の差が反映されなくなるよな。
だから競技麻雀は技術の差が一番反映されやすいアリアリなんやろね。

915 :816:2006/10/22(日) 05:11:44 ID:???
>>912追記。
>>875
>ルールに従い、ルールに見合った打ち方すりゃいいだろ。
ルールに見合った打ち方ができるかどうかが実力としよう。
だがその実力を持っていたとしても完先だと結局実力が反映されにくいんよね。
すなわち完先は運で勝敗が決まる割合がアリアリより大きいんよ。
解ってくれないだろうか?392よ。

916 :816:2006/10/22(日) 06:39:41 ID:???
>>915追記。
まあ392は実際に完先を打てば運だけ勝負になることを実感できるだろう。
俺は実際完先を打っていたが、棒テンのリーヅモドラドラ、リーヅモオモウラ、リーヅモウラウラばかりだった。
それを阻止するためのクイタンや役牌バックが無いので、配牌とツモに恵まれた奴が勝つだけのギャンブルでしかなかった。
なぜ完先は棒テンになるのかはabの違いで…それ以上の説明は不要だろう。
で、徐々に麻雀の奥深さや本当の面白さに気付いてからは、もうアリアリじゃないと絶対に打たなくなった。
つーか『麻雀』=『アリアリ』ということに気付いてからだな。
それでも完先が好きで完先しか打たない人は、それはそれでいいんよね。
問題は完先もアリアリも両方打つ人よ。
こういう人は麻雀をギャンブルとしてしか捉えてないんやろね。
すなわち、『ギャンブルに強い』かもしれんが『麻雀が巧い』はずは絶対ないんよね。

917 :お狗様:2006/10/22(日) 07:59:00 ID:AK7p30Go
816
お前が麻雀を理解してないのがよくわかる。
完先の極論は鳴き無しでは無く。
あえて言うなら、役満縛りだろ。
お前が完先が下手なのは完先における鳴きの技量が無かったからで、ルールの制約のせいでは無い。即ち、絵合わせでも上がらせて貰える。食いタンめいんの鳴きしかできないってことだ。
弱い奴は、ルールや運に責任をかぶせるもんさ。
完先で負けてばかりだからってルールのせいにするな。


918 :Aria:2006/10/22(日) 08:22:02 ID:???
>>849
FA!


>>851
なんかよく分からんのだが…
アリアリなら一はロン。完先でも一チーしたら振聴だよな?
捨て牌の設定がもし>>850にあるようなものだとしたら字牌の
頭に切り替えもほとんど利かないから、ほとんどの場合で三色
のみになっちまうよな?

>>854 >>855
えっと何を論証したいのだろうか
完先とアリアリの違いが大きいこと? 816が馬鹿だといいたいだけ?

完先とアリアリが全く別のゲームなら、そもそも実力などでも比較はでき
なくなるがそれでいいのか? ポーカーとバカラを例に挙げていたが、あ
のゲームは基本戦略+心理戦とカウンティング能力(のみ)というπ異なっ
たスキルが必要とされるものだ。(一般のカジノの場合を想定)
>>862もちょっと言いすぎ。ぼうっと眺めているだけでは和了れるか論争
でも起こらない限りどちらか判断できないような違いは、ビデオポーカー
とカリビアンスタッド程度に思える。
アリアリだけでなく、完先を麻雀と思っている香具師も残念ながらいるため
ここで単に「全く別のゲーム」と言うのは逃げ以外のなにものでもない。

あと、ついでに
麻雀・実力・運というものをまず明確に定義しておかないと、816が言
う「完先は麻雀ではない」というのは誰も否定(も肯定も)できなくなる
だろうから、議論の意味自体がなくなっちまうぞ。

ここらでいったん送信

919 :816:2006/10/22(日) 08:26:19 ID:???
自分の都合良い配牌とツモで、完先とアリアリの打ち筋の違いを示せるようになるまで狗は来なくていいよ。
結局下手糞狗の代わりに俺がその打ち筋の違いを書いてやる羽目になったのでね。
早い話がウザイよ。

920 :お狗様:2006/10/22(日) 08:41:28 ID:AK7p30Go
>>919
そんなもん簡単だろ。
アリアリは四引いて東切り即リーチ。

完先は三スルーして、ツモ中。打E
で下家の降り打ち三で上がり。



921 :チャイ麻屋:2006/10/22(日) 09:47:01 ID:???
>>875-877
どこからでもチーできる麻雀ってのはポンとぶつかったりが多くてちと不便だと思うが、振聴ロンは「現物のみ不可」とするのがよいと思う。どっかでそういうルールで鍛えられた打ち手がかなり強いとか言う話を聞いたことがある。


振聴ありといえばおれもよく打つ中国麻雀について触れておこう。基本的なルールはWikipediaの中国麻雀あたりを参考にしてほしいが、
1. 現物でも出てのフーが可能
2. a点の手は出和了りとツモ和了り2a点の収入差(特殊な役やツモ1点などによっても多少変わる)
3. 和了り手に対する縛りは高い(8点…日本の感覚で2.5飜ぐらい?)
ぐらいだ。この3つはルールとして一体となっているからバランスが取れている。
つまり、ある程度の高い役を作るために振聴や片和了りも辞さず、その代わり放銃のリスクは小さくするということだ。
しかしこのうち2のツモ得度合いが大きいことに違和感を覚える打ち手も多くいるようだ。そこで1つ提案してみる。

「和了れた振聴」でない手についてのみ、放銃3倍払いとする


役なしが面白いかどうかは結局個人の考え方といわざるを得ないが、競
技麻雀としては得点差をきちんとつければ面白いものになるとおれは思
う。

922 :214(アリアリ派):2006/10/22(日) 10:09:22 ID:H2Slp82G
>>920
売り言葉に買い言葉なんだろうがお前もたいがいにしておけって。

>アリアリは四引いて東切り即リーチ。
ずっと読んでてもこんなことする奴は南だけだろうが。
勝手に「アリアリは〜」などと頭につけて何の根拠もなく
不当に相手を貶めようとしているだけならお前にも816を
非難する資格なんてないぞ。


923 :アリアリ名無し:2006/10/22(日) 11:03:02 ID:???
根拠無し・知識無しで「完先はこう打つ」と決め付けたあげく「完先は糞」と貶めてるだけなのが816だろーが
887以降無駄に長い文を書いちゃいるが逃げたり話をすりかえてるだけで何の中身も無いじゃねーか
オレもアリアリしか打たないけどコイツと一緒にされたくはないね

924 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 11:25:21 ID:???
>>923
見苦しいぞ!狗

925 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 12:23:09 ID:GraI7aL9
>>918

カリビアンスタッドもホールデムも
同じポーカーではあり、
ルーレットとロシアンルーレット
程の違いはない

役は同じだし、使うカードも同じ
ただ、読みと駆け引きが大きく違う
ホールデムは公開情報が多目、
その中で、ベットアクションを
通じて相手の伏せられた手札を
読み、自分の手札を読み誤らせる。
その駆け引きがキモで、手が入らないと
しても、ブラフで相手を降ろす事も可能。

カリビアンスタッドも公開情報は
多いが、読みは最小限でよく、
ディーラーに押し引きの選択権が無いため
駆け引きも成立しない。
自分の手札だけを見てプレイしてもゲームになる。
読みではなく、手が入るか否か、
「流れ」を掴めるかが重要。

これを麻雀にあてはめると………?
あ、手本引きと賽本引きの違いとも
言えるかも。

926 :お狗様:2006/10/22(日) 12:45:13 ID:AK7p30Go
いやいや
923は俺じゃないから
俺は名無しでは、レスしてないぞ。

で、打ち筋を書いたけど?
後はどうなるんだ?
発発中中の叩き合いは、完先よりもアリアリにおいて下策中の下策で、お前が絵合わせ麻雀しか出来ない証明だがな。


927 :214(アリアリ派):2006/10/22(日) 12:59:21 ID:H2Slp82G
>>926

>で、打ち筋を書いたけど?
俺の922に答えてくれ
対816限定のレスならアリアリを一括りにするのは
取り敢えずやめてもらおうか。


928 :アリアリ名無し:2006/10/22(日) 13:18:46 ID:???
>>924
その手のカキコする時だけは名無しになるんだよな816ちゃん
お前みっともナサス
俺はココではコテ餅じゃないんでな
816とチンコの基地外っぷりを見物に来るだけの名無し
馬鹿論争が面白いからときたま口挟んむけどよw

マジレスつけると そんな俺でも>>877-878-800の説明には感心したよ
今までは完先打つなんて香具師は何考えてんだって思ってたけど
この説明は今まで聞いた説明の中で一番分かりやすい的確な説明だった
糞レスばっかの中で たまにこんな拾いモンのカキコにめぐり会うのが2ちゃんの良いトコなんだよな

929 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 14:07:44 ID:???
>>926
214と同意見
816とアリ派を一括りにすんのはヤメてくれ

>>928
俺も744の説明に唸った一人
見比べると、どう見ても816のほうが頭悪いレス付けてるな

930 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/22(日) 14:07:47 ID:???
>>913
比べるなら同じ条件下で比較せんかい。
a.三123999@ABHH東 ツモ二
b.一123999@ABHH東 ツモ二
aの牌姿なら完先の上手いAさんの技術(Hトイツ落とし)がモノをいう。
bの牌姿ではAさんもBさんも差が出ない。それだけの話だろ。
なんでAさんにはaが与えられて、Bさんにはbが与えられるんだ。

それにその話の展開だとアリアリならaだろうがbだろうが
ジュンチャン三色のテンパイに取るから差が出ない=アリアリのほうが簡単
ってことになっちまうじゃないか。

931 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 14:13:36 ID:???
>>930
>比べるなら同じ条件下で比較せんかい。
816の基本スタイルは「都合の良い配牌&都合の良いツモ」でアリアリマンセー♪だからな
自分に都合良い局面しか想定しないので>>913で当然
しかも多牌しまくる厨だから9が6枚あっても気にしない状況設定w
まぎれもなく真性基地外

932 :816:2006/10/22(日) 15:04:50 ID:???
>>930
いやいや、良く読めよ。
Aさんはa、Bさんはbで完先もアリアリも同条件。
技術が無くても運さえあれば完先ならBさんでも勝てる。
アリアリならBさんは勝てないということ。解る?
ようするに完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。
運の割合がアリアリより大きいと言いたいのよ。

933 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/22(日) 15:43:47 ID:???
>Aさんはa、Bさんはbで完先もアリアリも同条件。
だからな〜、なんでAさんはaしか与えられなくって
Bさんはbしか与えられないんだ?比べるなら
1.AさんBさんともa これについてのアリアリと完先それぞれの場合
2.AさんBさんともb これについてのアリアリと完先それぞれの場合
この2×2=4通りだろ。どんな牌がくるかは「運」なんだから、その部分を同じにして
話さないと比較にならないだろ。

んで、1での完先の場合、AさんはHトイツ落としBさんはジュンチャン三色テンパイに取る。
つまり完先の技術の差が出る。
1でのアリアリの場合AさんもBさんもジュンチャン三色テンパイに取る。
つまり差は出ない。
2での完先の場合、AさんもBさんもジュンチャン三色テンパイに取る。(ダマ)
つまり差は出ない。
2でアリアリの場合、AさんもBさんもジュンチャン三色テンパイに取る。(ダマ)
つまり差は出ない。
以上からこの例題では完先の方が複雑で技術の差が出るとは言えてもアリアリならBさんはAさんに勝てないとは言えない。
証明終わり。

そもそも麻雀で「運さえあればうんぬん」なんていうのは愚の骨頂。
大抵の矛盾が通っちまう。

934 :816:2006/10/22(日) 16:12:32 ID:???
>>933
あんたも相当石頭だな。
なんでわざわざAさんとBさんを同条件にする必要あるの?
Aさんのほうが遥かに技術は上なんやから、そこは比べなくてもいいの!
比べるのは完先とアリアリだろ。スレタイも読め!
疲れるわ(苦笑)

935 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/22(日) 16:20:56 ID:???
>なんでわざわざAさんとBさんをどう条件にする必要あるの?
・・・わざとじゃなくて本当に気付いてなかったのか・・・・・・(絶句)
もういいわ。流石に今回のは呆れた。

936 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/22(日) 17:52:15 ID:f+4OODbU
>>906
816君、即赤裏を度外視しては
運やフリーの実戦を語っても空論では?
そもそも 運 の議論 とは何か?は措くとしても…

>>912通りすがり・アリアリ派さん
>三123999@ABHH東 ツモ二
ここでH対子落しがある?結局四引けば同じだから即リーチやむなしでは?




937 :816:2006/10/22(日) 18:31:47 ID:???
>>901続き(苦笑)。
つまり完先はaなのかbなのかという『運』に多大な影響を受ける。
アリアリはaでもbでも完先のように『運』に影響を受けない。

938 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 18:48:36 ID:???
今北
どういう流れか簡潔に教えてくれ

939 :お狗様:2006/10/22(日) 19:13:32 ID:AK7p30Go
結局、完先の方が技術力がいる♪
と、816が証明したわけね。
ご苦労。

一般のアリアリ派と816を区別してくれ。
との、理由がよくわかった。

彼は南君を今超えた。
厨の中の厨ってことで、よろしく。


940 :527:2006/10/22(日) 19:47:33 ID:???
突然ですが。アリアリに比べて完先により多く必要になる要素としては
「手役の構想力」ってのがあるわな。牌牌やツモのひとつひとつから
そこに隠された手役を導き出していく必要性がある。
それを技術と呼ぶのであれば、この技術に限って言えば
アリアリよりも完先のほうがより必要になるよな?

>>937
>つまり完先はaなのかbなのかという『運』に多大な影響を受ける。
>アリアリはaでもbでも完先のように『運』に影響を受けない。

どっちで打ってもそんなことは微塵も感じたことのない
俺みたいな連中はどうすりゃいい?

941 :お狗様:2006/10/22(日) 20:01:02 ID:AK7p30Go
>>940
多分、貴方が普通です。
技量が必要だから、どちらも強い人が勝つ。
攻撃型か、守備型でルールによって得手不得手が出るんじゃないの


942 :527:2006/10/22(日) 20:20:18 ID:???
それとね、前にも話したけどその人の技術や打ちグセに
マッチした運の形(大きさではなく)がくれば勝つのはたやすい。

仮にね、俺と816の技術力が寸分違わない高度なものだとしても
俺の打ちグセじゃなきゃアガれない局っていうのもあると思う。
その逆も然り。どっちの打ち方でもアガれるときもあれば、
どっちの打ち方でもアガれない局もあるだろう。振りこみも然り。

だから運の大小と言うよりも、その人の技術力や打ちグセに
そのときの運の形がマッチしてるかどうかに尽きると思うわけ。
そのときの運の形なんて誰にも読めない。
ならばどの運の形にも合うような打ち方、技術、打ちグセ
(もしくは引き出し)をより多く持っている人が一番強いんだと思う。

ってことで運の大きさで完先派を貶めようとするのはやめにしない?
俺対してシカト決めこんでる人。

943 :527:2006/10/22(日) 20:56:34 ID:???
>>937
折角だから俺の個人的な感想を言おうかな。
俺は完先よりもアリアリで打ってるほうが運の要素が大きく感じる。

完先ルールよりアリアリルールの店が圧倒的に多いのは何故だ?
たくさん客が入るからじゃないのか?
じゃあ何故そのほうが客がたくさん入るんだ? ・・・分かるよな?

結局はあんたが忌み嫌っている一発裏赤と同じようなもんなんだよ。
あんたがどんだけ違うといってもね。

それでも俺はアリアリ派なわけ。そのほうが面白いから。
なんで面白いかって?このルールのほうが人間性が出る。
あんたはずっと機械相手にして打ってて面白いと感じるか?
・・・感じるって言いそうだな・・・。

ちなみに俺は人間相手なら一発裏赤なしでもいいし、賭けなくてもいい。

じゃ、816。まともな意見でアリアリを肯定してくれ。俺はずらかるとしよう。

944 :チャイ麻屋:2006/10/22(日) 21:34:26 ID:???
誰か相手にしてくれー

945 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 21:40:55 ID:1uYr4qvc
麻雀初心者です。完先とアリアリの違いがわかりません。親切な方教えて下さい。お願いします。

946 :チャイ麻屋:2006/10/22(日) 22:08:01 ID:???
>>945
完先=聴牌もしくは第1副露時の1飜縛り
・和了るのが難しく降りるのが簡単
アリアリ=和了時の1飜縛り
・和了るのが簡単で降りるのが難しい

947 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 22:18:24 ID:???
744は出張から帰ってきた?
俺はあんたの中身の濃いカキコが好きでこのスレ見続けてるんだ




816の基地外カキコも楽しんでるけどさwww

948 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 23:27:08 ID:1uYr4qvc
>>945です。チャイ麻屋さん親切にありがとうございます。完先はテンパイの時点で一役ないとダメ、アリアリはアガリの時点で一役あればいいという事でいんですよね?

949 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 23:36:06 ID:U1PUMzed
雀荘でアリアリなのって
卓の回転早くするための店側の策略じゃね?
って思うよ

950 :チャイ麻屋:2006/10/23(月) 06:41:15 ID:/pausvf3
>>948
悪ぃ、なんかへんなこと言った

そういや>>946はただの「後付なし」じゃん

門前手ならそうだが、喰い仕掛けの場合、第1副露時に役があったように見えることが必要

951 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 07:03:02 ID:znavhpbT
完先における運の要素を大きく感じるのは
いい時ではなく、悪い時かな。

何時間も配牌でベタ降り決定
あるいは全く手が間に合わず大爆発中の
相手のアガリを延々眺めるだけ…

アリアリでは食いタン等で待ったが
かかる場面でも、完先では止める者が
おらず爆発しまくる事が多い

952 :816:2006/10/23(月) 08:09:09 ID:???
>>951
ようするに完先は配牌とツモ(運)だけで勝敗が決まる割合が大きいということ。

>>901のaで二を引いてきたらシャンテン戻しは技術に見えて、実は結果としてヌルい以外の何物でもない。

953 :816:2006/10/23(月) 10:07:36 ID:???
>>949
策略は赤牌と思われ。

954 :お狗様:2006/10/23(月) 10:19:33 ID:kwIazSbz
>>951
それは違うな
厳しい言い方をすれば不調時の打ち方がまだ出来てないってことだな…
完先、アリアリ問わず好調な時は運任せで上がりに結びつくが、不調時は経験と技術がいると言うことだな。
アリアリだと上がりの規制が緩いルールなので上がるだけならなんとかなる。

流れを変える。または好調に転じるには違う物が必要なんじゃないかな?
それが何かは分からんけどね。
デジタル派はまた別の考えがあるんだろうが…
不調時に打つ手が技術力だろう。


955 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/23(月) 12:05:53 ID:xs+l+enF
>>954
まず、>不調時の打ち方 とは?
4人(または3人)だから、アリアリでも完先でも簡単には和れません。
アリアリ・完先ともに局の単位で手の悪いときは、私は大物手(牽制、安全牌確保)を狙います。
問題は半荘単位で点数の足りないときです。
実戦では、何切ると違って倍満でもトップにならないときに翻牌ドラ暗刻であったり
和りトップに8種やチップ門前限定の赤2枚来たりすることもあります。
完先・アリアリともに半荘制はどうにもならない状況・消化試合も多いのですが
まだしも素点の比重が大きい完先の方が勝るのではないか?と思います。




956 :392:2006/10/23(月) 12:14:19 ID:vn32NnWh
週末は用があってのぞけなかったが、
もう950超えたんだな。

で、オレと744の書き込み以降読んでたら、
816のアンチャンはまだ浅はかなレス続けてるな。
ほんとに、ちゃんと744のレスとか読んだのかね。
話のすりかえや自分に都合のいい解釈は、もういいから
オレと744がレスした内容について、よく考えてレスしてくれ。

通アリが突っ込んだ比較条件の件や527の意見など
816はホントにどうでもいいと思ってるのかな。

816の自分本位のオナニーレスは、見苦しすぎる。

957 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 12:34:32 ID:znavhpbT
>>955

完先ではリーチを伴わない不調者の牽制など
無視されるだけ。
足を止めようと思っても、それこそ
三元牌を3組ポンするぐらいでないと
止まらない、完先にブラフはないのだから
オタ風仕掛けの向こうに大物手の影を
ちらつかせるなんてのは無理。

確かに、反則を使えば止められる
(ノーテンリーチや、ノーテンロンなど)
が、それは技術と呼べるか疑問。

結局、大爆発の流れが去るまで
被害を最小限にすることぐらいしか
対抗策はない………………
(フリーなら、席を立つのが
一番の対策だろう………)

958 :816:2006/10/23(月) 13:29:23 ID:???
>>951
自家不調時、例えばリーヅモを連発してる親が3順目H切りリーチを打ってきたとする。
a.二三3499發發中中南西北
上記西家手牌から連荘阻止&一発消しのHポンは『技術』の範疇だろう。
ルール上制約の為、上記手牌からHポンができない完先。
ところが、
b.二三3499發發發中中南西
この形なら完先でもHポンが可能である。
これ、完先は配牌とツモ(運)次第なんよね。
アリアリはabどちらからでも仕掛けることが可能。
すなわちアリアリは完先より『配牌とツモの運次第』ということはない。

959 :816:2006/10/23(月) 13:55:29 ID:???
>>958訂正。
自家不調時、例えばリーヅモを連発してる親が3順目9切りリーチを打ってきたとする。
a.二三3499發發中中南西北
上記西家手牌から連荘阻止&一発消しの9ポンは『技術』の範疇だろう。
ルール上制約の為、上記手牌から9ポンができない完先。
ところが、
b.二三3499發發發中中南西
この形なら完先でも9ポンが可能である。
これ、完先は配牌とツモ(運)次第なんよね。
アリアリはabどちらからでも仕掛けることが可能。
すなわちアリアリは完先より『配牌とツモの運次第』ということはない。

960 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/23(月) 14:14:42 ID:xs+l+enF
>>959
即を消して、あとどうするのか?
安全牌を消費しても鳴き王手飛車で和りに行けるのか?
要するに一巡凌ぎにしかならん
そんな手より、完先規約の片和りを禁止するメリットの方が大きい

961 :392:2006/10/23(月) 15:02:37 ID:vn32NnWh
ほんとにオナニーレスが好きな奴だな、816は。
南君のメリットうんぬんなど、単純に二つのルールの違いにしかならんて。
アリアリの方が、鳴きの自由度が高く、アガリ規制も少ない。
こんなの当たり前。
その違いのポイントだけみて、816は上記のような牌姿で
「技術」の範疇などと、オナニーレスを繰り返す。
一つオカズをやるよ。
いいか >>959のaでも、完先でも鳴けるんだよ。
自分が不調で、親の3順目リーチ受けて
連荘阻止と1発消しの9ポンが「技術」などいうのなら
完先が、鳴いて全力でおりるのも816の好きな「技術」
になるんじゃないのか。
打ち手の意志と選択判断が勝負の別れ目になる機会の多い
麻雀というゲームで、816は自分に都合のよい条件
つまり二つのルールの違いをベースとした、アガリに向かう事を
前提とした例で、完先はアリアリより運の割合が大きい
・完先は運90技術10などと適当な数値つけて
オナニーレスを繰り返してるんだね。


962 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/23(月) 15:04:46 ID:xs+l+enF
>>957
ドラ麻雀では混一・混老頭でも
役牌とドラがないと跳満・シャンポンにしかなりませんね。
しかしアリアリでも同じでは?
ブラフだけのために客風叩いて
役牌バック・ドラに見せようとしても
先にリーチされたらアウトでは?

963 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 15:13:38 ID:znavhpbT
>>959-960

あがれなくてもいいなら一発消して
全力で降りる、これは別にアリアリも
完先も関係ない
降りる制限はないのだから

完先はaもbも鳴いたらあがれない、
一発消して役牌切り飛ばしまくるのが
一番現実的だろう 勿論アガリは捨てて。

964 :816:2006/10/23(月) 16:23:23 ID:???
>>960
南君こそ>>714でドラ西切った後どうする気だ?
ドラポンされても>>959より上がれる可能性高いとでも思っているのか?

965 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 16:30:56 ID:???
みんなオナニー大好きに見えるけどなw
ここに書込んでる人みんな…

966 :744:2006/10/23(月) 17:10:26 ID:???
予定が延びて本日帰宅。
随分とレス数が進んでるな。
取り敢えずボチボチとレスを返していこう。

>>884@392
完先の面白さ質問は392だったっけか。
純然たる完先派ではないけど、参考意見として俺が面白いと感じる部分を。
ルールの縛りが多くて難しいという完先の嫌われる理由、そのキツいルールと難易度が逆に面白いと感じてるかな、俺は。
具体的に書くとまた長くなるんで、簡単にこんなトコで。

>>866@214、下5行
何か勘違いしてるな。
>だからもっと緩くして役なし和了ありにしたら〜なんて的外れな意見まで出てしまう
そんな意見は俺も392も出してないし出てもいない。
よく読めば、俺らが言わんとした事は分かると思うが。
偏見なぞ、どこにも無いって事もな。

967 :744:2006/10/23(月) 17:11:43 ID:???
>>909
>選択肢が多いほうが楽しいに決まってる
と言う事は、「鳴きピン」や「どこチー」ルール(>>877-878)の方が楽しいという意見だよな?
「鳴きピン・どこチーの方がアリアリよりも楽しい、故にアリアリの方が完先よりも楽しい」と言うのであれば、君が完先を嫌う理由には一本筋が通る。
そうであるならば、君が鳴きを理由に嫌完先論をブチ上げたとしても、それは拝聴に値する意見になるな。
そうでなくて、「鳴きピン・どこチーは嫌だが完先よりもアリアリの方が楽しい」と言うだけであれば、それは君が「アリアリルールに面白さを感じる人間」にすぎないって事になっちまうよ。

>>918
>えっと何を論証したいのだろうか
816の見当外れの主張の一つに、「完先もアリアリも(序盤の)捨牌は変わらない」というのがあるんだよ。
「片上がり出来るアリアリの方が高尚」という結論に無理矢理持って行きたいかららしいんだがな。
だからこそ、序盤の捨牌や狙う手役が完先とアリアリで同じになる(と本人が固く思い込んでいる)配牌・ツモの「設問」とやらを、何度も懲りずに出し続けてる訳だ。
完先の打ち筋に無知ゆえの思い込みなんだけどな。

完先でもアリアリでも、
三12399@ABHH東西
この配牌が、ツモ:9発中西白北となった6巡目に必ず
三12399@ABHH東北
こうなると信じ込んでるのが816。
その間違った思い込みを前提に自己主張を繰り返すもんだから、幾ら長い文章を書いた所で初手から破綻してるんだよな。
「拠り所としてる前提部分がそもそも間違ってるよ」と親切に教えてあげてるのが、>>854-855のカキコなんだわ。

968 :744:2006/10/23(月) 17:13:39 ID:???
ついでだから、三12399@ABHH東北←コレ系についてもレス付けとくか。

初手から純チャン三色だけを狙う事、及び
手が進んで、二三123999@ABHH ツモ四
ここから四を切ってフリテン(リーチ)に受けて一ツモのみを狙う事を、「強い意志を持って状況に応じた最高形を追求する事」だというのが816の主張。
の割に、完先の決め打ち(例えば三123999@ABHH東 から三を見切る手筋や後手踏んだ場合のシャンテン戻し)は「ヌルい」と主張。
自分は良いけど他人は駄目〜っ!ていう餓鬼の我儘だろ、これじゃ。

自分が考えつく牌形だけが最高形だと思い込んでるのも痛いしな。
「状況に応じた最高形」とか言ってるクセに、ルールという「状況」によって最高形は変わる事も理解してない。
一例上げとこか。
現行の雀荘アリアリルール(点ピン。チップ\500)じゃ、
三123999@ABHH東 から実入りの一番良い最終形はリーヅモ純チャン三色ではなくて
三四R五123999@ABHH形でのツモ上がりなんだよ。
無論、俺はこれを最高形と呼ぶ気にはならんよ。
ただし↑を最高形と考える人間も居るんだよ、紛れも無くな。

様々な状況と打ち手の目線によって最高形は変わる。
いい加減「自分の考えだけが正しい」というスタンスからは抜け出して貰いたいもんだ。

969 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/23(月) 17:27:49 ID:???
>>744
お疲れさん。

>二三123999@ABHH ツモ一
リーヅモ純チャン三色の3000・6000。
>三四R五123999@ABHH形でのツモ上がり
500・1000の¥500オールは点棒換算で5500・6000だもんな。
最終的にはトップのオカや順位のウマの問題もあるから一概には言えないが、
この時点では紛れもない最大収入。

が、816はどうもフリーや赤入りで打つの毛嫌いしてるフシがあるしな。
>ただし↑を最高形と考える人間も居るんだよ、紛れも無くな
おそらくこの考えは通じないだろう。
俺なんかは相手が何考えてるか読んでそれを逆手にとって勝ったりすると
凄い楽しいんだがな。

970 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 17:35:16 ID:???
>>968
「うるさいやいっ!! ボクが正しいったら正しいんだいっ!! by816」

みたいな?www

971 :744:2006/10/23(月) 17:46:49 ID:???
レス抜けてるのがまだあるけど、取り敢えずメシ喰う前に目に付いた>>959に。

>自家不調時、例えばリーヅモを連発してる親が3順目9切りリーチを打ってきたとする。
>a.二三3499發發中中南西北
>上記西家手牌から連荘阻止&一発消しの9ポンは『技術』の範疇だろう。

単なる一発消しが『技術』?
なんつーか………麻雀覚えたての子供相手にでもしてる気分になんな…。
9ポンして二喰って5喰って王手飛車で勝てるとでも思ってるんかいな。
そもそも3巡目リーチにも関わらず南西北が安牌だと思い込んでる時点で終わってる。

て書くと、またいつものパターンで
「捨牌 北西南」
て後付設定が出てくるんだろうな。

972 :744:2006/10/23(月) 17:56:09 ID:???
>>969
>おそらくこの考えは通じないだろう。
通じないだろうねぇ。
まあそれはハナから分かってたんで、俺のレスは既に816に返すという体裁の文章になってないんだけどさ。
816以外の人達に読んで貰って、「そうそう」とか「それは違う」と思って貰えりゃ良いかなと。

973 :ただの通りすがり:2006/10/23(月) 18:39:04 ID:???
あっ、レスがついてる。
いいじゃないか「どこチー」。やってみたいぞ。
三色、一通、純チャン、清一とかをやってて「その牌、順子にできたら具合いいんだよなあ」とか思うじゃないか。
「鳴きピン」もねあってもいいと思う。完先の人はそれこそ麻雀じゃねえって怒るかもしれないがね。

しかし、完先の人にはあやまらんきゃならんこともある。鳴きについてだ。
鳴きのことを「偶然」を利用する「技術」だと書いた。
そりゃ、人の「偶然」まで使うんだからアリアリこそ運の割合強くね?といわれても反論出来んことだ。
でも、他者に「偶然」を起こさせないようにいろいろ考え「技術」を駆使していることも忘れないでくれ。
困ったアリ厨だなといわれても仕方ないが、それでもアリアリが好きなんで勘弁してくれ。

974 :チャイ麻屋:2006/10/23(月) 18:50:21 ID:/pausvf3
誰かどこチー麻雀作ってくれ。できれば中国ルールでw

975 :816:2006/10/23(月) 19:07:51 ID:???
>>969
フリーや赤を毛嫌いというか、特にわざわざ運の要素を増やす赤は全く不要。
フリーは必ず赤入りだし、俺は麻雀をギャンブルとして捉えたくないんで、
貴重な時間を割いてまで行くことは無いだろう。
で、次スレ立つのかな?(笑)

976 :Aria:2006/10/23(月) 19:09:24 ID:???
>>942
運の大小ではなく形とか言ってるが頭悪すぎ。

運の形が誰にも読めない(そりゃ当然だ)なら、いろいろな打ち方が
出来たとして一体何の意味がある? その時の「気分」によって打牌
が変わるようなのはいくら成功していてもただのオカルトに過ぎない
し、科学的な見地からそれがうまいとは言えない。

「麻雀に絶対はない」とはよく言われることだが、相手プレーヤーに
ついて「変わらない」前提のモデルがあれば(凸本なんかはその1つ
だ)「最も成功する確率が高い」手を常に選択し続けることはできる
し、それを判断する能力が実力だといえる。

実力は確かに存在する。運と絡めて語るのはやめろ。

例えば配牌でダブリーが可能なメンタンピンの手が入ったとする。
しかしある人は、頭を落としてしまった。
実は、ほかのどの牌を切っても他家の役満に放銃となるのであった。

この「ある人」はおそらく初心者だと思うが、こういうときに頭を落
とすのがここでは「唯一の正解」だったわけだ。気分でこのような打
ち方をして成功しているからといって、彼はゲームとしての麻雀に強
いといえるのか?


「どこチー」か。牌を絞る相手が増えて、案外面白いんじゃないか?

純麻雀だと縛りがないから、北場のトップ目なんか第1打の両面チー
したりするらしいけど、例えば縛りなしの「どこチー」をやると完先
よりさらに先行者が逃げ切りやすいルールになってしまうな。

977 :お狗様:2006/10/23(月) 19:44:05 ID:kwIazSbz
>>976
どこチーをやると完先よりも、さらに逃げ易いルールになる。
て、ことは…
完先より鳴きが多発するアリアリの方が逃げ易いルールってことだな。

俺は麻雀を戦国時代の《国取り合戦》のような物だと思ってる。
勝ち残るには自分が和了る事だけを考えず、時には敵国と手を結び好調者の独走を阻止したりする。
いわゆる。差し込みや、今まで絞っていた牌をリーチ者が出れば、わざと鳴かせたりする。
それも技術であり戦術だなと。
完先でも色々できるよ。

978 :392:2006/10/23(月) 19:49:33 ID:9M6BQDJS
>>744 乙かえり。
>>966=744
完先の面白さの予想はしてたんだが、
大体みんなそこなんだろうね。
オレは数年来してないから、久しぶりやると
面白いかもね。3麻ならほとんど完先だから
よく打つけど。
君も両方打つみたいだが、基本アリアリでしょ。
完先派の人もアリアリ打ったことある人ばっかだろうから、
なんで完先にこだわるのか 完先の方が好きな人に
聞いてみたかったんだよ。
ともあれ レスありがと。
しかし君のレスは、他のレスも全部、わかりやすくて的を射ているのでいいな。


979 :816:2006/10/23(月) 20:16:38 ID:???
>>963
リーヅモを連発しているノリノリの親の連荘を阻止するためには何が必要かな?
一発を消しただけではあかんよな。
ツモ順を狂わせたその一発消しが結果として親のツモを阻止できたとしても、流局すれば親の連荘。
この場合連荘阻止の為ギリギリまで上がりに向かう為のチーは完先ではちょっと無理があるだろ。
すなわち3順目にして指をくわえて親のリーヅモを待つか流局を願う身となる。
これ、完先はまさに配牌とツモ(運)次第だからである。

980 :816:2006/10/23(月) 20:26:49 ID:???
>>979訂正。よく間違えるなぁ(苦笑)
この場合連荘阻止の為ギリギリまで上がりに向かう為のポンは完先ではちょっと無理があるだろ。

>>976
理数系の君のレスは毎度読みごたえ有るなあ。
よくぞ突っ込んだ。俺にはそのてのツッコミはめんどくさくて無理(苦笑)

981 :Aria:2006/10/23(月) 20:43:12 ID:???
そういえば誰か次スレ立てないと。スレタイも誰か考えてくれよ

>>977
そういう短絡的な考えを述べると頭が悪いってばれるぞ。
いや、むしろおれも書いたことが違うような気がしてきたんだ。
撤回したい。

和了りに対する規制が強かろうと弱かろうと、実力が同じなら和了れる
確率は一緒じゃないか。

もうちょっと考え直して再レスするな。

982 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 21:26:39 ID:???
立てられなかった
誰か次スレよろ

タイトル:
完先とアリアリが永遠に噛みつき合うウロボロスの輪

本文:
お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
この不毛な言い争いの中で麻雀界にとって有益な議論は
まったく期待できそうにありません

前スレ:完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1159856975/

983 :816:2006/10/24(火) 05:10:42 ID:???
>>933
>んで、1での完先の場合、AさんはHトイツ落としBさんはジュンチャン三色テンパイに取る。
>つまり完先の技術の差が出る。

技術の差が出たとしても、打点関係なく上がるのはBさんだろ?
Aさんは技術が有るがために間に合わないことになる。
すなわち結果としてテンパイ取らずは不正解というところだろ。
麻雀は四人で打つもの。
オーラス満貫条件なら当然Aさんはテンパイ取らずだろう。
これ、完先だから技術の有るAさんが悲劇の結果を招くことになるんよね。
よって、完先なら安目覚悟の運任せでテンパイ取るのが普通じゃないかな?
本当に技術が有る人が明らかに技術で劣る相手と完先やサンマを絶対打たない理由がコレ。
「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」

アリアリなら(運任せではなく)強い意志を持って上がり牌の選択できるしフリテンリーチも可。
アリアリならオーラス満貫トップで安目ロンして2着以下を自分で決めてしまう下手糞はトータルで絶対勝てない(←ここ重要)。
ただし赤や祝儀を入れたらトータル収支は必ずしもそうはならないけどね。
すなわち下手糞でも運の要素を増やす赤や祝儀入れるとトータル収支で技術の差が反映されにくくなる。
だから俺は赤や祝儀は不要と言っている。
再度ことわっておくが、俺は自分が技術が有ると言っているのではないのでお間違えなく。

で、次スレ立つかな?

984 :816:2006/10/24(火) 05:27:07 ID:???
どうも勘違いしているというか視点が全く違うというか・・・
完先は上がりや鳴きに対する制約が多いことを「厳しい」「難しい」と思っている人が多いね。
これね、上がりに向かう側の立場だけの視点よ。
逆の立場で見れば何切ってもロンされにくいし鳴かれにくい。
すなわち「厳しい」のではなくて「ヌルい」んよね。
麻雀は四人で打つもの。
本当に技術が有る人が明らかに技術で劣る相手と完先やサンマを絶対打たない理由がコレ。
「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」

で、次スレ立つのかな?(笑)

985 :Aria:2006/10/24(火) 06:29:06 ID:???
>>982
スレタイ考えてくれてありがとう。本文を多少変更したけど立てたよ。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161638883/

986 :816:2006/10/24(火) 07:26:32 ID:???
特に通アリと214(アリアリ派)に言いたいのだが。
例えば普段のセット面子で「今日は完先でやろう」となったら完先打つ?
例えばフリーで完先卓が立っていたら入ってみようと思う?
たぶんアリアリじゃないと打たないだろ?違ったらゴメソ。
でね、その理由を「アリアリが好きだから」だけと思う?
良く考えてほしい。そのことについて俺は述べてきたつもりだ。

987 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 10:04:37 ID:???
>>979
そもそも3巡目リーチにも関わらず南西北が安牌だと思い込んでる時点で終わってる。
744が書いたこれが正解
終わってるお前が何言ってもたわ言

反論してみろと調子こいてるくせに 相変わらず自分に都合の悪い書き込みはスルー
見苦しい厨だな 消えろ

988 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 10:07:53 ID:???
>>986
お前が述べてきたのは アリアリマンセー♪俺マンセー♪だけだっつーの
厨のオナニーは見飽きた 消えろ

989 :816:2006/10/24(火) 10:28:50 ID:???
>>987狗へ。
スレも最後なんで埋めついでに相手にしてやるよ。喜べ。
俺が南西北を安牌と思い込んでいる根拠を書けや。

990 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 10:58:10 ID:???
狗じゃないけど構ってやる
んじゃお前は9叩いて何切るってんだ?答えろや基地外
根拠もちゃんと書けよw

991 :816:2006/10/24(火) 11:11:40 ID:???
>>990
その前に>>989に答えろや。
お前が因縁つけてきた根拠を聞いてからだ。
狗よ(藁

992 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 11:29:38 ID:???
根拠?馬鹿じゃねーのw
二三3499發發中中南西北
こっから9を叩いて何切るんだ?って聞いてんのが根拠じゃねーかよ
あーもう馬鹿ホント馬鹿
それとも何か?
二三34發中を切るってか?

逃げんじゃねーぞ!餓鬼

993 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 11:36:38 ID:???
落ち着け
その内得意の訂正が入るって
>>959訂正
自家不調時、例えばリーヅモを連発してる親が3順目9切りリーチを打ってきたとする。
親の捨牌、北西9
a.二三3499發發中中南西北
上記西家手牌から連荘阻止&一発消しの9ポンは『技術』の範疇だろう。
てなw
ついでにいつもの都合の良い展開も炸裂するぞ
その後他家が南を切って南も安牌になって…とかなwww

994 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 11:59:37 ID:???
>>993
すげー有りそうw

995 :214(アリアリ派) :2006/10/24(火) 12:18:54 ID:qYOCggYc
>>986
>特に通アリと214(アリアリ派)に言いたいのだが。
>例えば普段のセット面子で「今日は完先でやろう」となったら完先打つ?
>例えばフリーで完先卓が立っていたら入ってみようと思う?
打たないし、入りたいとも思わないよ。

理由はやっぱ好みの問題よ。完先派の連中がそのルールの中で完先を
極めようとしてるのまで否定するつもりはないからね。
完先とアリアリの関係は優劣ではなく、好き嫌いと割り切って考えて
しまえばいいと思うようになってきた。

「嫌い」の理由は恐らく過去にも書いたと思うけど与えられた手材料
から最高形を追求する過程において完先のルールには違和感を感じる
事が最大。
確定形を求める完先の方が和了におけるハードルが高いことは認めて
もいいけれどその事と、どちらがより確かな構想力を求められるか
って事は別問題だと思ってるからね。

完先が精緻でアリアリはテキトーでいい加減、みたいな論調を完先派
が仕掛けてくるなら虫が好かないってのはあるけど、それはそれで
実戦の手順の中で「そうではない」事を俺は証明できると思ってるから、
どうぞご自由にって感じかな。


996 :744:2006/10/24(火) 12:34:43 ID:???
お、落ちる前に何とか間に合ったか。
レス返しておこう。
>>973
それなら良いんだよ、うん。
君の場合は「鳴きの幅が広がる=選択肢が多くなる」事に対して「面白い」と感じる訳だよな。
だから「鳴きピン・どこチー」も面白くなりそうだと考える。
そういう君ならば、「鳴きの幅の狭い完先は面白くない」と言っても、それはそれで筋が通っている。
何の根拠も無く「完先は運9割だから」とかいう戯言とは一線を画してる。
堂々と「アリアリの方が面白い」と主張しても良いんじゃないかな。
と俺は思うんだけど。

997 :744:2006/10/24(火) 12:50:50 ID:???
同様の理由で、214が「完先は嫌い」と言うのも214なりの筋が通っている。
自分の好む点を明確にして、それに沿わない完先は嫌と言うのは分かり易くて良いと思う。
214が言う「好き嫌いと割り切って考える」事が出来ない厨房だけが、訳の分からない主張を繰り返すんだよな…。
もう「俺側が上!ただし論拠0」みたいな文章はいい加減飽きた。

998 :お狗様:2006/10/24(火) 12:56:53 ID:PYxo4A30
>>989
やだ。面倒くさい。つーか…>>987は、俺じゃないから。
816お前の論理がおかしいのは既に、皆の知るところとなってるので、今さら必要ないよ。
744が上手ってことだな。
ついでに、完先でも9ポンで一発消しはするぞ
もちろん、その時はほぼ上がり放棄になって、後出来る事は安手に差し込みか、鳴き屋に援護射撃して、叩き合いをさせるけどな。
上がるばかりが戦術じゃ無し。

好調者の3巡目リーチは手も入ってる事が多いので、リーチ宣言牌が字牌でなければ、字牌は通る。チートイ単騎があれば、ごめんなさい。だ。

999 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 12:59:02 ID:AGukinVU
999

1000 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 12:59:52 ID:AGukinVU
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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