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【ツキ】オカルト論争4【流れ】

1 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 01:57:51 ID:n5ZQT3QO
前スレ
【ツキ】オカルト論争3【流れ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1160035904/

2 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 08:02:20 ID:???
はー、まだ分かってもらえないのか…

3 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 13:14:16 ID:???
良い結果が出たから、ツイていた。
悪い結果が出たから、ツイていなかった。
と、過去の結果において、過去がツイていたかどうかを判断できる。

仮に、過去の結果において、未来がツイているかどうか判断できるとすれば、
良い結果が出たから、次もツイている=次も良い結果が出る
つまり、一度良い結果を出せば、未来永劫良い結果が出つづけることになる。

実際にはそのようなことは無いので、
過去の結果から未来がツイているかどうかは判断できないと結論付けられる。


前回の結果から次回の結果が出るまでに、ツキが変わる行動を取ったから
前回ツイていても、次回の結果に反映されないという意見を出すならば、
その行動がなぜツキを変える原因になるのかを説明するべきだ。

4 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 15:20:55 ID:???
オカルト派がみんなツキは変えられるとか言ってるわけじゃないのにね
むしろデジタル派の大多数が「ツキはない」って言ってるんだよ
ツキを認めてるならここじゃオカルト派なんじゃないの?


5 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 15:35:21 ID:???
>>4
> オカルト派がみんなツキは変えられるとか言ってるわけじゃないのにね
別にオカルト派の統一見解を出せというわけではない。

良くある、ツイている・流れが来ているから勝つといった、
未来を予測する材料になりえないものを根拠にした予想を否定した。

4ではツキそのものの存在については言及していないが、
「その行動がなぜツキを変える原因になるのか」を考える際には、
存在するかしないかから考えなければ、回答できないのではないかと思う。

> ツキを認めてるならここじゃオカルト派なんじゃないの?
結果に対してツイていたツイていないということはできても、
それによって未来を予想することはできないというスタンス。
これもオカルトか?

6 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 16:00:19 ID:???
>>5
>別にオカルト派の統一見解を出せというわけではない。
統一見解を出した、っていうんじゃなく、おまいがいない相手に向かって語りかけてるって意味だよ。

>これもオカルトか?
一般論じゃなくこのスレでってことだ。


ちゃんと読め。

7 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 16:19:49 ID:???
>>6
> おまいがいない相手に向かって語りかけてるって意味だよ。
納得していただけたなら、それで結構。
今後、このような間違いを主張する奴がいれば、4を読めを言うだけで話が済む。

> 一般論じゃなくこのスレでってことだ。
何を言いたいのかが分からない。
一般論ではオカルトではないが、このスレではオカルトという意味か?
それとも、一般論ではオカルトだが、このスレではオカルトではないという意味か?

どちらの意味にしても、なぜ、このスレと一般論で真逆の解釈になるのだ?

8 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:01:13 ID:???
797 名前: 焼き鳥名無しさん [age] 投稿日: 2006/10/15(日) 01:52:44 ID:???
大きく流れが傾いてる時って
局の始まる前に誰が振り込むかって俺でも予測できるし
大抵(7割方くらいかな)は当たってしまう。
別に桜井氏の受け売りじゃなくて、誰でも、そう感じる能力は持ってると思う。
ただし極端なヘボ同士が打つと運と無関係にヘボがミスして運勢が
まるっきし変わるので一歩先ですら予測不可能になり
局の始まる前は論外だが、局の後半になっても全然先が読めないのは言うまでもない。


811 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/15(日) 02:46:23 ID:???
振り込む奴の予測
@あきらかに流れに乗れてない(打牌が無茶)な奴。
A振込み癖の付いてる奴が追いかけリーチ食らった時。
Bイケイケになってる奴。
Cラス目の奴。
Dたくさん鳴いてる奴。
Eドラポンしてる奴。
F親。
などなど。

9 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:04:58 ID:???
835 名前: カルチー [sage] 投稿日: 2006/10/16(月) 11:17:20 ID:???
誤解している人がいるといけないので補足
例えばマンガン放銃しました。その放銃が何を意味するのか?
1回の放銃・和りで流れを断定できない。種類を絞る事で打ち筋を変えることはあるけど。
あと、コンピューターだから運が無いってのは間違い。
誰が打っても確率の偏りは生じる。
ある意味コンピューターと打った方が流れがわかりそう。
同じ牌列があれば同じ選択をしてくれるから、局が歪まずに進みそう。

838 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/16(月) 12:07:40 ID:???
半ヅキから不ヅキに転落すると本当に手が入らなくなる。たまに手が入ってもすぐに流されてしまう。
こんな状態のときにやってはいけないのは、わざと変な牌をきったり、鳴いたりしてはいけない。
ではどうするか?相手の良い流れは相手にまげさせる。ホンイツなどのブラフで相手の牌を牽制する。
本当の牌とは違う牌を切らせて流れを悪くしてもらいましょう。

10 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:05:46 ID:???
839 名前: ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日: 2006/10/16(月) 14:13:38 ID:???
>>835
> 1回の放銃・和りで流れを断定できない。
流れを断定できる局面に興味がある。
どのようになれば断定できる?
断定できる状態が無いのであれば、あまり役に立たないのではないだろうか?
> 確率の偏りは生じる
生じない。生じるのは結果の偏り。
例えば、1:1の確率で表と裏が出るコイントスをするとする。
奇数回であれば、必ず結果が偏る。
偶数回であっても、回数を重ねれば重ねるほど、結果が1:1ではなく偏る確率が高くなる。
いくら回数を重ねても、1:1の確率は変わらない。

>>838
> 本当の牌とは違う牌を切らせて流れを悪くしてもらいましょう。
それは、「ブラフにビビってまっすぐこれない状態を作ったら、
相手の上がるチャンスが少なくなる」というだけで、
ゲームの展開という意味では流れと呼べるだろうが、ツキは関係ないように思う。

11 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:06:26 ID:???
841 名前: 焼き鳥名無しさん [age] 投稿日: 2006/10/16(月) 17:59:56 ID:???
>>838
不ヅキの時は可能であれば、席を立つのが最も良い攻略法だ。
おそらく、ラスベガスだろうがマカオだろうが新宿地下だろうが
その攻略法が最善の攻略法であると俺は信ずる。
仮に席を立てなくて戦わなくてはならないという前提なら
相手を見て戦術は選ぶ。守備型の人がツイてるなら
ブラフ戦術は有効だ。しかしイケイケタイプだったらブラフなど
通用しない。その時は本来あがり番の人をあがらせないのが
流れを変える第一歩になる。
仮に上家がツイてたらあがりに向かわないナキを入れる事もある。
上本流の人は最初から1シャンテンや2シャンテンの事が多く
こちらが鳴こうが頭を低くしようが、5順以内には好形でテンパイし
すぐにツモリあがるので、あまり意味無いと考えがちだが
そうではない、ストレートに手を作られるより
少し場を歪めた形であがってもらう方が後に流れを変えるキッカケになる。


>>841
初出は分からないが、「上本流 雀鬼」でググると、
「君らには上本流は体験出来ないでしょう」
「おまえらには一生上本流は来ねぇよ」と書かれている。
意味はわからないが、恐らく非常に稀な現象なのだろう。
君の言う「上本流」とやらは、雀鬼流のそれと同じものか?
それであれば、そんな非常に稀な現象に注目した発言は何を意味しているのであろうか?
違うのであれば、上本流というだけで話が通じるほど一般的な名詞ではないので、
説明が必要だろう。


12 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:06:58 ID:???
858 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 13:42:29 ID:???
>>839
切るべき牌を切らなければツキが逃げてしまいます。

860 名前: ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 13:54:28 ID:???
>>858
切るべき牌を切らなければ、不利になることは理解できただろうか?
例えば、切る牌を間違って面子の中抜きをしてしまったことを考えてもらえばいい。
これは、ツキが逃げたのではなく、単純に不利になっただけだ。
例えば、開始時に自分以外は25000点持っているのに、
ハンディとして自分だけ5000点しか持っていないことを考えてもらえばいい。
これ自体はツキとは関係ない行為ではないか?
あくまでもツキが逃げたと主張するのであれば、
その逃げたツキによって今後どのような現象が引き起こされるのか、具体的に解説をお願いしたい。

862 名前: 流れ論者 [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 17:41:51 ID:???
麻雀プロはレベルが低すぎる
ここで名前の出てくる土田ですら意味不明
流れはあるし論理的に説明も可能。

13 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:07:30 ID:???
864 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 18:14:08 ID:???
>>860
>その逃げたツキによって今後どのような現象が引き起こされるのか、具体的に解説をお願いしたい。
既出。しかも何度も。


865 名前: ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 18:37:16 ID:???
>>864
ツキが逃げたことによって、不幸がもたらされることの因果関係
これについて示されたものはこのスレに入ってからは1つも無い。
前スレも見ているが、それにも無かった。
860において、858がツキが原因だと思っていることは、ツキは関係ないことを説明した。
これについての反論はないのか?
反論が無いなら、この事象についてはツキは関係ないということで問題無いだろうか?
また、新たに具体例が出れば、そこから話を広げようかと思ったが、
今までの例で話をしたいなら、どれがお望みだ?
好きな事象を選択するといい。

14 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:44:17 ID:???
868 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 19:21:50 ID:???
>>860
ツキが逃げたのです。当然運の悪い現象が起きます。


871 名前: ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 19:48:26 ID:???
>>868
状況が不利になったので、悪い結果になる可能性が高くなっているだけで、
これだけでツキが逃げたとは判断できない。
切るべき牌を切らないと、なぜ状況が不利になるのかについては、860で説明している。
今度は君が切るべき牌を切らないと、なぜツキが逃げるのかについて説明するべきだ。
また、当然と言い切れるのであれば、ツキが逃げるから運の悪い現象が起きる
ということについても説明できるはずだ。
まず、運の悪い現象が何であるかを説明し、
その上でツキが逃げることとの因果関係の説明をお願いしたい。

15 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:44:56 ID:???
874 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 20:45:02 ID:???
>>873
良い結果=ツイてる
悪い結果=ツイてない
一般人はこういう捉え方をするのですが、間違いですか?
勝った=ツイてる
負けた=ツイてない
とも言います。


877 名前: ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 21:19:35 ID:???
>>874
一般人ならば、時系列について意識していないのでその解釈で間違いないが、
このスレでは、ツイていることによって、未来においていい結果が待っていることを主張している人がいるので、
正しく時系列を認識する必要がある。
俺の認識では、
良い結果が出たから、ツイていた。
悪い結果が出たから、ツイていなかった。
と、過去の結果において、過去がツイていたかどうかを判断できる。
仮に、過去の結果において、未来がツイているかどうか判断できるとすれば、
良い結果が出たから、次もツイている=次も良い結果が出る
つまり、一度良い結果を出せば、未来永劫良い結果が出つづけることになる。
実際にはそのようなことは無いので、
過去の結果から未来がツイているかどうかは判断できないと結論付けられる。
前回の結果から次回の結果が出るまでに、ツキが変わる行動を取ったから
前回ツイていても、次回の結果に反映されないという反論があるだろう。
では、その行動がなぜツキを変える原因になるのかを説明するべきだ。

858の
> 切るべき牌を切らなければツキが逃げてしまいます。
については、ツキ以外で説明できるので、ツキが変わったからとは言い切れない。
ツキ以外では説明できないが確実に起こる事象についてご存知であればお教え願おう。

16 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:45:28 ID:???
879 名前: オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo 投稿日: 2006/10/17(火) 21:58:55 ID:h+Ew/HzG
>>877
オレはにわかオカルトなんで、
ツキと結果の過去未来における相関はわからない。
ただツキというのは経過でなく、結果の連続だと思う。
「ツキ」っていうのは正確には過去を指すものなんだろうけど
一般には「ツいてないことが起こった現在の自分の状態」を指して「ツいてない」って言ってるように感じられる。
結果に偏り(連続性)があるし、ツキがどこで変わるかなんてわからないんだから、
その(過去から続いてきた、未来にも続く可能性がある)連続性を指して、「ツいてない」っていう言い回しはありだと思う。


880 名前: ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日: 2006/10/17(火) 22:10:56 ID:???
>>879
慣用的に「ツイている」と現在の状態かのように使うのは、
日本語として定着しているため、問題無いだろう。
しかし、それによって未来が予想できると勘違いするのは止めておいた方が良い。
俺の論が正しければ、人間がツキと認識しているものは未来に影響せず、
それによっては未来は予想できない。

17 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:46:03 ID:???
982 名前: オカルト961 [sage] 投稿日: 2006/10/18(水) 15:54:24 ID:???
ツキ論ね。一言じゃ説明つかないよ。
もちろん全体像なんか語れるわけもないし
語れたら神様だ。
しかし良いたとえが見つからないが
麻雀におけるツキや運や流れって
川の流れにたとえるよしも、海流の流れや山の天気にたとえる方が
適切だと思われる。今までの様子から直近の未来を概ね予測できる事があるが
突然、潮の変わり目や天気の変わり目があり、もちろん大方当たるといっても
100%で当たるなんて事は絶対に無い。
未来永劫にツクうんぬんとかいう話が877で出てるが、麻雀の流れは
そういう類のもんじゃない。しっかり打ってれば誰でも上げ潮がやってくる。
そういう意味では麻雀の神様は皆に平等だ。


984 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/18(水) 16:15:42 ID:???
一局、一局をオーダーメードで
直近の未来予測なら、ある程度不可能じゃないが
傾向やセオリーとして出せと言われれば、ケースバイケースが多いから
説明は難しい。
しかし、誰もが経験した事のある例だったら「親の連荘」が好例でしょう。
ノリノリの連荘親は蹴るのが結構難しい。
3万点くらいの差をサクっと引っくり返す例も珍しくない。
ツイれない時は、自分の親番時前に潮の変わり目が来るように
心がけて打つと良いよ。
ちなみに俺は上級者じゃない。基礎を知ってるごく普通の打ち手だ。

18 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:46:34 ID:???
985 名前: ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日: 2006/10/18(水) 16:47:24 ID:???
>>982
> 良いたとえが見つからないが
例え話というのは、元の問題は解決しないので、無理にする必要はない。

> 誰でも上げ潮がやってくる
ようするに、ツキの変わり目は予想できないということか?
それならば、ますます過去ツイていたことが未来もツイていることに関係ないと思うが?
もっと言えば、ツキとは関係なく未来が決定されると考えたほうが自然ではないだろうか?

>>984
> ノリノリの連荘親は蹴るのが結構難しい
因果関係が逆。
親を蹴れなかったからノリノリで連荘している。
ノリノリで連荘しているから親を蹴りにくいわけではない。

> 3万点くらいの差をサクっと引っくり返す例も珍しくない
具体的な数字が出なければ検証のしようも無い。
トップまで3万点以上の差がついている親が何%の割合でひっくり返すから
珍しくないといっているのだろうか?
正確な数字は出ないだろうから、感覚的な数字で良いので回答求む。

19 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:51:50 ID:???
988 :焼き鳥名無しさん :2006/10/18(水) 16:55:59 ID:???
>> ノリノリの連荘親は蹴るのが結構難しい
>因果関係が逆。
言い辛いが因果関係は逆じゃないと思いますよ。
実際、しぶとい打ち手が2〜3本積み棒を積むと
崩すのが難しい。テンパイスピードが早くなり
打点も徐々に高くなっていく。
ホップ・ステップ・ジャンプと言った具合に
テンパイ流局→15順目2900→12順目7700
→5順目18000といった具合にね。
パーセンテージとして、どれくらいの率で3万点差を引くり返すか
考えた事もないが、親番が残ってる限りは3万差が5万点差であろうと
引くり返す事を微塵もあきらめないし、実際よくひっくり返してるから
さほど至難の業とも思えないが、親番が消えたら、ほぼ無理
記憶の限りでも3万差以上差がついて親番無しで引くり返した記憶は
ほとんど無い。

989 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 17:08:21 ID:???
>>988
> テンパイスピードが早くなり打点も徐々に高くなっていく。
これはにわかには信じがたいが、君の経験以外にデータはあるだろうか?
もしも、ネット麻雀でも同じ現象が起きるなら、公開されている牌譜を調べた場合、
親がレンチャンした場合は、テンパイスピードと打点が共に高くなっていく確率は
どの程度あると予想されるか?

990 :焼き鳥名無しさん :2006/10/18(水) 17:26:03 ID:???
>>984
例えば親の和了率は0本場,1本場,2本場,3本場で何%位違うのか?
プロのでも東風のでもいいから正確な統計値出してくれよ

20 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 22:51:34 ID:???
コピペいらね

21 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 00:30:12 ID:???
前スレ後半の要約だろ?俺は良いと思う
議論がループする可能性が少なくなるからね

22 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 01:22:02 ID:K0afsGvw
前スレの牌譜が落ちてこない件

23 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 02:09:14 ID:???
>>6

>一般論ではオカルトではないが、このスレではオカルトという意味か?
>それとも、一般論ではオカルトだが、このスレではオカルトではないという意味か?
>
>どちらの意味にしても、なぜ、このスレと一般論で真逆の解釈になるのだ?


おいおい・・・
このスレでのデジタル派っていうのは「ツキはない」なんだよ。
オカルトが「ツキはある」って言うのに「ツキなんてねぇよ、バカじゃねぇの?」って言ってるわけ。
ツキ、流れがあるかどうかってのがこのスレの基本的な趣旨。スレタイにもあるようにだ。
それらのあるなしを基準にこのスレではある派=オカルト、ない派=デジタルとしてるってことだ。
日本語しか話せないのが自分はアメリカ人とか言ってたらおかしいだろ?
(それは言語の問題じゃなく人種の問題だとかいう得意の意味のないあげあしとりはナシだよ)

麻雀はわかってなくても言葉くらいは理解しろよ。言うなればおまいの存在自体がスレ違い。


24 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/19(木) 02:33:21 ID:???
>>23
意味のない絡み方だな。

まず、日本語として「ツキ」という単語がある時点で、概念として存在することは確かだ。
君が言うデジタルとやらはそれすらも否定するのか?

概念として存在したとしても、物理的に他のものに影響を及ぼさない場合、
物理的には存在しないと説明できる。

物理的に他のものに影響を及ぼさないことの説明の途中だから、黙ってみていればいい。

25 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/19(木) 02:57:43 ID:???
>>前スレ997
> ツキの変わり目は予想できない→ツキに過去未来の因果関係はない。
>
> だってさ。
> 天気の変わり目は予想できない→天気に過去未来の因果関係はない
> とでも言うんかねwww

天気は気圧や湿度などが数値で計れる上、雲の動きなどを目視することができるが、
ツキというものはどうやって認識するのか?

認識する手段が「過去の結果の良し悪し」のみであれば、前スレ877を読め。

>>前スレ999
> 天気予報士ならわかることも一般人にはわからないのと同じで
> 初心者には流れなんてわからないし、わからなくてもいいよ。
> ただ流れが無いと思い込んでるのは痛いし、必死に否定するのも同様。

天気予報士なら、気圧が変化したから、や、この雲の動きが、というように、
素人相手でも論理的に説明できるが、
君が主張する「流れ」は論理的に説明できるのか?

26 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 03:24:03 ID:???
いや、それ以前の問題だろ……
「ツキの変わり目が予想できない」から「因果関係がない」わけじゃない。
「因果関係がない」から「ツキの変わり目が予想できない」んだ。
そもそも天気は連続しているから、厳密な「変わり目」など存在しない。
もう、始めから終わりまでめちゃくちゃだ。

27 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 06:25:21 ID:???
デジタルどもに聞きたいが
>>26が、デジタルの主張を代表してると取って差し支えないか?
前スレからの流れで、自称デジタル派は都合が悪くなると
「一部の自称デジタルがそう言っただけだ」
「俺は、そうは言ってない」
「デジタルも流れ自体は認めてる」
「しかし流れをを利用できないんじゃ、無意味だろ?」
と苦しい言い逃れをして意図的にループを続けてるので
ここらへんで、>>26の意見がデジタルの意見を全面的に代弁してるかどうか
きちんと意思表明をすべき。

28 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 06:37:45 ID:???
とか言いつつまた逃げる馬鹿ルトww
いいから流れ(笑)を予想する方法出してみろよw

29 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 06:44:33 ID:LDOp/w0f
デシダル派である俺が意見をまとめてやるよ
流れなどと言うものは存在しない
だがもしある連続した事象の事を総じて流れと呼ぶのならそれは否定しない
ただその流れとやらをどう利用するのかを説明出来ないなら流れ論は全くの無意味
また、ツキという物が無いなどと言ってるデジタルはいない
ただオカルト=ツイてるから〜〜、デジタル=〜〜だからツイてる
この違いだけ

30 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 07:22:59 ID:???
>>29の文章が二行目と三行目以下で矛盾してる件について

31 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 08:00:17 ID:???
>>26
> そもそも天気は連続しているから、厳密な「変わり目」など存在しない。
連続でも、偏微分して0になるとこはあるだろ

>>27
> >>26が、デジタルの主張を代表してると取って差し支えないか?
良くない。人によって主張が違うのは、デジもオカもお互い様

>>29
勝手にまとめんな

32 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 08:43:07 ID:LDOp/w0f
まとめないと話も出来ない馬鹿ばっかだからまとめてやったのにな
どこが矛盾してるのかわからんな
まさかツキ=流れだとでも?

33 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 08:47:21 ID:???
もう屁理屈はいいからさっさと過去の流れから未来を予測する方法を書けよ馬鹿ルト
いつまでもgdgd逃げてんじゃねーぞww
↓はいどうぞ↓

34 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 09:52:08 ID:???
とりあえず「デジタル派」「オカルト派」のほかに「デシダル派」が存在することは分かった。

35 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 09:53:21 ID:???
>>31
微分してゼロになる点は、「変わり目」ではないわけだが……。

36 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 10:05:13 ID:???
>>8‐19のやりとりを見ると
全部オカルト側が説明できず(反論できず、根拠を示せず)に終わっている件

37 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 10:44:28 ID:???
とりあえず「デジタル派」「オカルト派」のほかに「デカルト派」が存在することは分かった。

38 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 10:55:07 ID:???
デジタル:理論,確率で打っている
オカルト:感性,感情で打っている

39 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 11:02:04 ID:???
他スレで「麻雀は運か実力か?」というスレがあるが
片方だけで打ってる人など居ないように
確率だけで打ってる強者も勘だけで打ってる強者も居ないと思う。

40 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 11:25:29 ID:???
むしろただの勘だと割り切ってくれるなら構わん

41 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 11:37:36 ID:K0afsGvw
>>38
安直だな
オカルトも確率の比較はするだろうし
デジタルも多少無理して手を高くする事もある

ちなみに>>29の言ってる事が↓こうなら同意
過去から未来への流れは認識できるものではない
実際はあるのかも知れんがそれを把握、操作する事は不可能
ただし、過去から現在までの連続した事象なら確定したベクトルだから流れと言ってもいいと思う



42 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 12:06:40 ID:LDOp/w0f
>>41
>>29は言い方間違ったようだ
言いたいことはそういう事

43 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 12:17:30 ID:???
>>24
【前置き】
ふくらまして書くと自分の都合のいいようにしかとらないことがわかった。だから単純明快に書くことにする

【本意】
前スレを見ればわかるようにこのスレではメインテーマはツキのあるなしで
ツキがないという主張をするのがデジタル派、ツキはあると主張するのがオカルト派になっている
その中でおまいは流れがあるのに自分はデジタル派だと言っている
それはおかしい。さらに論点がずれている

【感想】
文章全体としてじゃなく自分の都合のいいところだけを抽出してさも全てを否定した気になっている
これがデジタル派の特技なのか?


44 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 12:29:48 ID:???
>>43
>24じゃないが横槍を入れておくか。
まず、>24自身が言っているように、「ツキ」という単語が存在する以上、ツキという概念が存在することは自明の理である。
また、宝くじで1等を当てた人間がツイていた、というのは事実だろうし、誰も否定しない。
(ただし、「当たったからツイていた」か「ツイているから当たった」のかは意見の分かれるところだが)
ここは麻雀板であり、メインのテーマは「ツキという現象が麻雀において利用できるか否か?」だ。
利用できないと考えるのがデジタルで、できると考えるのがオカルトだ。

>24は単純明快に説明していると思うが、何が不満なんだ?

45 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 12:30:58 ID:???
>>43
残念だがツキが無いなどと言ってる奴はいない
論点はツキ、流れとやらを本当に利用出来るのかと言う事だ
利用出来ないのであればそもそも有るか無いかなどどちらでも良い

46 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/19(木) 12:38:30 ID:6w2yI9D+
ツキは過去未来関係ない、変えられないって言ってるがホントにそうなのか?例をひとつ出してみると、鳴きがそうだ。

まず前提としてツモにおける「ツキ」の話をするが、ツいているツモとは自分の手牌にとって有利だったり、当たり牌をつかまないっていうこと。
これは先々何をツモってくるのかわからない、予測不可能な「未来」の現象だが、それと同時に山がつまれた時点で決まっている「過去」のことでもある。
つまり局全体で見るとその局の、ある打ち手のツモにおけるツキは山がつまれた時点で決定しているといえる。未来のことなのにだ。

ここで鳴きのことを考えてみると、決定していたはずの未来のツモ≒ツキが変わってしまうことになる。
もちろん手牌は各自違うからツモの変化が有利かどうかとは別の話だが・・・
結局ツいていたはずの(未来においてアガリがあった)打ち手があがれなかったり、振らなかったはずの打ち手が振ってしまったり、ということが起きる。

テンパイまではサクサクいくがあがれないツモ筋があったり、なかなかはれないが即のツモ筋があったり・・・国士のヤツにタンヤオの好ヅモが来ても意味ないとか・・・
鳴きを使って自分に有利にするというのは疑問だがとりあえず人為的に未来のツキを変えることが可能なのはこれでわかったと思う。



47 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 12:41:38 ID:???
>>46
故人の安藤満氏を思いだしちまったよ。
彼は、その理論を常に実践して
獲得可能なタイトルは全て総なめにしたんだよな。
(最強位は単なる祭り的要素が高いから、あえてタイトルに含めんが)

48 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/19(木) 12:48:55 ID:6w2yI9D+
もうひとつ、よく言われる「カンは流れを変える」ってあるよね。

これはツキうんぬんより心理の問題だけど、例えば配牌もらってオリようと考えていた、連続でトップを取っていた「ツいている」トップ目がいるとする。
(これは過去の流れだから認めてるところだよな?)
ところがカンが入ってモロ乗りで「これをあがればもうトップ確定だ!」なんて攻めっ気を出してしまい、結果放銃し、その半荘トップを逃してしまったとしよう。
本来ならばこのツいていた打ち手はその半荘もトップを取っていた。
つまりさらに連続でトップを取るはずの打ち手のトップを阻止し、これも流れを人為的に変えたと言えるだろう。

余談:もちろん真逆に爆トップを取らせることもあるだろう。しかしそれはそれで流れを変えたと言える。


49 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 12:54:01 ID:???
タイトルを数多く獲得した麻雀打ちを抽出すると
「灘麻太郎」「安藤満」「金子正輝」「飯田正人」「井出洋介」くらいしか
居ないが、この中で「安藤満」「金子正輝」「井出洋介」は
明らかにオカルト雀士だし、本人も否定はしていない。
また「灘麻太郎」「飯田正人」はオカルトともデジタルとも
判断できないが、彼等が流れや勘を否定した話などは一度も聞いた事が無い。
自ら「デジタル派」を名乗る雀士としては
「天野晴夫」「小林剛」「とつげき東北」「ひいい」氏等だが
この中でタイトルを獲った事のある者は「小林剛」だけである。
また、彼はトッププロではないし本人も強く否定するであろう。
実績から言ったら「デジタル派」で実績を残した者は『居ない』という結論になるが
この点は、自称デジタル派も認める事実なのだろうか?

50 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 12:57:54 ID:???
だからそれを「流れが変わった」と呼ぶのは結構だが
それをどう実戦で活用するのかを説明してくれないと全くの無意味

51 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/19(木) 12:58:38 ID:6w2yI9D+
あと天気の話が出てたけど。
予報士は勉強して、観測する手段をもってる。だから未来の変化を予知することができるってのはいい。
で、それが素人にも説明すればわかるってことだけど、それは日本国民が学校でそのような教育を受けたからだ。
後進国でそのような教育がなかった人にとってはオカルト以外の何者でもない。
昔の雨乞いとかなんかもそうでしょ。雨乞いのプロ?は髪が決まらないと雨が降るとか、今なら理論で説明できる独自の法則を知っていたのかもしれない。
それを利用して・・・とかってのはあると思う。
結局麻雀の流れがオカルトだとされるのは昔の雨乞いと同じく、大多数が知らないからだ。
しかし上に出た安藤氏とかが活躍してたのをみると同じように何かあるのかも知れないって思わないかい?
ここで流れは変えられないなんて言ってる連中は要するに未知のものに対してアンテナがないんだよね。
まぁオレも安藤氏が持ってたかもしれない法則なんてのはまったくわからないんだけどwww
構え方の違いっていうのかな。そんなとこだと思う。

52 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 12:58:50 ID:???
>>48
それは単にカンすると、平均打点が高くなる、という当然の事実を言っているだけのように聞こえるが。

53 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 13:03:20 ID:???
俺は「カン」を嫌いだから人には勧めないし
自分でもミンカンは滅多にしないが
デジタル派でもカンをすべき状況くらいは分るだろう?
南場で自分が2万点を切ってる状況やオーラスでテンパネを狙わなくては
ならない状況にカンをすべきというのは常識じゃないか。
逆に自分が浮いてる状況では『カン』は禁忌である。
ドラが増えて荒れ場になるので、有利である現状況が無意味なものになってしまう。
あっさりまとめれば「有利な状況でカンはするな、不利な状況でカンをしろ」と
かなり大雑把な要約はできる
(もっと少し細かく分類できるがレベルの低い人は、この程度だけをまず覚えとけばよい)

54 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/19(木) 13:06:02 ID:???
>>26
> いや、それ以前の問題だろ……
そうなのだが、独自の世界観を持っている奴に説明するには、
現実を説明するよりも、独自の世界観が矛盾していることを示したほうが、
理解しやすいかと思う。

ただ、今までの自分の麻雀感を全て否定されることになるので、
受け入れられるほど人間ができている奴は少ない。

> 「因果関係がない」から「ツキの変わり目が予想できない」んだ。
非の打ち所が無いくらい正しいが、そこに至る過程がないと、理解できない奴が多い。

>>41-42
「ベクトル」が数学としての意味で使われていないと思う。
独自解釈の単語を混ぜると説明としての意味を失う。

先に結論を述べると、

「流れ」「ツキ」は概念として存在するが、物理的に存在しないので、人間の意識のみに影響する。
麻雀において人間の意識が影響する範囲は、
・あがりを含む鳴く判断
・打牌の判断
の2箇所で、牌山の並びには影響しない。

余談ではあるが、経済学の場合、人間の意識が影響する範囲が広いため、
「流れ」に該当するものを研究する学問もあるはず。専門外なので詳細は分からない。

55 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 13:08:34 ID:???
>>48
トップ目の打ち手が、2着目のリーチに対して勝負すれば、打ち込むこともあるし、逆に大きなトップを取ることもありうる。
もちろんオリていればアガれない代わりに打ち込まない。
だけどそれを以って流れを変えたとは誰も言わないだろう。
そもそも貴方は何を以って「本来の結果」というんだ?

56 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/19(木) 13:09:43 ID:???
>>43
> 文章全体としてじゃなく自分の都合のいいところだけを抽出してさも全てを否定した気になっている
その部分を崩せば、全ての理屈が崩れるところにレスをしている。

> このスレでのデジタル派っていうのは「ツキはない」なんだよ。
に対して、
> 日本語として「ツキ」という単語がある時点で、概念として存在することは確かだ。
> 君が言うデジタルとやらはそれすらも否定するのか?
と問うているので、その部分の回答をお願いする。

57 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 13:11:18 ID:???
安藤氏の亜空間でわかるのは、結局アガり者への直撃を避けるのが一番のメリット。
ツモられた場合得点差がアガり者>子>親、アガり者>子 と親で無い限り1人の者にリードを許すだけだが、放銃の場合は他3者にリードを許す事になり大変不利な状況になる。
未来は暗いと誰もが予感する。
自分は安藤氏のアガりへ向かわない鳴きに目をみはった。

58 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 13:36:59 ID:???
>>57
俺も-安藤満の麻雀-秘伝亜空間殺法(定価700円)を持ってるが
P10〜P110までが完全なデジタル論
P111〜P206までが亜空間(オカルト論)に分かれていて
彼のオカルト論は綿密なデジタルが基礎になってるのは疑いようもない。
俺も彼の定跡?に目を見張ったが、二箇所だけどうしても納得いかない点がある。
彼は、4つトイツがあると基本的にチートイを狙わずにトイトイを目指すのだが
1シャンテンを2シャンテンに戻す行為なので、一般的には損だ。
(この件に関しては近代麻雀で安藤氏の記述を見た)
また、彼は大ミンカンを好んでする。ツモを食い獲りたいだけなら
ポンをして、自分が持ってる同じ牌を次順(食い換え無しの場合)に
捨てればよいだけで、無駄に場を荒らしてるだけだと思う。
上の二点は納得いかないが、本の内容は概ね納得できる記述が多い。
むしろ、井出洋介の「東大式麻雀」の方が納得いかない。
『麻雀役の基本は「平和」』『トイツは捨てて順子を作るようにしよう』
『手牌と捨て牌を足して、一度でもあがってるなら
あがり逃しをしてしまったという事だから、ツキがない。
よってベタオリしよう』とか
「この人、本当に東大を出たの?馬鹿じゃないの?」と勘ぐってしまう。

59 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 13:37:25 ID:???
>>53>>55
本来ならばトップ目がおりていたはずの局面で、ラス目のカンによってトップ目が前に出る状況を作り、トップ目に失点させたというのが、本来おりていて失点するはずなかったというのと違う結果を導いた、ってことだろ。これだからデシバカは…

60 :41:2006/10/19(木) 13:37:47 ID:K0afsGvw
>>54
数学としての意味で使ってないからな
読めば分かると思ったんだがすまんね
×ベクトル
○矢印
これでいいか?

あと結論て>>29>>41に対して?


61 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 13:43:53 ID:???
>>56また…仕方ないからあなたの望み通りね。

一般論での定義を否定してるわけじゃない。前スレの流れからこのスレでの定義は違うんじゃないの?と言ってるわけよ。
それを「一般的にはこういう概念で…」
まぁスレのルールでなく独自の世界観にこだわってるみたいだからどうしようもないのかもね。

62 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 13:49:13 ID:???
あとおまいの独自の世界観は>>46とかで矛盾が示されてるけどその辺はどうなん?
自分が反論できそうなレスだけ見て独自の世界観をつくってればそりゃあ幸せだわな。

63 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 13:51:05 ID:???
>>59
その「本来」の意味を問うているんだよ。
ある状況ではオリたほうが得策だからオリるし、別の状況では攻めたほうが得策だから攻める。
状況が変わったら動きが変わるのは当然だろ。
これだからバカルトは…。

64 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 14:02:49 ID:???
>>62
お前は未来のツモが予測できるのか?
予測できない以上、変化してもまったく意味がない。

例えばここに壷の中に入ったさいころがあるとしよう。
一度振ったあと、壷を開けるまでは出た目が分からない。この状態をAとしよう。
ここで、壷をあける前に、もう一度同じ壷を振りなおす。そして壷を開けて中の目を確認する。この状態をBとしよう。

さて、ここでBの目はAの目から変化している。
しかし、どう変化しているのか?それは誰にも分からない。壷の中のさいころの目は誰にも分からないからだ。

65 :53:2006/10/19(木) 14:03:42 ID:???
>>59
紛らわしくてすまなかったが>>53はオカルトです。
>>50に対する回答として答えました。

66 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/19(木) 14:04:36 ID:???
>>46群鴎
64が良い事を言った
ついでに3も読め

>>49
事実を曲げてまで、自分が正しいと主張するつもりは無い。
たしかに、デジタルを名乗る者でタイトルを取ったものは少ない。

>>60
まあいいのかもしれないが、俺が主張する「流れ」が影響する範囲については反するな。

結論は、今までに俺が述べてきたこととこれから述べることをまとめてという意味。

概念として存在する以上、「流れ」を盲信する人間の意識が影響する範囲では利用できる。
それ以外では利用できない。

つまり、全員が「流れ」を気にせずに打てば、「流れ」は利用できないが、
「流れ」を気にしている人がいれば、その人の思考を読む場合に「流れ」を利用できる。

まあ、隙にしかなっていないということではあるが。

67 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 14:08:49 ID:???
プロ野球板からきました。
悪いがここのオカルトな流れとは一緒にされたくないな。

68 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/19(木) 14:27:06 ID:???
>>61
少なくとも、概念の存在まで否定しているデジタルはいない。

概念として存在するなら、概念の範囲で利用できるというのは、非常に合理的な判断だと思うが?
54,66で踏み込んで書いたので、それを見て俺の考えが正しいかどうか判断してもらおう。

デジタルとオカルトに分かれて不毛な言い争いをすることが目的ではなく、
何が事実で何が事実でないかを選別し、有益な情報を取得することが目的だ。

69 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 14:35:56 ID:???
勝手にオカルト対デジタルの構図にするのやめれ

70 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 14:45:32 ID:???
あの〜
よくサイコロの例をだして納得されてるようですが…、サイコロはの目はいつまでたっても出ない可能性もありますが、麻雀牌は必ず場のどこかに存在してるので、サイコロの例は麻雀にあてはまらないですよ。
場の状況等からツモ予測しないなんて…鴨ですよ。

71 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 14:53:20 ID:???
>>70
日本語でおk

…で一蹴しようかと思ったが、マジレスの可能性があるから突っ込んでおこう。

>サイコロはの目はいつまでたっても出ない可能性もあります
少なくとも、人生でそんな経験をしたことはないのですが。
それはどんな状況なのでしょう?

>麻雀牌は必ず場のどこかに存在してるので、サイコロの例は麻雀にあてはまらないですよ。
前後のつながりが、論理的ではありません。
どのような観点で当てはまらないと考えるのですか?具体例も挙げていただけるとありがたいです。

>場の状況等からツモ予測しないなんて…鴨ですよ。
鴨ですね。
ところで、そんなこと言っている人は今まで見たことありませんが(少なくともこのスレでは)
いったい誰のことでしょうか。

72 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 15:32:16 ID:???
で、いつになったら馬鹿ルトは>>50に答えてくれるのかな?
結局都合の悪い事はスルーだよねww

73 :70:2006/10/19(木) 15:47:32 ID:???
>>71
突っ込みありがとう。
ワタシ日本語苦手ね。

>サイコロの目が出ない状況
少なくとも、貴方の人生のような長いスパンではありません。
時間や試回数が少なければサイコロの目が出ないなんてよくあります。
麻雀は1局ツモ18回前後。鳴き含めて20回ぐらいを考えてました。

>麻雀牌は必ず〜
サイコロ出目毎回1/6を20回投げての確率もなにも…麻雀に参考になるところを感じれませんでした。

>場の状況から〜
そんな人と打ちたいなと言うワタシの妄想です。

まぁ感想ばかりですみません。

74 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/19(木) 16:32:01 ID:???
>>70
どの件のサイコロについてかは分からないが、64についての場合、
次のように読み替えても何の問題も無い

例えばここにトランプの山があるとしよう。
一度混ぜた後、札をめくるまでは一番上の札が分からない。この状態をAとしよう。
ここで、札をめくる前に、もう一度山を混ぜなおす。そして山を開けて一番上の札を確認する。この状態をBとしよう。

75 :70:2006/10/19(木) 17:26:41 ID:???
>>74
◆iLo3Pさんありがとう。
やはりワタシはイメージとして
>>64のサイコロの例などは麻雀での配牌前の開局時だけにしかあてはまらないよ。
配牌がどーでもいいとは思わないですけど。

配牌後、各者手牌。各者河捨牌とかの情報から期待できるツモ牌予測するのとはサイコロの例は違いますよね。

まぁイメージですいません。

76 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 17:35:24 ID:KV2LMRcY
サイコロも出た数字は消えると考えた方がいいんじゃない。

77 :70:2006/10/19(木) 17:57:53 ID:???
>>76
そうですね。
それなら局の進行のある麻雀に近くなりますね。

あんがと。頭固かったです。

78 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 19:17:20 ID:???
「流れ」を辞書で引いてみた

(1)流れる事,流れ具合い
(2)血統,血筋
(3)学芸等の流派
(4)長くつながって動くもの
(5)会の散会後にまとまって別の所に行く少人数の人々
(6)屋根の傾斜

麻雀の「流れ」はこの中のどの意味なんですか?

79 :オカルト派2:2006/10/19(木) 19:35:19 ID:???
>78
無論(2)のことだ。
麻雀に流れはある。

80 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 20:39:39 ID:???
>>50>>72
流れ良ければシュンツ系

悪ければトイツ系

客なら調子悪けりゃ帰ればいいだけだが裏メンやってるときは帰れないし他のメンバーと交代てのできないから打ち続けなきゃならない
色々試したがやっぱこれだわ

81 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 21:34:39 ID:???
>場の状況等からツモ予測しないなんて…鴨ですよ

いろんなバカがいるもんだ。

82 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 22:23:56 ID:???
>>70
今まで打ってきて場の状況からツモ牌予測しない奴なんか見たことないが?

それか>>70はそれすらしないドシロウトと打ってんのか?

83 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 22:37:23 ID:???
流れが悪いときはひねって
流れが良いときは素直に

84 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 22:37:34 ID:???
とりあえずうpされた牌譜でも検討しないか?

85 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 22:42:39 ID:???
>>84
そうだな。しようぜ。
気になった局、誰の何順目かで指摘してこうぜ。

86 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 22:44:30 ID:???
というよりか、今からハンゲ牌譜広場で見るから
牌譜鑑賞したい人は、こっちにこないか?

87 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 22:48:07 ID:???
広場に何切るスレの芋がいるw

88 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 23:03:46 ID:???
別ハン忘れたから、一緒に観戦とかいうのは却下
というよりかハイフ広場に居るが誰も来る気配ないしね。

89 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 01:26:42 ID:???
オカルトを間違って認識してる奴ばっかだな。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
展開を読んで打つ奴がオカルトで、読めないで確率だけで打つバカがデジタルなんだよ。

90 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 01:49:05 ID:???
なるほど、そして>89みたいな奴がバカルトなんですね。

91 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 01:49:43 ID:remZao0y
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。
オカルトは麻雀の展開のことをいうんであって、ツくツかないとか関係ないの。

m9(^Д^)プキャー

92 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 01:52:06 ID:Zeubsp6X
>>89
何この自虐ネタ

93 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 02:08:51 ID:???
>展開を読んで打つ奴がオカルトで、読めないで確率だけで打つバカがデジタルなんだよ。

だから、デジタルは弱いのかw

94 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 02:11:56 ID:???
>>1
ようするにデジタルは実績がないから何言っても駄目だね。
結局、勝てもしないのにあーだこーだ言うのは負け組みの特徴なんだがねw

95 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 02:13:30 ID:???
>>89
それだとデジタル雀士を名乗る人間がいることに矛盾するとマジレス

96 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 03:03:45 ID:KRAjRTQh
>>52>>53>>55
>>59のとおりです。

>>63
「状況が変わった」ってあなたが言ってるように、もちろん変わる前の状況が本来で変わった後がノット本来。

>>66
自分は流れは変えられること、ツキの過去未来を説明しただけでそれを自分に有利に使えるとは一言も言っていないどころか
(自分には)使えないと断言している。
なぜ流れが変えられるかを説明したのかというと、あなたが「流れは過去未来に因果関係はなく(ないから?)、変えることはできない」と言っているからだ。
それをなぜ、変えられるからどうした?どうせお前利用できないんだろ?利用できなきゃムダじゃんwww
みたいに言われなきゃならないの?
それはオレがあなたに「流れなんてないんだろ?デジタル派だからなwwww」っていうのと同じことでしょ。
しかも>>64がいいこと言った、って>>64は流れは変えられるっていうのを含んでるよ?
そこさんざん拒んできたのにあっさり認めちゃっていいの?

>事実を曲げてまで、自分が正しいと主張するつもりは無い。
ってとこ・・・上の方で突っ込まれてるみたいだけど前スレで多数の「流れなんてないよ」っていうレスがあったっていう事実は曲げてもいいのかな?



97 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 03:22:50 ID:???
いやさ……人為的に変える事は不可能なんだってば。
なぜなら、観測する方法が無いから。
どう変わっているのか、もともとどうであったのか、何をどうすればどう変わるのか、
それを知る術は無いわけ。
(無論、積み込みやガンパイなどのイカサマを使えばその限りではないが……)
だから、変える事は出来ない。
一見して、サイコロの目や引くカードが変わっているように見えるけど状態Aと状態Bは、一緒なんだよ。
それとも、状態AからBでどう変わったのか説明できる?

98 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 03:23:58 ID:KRAjRTQh
>>68
そうだね、有利な情報を取得するのがいいんだよね。

>>70>>71
まぁ一応ワンパイがあるけどね・・・それはおいといて。
サイコロの目が出ない可能性は当然ある・・・よね?5/6のn乗で。
でも麻雀ではヤマを開ければ34×4全て出るってことが言いたいんでしょ。

さらにツモを予測しないのはおかしい。それはすなわち一番簡単な色の例で言うと、全員がマンズに染めてる時に、
「マンズは見えないからごっそり山にいる!」なんていうことだよ。
ツモ読みは枚数が一定だからできることであって、
サイコロの目みたいに出る回数が変動する現象では当てはまらないっていうことが言いたいんじゃないの?
均等に出ることが分かってたら12345と出たら次は必ず6が出る・・・なんてことにはならないってことだよ


>>50
流れの利用については自分はできないと何回も言っているよ。蒸し返して何になるの。
一応そこらへんについては>>51で説明してみた。
ただ理論で説明できないものは全てないものって言われるからなぁ・・・こればっかりはどうしようもない。
盲信は説得のしようがないです。

99 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 03:27:37 ID:???
>>98
>ただ理論で説明できないものは全てないものって言われるからなぁ・・・こればっかりはどうしようもない。
>盲信は説得のしようがないです。

理論での説明を求めている時点で盲信していないと気付いてください。
そして、理論で説明できないのに(根拠も無く)信じるほうが盲信であることにも気付いてください。

100 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 03:29:46 ID:KRAjRTQh
>>97
>>46>>48で流れが人為的に変えられることは説明してある・・・同じことを二度言うのはめんどくさい。
壷の話で合わせてみるけど、壷は「人が振った」んだよね。まさに人為的。
そしてサイコロの目が変わった。(もちろん変わらない可能性もある。流れと同様に)
どう変わったか説明できる?ってサイの目が変わってるけど。
むしろ「サイの目が変わったのに状態は同じ」っていうのがなぜなのか説明して欲しい。
まぁ見えないからだよなんて言うんだろうけどね。

101 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 03:35:24 ID:???
>>100
見えないからだよ。
振る前の目が幾つで、振りなおしたことによって幾つになった?
どちらも等しく分からない。
強いて言えば、サイコロの例なら全ての目が6分の1で出る状態だ。
鳴く事によって有利な牌が不利な牌になることもあれば、その逆もありうる。
そして、どちらの転ぶかは誰にも分からない。
何か間違ったことを言ってる?

102 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 03:38:23 ID:???
みんなは流れ利用できないの?

それじゃあ、あんまり勝てないよね。

103 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 03:38:52 ID:KRAjRTQh
>>99
その考えで行くと昨日まで証明されていなかったことはニセモノで、今日証明されたから本物に格上げってことなの?
その事象自体はなにも変わっていないのに。
ついでに言うと証明されていないけど正しいとされていることなんていくらでも・・・かどうかは知らないけどあるよ。
例えば証明に懸賞金がかけられてる数学の定理とかさ。

それと自分は盲信はしていないよ。ただそっちが「理論的に説明できないんだから存在しないんだろ」っていうのに対して自分は
「今は理論では証明できないけどいつかは証明されるかもしれない。だから、あるかもしれないしないかもしれない」っていうスタンス。
証明できなかったら否定されるわけじゃないってことを伝えたいわけ。
だからこそ「安藤氏は何か利用できる術を持っていたのかも知れないね」とか言ってるわけね。おわかり?


あ、盲信ってのは「流れなんて利用できないよ」って言うのを盲信してるってことじゃなくて
「証明できないものはニセモノ」っていうのを盲信してるってことね。

104 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 03:43:04 ID:KRAjRTQh
>>101
どちらに転ぶかわからないっていうのは利用するっていうレベルでの話でしょ?
というか「転ぶ」って時点で変わってるよね。どちらかに変わるっていう意味なんだからさ。
鳴いてツモが変わる、結果流れが変わるのは「事実」
ただ有利になるのか不利になるのかはわからない。こんな単純なことがどうしてわからないの?

105 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 03:44:26 ID:???
とりあえず共通見解は出たな。

106 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 03:44:44 ID:???
>>96
未来はツキや流れに関係なく決定するという主張だ。
振りなおせば結果は変わるだろうが、それは振りなおしたからであって、ツキや流れが変わったからではない

もしも、ツキや流れが原因でサイコロの目を変えることが出来るのであれば、
振りなおす必要ななく、ツキなり流れなりを変化させればいい。


・64のAの状態は良いのか悪いのか分からない。
Aの状態からBの状態になったときに、Bの状態が良いのか悪いのか分からない。

もしも分かるというのであれば、「開けてみる」以外で分かる方法を述べよ。

・AとBの組み合わせは、(良い、良い)、(良い、悪い)、(悪い、良い)、(悪い、悪い)がある。
無作為にしても、変わる場合もあれば変わらない場合もあるが、
そうではなく、ツキが変わったから変わった、ツキが変わらなかったから変わらなかったとする根拠を述べよ。

確実にツキを変える方法がある、もしくは確実にツキを変えない方法がある以外で、
無作為との差別化は出来ないと思うが、他にどのようなことが考えられるだろうか?

107 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 03:47:40 ID:???
>>103
流れが利用できるのかできないのかはっきりさせて欲しいな。
さっきから主張を見ていると、「流れの利用はできない」といっているように見えるのに、
>103ではいきなり「利用できるかもしれない」になってる。
お前はどう考えているんだ?

あと、利用ができないと考えるなら、お前の主張は完全にデジタルのそれだ。
もちろん、本人がオカルトだといっている以上は同時にオカルトでもあるのだろうが。

108 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 03:53:33 ID:KRAjRTQh
>>106
逃げることなく麻雀も打ってくれたしもうちょっと柔軟なのかと思ってたけど違ったみたいね・・・
やっぱりデジタル派は頭固いものなんだろうか?

流れの変化を利用できないってのはもう何回も何回も言ったでしょ?
開けないで良いのか悪いのかわかるんだったらそれはもう利用できるっていうのと同じなんだよ。
山に積んである牌が良いツモか悪いツモかはわかる。でもそれを利用することはできない。
そんなのおかしいでしょ?あなたはそんなムチャをオレに求めてるわけ。
ちょっと残念だよ・・・

109 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 04:05:57 ID:KRAjRTQh
>>107
そんなこと言うだろうと思ってわざわざ(自分は)利用できない、(安藤氏は)利用できたのかもしれない
って書いてきたのに。どっかで書いた大昔の雨乞いの話でいくと自分は一村人。安藤氏は祈祷師・・・?ってこと。

オカルトかどうかって言われると正直自分の申告しだいじゃないかなと思うんだよね。
どこに行っても通用する明確な区別がないからさ。
ただこのスレはみんな基本のデジタルすらしらないで(オカルトはデジタルに上乗せするものなのに)色々言ってるから・・・
期待値を計算して打つのがデジタルだ!なんていわれると正直あれよねw


110 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 04:09:17 ID:???
>>108
君がそのようなむちゃくちゃなことを体験でもしない限り、
ツキによって未来が決定されていることを実感できないはずだ。

そのレスを見ると、そのような体験はしていないらしい。

なぜ、このような少し理屈で考えれば間違っていることが分かりそうなことを、
さも当然かのように納得してしまっている誤解の仕組みについては、
時間を見つけてこのスレ中で述べる


むしろ、最も主張したいのは初めの部分。

> 振りなおせば結果は変わるだろうが、それは振りなおしたからであって、ツキや流れが変わったからではない
>
> もしも、ツキや流れが原因でサイコロの目を変えることが出来るのであれば、
> 振りなおす必要ななく、ツキなり流れなりを変化させればいい。

結果について、ツキが良い、ツキが悪いと評価するのは勝手だが、
ツキや流れによって未来の結果が決定するわけではない。

君自身が利用できないといっていることで、分かりそうなものだが。

111 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:16:38 ID:???
>>109
いや、だから流れは利用できないと考えるのがデジタルだと言ってるのだが……。

流れを変えられるかどうかはもうこれ以上言っても聞く耳は持ちそうに無いだろうから、
説得するのは諦めよう。
まだ聞きたいというのなら、起きた後レスしよう。(いや、学校から帰った後になるかな)

ただ、一つだけ言っておこう。
「あるかもしれないしないかも知れない」というのなら
「流れは利用できない」という主張は撤回したほうがいい。
それは頭が柔らかいとは言わない。単なる優柔不断だ。

112 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 04:18:58 ID:KRAjRTQh
>>110
ツキによって未来が決定するなんて一言も言ってないよ。
もう毎回毎回「そんなこと言ってない」で始まってるんだけどw
どうしてあなたは相手の意見まで勝手に作ってそれに反論してなんて意味のないことをするの?
それだったらチラシの裏にでもすればいいじゃない。満足できる世界を作れるよ・・・

開けないでわかるかどうかってのは「未来を予測できるか?」であって「過去のツキによって未来は決定されるのか?」じゃないでしょ。
だんだん自分の考えまで支離滅裂になってきてるけどじっくり考えてからの方がいいんじゃないの?

ご丁寧に問題まで作ったりして明らかに後半に力入れてたのに都合が悪くなったら
>むしろ、最も主張したいのは初めの部分。
ね・・・いいかげんにしなよ

113 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:22:16 ID:???
流れなんて利用したところで、格段に勝率上るわけじゃないよ。

安藤プロは流れを利用していたわけでも、流れをわかって鳴いていたわけでもないよ。

本人は気付いていないようだけど。

114 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 04:27:14 ID:KRAjRTQh
>>111
こっちも・・・?流れは利用できない(全否定)なんて考えてないよ。そこについては十分言葉を尽くしたつもりだけど。
自分は利用できないけど利用できる人もいるかもしれないってのはそんなにおかしい考え方?

自分は170キロの球投げられないけど世の中には投げられる人もいるかもしれない。
力学的に証明はできないけどそんなとてつもない筋力もってる人もいるかもね。
おかしいかな?優柔不断なのかな?

説得するのは諦めようって・・・まぁいいや。

115 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:28:43 ID:???
>>112
って、いい加減にするのはお前だー!Σ(´ロ`;)

結局のところ、ここまでで分かったことは「お前は何も主張していない」ということだけだ。
オカルト的な主張でもいい、デジタル的なそれでもいい。
何か意味のあることを言ってくれ。


116 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:29:10 ID:???
>>114
デジバカの自演だからなwww自演するなら時間差考えるくらいすりゃいいのにwwww


117 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:32:04 ID:???
あのさ。
オカルトでもデジタルでもないけれど一言。

何をツモるか分からない。
文句言わずに不要牌を切る。

じゃダメなの?

118 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:33:03 ID:???
>>117
降りるときは降りろよ。

119 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:35:57 ID:???
110と111が同一人物にしか見えません。

120 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 04:35:58 ID:KRAjRTQh
>>115
・鳴くことによってツモ≒ツキは変えられる。
・だが有利になるか不利になるかはわからないので利用することは(自分には)できない
・ツモ牌が何かは未来のことでなく積まれた時点で決定している過去のことだ。
・ツキから未来は予測することは(自分には)できないし説明もできない。
・流れとかがオカルトとされるのは大多数の人間に知識がないからだ。オカルトと感じるかどうかは知識によるところが大きい
などなど盛りだくさんじゃないか?


>>116
なるほどね・・・わざわざ顔文字まで使ってご苦労だね。
こんくらいでアツくなる人間はバクチには向かないよな。

>>117
アガり牌でたら「ロン!」だぞ

121 :117:2006/10/20(金) 04:36:14 ID:???
あ、ごめんww

122 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:37:17 ID:???
>>119
ことごとく論破されて大分ファビョってきてるみたいだね
かわいそうに

123 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 04:39:41 ID:???
>>112
> ツキによって未来が決定するなんて一言も言ってないよ。

では、109の
> (安藤氏は)利用できたのかもしれない
これはなんだ?
安藤氏はツキを変化させることで、未来を変えていたと取れる。
それは、ツキによって未来が決定するということと何が違うのか?

少なくとも、君自身にその能力がないだけで、君はその能力を信じている。


> 開けないでわかるかどうかってのは「未来を予測できるか?」であって「過去のツキによって未来は決定されるのか?」じゃないでしょ。
安藤氏なら、自分のツキの状態で未来を予測するのではないのか?
君自身の考えではなく、受け売りを根拠にしているから、安藤氏に聞けとか言うのだろうか?


> ご丁寧に問題まで作ったりして明らかに後半に力入れてたのに都合が悪くなったら
なぜ都合が悪い?
君が何も答えられないことを確信しての質問だ。

1問目の「開けてみる」以外での分かる方法がないというのは、
自分のツキやら流れの状態の把握できていない、もしくは把握したところでそれに確信を持てないということだ。

2問目で無作為とツキや流れを区別できていないことが確認できるのに、46で、
> 人為的に未来のツキを変えることが可能なのはこれでわかったと思う。
などと、鳴きが入れば確実に未来のツキが変えられるかのような解釈をしている。
鳴きが入らなかったときとの有意差は調べたのか?
有意差がなければ無作為と何も変わらない。

124 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:40:40 ID:???
>>115ってトリ→オカ→トリ→オカ→だからトリ付きで書くレスじゃん
名前忘れてますよ。

125 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:43:00 ID:???
ここは以後 ◆iLo3P/xo42の 壮 大 な 自 演 ス レ になります

126 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:43:59 ID:???
> (安藤氏は)利用できたのかもしれない
これはなんだ?
安藤氏はツキを変化させることで、未来を変えていたと取れる。
それは、ツキによって未来が決定するということと何が違うのか?

何この脳内変換はw
俺も流れを利用してるけど、変化させてるわけでも未来を変えてるわけでもないよ。
利用してるだけ。

127 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:45:13 ID:???
>>120
例えば>64の例で質問しようか。
・状態Aと状態B、どちらのほうが大きいほうに賭ける?
・それぞれの目が偶数である確率は?
・ずばり、それぞれの状態について、1から6までのそれぞれの目が出る確率は?
・最後に、状態Aから状態Bで、状態は変化している?

「変えられる」というのは観測する手段があって初めて成り立つものだ。
どこがどう変わったのか分からないのであれば、それは変わっていないのと同じ。
麻雀の例を挙げれば「もし麻雀のルールが、山のどこからでもツモっていいルールだったら、どこからツモる?」
答えは「どこからツモってもいい」。
なぜなら、あらかじめ山の牌が見えていない以上、どの牌をツモっても同じだからだ。
この説明ならわかってもらえるかな?

……いかんな、確かにアツくなってるわ。
本来ならとっくに寝ていなきゃいけない時間だし。

128 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:47:50 ID:???
>>126
ああ、俺も流れを利用してるよ。
それで有利になるか不利になるかはわからないけどね。

129 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:49:29 ID:???
>>127
麻雀のルール変えちゃったよw

流れはあるし利用もしてるんだけど・・・

130 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 04:53:13 ID:???
>>123
ツモ牌は未来のことじゃなくてあらかじめ積まれた過去のものでしょ?未来なのは「それが何なのか知る」だ。
未来を変えるってことはそこに置いてあったはずの牌が変わってるっていうことじゃないか。とんでもないイカサマだな。
オレはツキって言葉をここではミクロに説明するために「ツモのよさ」としててきたんだけどわかってなかったかな?
>それは、ツキによって未来が決定するということと何が違うのか?
なんて相変わらず一言も触れてすらいないことだし意味が通らない。

>少なくとも、君自身にその能力がないだけで、君はその能力を信じている。
あるのかも知れないけど分からないし説明もできないってのをどう解釈すればそうなるの?

>安藤氏なら、自分のツキの状態で未来を予測するのではないのか?
オレはまたしても一言も言ってない。あなたが勝手にひとりで言い出したことなんだから
連盟やら協会に電話するなりご自由にどうぞ。

>君が何も答えられないことを確信しての質問だ。
さっきのスレで言ったようにオレの意見とまったく関係ない話だったから読んですらいないよ。

131 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:53:21 ID:???
>>122
昨日・今日でこのスレに書いたのは>>119が初めてなのに
どうやって論破されるんだろう……なるほど、これがデジタルってやつか。
さすがデジタル、凄いや。

132 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:53:56 ID:???
>>129
答えに窮すると知能障害を起こすのか?
麻雀のルールを変えろと言っているように聞こえるか?
おまけに利用できないといった矢先に「利用してる」か。
それと、トリップ付け忘れてるぞ。

133 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:54:23 ID:???
とんでもない思い込み厨がわいたもんだな

134 :122:2006/10/20(金) 04:57:13 ID:???
>>131ゴメン
>>110=111がファビョってるってことよwww

135 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:58:28 ID:???
流れはあるかもしれないしあっても良いと思う。
でも俺はそんなもの考えない。
なぜなら俺は流れなんか感じられないし理解できないから。
だから目の前の13枚と河の捨て牌と副露牌だけを見て考える。
文句あるか。

136 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:58:37 ID:???
>>130
ツキをもとに牌が過去に積まれていて、未来には観測するという行為しか残っていないという主張なら、
ツキによって未来が決定する(少なくとも左右される)ことに他ならないのだが、自分の矛盾にお気づきでない?

また、不可能だと考えているのか、可能かもしれないと考えているのかが相変わらず不明だ。
もしも可能なら、上で述べたあなたの考えは間違いだという事になる。

137 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 04:59:11 ID:???
>>135
ドラ表示牌も見たほうがいいと思うよ。

138 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:01:01 ID:???
>>134
そういうことね、おk。

139 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 05:02:53 ID:KRAjRTQh
>>127
だからそれらの問題は「予知」の話であって「変える」話じゃないでしょ・・・
問題作るの好きなのね。

状態Aと状態Bに変化を知るための観測の手段?開けてみればいいじゃん、つまりツモればわかるんだよ。
食い流されたツモと見比べてごらん?大抵は別の牌だから。ね、状態(手牌)が変わったでしょ?
もちろん見るまでは何をツモるかわからないよ。でも手牌は結果として変わった。


140 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:04:09 ID:???
明日見返したら真っ赤になるんだろうなw徹夜で書いたラブレターを翌朝読み返してみるようなもんかなw


141 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:07:33 ID:???
>>139
鳴く時点では観測はなされていないという事実はどう考えていますか?
あなたの理論では状態の変化を決定させるには「観測する」しかない。
逆に言えば、観測しない限りは、状態の変化は起こらない。
これで分かったでしょう?
「鳴く」という行為は、流れを変えるという観点において無意味だ。

142 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:10:05 ID:???
ゴルフでも麻雀でもヘボい奴ほど理屈っぽいよねwww

143 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 05:10:55 ID:KRAjRTQh
>>136
もうどう説明したらわかってくれるのか見当もつかない。誰か助けて欲しい・・・

ツキをもとに牌が過去につまれていてなんて、もうこのセリフも二桁は言ってるかもしれないがw
まったく言っていない。矛盾とかの前に言ってすらいないからなぁ・・・

ツキというのは現在の結果の如何であって、あらかじめあるとか、未来や過去と関係するものではない(と、自分は思っている)

可能かもしれない(広い世間にはできる人もいるかもしれない)けどとりあえず自分には不可能。
もはやただ言い回しを変えてるだけだなw
野球のたとえ話までわざわざ出して、一体何が不明瞭なんだろうかねぇ。

144 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:11:23 ID:???
>観測しない限りは、状態の変化は起こらない。

鳴いた時点で変化は起こってるよ。大丈夫?

145 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:11:29 ID:???
>>142
あんまり煽るなよ、オカルト派 ◆hDryJDDApoが可哀相だろ。
……とでも言えばいいのか?

146 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 05:14:35 ID:KRAjRTQh
>>141
>観測しない限りは、状態の変化は起こらない。
いやいや、観測=ツモって見るって言ったでしょ?
何もツモらずにアガれるヤツがいたら神だな・・・まぁあなたはずっと黙って卓に座っときなよ

>これで分かったでしょう?
あなたの座った卓では常にサンマが行われていることはわかったよw


147 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:15:49 ID:???
>>146
確かにwwwwそろそろ末期かね?あんまりイジめないであげてよwwwww

148 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:17:53 ID:???
今ひどい自演を見た

149 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:20:33 ID:???
鳴きによって変わるのは自摸だけか?

捨て牌も変わるだろ。

未来は変わる。

150 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:21:54 ID:???
>>146
いや……あのさ、
ツモるまで変化が決定しない、と言ってるのは明らかだろ?
それとも、分からないふりをしないと何か都合が悪いの?

>何もツモらずにアガれるヤツがいたら神だな・・・まぁあなたはずっと黙って卓に座っときなよ
>あなたの座った卓では常にサンマが行われていることはわかったよw

結局、痛いところを突かれるとこうやって煽ることしか出来なくなるんだね。
あと、最後の行を無視してるのはどうして?

151 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:22:18 ID:???
◆iLo3P/xo42を独占実況中継!

http://www.youtube.com/watch?v=tE5SENvmWOA


152 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:23:45 ID:???
トリなしの方が寝るって言ったのにトリつきが消えてしまった件

153 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 05:27:18 ID:???
>>126
今までに出てきたツキの変化のさせ方で、前スレ838の
> 本当の牌とは違う牌を切らせて流れを悪くしてもらいましょう
があるが、これについては放置されたままだったな。
>>9-10参照

仮に上のような利用法だったら、ツキを変化させていると言い切れるが、
君はどのように利用しているのか?

>>130
> ツモ牌は未来のことじゃなくてあらかじめ〜
>>136のコペンハーゲン派の人と話してくれ

俺が支持するファインマン解釈では説明しづらいので、
コペンハーゲン派の人が出てくると助かる。

> あるのかも知れないけど分からないし説明もできないってのをどう解釈すればそうなるの?
説明できないのにあるかもしれないと思っていることが盲信していることを表す。

幽霊がいる事は説明できないが、幽霊はいるかもしれない。
といえば分かってもらえるだろうか。



154 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:27:36 ID:???
>>150
鳴いた時点で変化は決定してるでしょ。
ただ良い変化なのか悪い変化なのかがわからないだけで。

155 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 05:28:18 ID:???
> オレはまたしても一言も言ってない。
では、安藤氏の何を見てツキを利用しているかもしれないと思ったのだろうか
てっきり、安藤氏が鳴きを入れることで他家のツキを落したり、自分のツキを上げているのかと思っていたが、
違うのだろうか?

> さっきのスレで言ったようにオレの意見とまったく関係ない話だったから読んですらいないよ。
これについてはすまんかった。
前スレ838の意見を君が言ったと勘違いしていた。

>>146
一度話題に出たのだから見ていると思うが、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%8C%AB
ファインマンの解釈を当てはめれば、決定と観測を別に考えられるが、
結果自体は確率的にしか決定されない。
鳴きが入ったことは関係ないということだ。
理解してもらえるとは思えないが。

コペンハーゲンであれば、観測時に結果が決定する。

156 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 05:28:32 ID:KRAjRTQh
>>150
変化は決定してるよ。そこに積んである牌がツモれなくなってベツの牌をツモることになったんだからね。
鳴いたらツモ順変わることも知らないってこと?

>結局、痛いところを突かれるとこうやって煽ることしか出来なくなるんだね。
「鳴いてもツモは変わらないのだ!!!」って言われて「うっ、痛いところをつかれた!」
なんて思うの?オレが?そうなんだ。


>あと、最後の行を無視してるのはどうして?
その行・・・っていうかレス全体だけど、無意味だからかな。


157 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:29:18 ID:???
>>152
言った瞬間あらわれた件

158 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:29:32 ID:???
>>150
考え方が少しズレてるけど・・・
確かに鳴きでは流れを変えること出来ないよ。
みんな安藤プロの亜空間に影響されすぎ。

おまいオカルト叩きすぎ。

159 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 05:31:30 ID:???
>>152
すまんな。
主張をするときは思ったことを書けばいいから速いが、
議論するとなるとソースを探しながらレスする必要があるから、遅くなる。

160 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:32:50 ID:???
>>151
バロスwwwww
字幕にぜひともハーゲンダッツだのファイルマンだの入れて欲しいねwwww

161 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:33:32 ID:???
>>159
二人ともID出せば問題ないんじゃないの?
そうすれば妙な疑惑はなくなるっしょ。

162 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:34:24 ID:???
片方が現れると片方が消える件

163 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 05:36:39 ID:maCC4QSh
ID出す程度で疑惑が消えるなら簡単だがな

ところで、オカルトのほうに自演が無いとはどうやったら言えるのか?

164 :流れ論者:2006/10/20(金) 05:38:13 ID:???
鳴いても流れは変わりません。

165 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:38:22 ID:ggfSs26D
>>154
それは基本的に私の主張と同じだな。
その観点から、私は鳴きを入れても意味は無いと主張している。
あとは表現の違いだ。

>>155
残念だけど、数学については素人なので、ファインマンとコペンハーゲンの違いは分からん。

>>156
ツモ順が変わらない?
それこそそんなことは言っていない、とそっくりそのまま返すよ。
それと、相手の意見を無意味と切り捨てるあたり、なかなか頭が固いですね。

>>158
確かにそのとおりだ、さっきも言ったけど熱くなりすぎた。


あと、IDが欲しいなら出すよ、これでいい?

166 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 05:39:54 ID:KRAjRTQh
>>153
利   用   し   て   な   い
利   用   し   て   な   い
利   用   し   て   な   い


自分のレスにレスつけてどうするの?
そのうち「おお、あなたはコペンハーゲン派ですかぁ〜」とか言って語り合いだすんでしょ?
むなしくならない?

あるかもしれない=ないかもしれない=盲信?盲?信?
ごめん、オレ盲信て言葉の意味間違ってたらしいや。

あとファインマンとかコペンハーゲンとかわけわかめだから。ぜひともオレが納得するまで説明して欲しい。
すごい興味がある。

>>155
安藤氏は実際みたことはないよ、でも亜空間は有名すぎるでしょ。


167 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:41:21 ID:???
>>161
ID出しても串とかもあるからわからんよ。

168 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:41:38 ID:0Z/sJ4oG
>>163
>ところで、オカルトのほうに自演が無いとはどうやったら言えるのか?

んでは、とりあえず俺は154であり161ね。
でも長々と議論してる人じゃないと意味ないんじゃないの?
横槍入れたり煽ったりするだけなら単発IDでも問題ないんだろうから。
一応、オカルト派と名乗ってる人とは別人であることの証拠に出しておくけどさ。

169 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:42:50 ID:ggfSs26D
>>166
恐ろしいね、自分の意見に対立する相手を完全に同一人物だと決めて掛かるんだ。


170 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 05:45:34 ID:KRAjRTQh
>>165
鳴いても結果は変わらないってツモが変わらないってことじゃない。
それにはツモ順をずらさないようにするか、たまたま以後全部同じツモとか、すりかえとかしかないでしょ。他に方法ある?
画期的だから教えて。

>それと、相手の意見を無意味と切り捨てるあたり、なかなか頭が固いですね。
無意味って・・・そっちが使ってたから借りさせてもらったんだけど・・・

171 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:47:02 ID:???
>>167
そんなもんなのかあ。
じゃあ無駄にageるのはやめとくかね。

172 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:48:05 ID:???
>>171
いちいち串さすのってこの速さだとめんどいもんな。トリと同じくまたミスるかもしれんしね

173 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:50:01 ID:ggfSs26D
>>170
レス抽出してみたところ、私が他人の意見を無意味呼ばわりしたことはなかったが。
勝手な妄想で決め付けないで頂きたい。

あと、繰り返すがツモ順が変わらないとは一言も言っていない。
当然、ツモる牌そのものは変わるに決まってる。
議論しているのはその中身だ。
鳴かずにツモる牌と、鳴いた後にツモる牌、
どちらの中身も、鳴いた時点では「同様に予想できない」。

174 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:50:10 ID:???
>>165
>あとは表現の違いだ。

いや、表現の違いと言われても……。
君にとって良くなったのか悪くなったのかその場でわからなければ
無意味なのかもしれないけどさ、取る牌は目に見える通り変わってるんだもん。

「意味無し」という主張はともかく、
「変化は起こらない」って主張はやっぱり違うんじゃないの。

175 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:50:48 ID:???
>>172
流れが読めてるwww

176 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 05:51:10 ID:maCC4QSh
>>166
落ち着け
利用については126に聞いている

> 自分のレスにレスつけてどうするの?
ID出したところで、自演疑惑が消えていない件について。

> ごめん、オレ盲信て言葉の意味間違ってたらしいや。
あるかもしれない事を前提にしているのが、信じている証拠。

前スレ879で
> ただツキというのは経過でなく、結果の連続だと思う。
と述べているのはなんだろうか?

君の言論は在ると無いの中立とはいえない。

> 亜空間は有名すぎるでしょ
亜空間はツキを操作するのかしないのか?
その操作したツキは未来に影響するのかしないのか?

177 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 05:53:46 ID:0Z/sJ4oG
>>172
そうなん?
串ってさしたことないからわからないやw

俺も議論に横槍入れてるだけみたいになってきたから、
最後に一応もう一回ID出して後はまた静観してよっと。
ちなみに(わかるだろうけど)171,174も俺でした。

178 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 05:53:50 ID:KRAjRTQh
>>169
トリありの方に語りかけたのになぜかトリなしの方が答えてたり、
時間差なかったり、かたっぽが出たらかたっぽが消えたり・・・色々ありますからねぇ。
そんな時自演だと思うのは普通でしょ

>>173
141 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:2006/10/20(金) 05:07:33 ID:???
>>139
鳴く時点では観測はなされていないという事実はどう考えていますか?
あなたの理論では状態の変化を決定させるには「観測する」しかない。
逆に言えば、観測しない限りは、状態の変化は起こらない。
これで分かったでしょう?
「鳴く」という行為は、流れを変えるという観点において無意味だ。


確実にオレの意見は無意味呼ばわりですけど?

で、予想できなかったらなんなの?利用できないっていうの?そうだよね。

179 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 05:59:02 ID:KRAjRTQh
>>176
スマン、ずっとオレしか相手にしてないからオレに言ってるのかと思った。
利用してるのか?って言われて中身も確かめずに条件反射で。

>あるかもしれない事を前提にしているのが、信じている証拠。
日本語って難しいね

>前スレ879で
>> ただツキというのは経過でなく、結果の連続だと思う。
>と述べているのはなんだろうか?

>君の言論は在ると無いの中立とはいえない。

前スレまでわざわざ探してきて・・・ツキのあるなしからまた始めるの?

>亜空間はツキを操作するのかしないのか?
>その操作したツキは未来に影響するのかしないのか?
亜空間はオレの技じゃないからしらんよ、天国行って安藤さんに聞いてきなよ。

180 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:02:09 ID:???
オカルト派 ◆hDryJDDApoがみるからにめんどくさがってる件
おまいも大変だな

181 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:04:42 ID:???
おいおい、勢いがとんでもないことになってるぞwwww

182 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:05:35 ID:ggfSs26D
>>174
ふむむ、どう説明するべきか……。
まず、議論をはっきりさせるため、「鳴く時点での状況A」と「鳴いて、ツモってからの状況B」を分けて考えよう。
ここで考えている「鳴きを入れることの意味」は、Aの時点での話だ。

Aの時点について考えると、鳴かなかった場合、何をツモるのかは河に切れている牌、自分の手牌などから
ある程度推測できるが、それ以上については分からない。
では、鳴いた場合はどうだろう。
これもまた、場の状況から推測して、ある程度は推測できるが、それ以上は分からない。
で、変化が起こらない、というのはAの時点で
「鳴かなかったときにツモる牌P」「鳴いた場合にツモる牌Q」について推理できることは
「全く同じ判断材料しかない」ということ。(繰り返すが、ガンパイや積み込みなどは除く)

で、今度はBの時点で考える。つまり、ツモ(観測)が終わった後のタイミングだ。
ここの時点で初めて、PとQの牌がそれぞれなんであったかが分かる。
もちろん、PとQは別の牌だ。
あなたは、この時点を考えて「変化している」と述べている。これも正しい。

何度か、「観測するまで変化は分からない」と言ったのはそういうこと。
ツモってみて初めて、鳴いたときと鳴いていないときの変化が現れる、といったほうが分かりやすいか。

こんなごちゃごちゃした説明で分かって頂けたらありがたい。

183 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:10:12 ID:ggfSs26D
>>178
いや、だから言ってないってば。
私は、議論する姿勢のある人間の意見を無意味呼ばわりしたことはない。
よく読めば分かるが、(本当はよく読まなくても分かって欲しいが私の文章力不足だろう)
『「鳴く」という行為は、流れを変えるという観点において無意味だ』
といっているに過ぎない。

184 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 06:15:00 ID:KRAjRTQh
>>182
鳴いた時点でもうツモ順は変わるんだからツモってくる牌はかわるでしょ。
ただ予測はできないけどね。
ツモる前に変化は起こるが、ツモった時に初めてその違いを認識できる、でしょう。
ここまで問題になってたのは予測できるかどうか、じゃなくて変わるかどうかなんだから
どっちでも同じことっちゃあ同じことなんだけど厳密にはね。

>>180
もう疲れたからごはんでもたべるわ。早起きは三文の損だったな。

>>183
オレの意見は「鳴くという行為は流れを変えるという観点において意味がある」(>>46)
なんだけど、それは否定してないよってことでいいのね。

んじゃ、ノシ

185 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:16:32 ID:0Z/sJ4oG
>>182
うん、言いたいことはわかるんだ。
ただオカルト派 ◆hDryJDDApo氏が
先に言っていた「変化」ってのは、俺と同じ意味での「変化」でしょ?

そのことは君もわかってるはずなのに、
それに対して「変化は起こらない」なんて言ってしまうのは、
なんというか話を混ぜっ返してるだけなんじゃないかな、と思ったのさ。


横槍入れるような形になってたのにレスありがとね。
今度こそしばらく静観してる ノシ

186 :流れ論者:2006/10/20(金) 06:18:18 ID:???
鳴いて流れを変えられると思い込んでるのは、安藤信者くらいだよ。

そもそも亜空間の本当の意味は他にある。

いくら強くても、なぜ自分が強いのかを説明するのは難しいよねw

187 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:18:49 ID:???
ほらほら、そろそろトリ付けてレスしなきゃあやしまれるよ?
長文レスは避けた方がいいかもね

188 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:20:47 ID:???
>>187>>185
てかさ、長いだけでまったく中身がないよな。


189 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:23:51 ID:ggfSs26D
>>184
>オレの意見は「鳴くという行為は流れを変えるという観点において意味がある」(>>46)
>なんだけど、それは否定してないよってことでいいのね。

それは否定する。ただし、その意見を無意味だと切り捨てるつもりは毛頭ない。
だからこうやって議論している。
ちなみに、無意味だと思うような意見は始めからレスせずにスルーする。

>>185
分かった、その点については謝る。

私ももう寝るよ……睡眠時間ほとんど取れないけどw

190 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 06:26:52 ID:maCC4QSh
>>166
シュレーディンガーの猫について、ウィキペディア以上に分かりやすく説明できるほど教え上手ではないことは、
今までの議論を見てもらえば分かると思うが。

観測できないが結果が決まっているものについて、大雑把に言えば3種類の解釈がある。

1)まず、俺が支持する解釈として、難しいことは考えずに確率で考えようという解釈
コインフリップしたら、1/2の確率で表、1/2の確率で裏に決まる

2)次に、観測した時点で決定する、かつ観測対象が分岐するという解釈
コインフリップしたら、開けるまでは表のコインと裏のコインが重なった状態になる。
開けた後は、コインはどちらかに決まり、もう片方のコインは別に存在する。

3)最後に、観測した時点で決定するが、観測者が分岐するという解釈
コインフリップしたら、開けるまでは表のコインと裏のコインが重なった状態になる。
開けた後は、どちらのコインを観測した観測者なのかが決まり、もう片方の観測者は別に存在する。


君の考えているような運命論は、議論にすらあがっていないのだが、
どこを崩せば議論にすら上げずに却下できるのかが分からない
元が量子力学だから、君のような発想自体がなかったかもしれないが。

1)であれば、確率的に決まるだけだから、鳴いたことは結果に影響しない。
2)3)であれば、観測するまでに鳴けば結果が変わる可能性がある。
ただし、鳴く前の結果がどのような結果に変わったかは分からず、ただ、無数の分岐が発生する。

Aは存在するという意見に対して、Aは存在しないといっても押し問答で議論にならないが、
1)の解釈では上記のようにしかならないので、2か3の視点で説明できれば分かるのではないかと。

191 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 06:34:53 ID:maCC4QSh
>>流れ論者
前スレ862は君だろうか?

> 流れはあるし論理的に説明も可能。
と言い切っているのだから、ひとつご高説いただくだけで、
誰しもが流れについて正しい認識が出来そうなものだが。

192 :流れ論者:2006/10/20(金) 06:38:59 ID:???
あのさ、デジタルは「変わる」という単語を「有利に変化する」と勝手に解釈してるよね?

鳴けばツモも流れも変わるの。それが自分にとって有利になるなんて誰も言ってない。

言ってるのは低脳な麻雀プロくらいだろ?ツイてる奴から鳴けとかもう阿呆かとw


193 :流れ論者:2006/10/20(金) 06:42:39 ID:???
>>191
高説なんてトンデモないw

誰でも知ってるような簡単なことだよ。

証明されているかは知らないけどね。

194 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 06:44:30 ID:???
>>192
低脳な麻雀プロが言っているだけで、誰も言っていないということは理解しよう。
たった3行しか書いてないのに矛盾していることには目をつぶって。

有利になるか不利になるか分からないのに、流れを変えるのはなぜ?

195 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:53:03 ID:???
俺はコッペパン派

196 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 06:57:58 ID:kWJkG59n
では聞こう
鳴いたらツモが変わるのはわかってる
ツモる牌も流れだと言うならなるほど確かに流れは人為的に変えられるな
で、こっからが問題だ
観測者側からするとわからないものからわからないものへの変化なわけだが
果たして無作為から無作為への変化を人為的に起こす事に何の意味があるのだろうか
実際どのような場面で活用出来るのか具体的にあげて欲しい

活用出来ないのであれば今までのオカルトの主張は何の意味もなく
ただ、「鳴けばツモが変わる」と言っているに過ぎない

197 :流れ論者:2006/10/20(金) 07:02:22 ID:???
>流れを変えるのはなぜ?

ツイてない状態のときの奇襲戦法。


198 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 07:10:03 ID:???
どういう状態をツイていない状態と判断するか基準はあるか?
これについてはただ疑問に思っただけで深い意味はないので、ただツイてないと思っただけでも深くは追求しまい。

奇襲を行うことで流れが変わるのか、それとも、流れを変えることが奇襲戦法なのか?

199 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 07:11:40 ID:???
そろそろ言葉遊びはやめよう

200 :流れ論者:2006/10/20(金) 07:23:44 ID:???
ラス引けばツイてないと思うよ。2連敗したらどん底。

亜空間も奇襲戦法の一つで、普段からやってるわけじゃないって本人も言ってたよ。

流れを変える手段の一つだね。

201 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 08:18:46 ID:???
>>200
え?え?こんがらがってきた

>>164
> 鳴いても流れは変わりません。

>>186
> 鳴いて流れを変えられると思い込んでるのは、安藤信者くらいだよ。
> そもそも亜空間の本当の意味は他にある。
> いくら強くても、なぜ自分が強いのかを説明するのは難しいよねw



って書いてあるんだけど164や186とは流れの定義が違うの?


202 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 10:43:22 ID:???
流れはある。
だからと言ってムヤミに鳴いても変わらない。
そんなに難しいことなのかな?
デジバカにとっては難しいのかなぁ・・・

203 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 10:49:51 ID:???
総じて言えるのは麻雀の経験が浅い人ほど
流れを体感した事がないので存在を信じられるわけがなく
数多くの対局をこなした人の方が
確率的にありえないような驚異の「流れ体験(アハ体験じゃないぞ)」を
してるので、流れがあるという事を疑いなく信じ切れるという点だ。
東風1で3コロした経験を10回くらい持てば(俺は持ってるが)
流れの存在を割合、難なく信じるようになると思う。
麻雀打ちの実力はマップを持たずに大海原に出た航海士のようなもので
どんなに本人に能力があると過信してても大きな海流の流れや
波の大きさに航海士が抗えるほど大きな力など持ってるわけもない。
でも、星の位置を見て「こっちがよさげ」とか波の大きさや来方から見て
過去の体験から「この波は避けた方がよさげ」とか
「いっそ、この大波に馬なりに乗ったれ」という判断はズブの素人よりは
出来ると思う。
釣りに例えても良いな。どんな釣り大名人でも魚影の少ない釣り場に行ったら
釣れるわけがなく、ビギナーでも滅茶苦茶魚影が濃い場所では死ぬほど釣れる。
魚影自体を濃くするために撒き餌などの方法もあるが
根本的には、魚影が薄いといちはやく感づいて、さっさと場所を移るのが
ベテランの取る方法で、どうせボウズに決まってる漁場で経験の無さから
なにも分らず必死に釣ろうと粘るのがビギナーだ。

204 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 10:52:56 ID:???
麻雀の流れって何ですか?

答えられる人だけレスして下さい

205 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 10:56:32 ID:kWJkG59n
具体例を示せない時点で何もわかってないのと一緒なわけだが
麻雀において「経験則」など宣う奴は総じて雑魚
たまたまそうなっただけなのに理由を求め過ぎ

極端に言えばサイコロふって一回目に5が出て二回目に6が出た経験から
5の後は6が出る(可能性が高い)とか言ってるのと一緒
まぁ雑魚は雑魚のままの方がこちらとしても都合はいいけどね

206 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 10:59:06 ID:???
>>205
具体例や体験例は前スレから数多く出しすぎなほど出てるが?
「見たくないものは見えない」という性質が自称デジタルさんたちの
共通した性格のようだねw

207 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 11:10:55 ID:kWJkG59n
前スレにもそういうレスしかないんですけどww

208 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 11:16:51 ID:???
具体例や体験例とは>>8以降にまとめられているオカルト派がうやむやにしてきた話のことですか?

209 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 11:25:31 ID:???
誰かが書いてたけど
デジタル派と自称する人が実績を残してないのだから
何を言っても分が悪いですよね。
一方、オカルト派は嫌になるほど大量のタイトル奪取しており
これでもかこれでもかこれでもかという程、実績を積んでるのだから
よほど強い洗脳をされたか、宗教に嵌ってるか、性格的に頑固で偏屈かでない限り
とりあえず実績を残してる者等を全否定して、何ら実績を持ってないオタクを
神格化して拝むなんて不可能だと思いますね。

210 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:06:03 ID:???
バカがまんまと策にハマッてやがるよww
オカルト自称してる奴らの大半は客寄せのために言ってるだけ
麻雀プロがデジタルばっかじゃ面白くないだろ?
あんなもんショーだよ
プロレスと一緒

211 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:08:28 ID:???
>>210
バカがまんまと策にハマッてやがるよww
デジタル自称してる奴らの大半は客寄せのために言ってるだけ
麻雀プロがオカルトばっかじゃ面白くないだろ?
あんなもんショーだよ
プロレスと一緒

これとの差異はあるのか?


212 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:10:33 ID:???
ヒント:自称デジタルと自称オカルトの絶対数

213 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:10:39 ID:???
流れが変わることの有効性はオカルト派氏が>>48で言ってるよ
要するにどうせどうしようもないなら紛れを起こそうってことじゃないの?

214 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:13:39 ID:kWJkG59n
>>213
それ単純にカンしたら点数が高くなるから逆転狙う時に有効って言ってるだけ

215 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:23:11 ID:???
>>214
自分があがるとかまったく書いてないぞwwww


216 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:26:18 ID:kWJkG59n
>>215
それこそたまたま上手くいっただけじゃん
逆にトップにカンドラモロノリで大トップになってた可能性も同様にあるんだよ
都合のいい事しか見ないバカルトの典型だな

217 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:29:49 ID:???
自らの流れが悪い時のカンは自分にドラが乗るより
むしろツイてるものに利する方が多いと思うけどな。
しかし上家がツイてて、無駄ヅモが無い時に勇気を出して上家から鳴いてごらん。
何度か試してみれば君等にも実感できるよ。
ドラやら中張牌しか引かないとか信じがたい事がしばしば起きるから。


218 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:30:43 ID:???
>>216
48の文章すら最後まで読めないんだなお前は

219 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:33:17 ID:???
>>217
工作員か?
勘弁してよ

220 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:36:28 ID:kWJkG59n
だからカンしたらたまたまカンドラが乗って逆転出来ただけ
そうじゃなくて流れを変えるのに有効とか言うならどう有効なのか教えてもらおうか
>>214以外でな

221 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:39:20 ID:???
結局麻雀の「流れ」の意味を誰も答えられないんだね

悪徳業者がよく使う「マイナスイオン」と同じ類の言葉なんだろうねきっと

222 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:47:50 ID:???
>>216

おまい本当に>>48読んだのか?恥ずかしいぞ

223 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:50:05 ID:kWJkG59n
>>222
お前アホだな〜
だからそれの有効な活用法を出せって言ってんだろ

224 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:57:07 ID:EIK58AAx
>>222
おまい本当に>>48からの流れ読んだのか?
結局有効に活用する方法はわからないって結論だろ
それじゃ意味無いんだよなぁ〜ww

225 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 12:59:47 ID:???
結局のところ>48は、自ら流れは利用できないことを示してるんだよな。
デジタル派の工作員なんじゃないかと思えてきた。

226 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 13:31:50 ID:???
オカルト派 ◆hDryJDDApo は違うかもしれないが、論理的に説明できないまま
過去の経験だけを根拠に流れを語る者は多い。

■間違った学習について
論理的に説明できないが、経験によって説明できるという現象をみると、
パブロフの犬で有名な「古典的条件づけ」と何ら変わりない。

メトロノームの音を聞かせてから餌を与えることで、
メトロノームの音が聞こえれば、餌が与えられると学習し唾液を出す。

条件反射だけではなく、餌をもらうためにはメトロノームの音を聞かなければならないとまで意識するようになれば、
空腹になればメトロノームの音を探すようになるだろう。

餌を与える人がメトロノームの音を聞かせてから餌を与えただけで、
メトロノームの音が聞こえれば餌が与えられることは一般的に真実ではない。

ある程度の知能を持っているのであれば、上記の話から
経験以外にも根拠が無ければ真実であるとはいえないことが分かると思う。

227 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 13:32:28 ID:???
オカルト派 ◆hDryJDDApoの議論は、確率の偏りを流れと呼んで
流れはあるじゃないか!と開き直るのと変わらないね。
鳴いてツモをずらしたことを、ツキを変えたと表現しているだけで
中身のあることは何も言っていない。
表現の違いしかないところに、無意味にオカルトの線引きをもってきているだけだから
結局ただの言葉遊びにしかなっていない。



228 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 13:52:22 ID:???
■強化される間違った学習
古典的条件づけで学習したことを繰り返すことで、より強く意識に残るようになる。

間違ったことであれば、そう頻繁に起こるものではなく、
強く意識されるまで繰り返されることはないように思うかもしれない。

しかし、前スレ797のようにありもしないものを感じる能力があると信じ意識することで、
強く印象に残り、信じていることに反することは弱い印象にしかならず、
ヘッブの法則の協同性にあるように、ある一定以上の刺激しか、脳には残らないために、
信じていることに対して反する経験については、記憶に残らない。

「流れ」を意識しないと身につかない、
沢山打たなければ、「流れ」は読めない
という主張は、間違った学習をより強力に行うための手段に他ならない。

229 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 14:08:29 ID:???
回りくどい例えを出してるけど、要はこういうこと?

『「早いリーチは1−4s」を信じている打ち手がいたとする。
本人は「経験を重ねれば分かるよ」と主張するが、
半荘1000回も打てば、実際には他の待ちと同じ割合でしか1−4sが出なくても、
1−4s待ちだった回数自体は多くなる。対して、1−4s以外の待ちだった場合は印象に残らないので忘れ去られる。
結果として、数をこなせばこなすほど、「早いリーチは1−4s」という間違った学習が強められる』

230 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 14:09:22 ID:???
流れを教えて欲しければ、まずは期待値計算の説明な。

231 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 14:24:36 ID:???
>>229
「■強化される間違った学習」については、それで問題無い。

232 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 14:32:23 ID:kWJkG59n
>>230
はい逃げた

233 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 14:32:50 ID:???
>>230
説明というほど大層なものではないと思うけど。
麻雀についていっているのであれば、簡単に言えば「打牌等の選択についての思考」かな。
誰だってしていることでしょ?

例:「アガりやすさ優先で、三色を捨ててでも3面待ちに受けるか」
「この牌は対面の仕掛けに危ないな」
「順目も深いし鳴いて役なしでもテンパイを取っておくか」
「西単騎でリーチをかければ、誰かがアンパイとして抱えていた場合、釣りだせるかもしれない」
「ブラフで仕掛けたら、上家の手をとめることができそうだ」
「ソーズが場に安いな…枚数は減るけど、ソーズ待ちに受けるか」
「ドラの東を下家が打ったのに、誰も合わせ打たないということは、山に眠っている可能性が高いな」

234 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 14:35:52 ID:???
「強化される間違った学習」が引き起こす参事

パチンコは流れを読めば勝てる,と盲信してる奴がいる
勝った時だけ記憶に残り,負けた記憶はすぐ忘れ去られる
結果,年間平均144万負けてるにも関わらず今日もパチカスがチョンに金を貢ぎ続けている

235 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 14:57:21 ID:???
で、結局流れの説明が未だにない件について

236 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 15:07:04 ID:???
流れというか意図的に良い牌を引き寄せることはできるけど。
結局、黙って手が来るのを待つか、鳴いて強引に手を作っていくかの2つだけだろ。
黙っていたら他の人に良い牌が来て上がられる。鳴いてツモ番が変わったことで他の人に良い牌が来て上がられる。
ツモ番ずらしたり鳴かないことで誰かが不利になったり有利になることはあるんだからさ、どうするかはその人次第。
勘が外れることだってあるんだから絶対とは言えないけど、コツというかタイミングさえつかめば意外と楽だよ。
錯覚という人もいるけどやっぱり意識しないとつかむことはできない。

237 :デジタル:2006/10/20(金) 15:26:39 ID:???
結果論だらけ…

238 :デジタル:2006/10/20(金) 15:31:07 ID:???
意図的にいい牌をつかむ事が出来る…????
鳴いた結果論か?
鳴いて悪い牌が来たら裏目?
じゃあ無かないで必要牌が来たら?なんて言うの
なかなくても来たかもしんね〜ぞ?


239 :デジタル:2006/10/20(金) 15:35:03 ID:???
コツねぇ…
釣られてみた…

240 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 15:36:44 ID:7Rext0ys
そんな事言うからデジタルは弱いと言われる。

241 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 15:38:17 ID:???
>>236
> 意図的に良い牌を引き寄せることはできるけど
> 黙っていたら他の人に良い牌が来て上がられる。鳴いてツモ番が変わったことで他の人に良い牌が来て上がられる。

どちらにしてもあがられてるから、意図的に良い牌は引き寄せられてなくね?

ますます、引き寄せられた経験だけが印象に残っている「強化される間違った学習」の疑いが強くなるが。

242 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 15:43:22 ID:/kz9KTNb
とりあえず、皆さぁ偉そうなことは俺に勝ってから言ってね

243 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 15:46:18 ID:???
オカルトが論破されそうになると煽りが増える

244 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 15:49:54 ID:???
その場における強者の鳴きは野球における強打者の威圧感と同類。
対戦者の心理に影響を及ぼし、安全策とったりやエラーを引き起こす。
強者はそれを読み活用している。
野球を知らない者には威圧感が感じられないように。麻雀においてセオリー等、状況の読めない人には効果がない。

245 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 16:05:37 ID:???
それ相手知らなきゃ意味ね〜じゃんw

246 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 16:08:42 ID:???
このスレで「流れ」の意味が説明される事は永久にありえない

これは断言できる

247 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 16:17:24 ID:???
俺は基本デジタルだが
金子か土田あたりが言っていた『調子が悪いときはトイツに寄せる』ってのは多少意識してる

248 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 16:19:42 ID:KRAjRTQh
流れとはひとことで言えば試行結果の偏りだと前スレからデジ、オカ問わず認めているところ。
詳しく言うと、これは自分のなかでのニュアンス的なものだけれど
例えばいいツモが1回来た。これはこのツモが確率の中でいい結果が出た=そのツモの時はツいていた。
で、これが連続すること、あるいは連続的なものとしてとらえたものを流れととらえている。
麻雀の中でツキは点、流れは(変化のある)線で語られることが多いように思う。



今ちょっと時間がないからテキトーだけどこんな感じ。

249 :デジタル:2006/10/20(金) 17:02:58 ID:Xws24Gg4
ツキ=過去の出来事の積み重ねの結果論でしかない
現在の配牌や、つもに何ら影響を与えないと定義する

250 :デジタル:2006/10/20(金) 17:20:15 ID:Xws24Gg4
マアジャン界がツキや流れが現在の配牌や積もに影響を与えるかの様な(前もって分かっていた)記述や解説をプロと呼ばれる人が真面目にしている世界だからね…

251 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 17:42:52 ID:D7OgdUby
何をやっても上手く行く時ってあるよね?
で、何やってもダメな時もあるよね?
これがオカルト界で流れって言ってるだよ。
デジタル界ではこれを確率による偏りって言ってるんだよ。
だから言ってる言葉に違いはあるが
言ってる意味は同じ。だからと言って何やってもダメな
時に、いつもと違う打ち方をしてても意味はないと思う。


252 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 17:46:37 ID:SRoxs4Rm
「この局はこれからよいツモが続くだろう」
とか
「この局はツモ悪いだろう」
とかいう思考は強ち間違いでもないと思う
なぜなら手牌が受け入れの広い形をしていれば今後よいツモが続く可能性が高いし,
受け入れの狭い形をしていればよいツモが続く可能性が低くなるから


253 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 17:55:39 ID:???
流れがわからないやつはマンションで打て
ボロ負けするうちに流れが見えてくるから

254 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 17:59:05 ID:SRoxs4Rm
100人いたら100通りの流れの意味の解釈がある

流れとは何か,が統一されてないんだから
「流れはあるか」
「流れがわかるか」
「流れを利用しているか」
とかいった質問は無意味だとおも

255 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 18:12:03 ID:???
流れという曖昧な言葉を好んで使うか使わないかの違いしかないんじゃないの
一部の本当にオカルトな人たちは除いて

256 :キバヤシ:2006/10/20(金) 18:17:25 ID:???
宇宙に流れがあるから確率的にありえないほどの
有利進化が起きまくって現在に至る精緻な生物群が生まれたんだよ!
麻雀にも流れがあるのは必然!

257 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 18:22:41 ID:SRoxs4Rm
宇宙の流れって何や?

258 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 18:40:32 ID:KRAjRTQh
>>227
>>141とか他にも色々鳴きで流れは変わらないって言ってるんだけどなぁ。
鳴きでツモをずらすことの効果を理解してるんだったらあんたはこっち側だよ。
意見の違う同士で仲間になってどうするの?

>>233
それ期待値じゃなくね?

>>デジタルくん
ツキ、流れが結果の偏りだと言うのはデジタル、オカルトともに認めていることだよ
「定義する」のは勝手だけどそれだとこのスレでの定義と違うから土俵が違うね。
あんまりでしゃばるとまた前スレみたいなことになるよ

>>242
そろそろまた打ってみるかね。



259 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 18:41:15 ID:Zeubsp6X
キバヤシにマジレスかっこ悪い

260 :2chMR編集長:2006/10/20(金) 18:44:44 ID:???
>>256
そのとおりだ

261 :ナワヤ:2006/10/20(金) 18:45:50 ID:???
な、なんだってー!?

262 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 18:51:05 ID:SRoxs4Rm
いくら「麻雀に流れはある」と言ったところで「流れとは何か」を説明しないと何も言ってないのと同じだぞ

263 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 18:54:31 ID:???
>>262を分かりやすく言い換えると

いくら「麻雀にガガオはある」と言ったところで「ガガオとは何か」を説明しないと何も言ってないのと同じだぞ

となる


264 :デジタル:2006/10/20(金) 18:56:19 ID:Xws24Gg4
このスレでの流れの定義は何?
ちなみにオカルト派◆君に聞きました…
コテハンで答えど〜ぞ!!

265 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 18:56:39 ID:kWJkG59n
どうすれば有効活用出来るのかという質問にはいつになったら答えてくれるんだろうな
何回聞いても既出だの素人には感じとれないだのいいかげん見苦しい
答えられないなら正直にそう言えよww

266 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 18:59:15 ID:???
>>264>>262

>>248
に本人が書いてる。
ログも読めない人間に2ちゃんする資格はない。とっとと帰れ。
>>265も答えられないと彼は正直に言ってる。ずっと前からだ。帰れ。



267 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 18:59:44 ID:???
流れはとにかく打ってどちらがうまいか?でいいじゃん
リアルは無理そうだからネットになりそうだけど…


268 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 19:01:53 ID:???
>>266
必死ですか?

269 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 19:03:52 ID:kWJkG59n
>>266
俺は一人に聞いているワケではない
それともオカルト派全員が流れを有効活用する方法について答えられないと言う事か?

所詮バカルトだな

270 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 19:07:00 ID:???
>>267
やるんならやるけどそれじゃこのスレでやる必要無くね?

271 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 19:09:22 ID:???
流れ利用できるかどうかわからんのなら何でオカルト派称してるんだろうな
単なる判断保留派じゃん

272 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 19:20:08 ID:???
>>266

>>254読め
人によって流れの定義が違うのだから説明しないとわからないだろ?
このスレには説明しない奴が多すぎる

273 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 19:21:09 ID:ggfSs26D
というかオカルト派 ◆hDryJDDApoはオカルトを名乗ってはいるものの
主張は完全にデジタル寄りだしね……。
彼の言う「鳴きで流れを変えられる」という主張は、話してみてわかったが
私が「鳴きで流れは変えられない」と主張するのと全く同じ内容だ。

274 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 19:23:24 ID:???
「つき」「流れ」は過去におこなった対局の結果に対して説明する時に使うと「そうなんだ〜」と納得する人がいる言葉だ。

麻雀強くなりたいなら議論より実戦。あらゆるシチュエーションで打ってみよう。勝ちパターンもみえるかもしれない。

飯田プロは状況に合わして10以上の打法を使い分けている。

らしい。

275 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 19:35:12 ID:???
前スレにも書いたが「流れ」を「ガガオ」に全置換してスレ読んでごらん
このスレで何が繰り広げられているかがよく分かるよ

276 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 19:36:47 ID:???
>>248
> 例えばいいツモが1回来た。これはこのツモが確率の中でいい結果が出た=そのツモの時はツいていた。

ここまでは同様の意見だ。

> で、これが連続すること、あるいは連続的なものとしてとらえたものを流れととらえている。

ここが良く分からない。

例えば、0がハズレ、1がアタリの無限に続く数列があるとする。
数列自体を流れというのか、それとも0000とか11111111とか、連続したことを流れというのか?

「連続的」というのは連続する性質があるということか、それとも結果的に連続したものということか?


また、この解釈の中にゲーム展開としての流れが含まれていないが、
ゲーム展開としての流れは否定するのか肯定するのか?

277 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/20(金) 20:02:13 ID:???
>>203のような感想はよくあるが、これは流れ否定派が、「肯定派が
流れだと信じるような体験」を一度も経ていない、という誤った思い
込みから来ている。
一局精算のサンマをやってると、2,3時間続けてあがれない、なん
てことが起きて、こんなことは普通はあり得ない、なんて流れが悪
いんだ」とか思ったりする。ところが、さらに経験を積んで長い
ことやってると、「普通はあり得ない」と思ってたことが、実は普通に
起こりえることなんだということがわかる。
その時点で、「やっぱり流れは普遍的に存在するんだ」と思うか、
「なんだ、別に流れなんて考えるだけ無駄なんだ」と思うかの違い
だろう。
私が思うに、おそらく生まれてからサイコロを振った回数が2、3回
のうちは、流れがどうのなどという感想は思ったことが無く、それが
数十回になると「6が続けて出る流れだ」なんて言い出す人が出てく
るが、やがて数限りなく振っているうちに、サイコロの出目に流れが
ある、なんて言う人は無くなっていくのだろう。

278 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 20:11:14 ID:???
>>チパーン
一度、お手合わせ願いたいとかねてから思っていた打ち手だ。
暇がありましたら数局(1局でもいい)お付き合い願いませんか?
東風でも、マーブルでも半熟でも構いませんが
ハンゲだとIDを持ってるし余計な手間がかからないのでありがたい。

279 :デジタル:2006/10/20(金) 20:20:24 ID:Xws24Gg4
問題
コイントスで表が出ました…次に裏が出る確率は?
じゃあ続けて表が出る確率は?その逆は?
初めは裏次は表がでる確率は?その逆は?


280 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 20:31:21 ID:???
しかし◆iLo3P/xo42って相当暇そうだな・・・なにやってんだか

281 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 20:48:48 ID:???
この麻雀ソフトは結構強いな。
まだ半荘1回しかしてないけど、あっさり負けたよ。
http://homepage2.nifty.com/kmo2/


282 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 20:50:10 ID:pJKAWiQ/
流れはたしかにある。たいした読みもしてないのによく上がれる、振込まない。逆に上がれない。振込みも止まらない。
デジタルとは確率。運とは物事の運び、つまり流れ。イイも悪いも偏れば確変wお前等ならよくわかるだろ?運を定義するなら麻雀から離れて占い、バイオリズムを学べよ。 一人一人違うんだから。

283 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 20:51:50 ID:KRAjRTQh
>>273
結果、つまり何をツモって来た牌はすりかえでもしない限り同じだからね。
そりゃあ同じゲームをやってるんだからそういう意味では何を言おうが一緒だよ。
結果は同じ。でもとらえかたは違う。


>>276
>「連続的」というのは連続する性質があるということか、それとも結果的に連続したものということか?
連続する性質があるから連続する結果が出るんでしょ?


>また、この解釈の中にゲーム展開としての流れが含まれていないが、
>ゲーム展開としての流れは否定するのか肯定するのか?
例えば、って言ったでしょ。そこから当然分かると思ったんだけど。
ツモ、いいアガリ、放銃、半荘結果など。総合的に見ることもできるし部分的に見ることもできる。
「この局はツモよかったな」「今日はまったくつかまないぞ」「トップ4回もとれた」
そういうことだよ

>>279
オレも>>266と同感。半年ROMってなさい。



284 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:08:06 ID:???
>>279
工作員かお前は

285 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/20(金) 21:10:09 ID:???
まあ私に言わせれば流れスレは5年ロムって一人前だね。
5年未満なら初カキコも4年目も大差無いよ。流れ的に。

>>278
いいよ。ハンゲID:chippan21

286 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 21:12:14 ID:KRAjRTQh
オレもちょっと買い物行って来る時間くれれば打てる。

287 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/20(金) 21:18:28 ID:???
>連続する性質があるから連続する結果が出るんでしょ?

多分、こう思い込んでいることが全てのすれ違いの要員だね。
サイコロの目でもコインの表裏でもいい、「連続する結果が出る」
けれど「連続する性質」がない物はいくらでもあると思うが。


288 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:19:37 ID:kWJkG59n
流れとやらを有効活用する方法もわからないくせに偉そうな事言うなよなw
効率の悪い勘で打ってるだけじゃん
自分を雑魚って言ってんのと一緒

289 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:22:53 ID:???
>>285
おお!チパーン マジに打ってくれるの?
今、ハンゲ将棋Uを始めちゃったんだが
もし、麻雀打ってくれるなら、即効打ち切って行く!
とりあえず準備できしだい、このスレに返信願います!


290 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:25:06 ID:yIaIs0eh
たま〜に読むけど、ホント1年前から1ミリも進歩しないのな。
どっちも。
みんなディベートがしたいだけだと気付くのに最初2ヶ月もかかっちまったぜ、アハハ。
まあその内容も変わってないんだけども。
本気で半年ROMったら、普通のヤツは書き込みしねーよ、あほらし。
どーせ、どっちもはったり以外じゃたいした場に出入りしてねーのによ。
ピンか2ピンぐれー頭がいいヤツ(数学ができるではない)が勝つよ。
それ以上なんかどーせ出入りしねーだろ?
「いや、俺はしてるしそこでも勝ち組だ」ってやつが麻雀板で何人いるんだ。
そんなやつが、どっちにしてもよえーヤツを指導するようなことかかねえよ。
いたら煽るような書き方しねーよ。
ほとんどは分かって遊んでる人たちだろうが分かってねえやつはよく考えろ。
俺のことはただの痛いヤツだから気にしないでいいけどね。

291 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:30:31 ID:9Y86qxE7
俺も打ちたい! 準備万端w

292 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:32:38 ID:???
>>290
うん。少しも気にしない。
将棋打ちながらちっぱんの登場まってるんだから
おとなしくロムっててくれ。
将棋に集中できねーじゃねえか。

293 :超自然主義 ◆imwMFHekUE :2006/10/20(金) 21:33:46 ID:???
あまりにも稚拙な議論に憐れみを感じる・・・

大いなる運命の前には確率など無意味だ。

294 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:34:48 ID:pJKAWiQ/
>>288誰に言ってんだ?
流れの有効活用?お前は神か? 上がれると踏んだら狙いを外さない。上がれないなら振らない。これが常勝手段。勝てなくとも負けない。この選択肢が優れてるやつだけが勝てる。ただそれだけの事。

295 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 21:38:28 ID:???
>>283
> 連続する性質があるから連続する結果が出るんでしょ?

226は読み飛ばしてしまったのだろうか?

ツキに連続する性質があることは、どうやったら分かるのだろうか?
ツキが連続した結果が出た経験があるというだけであれば、完全に「間違った学習」だ。

ツキが連続する理由がある、
もしくは、統計を取ってツキが偶然よりも十分に連続していることを示せる場合に、
初めてツキが連続する性質を持っているといえる。

「間違った学習」をしていないと言い張るのであれば、
ツキが連続する理由か統計を示してもらえないか?

> 例えば、って言ったでしょ。そこから当然分かると思ったんだけど
念のための確認だ。
もちろん、含めているだろうとの予想はしていた。

296 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:40:02 ID:pJKAWiQ/
>>293大いなる運命により逝ってよしw

297 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:41:34 ID:???
ちっぱんのハンゲ戦績すげえじゃん。221勝134敗というのは
かなりハンゲでは良い成績だ。
μのプロ達も参戦してたが、これだけ戦績の良いプロなぞ
誰一人居なかった。

298 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:44:42 ID:???
水掛け論になるだけですよ。
「ツキや流れ」なんかの話題なんて答えがないんですから。
意見が一致しないのは当たりまえですよ。
これらの内容は理論では説明がつかないものですからね。
よって結局は理論じゃなく経験によって説明することになってしまう
経験ってものは確実に一人一人違うものですから。当然一致しません。
この議論に無理があるんですよ。根本的にね

299 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:46:03 ID:???
期待値計算の説明まだなのか?

流れは説明してるのに期待値計算の説明は出来ないんだねw

これ言うと被害妄想デジタルが登場するかもww

300 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:48:38 ID:???
>>297
称号が貴族以下なら雑魚狩り確定。
その勝率ならR2400以上欲しいねw

301 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:49:30 ID:ggfSs26D
>>299
>>233が見えないの?

302 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:52:53 ID:???
>>300
痛いトコ突かんでくれよ
モレは心底チパーンとお手合わせ願いたいだけなんだから。
雑魚狩りだったかどうかは打って判断させてもらうんだから
別に構わんでしょう。


303 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:54:15 ID:???
説明になってないぞw

あれで説明したとするなら「流れ」の説明は完璧だなw

304 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 21:54:43 ID:???
>>298
経験のみが根拠の主張は「間違った学習」の可能性が極めて高い。
226を読むこと

>>299
450 名前: ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日: 2006/10/12(木) 16:49:32 ID:???
>>445
期待値についてはWikipediaでも見て勉強しておくこと。
これ以外のものを期待値という場合は、頭に何かつけて区別するように。

とりうる値や確率を正確に算出できないだけで計算方法自体は定義どおりである。

正確に算出できない値については、勘で当てはめるしかないが、
麻雀や数学の経験や研究などにより、個々人の勘の精度が違う。
勘の精度が強さに結びついていると思われる。

期待値自体を理解していない人は、「期待値を勘で求めて判断する」のではなく、
判断の指標となるものが無く、直接「勘で判断する」となるので、さらに鋭い勘がないと厳しいだろう。

305 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/20(金) 21:54:59 ID:???
>>297
ほとんど競技広場での成績だから参考にならんよ。

準備okファーム場所指定しやがれ

306 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:56:40 ID:???
>>305
ちっぱんさん。では本IDで友達と参上します。
場所はノーレート部屋です。お待ちしてます

307 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/20(金) 21:58:45 ID:???
経験(記憶と言い換えてもいいだろう)ってのはいい加減なもんじゃないのか、
というのがデジタル派の主張だと思うよ。
自分の経験からくる思い込みを排除するために、理論とか確率とか統計とか
による裏づけを求めようぜ、っていうことだから。実際に打つときに、判断基準
の多くが経験からくるものであることは、デジもオカも変わらん。

308 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:58:50 ID:???
ノーレート ロビー2で

ちっぱんさん歓迎という部屋でお待ちします

309 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 21:58:59 ID:???
しまった!
はじめてしまった!
終わり次第見に行きます!

310 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 21:59:25 ID:KRAjRTQh
>>295>>287
連続する性質がない?どんなおかしなサイコロなんだろう。
オレはそういう意味で言ったつもりだけど・・・
連続する可能性がある性質とでも言えばいいの?

で、打つの?オレは半荘しかムリかも・・・


311 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 22:04:47 ID:???
確かに、連続する性質はないね。
結果的に連続することもある、と言うべきだった。



312 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 22:06:54 ID:KRAjRTQh
今ノーレート2で打ってますよ。自分入れなかったです。


313 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 22:11:27 ID:???
>>304
確率論において、確率変数の期待値とは確率変数のとりうる値とその値になる確率を掛けて総和を取ったものである。
ギャンブルの言葉で言うと、掛け金に対して戻ってくると期待できる金額をあらわしたものである。
ただし、確率変数が期待値ぴったりの値を取りやすいというわけでもなく、また、絶対にとらない値になることもある
(例えば、サイコロの目の期待値は 7/2 であるが、そのような目は出ようがない)。


ところでこの計算を麻雀に応用出来るのなら、その方法を知りたいね。
実際は応用できないんだけどw
期待値計算はギャンブルを主宰なり運営する側の計算だな。
麻雀を打つ場合は別の計算をするのが上級者だよ。

314 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 22:24:08 ID:ggfSs26D
>>313
具体的にどんな計算なのか聞かせていただけたら嬉しいです。

315 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 22:40:01 ID:???
期待値計算はギャンブルを主宰なり運営する側の計算だったのかorz

316 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/20(金) 22:57:57 ID:???
>>313,314
麻雀に限れば、1回の選択肢は最大でも14しかなく、それらの期待値の大小を比べるだけで良い。

1)明らかに選択肢に入らないものを除外する。

残りについて、期待値を計算するわけだが、この部分が分からないということだろうか?

2)一局の結果として発生するのは頭はねとして、流局1、各人のツモ4、各人が各人にロン4*3の17種類、
いらないものは除外して考えればよい。
これらの発生確率を考えて、発生した場合の半荘終了後の得点をかけて期待値を求める。

最大で200以上も計算しなければならない上に、発生確率も得点も算出できないため、
もちろん勘だ。

3)期待値の大小を比べて、最も高いものを選択する。

以上

317 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 22:58:38 ID:???
>>314
要約統計量(ようやくとうけいりょう)とか論理包含演算(ろんりほうがんえんざん-Implication)かな?


318 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/20(金) 23:02:01 ID:???


いやあ、我ながらこれといっていいとこなしの2半荘でしたよ、ええ。

319 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 23:06:47 ID:???
牌譜うpキボン

320 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 23:08:51 ID:ggfSs26D
現在再生中です、牌譜広場にて。

321 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/20(金) 23:08:52 ID:KRAjRTQh
>>318
乙でした。ご無礼でした。

>>319
見にくればいいじゃないか


322 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 23:19:08 ID:???
打ち方みてケチつけるとかそんなチャチな争いじゃなくて、一日3半荘×10日の計30半荘で壮大な対決をしようぜ。
10日間同じ面子は無理だから各陣営毎日2名用意するってことで。

323 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 23:23:04 ID:ggfSs26D
別に対決することが目的で打ってるわけじゃないでしょ。
打ち筋を見るのが目的だからこれでいい。

324 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 00:02:27 ID:ddP6Q0EV
何切る
http://www.vipper.org/vip361554.jpg

325 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 00:13:27 ID:???
何切るスレに貼ったほうがいいんじゃね

326 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 00:16:52 ID:???
問題の意図が全く見えない

てかデジタルの話題すり替えにワロタ

327 :☆さぶっち:2006/10/21(土) 00:25:21 ID:???
チパーン祭り来場した方
本当にお疲れ様でした!


328 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 00:26:42 ID:???
>>324
カン

329 :素人 ◆daqSR.h9co :2006/10/21(土) 00:26:56 ID:???
面白そうなことしてたんだね

330 :☆さぶっち:2006/10/21(土) 00:27:06 ID:???
>>324は今回の牌譜です。
@5s切り A8s切り B北切り のどれが良いかを
ここの皆さんと議論しようという意図で彼にうpを頼みました。

331 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/21(土) 00:27:12 ID:7nSKtdoV
みなさんおつかれでした〜打ってくれる人が増えてうれしいね。
自分の中では打った人と打ってない人では言葉の重みが全然違いますから。


>>325-326
打ったみんなで貼ってみようかってことになって。


332 :☆さぶっち:2006/10/21(土) 00:28:40 ID:???
>>328
そうそう、C5sカン!という意見も牌譜部屋で出てました。

333 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/21(土) 00:30:10 ID:7nSKtdoV
あと自分的には、なにきる今日打たなかった人たちにまず答えてもらいたい。どう考えるかも含めてね。
打った人たちの雀力は牌譜見ればわかるからさ。



334 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/21(土) 00:32:02 ID:7nSKtdoV
あ、手牌立てて欲しかったです・・・


335 :素人 ◆daqSR.h9co :2006/10/21(土) 00:32:27 ID:???
カンでいいんじゃまいか?

しかし打ったところでどうなるものでもないが。

336 :☆さぶっち:2006/10/21(土) 00:33:50 ID:???
お互い、初対面という事もあって話が盛り上がりすぎて
麻雀が少しだけオロソカになったのはチパーンさんも僕等も同じように
感じてると思うので、今度は打つ時はマジ真剣勝負!
牌譜部屋で○リ話にも花を咲かせましょう。
本当にこんな遅くまで付き合ってくれた皆様ありがとうございました。

337 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 00:46:22 ID:???
カンと8s切りはありえないだろww
手代わりが消える


ツモ切りか北切りになるんだろうけど、俺はツモ切りだな。
勿論9s6s4s等引いたら北切って多面待ちにする。

338 :素人 ◆daqSR.h9co :2006/10/21(土) 00:54:06 ID:???
手代わりは5種しかない上に手がわりしたら3900の可能性が高くなる。
カンしたら6400確定を忘れてはいけない。ドラ次第でマンガンも十分。

339 :超自然主義 ◆imwMFHekUE :2006/10/21(土) 01:03:51 ID:???
5ソーはカンだ。

符ハネ&カンドラが乗ればよしだ。赤無しだからな。
それに裏ドラに釣られれば聴牌を急いで北が止まらなくなったり、
リーチを打ってくれば、リーチ者とはめくり合いで
他の者も北を切ってくるケースが高くなる。
手がままならない者は5ソーカンで6も7も切れなくなる。
対々が見える手にションパイは打ちにくいからな。
基本だぜ、基本。じゃ、おやすみ。

340 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 01:09:07 ID:???
カンしないと36符→40符で5200点(北単騎だとして)
カンすると58符→60符で7700点 ですね。
一応、2500点うp確定する事は間違いない。


341 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 01:10:05 ID:???
カンがやや優勢か?

342 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 01:14:09 ID:???
☆さぶっち
牌譜部屋では5sが多数派で、次に8sを押す人が多かったです。
4s引いた時の4面待ちは魅力的なので
とりあえず仮テンをどの形で維持するかで意見が分かれました。
カンという意見は真っ先に出ましたが議論が進むにつれて
カンを主張する意見は無くなっていきました。

343 :☆さぶっち :2006/10/21(土) 01:15:35 ID:???
訂正 次に8s→次に北

344 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 01:19:31 ID:???
ハンゲならカンすればリンシャンツモドラモロノリだねw

345 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 01:20:37 ID:???
8sだけ切りはないな。
9s引き4面待ちを逃す割に、5s切りに対するメリットは河が温くならないことくらい。

346 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 01:24:33 ID:???
西から仕掛けるってどうなの?

西家の6m切りはどうなの?


347 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 01:33:21 ID:???
南家の五チーも疑問手だな。
まあ、そうしたほうが期待値が高いとか、そうしたほうがいい流れだったとかなのかもしれないけど。

348 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 01:33:36 ID:???
>>331
打った人と打ってない人では言葉の重みが違うと言っときながら、意見求めんなよ

349 :素人 ◆daqSR.h9co :2006/10/21(土) 01:37:21 ID:???
眠れない俺が解説

西から仕掛け→ほんいつなんだから当然しかける
6mきり→下に合わせ一通のしゃんてんだから普通に6mきり
五チー→ドラドラだから普通にリー

350 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 01:48:39 ID:???
5カンの期待値…3169
5切りの期待値…2852
北切りの期待値…2801

351 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 02:02:39 ID:???
ハンゲ厨はレベル低いと聞いていたけどこれほどだとは思わなかった。
デジタルでもオカルトでもいいけどもう少し打てるようになってから発言しようねw

352 :ジャン犬 ◆u/70a6CAks :2006/10/21(土) 02:06:48 ID:???
うはー
どうも一緒に打たせていただいた、わんたろーです。
今日はありがとうございました。

このスレを最初から全部じっくり読んでました。なかなかに疲れましたw
しかし、おもしろかったですよ。
僕はやっぱり「どっちも派」って感じですかね。厳密にいうと違うのかな?
デジタル派の意見も理解できる。
更にオカルト派 ◆hDryJDDApo さんの言いたいことがすごくわかる。
ってかその物事の考え方が僕に似てる感じです。
自分の思ってることを上手く理解してもらえなくてヤキモキしません?w

またここに話しにきた時に、皆さんでイロイロ話せたらいいですね。
それでは今日は朝から麻雀ですので、そろそろお風呂行ってきますノ

※何切るでは僕は5s切り

353 :☆さぶっち :2006/10/21(土) 02:25:07 ID:???
>>351
すまんこってす。
チャットが忙しくて繰り返し鳴きそびれたり
捨て牌をろくに見もしなかったのは事実です。
五チーは明らかに、いつも打ってる赤4枚入りの麻雀の感覚で打ってて
鳴いた直後に、赤を無くした事を思い出し愕然として後悔した次第です。
まあ、勘弁してくだせえ。

354 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 02:39:11 ID:???
期待値計算しながら麻雀打ってるデジタルは馬鹿だろ?

期待値計算のこと少しは勉強しようなw


355 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 10:30:13 ID:???
>>354
勿論お前は期待値計算極めた上での発言なんだろうな

356 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 11:34:47 ID:???


357 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 12:56:21 ID:???
「このスレからバカルト厨を一匹残らず駆除した?」
「う…うん…」
「そりゃ良かった.もし残ってたら大変な事になる所だった」
「た…大変て…?ど…どんな風に?」
「一匹のバカルト厨が5分で2倍になると1時間で何匹になると思う?」
「さあ…100匹位?」
「とんでもない!4096匹!!2時間で16777216匹!!!それから僅か15分で1億匹を越すんだよ!!!!
それこそ1日でインターネットがバカルト厨の底に埋まってしまう」
「ど…ど…どうしよう!!!」

厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨
厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨
厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨
厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨
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厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨
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厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨
厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨
厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨
厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨厨

「えらい事してくれた!!!」
「宇宙の彼方に送るしかしょうがない」

358 ::☆さぶっち :2006/10/21(土) 20:44:10 ID:???
>>チパーン
10時前に、ノーレートロビー2で部屋作って待つから
このスレみたら、おいで下さい。
とりあえず一風呂浴びてきます。

359 ::☆さぶっち :2006/10/21(土) 22:05:45 ID:???
来ないので、一旦〆ました
一応将棋U交流9ロビーで待ってます。

360 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/21(土) 22:09:03 ID:???
今北産業

361 ::☆さぶっち :2006/10/21(土) 22:11:38 ID:???
おk
では、昨日の場所ロビー

きてください


362 :焼き鳥名無しさん:2006/10/21(土) 22:29:46 ID:???
ハンゲスレ逝け

363 ::☆さぶっち :2006/10/21(土) 23:30:43 ID:???
ふう〜、さきほど打ちに来てくれた皆様
お疲れ様!
今日はちっぱん三連勝で幕を閉じ・・・
く・・・くやしい!

364 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 04:48:20 ID:???
>>357
どんな妄想してんだよw

365 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/22(日) 16:20:35 ID:???
311の発言はオカルト派 ◆hDryJDDApo の発言ではないと考えていいのだろうか?
別にどちらでもかまわないのだが。

>>310
> 連続する性質がない?どんなおかしなサイコロなんだろう。
> 連続する可能性がある性質とでも言えばいいの?

まず、これを混同して理解していることが疑問。

サイコロに連続して同じ目が出る性質がある場合、
常に1/6の確率で目が出るのではなく、ある条件の下で違う確率で目が出ることになる。

サイコロに連続して同じ目が出る可能性がない場合、
常に1/6の確率で目が出るのではなく、ある条件の下で違う確率で目が出ることになる。

君が言う「連続する可能性がある性質」というのは、
常に1/6の確率で目が出るのか、ある条件の下で違う確率で目が出るのどっちだ?

366 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/22(日) 16:41:04 ID:???
>>310のいう「連続する性質」ってのは、「連続して同じことが起こる可能性
がある性質」っていう意味のようだね。
「連続しやすい性質」ってのとは違うようだ。
つまり、コインの表裏で言うと、3回続けて表が出たとき、次に表が出る確率
が1/2より大きくなる、なんてことは無いってことだよね。
そうすると、元の>>248の文意がわからなくなるわけだが。

367 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/22(日) 16:45:02 ID:???
日本語の議論をしても仕方が無いけど、
「一般的に、犬には人になつく性質がある」
といえば、普通は他の動物に比べてなつきやすい性質であることを意味する。
「人になつく可能性がある性質」である、などという意味で「人になつく性質がある」
という言い方はしないと思う。

368 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 18:26:47 ID:???
流れがわからないと、いろいろと厳しいよね


369 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/22(日) 18:48:24 ID:MLqmvisZ
>>365-267
すまんねぇ。忙しかったから適当に書いたら伝わらなかったみたい。
こんだけ色々書いてきたんだからオレが「サイコロの目が出る確率は常には1/6ではない」
なんて言う人間だと思われるなんて考えもしなかったしね。
◆iLo3P/xo42氏はずっとそんな言葉遊びばっかじゃなくてもっと本質を見た方がいいんじゃないの?

なぜ確率が一定だと>>248の文意が分からなくなるの?ちっぱんさん。


370 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/22(日) 19:01:23 ID:MLqmvisZ
何切るに関しては・・・

選択肢は5s、8s、北、カン。

・カンについては自分はよっぽどの場合を除いて面前でないカンはしない。
 自分はせいぜい符がハネてカンドラが乗る可能性があるくらい(刻子で乗らなければたった1200か2800点up)だけど他はドラ表示が2枚増える。
 よっぽどってのは点数状況か、待ちの絞りにくい手(役牌ドラドラとか)で、普通の両面よりいい待ちの時とか。
・この形から何か引いての多面張を考えると5sか北。
・多面張までのテンパイとしては出安さと、リーチが入った場合に5枚使いの5-8sは押しにくいという点から5s切り

ってかんじかな

371 :☆さぶっち :2006/10/22(日) 19:19:16 ID:???
>>370
まあ、どう見ても5s切りが正解っぽいよね。
昨日の対チパーン戦の負けは今日、貴族部屋で取り返してきた。
8戦くらいで、ざっと500万円くらいの水揚げがあったので体力を30hp回復した。
という事で、もし暇のある人は今から打たないか?
ルールは何でもよし。サンマでもおk

372 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 20:38:31 ID:???
打つこと自体が目的になってるならよそでやってほしい。

373 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/22(日) 21:01:43 ID:???
>なぜ確率が一定だと>>248の文意が分からなくなるの?

近時の結果に関わらず確率が一定なら、将来の結果は線になりようが
ないじゃない?


374 :素人 ◆daqSR.h9co :2006/10/22(日) 21:57:20 ID:???
まあ何切るの正解はいいや。
オカルトの打牌はハンゲの中であったの?


375 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/22(日) 22:22:20 ID:MLqmvisZ
>>373
日本語ヘタで申し訳ないんだが、オレの言った「線」とはサイコロ振って111111とかそういうことだよ。



376 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/22(日) 22:24:26 ID:MLqmvisZ
>>372
打つこと自体は目的じゃなくとんでもないヘタクソを排除することが目的だよ。

>>374
オカルトって言ってもオレは「流れはある」くらいだからね・・・
故意でなく期待値を外した打牌ならいっぱいあっただろうけど。

377 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/22(日) 22:36:30 ID:???
確かに最近は馴れ合いが嵩じて、打つために来る人も増えたことも否めないね。
「とんでもないヘタクソを排除するのが目的」だなんて建前もいいとこだし。
(そもそも数人が集まって打ったところでとんでもないヘタクソを排除することはできないし、
そもそもヘタクソが議論に参加してはいけない法もない。)

過度の馴れ合いは自重したほうがいいかもしれない。


378 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/22(日) 22:58:29 ID:???
>>369
サイコロの目は常に1/6で出るということは、つもる麻雀牌も数学的確率によって決まるということでよいだろうか?
君が言っている「流れ」というのは「結果」ということだな。


46で鳴きの話をしているが、ツモ筋が変わったところで、
良い→良い、良い→悪い、悪い→良い、悪い→悪い
のどの変化が起こったか分からないが、とにかく結果が変わったという意味のない主張。
(実は、4つのうち2つは変わってない)

48でカンの話をしているが、カンをしたところで、
良い→良い、良い→悪い、悪い→良い、悪い→悪い
のどの変化が起こったか分からないが、とにかく結果が変わったという意味のない主張。

46と48は全く意味がないのだが、51でアンテナを張ってたらそのうちこういうものを
何かに利用できるようになるかもしれないとする、希望を述べた意味のない主張

120の
> 流れとかがオカルトとされるのは大多数の人間に知識がないからだ。オカルトと感じるかどうかは知識によるところが大きい
を見ると、知識があればオカルトと感じずに利用できるかのようなことが書かれているが、
どんな知識を持ってしても利用できないのは、つもる麻雀牌が数学的確率によって決まることにより、自明だ。

利用できるかもしれないということを君自身が否定しているのに、
なぜ利用できるかもしれないと考えているのかが理解できない。

379 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 23:22:47 ID:???
流れを利用できるとしたら、例えば2局連続満貫を上がったあとに
3巡目あたりでクソ手を聴牌したら即リーをかけて勢いを見せることで
他家をおろして有利にするとか。金子正輝氏の本に書いてあったような…


380 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/22(日) 23:23:51 ID:MLqmvisZ
>>378
ま〜た蒸し返して同じ話をする・・・

>君が言っている「流れ」というのは「結果」ということだな。

>のどの変化が起こったか分からないが、とにかく結果が変わったという意味のない主張。

あなたが理解したオレの意見は「流れが変わった」ということみたいだけど?


>46と48は全く意味がないのだが、51でアンテナを張ってたらそのうちこういうものを
>何かに利用できるようになるかもしれないとする、希望を述べた意味のない主張
日進月歩の科学に置いて、
原始時代に雨乞いをオカルトとしていたのと現代で流れをオカルトとしていること、その差異が分かるの?
原始時代は現代から見れば過去、それとまったく同じように現代も未来から見れば過去なんだよ。
あなたの中では時間の進みが止まっているんだろうね。


>を見ると、知識があればオカルトと感じずに利用できるかのようなことが書かれているが、
>どんな知識を持ってしても利用できないのは、つもる麻雀牌が数学的確率によって決まることにより、自明だ。

わざわざ雨乞い(別に雨乞いでなくてもいくらでもあるけどね)とか教育とかの話したの読んでないの?
>つもる麻雀牌が数学的確率によって決まることにより、自明だ。
そうね、確率しか教育されてないもんね。自分が知らないことは受け入れられないもんな。
ツモが確率『のみ』によって決まることを「証明」できるの?学校でそう教わったから、とか以外でね。理論だって将来的には変わるだろうよ。


>利用できるかもしれないということを君自身が否定しているのに、
>なぜ利用できるかもしれないと考えているのかが理解できない。

いつ否定したんだろう???

381 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/22(日) 23:29:56 ID:MLqmvisZ
時間かけて反論できそうなところだけわざわざ探してきて・・・それ?
あ、これは別に煽っているわけじゃあないんだけれども・・・
同じことを蒸し返して言い方を変えて。オレはまわりに合わせてレスしてるだけだけど。
絶対に受け入れたくないんだろうね。

そういえば前スレでもとっくに流れた自分のレス張って
「反論がないようだからこれはもう事実として全員認めたことにするよ?じゃあこれを前提に話を進めるけど・・・」
的なこととか言ってたもんなぁ。

382 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 23:31:02 ID:???
>◆iLo3P/xo42
>オカルト派 ◆hDryJDDApo

もういいからお前ら付き合っちゃえよ。

383 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/22(日) 23:34:11 ID:MLqmvisZ
>>382
それなかなか大変そうだなwwwwとりあえずケンカしたらこっちが折れるしかないw
でもそうすればスレなんかで議論しなくなるだろうからずっと同じことやってスレ汚さずに済むね

384 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/22(日) 23:38:20 ID:???
>>380
> ま〜た蒸し返して同じ話をする・・・
その部分にだけどうしても納得できないから、いろいろなアプローチで崩しにかかっているのだが、
複数回アプローチされると崩れてしまうような、自信がない部分なのか?

> あなたが理解したオレの意見は「流れが変わった」ということみたいだけど?
少し詳しくすると、君の言う「ツキ」は1回の結果、「流れ」は連続した結果。
同じ意味なので、どちらの単語で表現しても同じ意味には変わりない。

> ツモが確率『のみ』によって決まることを「証明」できるの?
サイコロは常に1/6の確率でそれぞれの目を出すことは369で納得してもらったようだが、
やっぱり納得できないということか?
確率以外で決まるのであれば、1/6以外の場合があるはずだ。
1/6以外で決まる場合はないということは、確率で決まるといえる。

> 理論だって将来的には変わるだろうよ。
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

> いつ否定したんだろう???
369で確率どおりに出るといっているのではないか?
確率以外では出ないのだから、他のどのような理論も入る余地がないということは自明だが?

385 :焼き鳥名無しさん:2006/10/22(日) 23:40:45 ID:???
>>383
茶化すの抜きにしても、君ら相当長いこと議論してても平行線だからな。
これ以上は無駄なんじゃないだろうか。

ただ流れやその利用方法だのを「説明しろ」と言ってるデジタルの人は、
説明できたらそれはすでにオカルトではなくなることに気付かないんだろうか。

386 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/22(日) 23:46:01 ID:???
>>380
えっと、この前も夜中に話して、◆iLo3P/xo42氏と自作自演扱いされた者だけど。
「変わった」というのは何を以ってそう判断しているの?
無作為な状態から無作為な状態への変化を「変わった」と表現することは100歩譲って理解するとして、
その変化に何の意味がある?
Aが出るはずだった結果が(といっても、私にいわせれば観測する前の状態の「結果」は
まだ確定していないのと同じだが、そのことについて議論すれば平行線にしかならないのでやめておく)
Bになることもあれば、Bのはずの結果がAになることも同じように起こりうる。
それは結局何もしていないのと同じだろう。

そして、それ以上に不可解なのは「それを利用して何か出来るかも知れない」と主張していること。
あなたの理論ならば、そのような「変化」を起こしたところで結果がどう変わるか分からない以上、
利用することは出来ない、ということになる。
つまり、もしも利用できるという事になれば、上で主張していたあなたの理論は「間違っている」ということ。
二つの矛盾する考えを両方推し進めている。
また、根拠もなく「これから先こういった理論が正しいと示されるかも知れない」という部分について。
根拠があって自説を披露するのなら構わないが、何の根拠も無くそんなことを言われても戯れ言でしかない。
「100年後に世界は崩壊するかもしれない」「人類は月に本当は行っていないのかも知れない」
などと同じレベルでしかないからだ。
私が貴方と同じ論法で「流れなど存在しないことがこれから先、明らかになるかもしれない」と
行ったところで、貴方は納得するか?


387 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/22(日) 23:51:30 ID:MLqmvisZ
>>379
そうか。2局連続で満貫という結果の偏りを、未来に利用するわけだね。
それは流れを利用すると言える・・・なるほど。

>>384
別にあなたが恥を気にしないなら何回でもどうぞ・・・

>少し詳しくすると、君の言う「ツキ」は1回の結果、「流れ」は連続した結果。
>同じ意味なので、どちらの単語で表現しても同じ意味には変わりない。

ちょっとよくわからない。説明よろしく。

>サイコロは常に1/6の確率でそれぞれの目を出すことは369で納得してもらったようだが〜
そうだよ。もちろん1/6だと思ってるし違うことの証明なんて現代人にはできない。確率を否定したことなんて1回もないからね。
>確率以外では出ないのだから、他のどのような理論も入る余地がないということは自明だが?
そういうことだったのね。その主張、また最初に戻っちゃったね・・・
「サイコロと同じように確率のみによって決まるから麻雀に流れなんてあるはずない」
せっかくここまで具体的なところに来てたのにまた最初からやるの?無限ループ。
それはさすがのオレも付き合いきれない。ひとりで読み返すか誰か別の人とやってくれ。



388 :☆さぶっち :2006/10/22(日) 23:55:29 ID:???
要するに、流れを変える動きは「パルプンテ」だから
使っても無駄だというのがデジタルの主張という考え方でいいですか?
ドラクエでパルプンテを使うなんて、滅多に無い状況である事は
確かだけど^^

389 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/22(日) 23:58:52 ID:???
>>387
ちょっと待った!
武士の戦いに横槍を入れて済まないが、どうしても放って置けない箇所があった。

>「サイコロと同じように確率のみによって決まるから麻雀に流れなんてあるはずない」
>せっかくここまで具体的なところに来てたのにまた最初からやるの?

その意見、ストレートに読み取れば
「サイコロは確率のみによってしか結果は決まらないが、
麻雀の場合は確率どおりの結果にならない(かもしれない)」と
読み取れるわけだけど。
この解釈で間違っていない?

390 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 00:01:56 ID:MLqmvisZ
>>385
そうだよね。理論じゃないからオカルトなのにね。証明されている理論しか信じられないらしいから。

>>386
>Aが出るはずだった結果が〜
それが起こり得たら何もしてないのと同じなの?
サイコロで大きい目を出した方が勝ちです。1が出ました。こっそり指ではじいてみました。でもまた1が出ました。
これが何もしてないのと同じ?他の目が出ることもあるじゃない。

>あなたの理論ならば、そのような「変化」を起こしたところで結果がどう変わるか分からない以上、
>利用することは出来ない、ということになる。

これは何回も言っているように、
「自分には結果がどう出るかわからないから利用できない。だが結果がわかる人がいるかもしれないし、いたら利用できるだろう。」


>私が貴方と同じ論法で「流れなど存在しないことがこれから先、明らかになるかもしれない」と
>行ったところで、貴方は納得するか?

納得はしないよ。将来わかるかもしれないってことと同じようにね。
その考えは流れが証明されるかもしれないってのとまったく同レベルで、同じ様に尊重するよ。
未来のことなんてわからないんだから。

391 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 00:02:40 ID:???
サイコロをジャンケンに変えればいいんじゃね?
麻雀は人の性格や感情で打牌が変わったりするもんだし。


392 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 00:08:05 ID:JNo6Bf4/
>>389

>その意見、ストレートに読み取れば
>「サイコロは確率のみによってしか結果は決まらないが、
>麻雀の場合は確率どおりの結果にならない(かもしれない)」と
>読み取れるわけだけど。

ホントは自分で読んで欲しいところだけど
サイコロにしたって麻雀にしたって確率の変動はないよ。
確率どおりの結果っていうのは、111111ってのも確率通りだし、123456ってのも確率通りだってこと。
そこになんらかの法則(ツキ、流れとか)はあるのか?っていうのがスタートでしょ?




393 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 00:08:20 ID:???
>>387
> 現代人にはできない
「詭弁のガイドライン」については華麗にスルーされているが、わざとか?
本当に知らないのであれば、ググれ。
これさえ使用すれば、どんなにトンデモ理論でも頭の悪い奴にはそれっぽく見えてしまうということ。
知識があれば、引っかからない。

> 「サイコロと同じように確率のみによって決まるから麻雀に流れなんてあるはずない」
もしかすると70と同等の知能か?

> それはさすがのオレも付き合いきれない。
詭弁とは、論理学で、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法なので、
全く論理になっていない。
こちらが付き合いきれないというのが正しそうだが?

394 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 00:11:05 ID:???
>>393
なら付き合わないでデジタルのスレいきゃいいのに。
なんでオカルトのスレに常駐してんだか……構ってほしいんだろ?

395 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 00:11:10 ID:???
>>390
>サイコロで大きい目を出した方が勝ちです。1が出ました。
その時点で観測が終わっていることに気付いてください……伝わって、ください……。
サイコロで大きい目を出したほうが勝ちです。
壷の中にいれて振ってみました。
でも、一度振った後壷を開ける前にもう一度振ってみました。
その行為に何の意味があるの?

>「自分には結果がどう出るかわからないから利用できない。
だが結果がわかる人がいるかもしれないし、いたら利用できるだろう。」

上に同じ。「結果がわかる」という時点で観測は行われているんだよ。

>納得はしないよ。将来わかるかもしれないってことと同じようにね。
>その考えは流れが証明されるかもしれないってのとまったく同レベルで、同じ様に尊重するよ。
逆に言えば、同じレベルでしか尊重されない。
少なくとも、議論を有利に運ぶ材料にはならない。
まして、相手を納得させることは出来ない。

>>391
ジャンケンは確率によって変わる事象ではなく、ゲーム理論の問題になる。
根本的に別の話。
さらに「ツモが鳴きで変わるかどうか」は、他人の性格や感情に左右されない。

396 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 00:16:15 ID:JNo6Bf4/
>>393

>「詭弁のガイドライン」については華麗にスルーされているが、わざとか?
知ってるよwww
ただあなたが理論でなく、「それは詭弁だ!」って一言で片付けたいのならそうすればいいさ。
いつでもあなたの自由。


>確率以外では出ないのだから、他のどのような理論も入る余地がないということは自明だが?
っていうのは
> 「サイコロと同じように確率のみによって決まるから麻雀に流れなんてあるはずない」
って言いたいってことでしょ?コピペですまんが

サイコロにしたって麻雀にしたって確率の変動はないよ。
確率どおりの結果っていうのは、111111ってのも確率通りだし、123456ってのも確率通りだってこと。
そこになんらかの法則(ツキ、流れとか)はあるのか?っていうのがスタートでしょ?

>確率以外では出ないのだから、他のどのような理論も入る余地がないということは自明だが?
っていうのがスタート地点とは違う、もっと発展したものだっていうんならどの辺が発展してるのかお聞かせねがいたいね。



397 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 00:21:53 ID:???
>>396
再び横槍御免。
>知ってるよwww
>ただあなたが理論でなく、「それは詭弁だ!」って一言で片付けたいのならそうすればいいさ。
>いつでもあなたの自由。

なら、こういえばいい?
貴方には「これから先、流れが利用できることが明らかになるかもしれない」という主張があり、
私には「これから先、流れが利用できないことが明らかになるかもしれない」という主張がある。
これで差し引きゼロだから、お互いにとってこの主張は武器にはならない。

>そこになんらかの法則(ツキ、流れとか)はあるのか?っていうのがスタートでしょ?
だからさ・……「なんらかの法則がある」時点で確率どおりじゃないの。
常に確率は6分の1だから、法則があるとすれば「確実に1・2・3・4・5・6のいずれかの目が出る」ことくらい。


398 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 00:25:19 ID:???
>>396
> 知ってるよwww
知っていて使うのは人間としてどうかと思うが、
引っかからないことは議論する上で前提だからな。

もしも、議論のための議論を行うために詭弁を使っているなら、まだましだが、
本気で信じているなら、何とかしたほうがいいと思うぞ。
君の周りの人が不幸だ。

> 一言で片付けたいのならそうすればいいさ
君の主張は、将来的に利用できるかもしれないというだけだが、
将来的に何か発見されるとする根拠が、「そうだったらいいなぁ」しか無いように見える。
何か研究が進んでいる学問があって、その学問が完成すれば、
今の理論を覆せるような目処でも付いているのだろうか?

それが無ければ、現在真実と認識されていることを真実とすることが、
未来で真実になるかもしれないものよりも正しいことは明白だ。
(ここで地動説の返しが来るが、反論は用意してある)

それでも、俺の意見が間違っていて、君の意見が正しいというのだろうか?

> そこになんらかの法則(ツキ、流れとか)はあるのか?っていうのがスタートでしょ?
無いことをひたすら説明しているのだが、君があるとする根拠は「都合の良い未来」だけだ。
何らかの法則があれば、ある条件のもとで数学的確率ではない結果が出ることが確認できるはずだが、
サイコロだろうがツモだろうが、そのような現象は確認できていない。

399 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 00:28:45 ID:???
>>390
ついでに
>そうだよね。理論じゃないからオカルトなのにね。証明されている理論しか信じられないらしいから。
「説得力のない理論は、説得力のある理論に比べれば信じるに値しない」だけ。
私がここで「死んだら天国にいけるよ」って言えば死ぬのか?

400 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 00:29:51 ID:JNo6Bf4/
>>395

>壷の中にいれて振ってみました。
>でも、一度振った後壷を開ける前にもう一度振ってみました。
>その行為に何の意味があるの?

>>46後半かな。


>逆に言えば、同じレベルでしか尊重されない。
>少なくとも、議論を有利に運ぶ材料にはならない。
>まして、相手を納得させることは出来ない。

そうだね。まったくその通りだよ。その時代の文明で証明できないものはできないんだよ。
「絶対的真実」と「各時代での真実」は別物でしょ。


>>397

>なら、こういえばいい?
全然構わないよ。オレは肯定の証明も否定の証明も完全にできるなんて思ってないから。
そっちがそれで納得するんだったらの話だけどだいぶ粘着質みたいだからねぇ。


>だからさ・……「なんらかの法則がある」時点で確率どおりじゃないの。
確率が同じってさ、ただ「無限に試行した場合同様に確からしい同じ回数おこる」ってことしかあらわしてないんじゃないの?
常に変わらない確率と変動のある結果は別物だよ。



401 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 00:38:56 ID:???
>>400
主張がころころ変わりすぎ……。
おまけに議論で武器にならないと分かっていながら主張を振りかざされても。

まあ、とりあえず一つだけ、まともに議論する姿勢を見せている箇所があるのでレスしておこうか。

>確率が同じってさ、ただ「無限に試行した場合同様に確からしい同じ回数おこる」ってことしかあらわしてないんじゃないの?
違う。
確率が一定というのは「どの試行を取ってみても、同じ確率で結果が起こる」という意味。
だから、法則もなにもない。
常に、1が出る確率は6分の1なんだよ。



402 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 00:42:54 ID:JNo6Bf4/
>>398
未来でも何も変わらないっていうんならそれでいいんだろうけどさ。
現代の理論で闘わせるのなら明らかにこっちの負けでしょ。
そもそも定義としてオカルト=論理で説明できないものってなってるんだからさ。スレが立つ以前の問題じゃない。
それじゃあスタート地点にすら立てないよ。
その定義をとっぱらって話てるんだからそこは意味のないところだよ。
ちなみにうちは週何日か2卓立つような幸せな家だよw


>>399

>「説得力のない理論は、説得力のある理論に比べれば信じるに値しない」だけ。
オレだって確率を信頼しているよ。





403 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 00:52:28 ID:JNo6Bf4/
>>401
それは自分のスタンスであってオレは論理として武器にしたつもりはないよ。そっちがそこにつっこんでくるから説明してるだけで。
ふたりして本道から外れてそこばっか責めてくるからそういうことになってるんじゃない。


>確率が一定というのは「どの試行を取ってみても、同じ確率で結果が起こる」
それじゃあ無限ループじゃない。確率の定義を確率によって決めてどうするのさ。

>常に、1が出る確率は6分の1なんだよ。
そんなことは百も承知。「確率が一定」のひとことで1が連続で出ることを説明できるの?
確率ってのは無限に同じことやったらそのうち○%の回数はこうなりますよってことでしかないでしょ?
確率から1回1回の結果はわからないよ。


で、こうやって確率について議論して一体どうなるの?
「流れ」はどこいった?

404 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 00:54:31 ID:JNo6Bf4/
で、ふたりは>>379についてはどう思ってるんだろうか?
ぜひ意見を伺いたいね。

405 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 01:01:52 ID:???
>>403

>それは自分のスタンスであってオレは論理として武器にしたつもりはないよ。そっちがそこにつっこんでくるから説明してるだけで。
ふたりして本道から外れてそこばっか責めてくるからそういうことになってるんじゃない。

なら、はじめから主張するな。
それとも始めから議論をするつもりはないの?

>それじゃあ無限ループじゃない。確率の定義を確率によって決めてどうするのさ。
違う、違う。
確率の定義を確率で決めているわけではない。
「確率が一定」の意味を説明しただけ。
サイコロの場合、一回一回全ての試行の結果も6分の1になる。
無限に試行する必要は何処にも無い。
法則があるならば、確率そのものが変動することになる。

>で、こうやって確率について議論して一体どうなるの?
>「流れ」はどこいった?
あなたが流れだと主張していることに、私が反論している。
何の問題が?

>>404
戦略としては有効なんじゃない?

406 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 01:02:47 ID:JNo6Bf4/
ふたりともだいぶおアツくなってるようだけど・・・
ここでオレが「うんうんそうだね、オレのスタンスは間違ってたよ」って言ったとしてだ。
何がどうなるの?オレが科学に対する姿勢を改めたってだけじゃない?
さっきから流れについてひとことも触れられてないからねぇ。
反論できそうなレスを見つけてくるのはいいけどさ、目的を忘れちゃいかんよね。
流れのあるなしでなくてただもうオレを言い負かしたい!ってんなら止めはしないけどねw
で、流れの議論としてはまた最初に戻るわけだwwwご苦労様。
まぁオレは暇つぶしだから別に進まなくていいんだけどね。
もう何年もやってるから結局答えなんて出ないだろうし。

407 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 01:15:03 ID:JNo6Bf4/
>>405
これだけのレスの中でたった一つだけ横道にそれて「これがオレのスタンスだよ〜」ってところを延々つっこまれているわけよ。
それとも何?そんな話は一言もしたらいけないのかい?

>違う、違う。
確率が一定=毎回同じ確率で起こる
って言いたいんでしょ?そんなことはわかってるんだよ。
オレが言ったのは「同じ確率」の定義の話だよ。それを勝手に確率が一定って話にされただけ。

>>確率が同じってさ、ただ「無限に試行した場合同様に確からしい同じ回数おこる」ってことしかあらわしてないんじゃないの?
>違う。
>確率が一定というのは「どの試行を取ってみても、同じ確率で結果が起こる」という意味。

って感じで。オレだって確率が変動するなんて一言も言ってないのに「変動しない。常に一定だ」って言い出したんでしょ?
オレが問題にしてる(ってかこのスレでね)のは確率は常に一定なのに連続で1が出たりする。
麻雀におけるそれを流れというのか、とかそういうことでしょ、最初っからさ。
単体の確率の話をしたいんなら数学板があるよ。


>戦略としては有効なんじゃない?
そんだけ?オレは>>387って思ったんだけどね。

408 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 01:18:49 ID:???
頭ガチガチのデジ相手にオカルト派頑張ってるなぁ。
誰もお前も流れを意識した打ち方しろって言ってないのに。
>>399の「死んだら天国に行けるよって言われて、お前は死ぬのか?」とか、
ずれた意見だってことに気がつかないのだろうか・・・
オカ派の自演と考えた方がよほど納得がいくな。

409 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 01:24:39 ID:???
>>402
賛同はしないが、何をしたいのかは分かった気がする。

次の項目が間違っていなければ、次からテンプレに入れてくれ

・オカルトは現在の理論では説明できないことが前提なので、
議論しても説明できないこととしか結論が出ないから、議論はしないこと。

410 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 01:35:04 ID:???
それならもう次スレ要らんだろw

411 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 01:36:45 ID:JNo6Bf4/
>>409
あ〜あ、結局そうしちゃうのね。流れについては考えないままか。
鳴きについてとか>>379とか出てきていい感じに実践的になってきたのにね。
勝手に本道からそれて勝手にやめちゃったよ。
ただの理論としての流れがあるないじゃなくてそういうところが勉強になるのにさ。
結局麻雀強くなるためじゃなくて、誰かを言い負かしたい、オレの理論に染めたい、ってとこなんだろうね。
コペンハーゲンとかまで持ち出してさ。シュレディンガーで麻雀が強くなるかっつの。
その辺がデジタルの弱いところなんだろうね。理論(それも完全じゃない)さえあれば、結果はどうでもいいっていう。
負けたとしても「長期的には勝つ確率が高い」なんて言葉を盾にとってさ。
結果がどうであれ経過が大事なんだとか言われてきたんでしょ。本末転倒はなはだしいね。




412 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 01:45:35 ID:???
>>411
流れみたいの実践で使ってるの?

413 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 01:51:18 ID:???
>>410
必要ないと思ってる人は来なければいいだけじゃないの?

しかし「死んだら天国に行けるよって言われて、お前は死ぬのか?」って、
いつの間にか小学生が混ざってるようですな。

414 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 01:51:34 ID:JNo6Bf4/
>>410
多分最終手段それで逃げたいんだよw

そもそも確率にしたって結果ありきだよね。
まぁこれも本道からは外れた話なんだろうからさっきみたいに怒られちゃうのかも知れないけど。
例えば理論でわからない事象の確率はないのかっていったらそんなことないし。
確率xってのも単位は回/回でしょ。野球の打率=打つ確率だって安打/打数だしね。
それを「確率がこうだから結果はこうなる」ってねぇ・・・
確率の議論するよりツッチーの本読んだ方が100倍麻雀うまくなるよ。


>>412
メチャ不ヅキの時とかやったりもするよ。気分転換って面もあるのかもね。
不ヅキの時ってフォーム崩して悪循環てのもあるから色々やってみて再確認ってのもあるかもしんない。
それにしてもこんくらいの議論でアツくなるんだったら麻雀で不ヅキ経験したらどれだけ壊れるんだろうね。
完全にイメージ逆じゃない?デジタルは冷静に状況をつかみ、常に期待値の高い一打を打つ!みたいなのからするとさw



415 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 01:51:41 ID:???
>>403
> 確率から1回1回の結果はわからないよ。
法則があれば分かる。

例えば、君の大好きな連続する性質のあるサイコロがあるとする。
前回の出目は1/2の確率で出、その他はそれぞれ1/10の確率で出る。

統計をとれば、それぞれの出目が出る確率は1/6としか出ないが、
連続して出る確率はちゃんと1/2になっている。

未知の理論では分からないかもしれない。

>>404
未知の理論では間違っているかもしれない。
あっているかも知れない。

現状の理論では、場合によって間違っている。
初心者でも分かるようなリーチをかけてはいけない場面ではかけてはならない。
例えば、上がりトップで役有りの変なカンチャン、手変わりでどうにでもなる場合。

通常、マンガン2回分のリードがあれば、適当に打っていても勝てるので、
金子の考え方でほぼ問題ない。

>>411
考えた末、流れを考えないほうが良いと判断した。
強化される間違った学習は読んでもらえただろうか?

君は、麻雀を強くなりたいと本当に思っているかもしれないが、方法を間違っている。
未知の理論ではあっているかもしれない。

416 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 01:59:48 ID:JNo6Bf4/
>>403

>例えば、君の大好きな連続する性質のあるサイコロがあるとする。
好きだねぇ、本質から外れた言葉遊び&あげあしとりが。


>現状の理論では、場合によって間違っている。
そうじゃなくて本質は「流れを利用しているといえるのか、いないのか?」じゃないのかい?


>>415
どうやったら麻雀強くなれるのか、8sタンキを導き出せるようになった上達方法をぜひとも教えて欲しいね。
オレは何を間違って学習してきたんだろう?





417 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 02:00:19 ID:???
>>415
いやさ……もう、真面目に取り合うだけ無駄だと思うよ。
そもそもこれだけ議論しておいて、いざ負けたら「オカルトはもともと現在の理論では勝てない」だし。
こちらが端的な例を示したら、いきなり小学生呼ばわりだし。

418 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 02:05:36 ID:???
>>416
> そうじゃなくて本質は「流れを利用しているといえるのか、いないのか?」じゃないのかい?
まあ、いえたりいえなかったりするんじゃない?
未来じゃどうなってるか分からないしね。

> どうやったら麻雀強くなれるのか、8sタンキを導き出せるようになった上達方法をぜひとも教えて欲しいね。
まあ、そんな方法もあったりなかったりするんじゃない?
未来じゃどうなってるか分からないしね。

> オレは何を間違って学習してきたんだろう?
間違ったり間違ってなかったりするんじゃない?
未来じゃどうなってるか分からないしね。

419 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 02:06:20 ID:JNo6Bf4/
>>417
まぁ結局麻雀の流れについてはたいして議論されずに終わったけどね。
オレのスタンスについて議論するなんてこれ以上ない無駄だよ。誰がそう仕向けたのかは知らないけどww
哲学板とかでやった方がよかったのかもしんないね。オレは麻雀の流れについて議論したかったよ。
小学生呼ばわりは書き込み時間から明らかなようにオレじゃないんだけど、
◆iLo3P/xo42氏が前言ってたように意味のない例えはムダだとオレも思うよ。



420 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 02:06:52 ID:???
ついにデジが壊れたぞwwww

421 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 02:16:50 ID:JNo6Bf4/
>>418
それ心理学用語でなんて言うか知ってる?合理化っていうんだよw
そうやって都合の悪いことが起こったら自分をごまかす。
負ければ運がなかったといい、勝てばうんうんデジタルに打てたという。
それじゃあデジタルの正反対だ。
強くならないわけだね。

422 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 02:27:01 ID:???
>>420
まあ、オカルト派 ◆hDryJDDApo のスタンスはこれだからね。
壊れてると判断するのは正しいよ。

>>421
つ鏡

君のスタンスが分かった以上、俺と議論したいなら、君のスタンスを変える以外には無理だ。
論理が間違っているのは百も承知だが、将来的には正しいとされるかもしれないってスタンスだろ?

そんな基地外相手にしても仕方ない。

423 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 02:36:52 ID:JNo6Bf4/
>>422
またそう来るか。間違ってるなんて一言もいってないでしょ?
どうしてそう自分に都合のいいようにしか解釈できないかな?何に対してもそうなの?

現在の科学では解明されていないもの、と定義されているのをなんとか議論しようとしてたのに、
オレのスタンスばっかり批判して、論理は何もしゃべらないんだからなぁ。
鳴きは流れを変えるとかも結局答えにつまってスルーだからなぁ。
そういやもはや論理で崩せそうな所がなくなって、
突っ込めば崩せそうな所として流れそのものとは何も関係のない、オレ個人のスタンスをチョイスしたんだったっけか。
どっかでそう言ってたよね。それじゃあ論理的な話になるわけないのも仕方ないか。オレは論理的な話がしたかったなぁ・・・




424 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 02:44:11 ID:???
デジ視野狭すぎ。
確率論だけで考えれば、流れは無いに決まってる。
仮にあったとしても数値化できないだろうし。
確率以外の面からアプローチしてみたら?

425 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 02:54:19 ID:???
>>424
視野狭すぎといわれても。
誰も、それだけが流れだとは言っていないさ。
ただ、少なくともオカルト派 ◆hDryJDDApoは、それを流れだと解釈し、そして論破された。
別にそれはそれでかまわないと思ってる。
「流れはツモや山の偏りとは関係ない、鳴いてツモをずらすことはできない」ということが導かれるだけで、
流れの存在が全否定されるわけじゃないしね。
流れについての議論が一歩進んだと考えればいい。

オカルト派 ◆hDryJDDApoの場合、その後がまずかった。

426 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 02:56:36 ID:???
そもそもここにいるデジタル派は何がしたいわけ?

427 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 03:00:32 ID:JNo6Bf4/
>>425
ほいほい、オレのスタンスが否定されたじゃなくて、流れが論破されたレスがあるなら出してみたら?
鳴いてもツモがずれない?ルールから勉強しなさいよ。


>>426
ただ単に誰かを論破したいんでしょ。
流れがどうとか関係なくね。

428 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 03:02:09 ID:???
>>426
しいて言えば、流れについて有意義な話がしたい、かな。

429 :424:2006/10/23(月) 03:02:27 ID:???
>>425
>ただ、少なくともオカルト派 ◆hDryJDDApoは、それを流れだと解釈し、そして論破された。

それって何?

>「流れはツモや山の偏りとは関係ない、鳴いてツモをずらすことはできない」ということが導かれるだけで

鳴いたらツモはずれるでしょ。状況も変わる。
それがある作用をもたらすこともあるんじゃない?

430 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 03:09:27 ID:???
>>427
段階的な議論の応酬だったから、具体的に論破された瞬間は判断が難しいな。
しいて言えば>>402あたりか。

>>429
オカルト派 ◆hDryJDDApoの主張では、「鳴いて流れを変えることができる」だった。
ツキ、ツモと言ってもいい。
だが、結局、それが(現在の理論では)不可能であることが分かった。


431 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 03:09:35 ID:JNo6Bf4/
>>428
オレのスタンスっていう無意義なことをテーマにわざわざ選んどいてよく言うよ。

>>429
そうそう、そういうのだよな。

432 :424:2006/10/23(月) 03:15:01 ID:???
>>430
悪い。どこで不可能だってわかったの?
少なくとも、ツモは変わるんじゃないの?
もともとのツモ牌がわからないから変えても意味無いってことかな?
わからないとしてもツモ牌が変わったのは事実じゃない?
ネットマージャンの話ならわからなくもないけど。

433 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 03:19:25 ID:???
で、結局オカルト派 ◆hDryJDDApoの何がまずかったか?というと、
先に進もうとしなかった、ということ。
議論を重ねた上で、オカルト派 ◆hDryJDDApoの流れ観は間違っていた。
しかし、繰り返そう。
だからといって流れ自体が存在しない、ということにはならない。

「それはそれ、これはこれ」と割り切って
「ならば、どんな流れならば利用できるのだろう」
「どんな風に利用すべきなんだろう」
と、さらに別の側面から流れを議論すればいい。
そして、お互いに納得のいくまで話し合えば、一人では気づかなかったものも見えてくるかもしれない。

結局、何を言いたいかというと…。
では、他にどんなものが流れの候補として挙げられるだろう?

434 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 03:20:13 ID:JNo6Bf4/
>>430
>だが、結局、それが(現在の理論では)不可能であることが分かった。

どうして?そもそもオレのスタンスの話は「流れを自分に有利に変え、利用する」ことについてだったはずだが?
その点についてはそもそもオレは「論」すら出していないのに(論を出せないからスタンスを出した)どうして「論」破になるんだろうか。
はなはだ疑問。
デジタル派が得意の自分に都合のいい解釈でそう思い込んだだけでしょう。
当たり前の論理すら通用しないのが多くて困るよ。
そのせいでせっかく流れを定義して、「人為的に流れは変えられる、だがそれを利用することについてはどうだろうか、」ってところまで進んだのにな。
蒸し返すうちにだんだんごまかして最終的にはオレという人間を全て否定したからなwwwそのやり方に勝てる人間なんているわけないよwww
論理的展開より論破優先なんだもん。


435 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 03:24:09 ID:???
>>432
「無作為から同様の無作為への変化」だから、鳴いたところで意味がない、
要は利用はできない、という結果に落ち着いた。少なくとも現在の理論では。

436 :424:2006/10/23(月) 03:31:58 ID:???
>>435
ずいぶん強引な理論だなぁ。
無作為だからって意味がないわけではないでしょう。
鳴けば状況はあきらかに変わるということについては無視?もしくはわからない?
そもそもあなたの「理論」ってどの状況下において?

437 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 03:32:00 ID:JNo6Bf4/
>>433
おいおい、300台まで進んでおきながら前スレとかこのスレの二桁のとかをわざわざ
「ここなら今思うと論破できそうだから・・・」って引っ張ってきたのはどこのどいつだ?
オレはまわりが納得するまで幼稚な言葉遊びにも負けず地道に説明してきたのに一気に逆行したのはどこのどいつだ?

でも次に進もうってのは大賛成だな。もう蒸し返しには飽きたからな。


>>435
記憶力悪いな。それか妄想乙、と言うべきか?
結果を流れとし、その結果が鳴きによって変わるのだから鳴くことによって流れは変わる。
ってとこで反論がなくなってたぞ?とか言ったらまた同じこと繰り返すんだろうがねw
で、それを利用することは現在の理論では説明できないってなっただろ?

で、それとは別に>>379で流れは利用できるんじゃないか、ってのが出てる。

論理的であるはずのデジタルがこうも論理をムシするなんて、とんでもない話だな。


今日は昼寝しすぎたなぁ・・・眠くなんないや・・・

438 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 03:42:20 ID:???
本家の「運実スレ」からこっちへ移動か?
ネタは変わっていないんだから擬似スレを乱立させるなよ。


439 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 03:44:49 ID:???
>>437
そう、それでいい。

ちょうど、私も同じ箇所を議題にしようとおもっていた。
要は>379のような、心理的な要素についてだ。
これを流れと呼んだ場合、それは利用できるか、利用できるとしたらどの程度か?

ただし、予想される反論として、「それはオカルトか?」という問題があるが、
それについては一旦脇においておくことにする。
別に、デジタルが流れを利用していたらいけない法はないからね。

440 :笑学生:2006/10/23(月) 04:31:26 ID:0Tw6709R
鴨巣

441 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 04:33:43 ID:???
樟楠

442 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 07:36:52 ID:???
デジバカ

443 :☆さぶっち :2006/10/23(月) 08:56:12 ID:???
ここのデジタル派とは言わないけど
天野あたりから始まった歴史的なデジタル派・ロジック派・論理派の主張というのは
どんどん変わってきてるんだよね。
最初は「流れなどは絶対に存在しない」「トイツ場などと馬鹿げたものはない!」
という主張だったのが、「流れはあるが、人間は利用できない」
「トイツ場はあるが、事前に予測する事も利用する事も不可能」
と変わりつつある。今現在、理屈で証明できないものを全て「オカルト」と断じ
少し証明され始めると、「じゃあ、それはデジタルに加えてあげる」
という事を繰り返してきた歴史だ。まるで、かつてのキリスト教に似ている。
とりあえず、何かを断じてしまうという姿勢は一見科学的に見えても
姿勢自体が極めて非科学的であり、宗教的ですらあるという事は
分ってもらえると思います。

444 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 09:26:06 ID:???
少しずつマトモなデジタルが増えてるのか?
最先端のオカルト技術では、トイツ場の予測も利用も可能
流れの予測も利用も可能ですけど・・・
キリスト教というよりオウム真理教の方が近いかもです。

445 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 09:29:55 ID:???
オカルトも最初は酷かったけどな

446 :☆さぶっち :2006/10/23(月) 10:04:34 ID:???
>>445
小島先生あたりが特に酷かったね。
村石利夫が当時はデジタル派の麻雀戦術書を量産し
小島武夫がオカルト派の麻雀戦術書を量産してたが
内容を見ると小島先生のは自らは論理的な本のつもりかもしれないが
精神論ばかり。ましてや「カンチャン待ちはシャンポン待ちより優れてる」の頁では
何を言ってるのか、意味すら分らなかった(今でも分らない)
本当は大隈秀夫や古川凱章あたりが、もっと著作活動に精を出すべきだったが
前者は選手として、後者は組織運営者として精を出し
著作を通して後世の人間に自らの理論を伝える事は怠った。
古川は塾という形で多くのプロに直接、自分の麻雀理論を伝えたが
それがいわゆる「牌勢論」というもので、その後のプロ等は
そろいもそろって「流れ」を連呼するようになったので
あまり好影響を与えたとも思えない。むしろ、彼は自分が持ってた
牌理の研究に関して伝える努力をすべきだった。
その点だけは、小島武夫の方が褒められる。
本人は滅茶苦茶な打ち手だが、著作を通して人に戦術を広めるのは熱心で
スジ、裏スジ、またぎスジ、間ヨンケン、ワンチャンス、ヒッカケリーチ
元禄積みなど数多くの言葉をサラリーマンや家庭麻雀にまで浸透させた
もちろん発見したのは小島ではなくて、多くの先人が発見したものだが
それを世間に大きく広めたのは小島武夫で間違いないと思われるので
その点での貢献は大きかったと思われる。


447 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 11:12:59 ID:???
流れがあるか無いかって問いなら迷う事なくあると答える
だが流れが読めるか読めないなら迷うことなく読めないと答える
世の中には読める人がいるのかもしれんが俺には読めない
だからデジタルで打つ

448 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 12:16:02 ID:???
>>443
それは仕方ない、なにせ前提が違うんだから。
デジタルは結果論で主張しているわけではないからね。
だから、「流れは存在しない」という表現をした。
実際、オカルトが「流れは存在する」という主張は予測(利用)するのが前提だったし。
それに対して異を唱えたのがいわゆるデジタル派。
だけど、結果だけを見れば言うまでも無く偏りは存在するわけであって、
それをもとに「流れは存在するじゃないか」といわれても押し問答にしかならない。
だから分かりやすく「流れは利用できない」とした。
別に主張そのものが変わっているわけじゃなく、単なる表現の違いだよ。


449 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 12:35:15 ID:???
109オカ
> (自分は)利用できない、(安藤氏は)利用できたのかもしれない
流れを利用できる人がいるかもしれない。

378デジ
> どんな知識を持ってしても利用できないのは、つもる麻雀牌が数学的確率によって決まることにより、自明だ。
流れはどんな人も利用できない。

384デジ
> 確率以外で決まるのであれば、1/6以外の場合があるはずだ。
流れでツモ牌を予想できるなら、数学的確率と統計的確率の間にある程度の差異があることになる。

369オカ
> オレが「サイコロの目が出る確率は常には1/6ではない」
> なんて言う人間だと思われるなんて考えもしなかったしね
数学的確率と統計的確率の間に差異はない

384デジ
> 確率以外では出ないのだから、他のどのような理論も入る余地がないということは自明だが?
流れを利用できる人などいないという結論が出た。

103オカ
> 「今は理論では証明できないけどいつかは証明されるかもしれない。だから、あるかもしれないしないかもしれない」っていうスタンス。

この流れを論破といわなければ、何を論破というのか?


ちなみに、「今は理論では証明できない」ではなく、「今は理論では否定される」だ。

450 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 12:37:42 ID:???
449はツモ牌を予想することや、
ツモ牌を喰い流したり、喰い流さなかったりすることについて、
流れは利用できないということについての議論ね

その他の流れの利用については、まだ議論中のはずだ。

451 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 12:39:24 ID:???
>>449
そこ、せっかく収まった話題を蒸し返さない。
同じ話題をぐだぐだ繰り返すより、過ぎたことは割り切って、
建設的な議論をしよう。

452 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 12:42:18 ID:durJiBOK
とりあえずオカルト派さんはもういらないよ
話にもなってないし

453 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 12:50:45 ID:P6rxA/h2
論破目的の議論厨もいらないよ


454 :☆さぶっち :2006/10/23(月) 12:53:47 ID:???
麻雀(自称)プロの中に「今来た牌は、配牌時にあった牌より大事にしろ」とか
「流れに乗ってない時はベタオリしろ」とか、かなり怪し気なオカルト話を
「戦術論」として著述したりしてきた者が少なくない。
本来の「牌勢論者」からすると「人の看板を名乗って、何適当な事をほざいてやがんだ!」
と怒ってるんじゃないかと思う。
あくまで、孤立牌を残すべき基準は山に濃いと予想される牌を残すべきで
今来た牌が山に濃いなんて事はかけらも無いし大嘘である事は明らかだ。
また、流れに乗ってない時はベタオリも一見正しそうに見えるが
どういう状態を流れに乗ってない状態かを書かずに「流れに乗ってなければ」なんて
書く事は極めて無責任だろうと思われる。観測者の雀力によって
逆流の定義は場合によっては180度異なるわけだから。
また、プロの分際で負けた時に「今日はツイてなかった」「流れが逆だったね」
などと言うのは最も許されない行為だ。その言葉自体が麻雀というゲームを
単なる博打やギャンブルであるかのように貶める最低の発言だからだ。
その点においては、小島先生や桜井章一も反省してもらわなければならない。
今日はツイてなかったとか、今日は打ち気じゃなかったとか素人なら許されても
プロは吐いてはならない言葉だからだ。


455 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 13:29:12 ID:JNo6Bf4/
>>451
荒らしはヌルー。

ひとつ新しい話題。
天牌の中でわざ少牌ってのがあったなぁ・・・
あれ最後の2トンを1トンにしてたけど、オレは最初を1トンにした方がいいと思うんだよな。
その方がたくさん配牌変わるわけでしょ?
(わざ少牌ってのはわざと配牌を少なく取って流れを変えようって技ね。)

456 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 13:29:19 ID:???
ここのみなさん麻雀に対応しようとして、人間に対応できなくなってますね。

どちらにも対応できないのは良く解りました。

457 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 13:31:14 ID:???
>>451
何人も、確率以外でツモ牌を予想することはできない、ということを理解してもらえればいいのだが、
何とかしたらできるかもしれないことを前提にこれから話をするはずだ。

これは建設的とはいえない。

>>453
・荒らし行為による沈黙
・呆れさせる事による沈黙
ではなく、
・論理的に誤りを指摘する
という論破を認めないのであれば、議論する必要はないよな?

反論禁止にして、各々が好き勝手なことを書いて、そうですね^^とかレスしていればいい。

>>454
プロだって、全戦全勝というわけには行かないんだから、
「今日はツイてなかった」くらいは言っても良さそうに思う。
実力がいくら高くても、最善を尽くしたとしても、負けるときはどうにでも負けられる。
運実スレに行けと言われそうだが。

無作為なものは無作為と認識することを心掛けて、
無作為に変な理由をつけて間違った学習をしないことが大切だ。

>>455
荒らし認定キター

458 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 13:42:19 ID:???
>>457
無作為無作為言うけど、鳴きは作為でしょ?
それとも意図も作為もなく適当に鳴くのかな毎回・・・

459 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 13:43:54 ID:JNo6Bf4/
ヒマなときにネタ探しにオカルティ読み直そうかとおもってるんだけど。
今パッと思いついた「食い流されたスジは死にメンツ」
たしかリーチの待ち牌って平均で2枚くらいしか生きてないんだよね。
ってことは食い流されて切られなかった牌についてはわからない(確認できないから確率どおり)けど、
食い流されて切られた待ちの平均は1枚くらいってことになる。(リーチの平均巡目において)
となるとそこが埋まる可能性は半分になってしまうってことだよね。
そう考えるとあれも意外にデジタルなのかもしれない。



460 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 13:53:22 ID:???
みんなで建設的に新しいことを進めようってなってるのにデジバカはホントどうしようもないな。
もう論破したって思い込めばいいじゃん。相手にしてないんだろ?
そんなんじゃ荒らしって言われてもしかたないんじゃないの?
オカルト派もうさ、はいはい論破されちゃいました、あ〜悔しいなぁって言っちゃえよ。
論破できてないのは誰の目にも明らかだけどさ。


461 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 13:54:07 ID:???
>>457
言っていることは正しい。
ただ、現実での議論の場と、匿名掲示板を一緒にしないほうがいい。
いくら理詰めで責めたところで、「はい、私は論破されました」と素直に相手が認めると(少なくともここでは)期待するな。
少なくとも自分のスタンスが間違っていたことは「オカルト派」氏も認めている。
これ以上ぐだぐだ続けるより、とっとと先に進んだほうが有意義だって気づこう。

>>458
「無作為」を辞書で引くことをお勧めする。

>>455
>荒らしはヌルー。
お前が言うな。


462 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 13:55:25 ID:???
>>458
鳴きは作為だが、つもる牌は無作為。

自分があがりに向かう、ブラフを仕掛けるため、一発消しなどの理由であれば鳴いていいが、
ツモをずらすためであれば無意味。

ちなみにマジレスしていくと、
>>379
勢いを見せて、相手の手を縮めさせる。という意味であれば作為であるから有効。相手がビビリなら。
勢いがあるから何でもツモれる。という意味ではないはず。
また、得点状況的に誰も向かってこないとかは考えていないはず。

>>455
ツモ牌は無作為なので無意味。むしろ、有害。

少牌した後、補充しないのであればただのアガリ放棄だから不利だし
補充するにしてもイカサマなので手をつかまれれば終わり。

>>459
ツモ牌は無作為なので無意味。考えたところで何にもならないので無害。

463 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 14:08:49 ID:???
>>460
いや、論破されてるのデジタルだよねw
もともと「流れなどない」→論破
「流れは利用できない」→論破され掛け
なんだが、デジタル得意の言ったもん勝ちだろw

やってらんねw

464 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 14:10:58 ID:???
早とちりですたm(_ _)m

465 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 14:19:00 ID:???
>>461
> 少なくとも自分のスタンスが間違っていたことは「オカルト派」氏も認めている。
これなら問題無いが、間違っているがこのスタンスでいくと読み取れたが。。。

作為・無作為によって意味の有無を決定できることが説明できたはずなので、
462のように、簡単に判定できる。

>>460,463
論破することが目的ではなく、真実ではないものを排除するのが目的だ。

流れが何か分からなかったときは、そのようなわけの分からない「流れ」などないと主張していたが、
「連続した結果を流れと呼ぶ」とするのであれば、
元々存在するものに名前を付けたのだから、存在することに異存は無い。

「連続した結果を流れと呼ぶ」というのは、俺が読み取った内容だから、
もしも、連続した結果では無いのであれば、流れがある派から流れが何であるか定義するべき。

> 「流れは利用できない」→論破され掛け
449に間違いがあるなら、指摘すればいいと思うが?

466 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 14:41:14 ID:JNo6Bf4/
>>462
確率がどうとか無作為だとかと、結果は別物でしょ?
それとも食い流しによって埋まらないことがわかったターツをいつまでも持っとくってこと?
理論じゃなくてさ、「無作為だから」の一言で全て片付けるの?
無作為でも有作為でももう山にない牌はツモれないよ。

待ちの残り平均は山2枚くらい(仮定でもいい)と推測される状況から1枚河に捨てられた。。
平均1枚にならないっていうの?

鳴きとかも結果がどうなるかわからないけどとりあえずツキ、結果をかえることはできるって結論だったでしょ?反論こないみたいだから。
真実ではないものを排除?自分に不都合なことは排除の間違いじゃなくて?

467 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 15:00:09 ID:JNo6Bf4/
今までに議論してきたことを復習しとくと、
・結果の偏りを流れと呼ぶ。
・無作為だろうがなんだろうが、鳴きによってツモ牌が変わることはルール的事実。
 その結果アガれたりアガれなかったりが変わるので、鳴きは流れを変えるのに有効だといえる。
・しかしツモ牌を予知することはできないので鳴きが有利に働くか不利に働くかはわからない。つまり利用できるとはいえない。

最後の一文は論破扱いでいいよ。考え方の問題で理論で進められるわけが無いってことになったから。

で、上のふたつをどう膨らましていくか、でしょ?
あいかわらず流れを変えることと利用することをごっちゃにしてるみたいね。
整理しなおしてきたら?


>>461
あのねぇ、議論の本質をつかめずに議論しても意味ないところを引っ張ってきてひたすらつっこんできたのはそっちなんだよ。
人のいいオレはそれに答えてただけじゃない。自分のせいでこうなった流れをオレのせいにされてもさ。


468 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 15:05:14 ID:JNo6Bf4/
>>462

>勢いを見せて、相手の手を縮めさせる。という意味であれば作為であるから有効。相手がビビリなら。
>勢いがあるから何でもツモれる。という意味ではないはず。
>また、得点状況的に誰も向かってこないとかは考えていないはず。

ってことは>>379は流れを利用できる一例、ということでいいんだね?

この流れの利用は今まで利用できるできない言ってたのとはまた別問題だと思う。
今までのは「未来の流れを予知することによって有利にする」というものだったけど
これは「過去の流れを現在の戦略に取り入れる」ということだよね?


469 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 15:14:06 ID:???
>>466
何か根本的に勘違いしていると思うので、ツモの確率ついて説明する。

■ツモの確率
欲しい牌をツモる確率は、
(山に残っている欲しい牌の枚数)/(山の枚数)……1
で求められる。

しかし、実際には「山に残っている欲しい牌の枚数」は分からずに、
「見えていない欲しい牌の枚数」しか分からない。

非常に大雑把な確率を計算すれば、
(見えていない欲しい牌の枚数)/(見えていない牌の枚数)……2
となる。

手牌読みを駆使し、見えていない欲しい牌を誰が持っているか推測できたなら、
(見えていない欲しい牌の枚数)−(推測できた枚数)/(山の枚数)+(見えていない見当のつかない枚数)……3
という式が成り立つ。

1は数学的確率を表していて、牌譜を見るなどしなければ分からないが、
これ以上に正確にツモ牌を予想することはできない。

2は全く手牌を読まない素人の打ち方だが、手牌読みに自信がなければ、2のほうが安全だ。

3は手牌読みが正確であれば、1に近付くことができる

470 :☆さぶっち :2006/10/23(月) 15:22:34 ID:???
建設的なスレッドにするために、一つ案を思い浮かびましたが
こういうのは、どうでしょうか?
かねてから、麻雀界で使われてきた「格言」や「定跡」が
どの程度、信用がおけるかの検証を一つずつ議論していくという方法です。
たとえば「お題」を一つあげて、それを皆さんが自分なりの計算や論理的思考や
経験などを語っていく方法です。
一つ例を挙げます
「「ダンントツトップ者のリーチに対して一発消しは有効か?」という「お題」を
建てたいと思います。
これを点差からくる戦略的観点や数学的思考や個々の考えや実体験を
各々が語っていただき、皆さんの麻雀に有用かどうかを検証したい次第です。

471 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 15:22:36 ID:???
>>469
おっと話の通じないバカが一人登場ー。
煽りにマジレスする奴も同罪って知ってるか?マヌケ。

もう一度言うけど、オカルト派 ◆hDryJDDApoとはまとも取り合わないほうがいい。
なにせ、本人は論理的だと思っているが、実際は単なる負けず嫌いだ。
さらに、議論しようと思ったところで無駄だ。
何せいざとなったら必殺の「未来になればどうなるか分からない」理論が飛び出すからね。
そのスタンスを変えない限り、オカルト派 ◆hDryJDDApoと議論する価値はない。

せっかくの頭はもっと有効に使え。議論が成立する相手を選べ。

472 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 15:27:36 ID:???
>>466
> 確率がどうとか無作為だとかと、結果は別物でしょ?
結果は確率によって決まると説明したはずだが?
サイコロは1/6以外で決まらないんでしょ?
麻雀牌にしても
(山に残っている欲しい牌の枚数)/(山の枚数)
以外では決まらない。

伏せてあるどの牌を引いてきても、開ける前に予想できない以上、等価値だ。

もしも、今から引く牌よりも、次の牌が良いと思うことがあるのであれば、
それはなぜ思ったかを説明して欲しい。

> 待ちの残り平均は山2枚くらい(仮定でもいい)と推測される状況から1枚河に捨てられた。。
459の
> たしかリーチの待ち牌って平均で2枚くらいしか生きてないんだよね。
は統計的にはそうなのかもしれないが、枚数の計算が大雑把過ぎ。
1枚見えたら1枚減らして計算しなければならないことは同意だが、
統計データを検証した記事が見つからないので保留。

待ち牌が減ったことは事実だが、喰い流されたことは関係ない。

473 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 15:28:23 ID:JNo6Bf4/
>>469
根本的な、枚数は有限ということから目をそむけてるみたいだけど?
欲しい牌が4枚中1枚も見えてない→1枚見えた→・・・4枚全部見えた
って段階的に進むわけでしょ?食い流されて切られたってことは上の段階がひとつ→に進むってことわかる?
それが意味のないことだって言うのなら途中まではまったく同じ状況だけど最後になったら状況が激変するの?
それか1枚も見えてないときと4枚とも見えてないので変わらないってことになるじゃない。



>>471
>何せいざとなったら必殺の「未来になればどうなるか分からない」理論が飛び出すからね。
そちらがそこにつっこまなければ言うことはないよ。どっかで「武器にしているつもりもするつもりもない」って名言したでしょ。
オレは↑みたいな議論がしたいんだよね。
ついでにオレと◆iLo3P/xo42のは今議論になってるけど、あなたのはただの感情論でしかないじゃない。


474 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 15:29:27 ID:???
>>470
いい考えですね。
それなら、オカルト・デジタル両者とも納得の行く議論ができると思います。

で、「ダンントツトップ者のリーチに対して一発消しは有効か?」について。
「もともと攻める気がない」+「安牌が十分にある」状態ならば
有効な作戦だと思います。
もう残りの局がほとんどない状態では、打ち込み覚悟で攻めたほうがいい場合も多いですが、
一発逆転の国士を狙っていたが9が4枚切られてしまった、という状態などで有効ですね。


475 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/23(月) 15:34:33 ID:JNo6Bf4/
>>472
そう、確率によって決まるよ。でもそういう意味じゃない。確率は一定でも結果は偏ることがあるとか、そういう意味で別物だってこと。

>(山に残っている欲しい牌の枚数)/(山の枚数)
>以外では決まらない。

1枚見えたってことはそれが変動するじゃない。

>もしも、今から引く牌よりも、次の牌が良いと思うことがあるのであれば、
蒸し返しはスルーでいいかな?

>は統計的にはそうなのかもしれないが、枚数の計算が大雑把過ぎ。
別に大雑把でいいじゃない。残ってる枚数がxからx-1になる。メインはそこでしょ。xの値じゃない。

>待ち牌が減ったことは事実だが、喰い流されたことは関係ない。
別に食い流しじゃなくてもいいんだよ。何が山にあるか不確定の状況から1枚見えて、ツモれないことが確定した。
そこでしょ。

476 :☆さぶっち :2006/10/23(月) 15:35:41 ID:???
私は自分が2着で、誰かが飛びそうな状況だったら
スルーします。さっくりトップがツモなり
ビリから直撃して終わるのがベストだからです。
自分がビリで、安牌を数枚持ってたら迷わずなきます。
飛ぶ事自体が許されない状況なのでベタオリが大前提ですが
どうせベタオリするなら「一発」を消してトップに嫌がらせをしながら
降りたいからです。仮にツモられても1000オールで済み
ギリギリ飛ぶのを回避できる事もありますから
とりあえず鳴いて一発ツモだけは阻止しておきます。

477 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 15:36:54 ID:???
>>468
> ってことは>>379は流れを利用できる一例、ということでいいんだね?
「流れ」そのものを利用している例だと思う。

「流れ」はこういうものですよ。と嘘情報を教え込み、その嘘情報を元に自分に有利にことを進めている。

> これは「過去の流れを現在の戦略に取り入れる」ということだよね?
というより、心理戦。
信じない人には効かない。

>>471
まあ、彼がもう一度言うようであれば、プキャーするだけだが。

>>473
> 食い流されて切られたってことは上の段階がひとつ→に進むってことわかる?
1枚減ったことは分かるが、喰い流されて切られたことと、喰い流されずに切られたことの区別が分からない。
統計的確率は2枚だとして、食い流されたときは1枚減らして、食い流されていないときは1枚減らさないのか?

478 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 15:37:55 ID:???
>>475
マジレスして欲しいならするけど、それは単に「場に切られた牌はツモりにくい」だけ。
食い流しとは何の関係もない。

479 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 16:23:08 ID:???
教えてクレクレ〜

480 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 18:30:42 ID:FUrl0No4
質問なんだが、いい「流れ」で満貫をアガった後の親番はいい配牌がくるってほんとですか?

481 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 18:35:21 ID:???
安定して稼げるネットポーカー
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482 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 18:35:48 ID:???
場の流れつまり自分に良い牌が来るかを読もうとすると、自分の手牌や捨て牌の状況を見て何かを察知すると思うんだ。
捨て牌や鳴いた牌とか見て確率的に来そうに無いなとかを何回も経験を積んでくと感覚で覚えていき、
流れを利用しようとするとこの経験からこの場合は鳴かない方が良いとか、自分の手にドラが無い=確率的に相手の手が高そうだから相手に来てる流れを崩そう(早上がり)とか
するのが利用だと思うんだけど。捨て牌からだけでも相手がどの辺りを持ってるかなんとなく分かるでしょ。
確率的にとか経験的にとかで自分に有利か不利を察知するのが流れ。
ただ鳴くことによってどうなるかは分からない、ただ自分の手も早まるからまあ運次第。
ただデジタルのアホは確率的にとかで自分のことばかり気にして相手の状況をあまり気にしてない。
そのくせいざとなると勘とかに頼ろうとする、もう少し頭を柔軟にして全体を見ろよ。

483 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 18:44:35 ID:???
>>482
未知の力による現象の偏りはないってことですね?

484 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 18:58:10 ID:???
>>482
>ただデジタルのアホは確率的にとかで自分のことばかり気にして相手の状況をあまり気にしてない。
ソースキボンヌ。

485 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 19:33:22 ID:FUrl0No4
てことは「経験則」ってのはオカルトの範疇って事?

486 :デジタル:2006/10/23(月) 19:37:45 ID:R5yS3GJA
勘だけのマァジャンじゃかてないぞ…って誰かに言われたきが…

487 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 19:45:33 ID:???
>>485
普通の事だ

ここに居るデジバカ連中みたいな奴らが裏付けの取れない事をオカルトと名付けてる

デジバカの存在も裏付けが取れないのでオカルトの一種と思われる

488 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 19:53:00 ID:???
>>487
確かにね。デジバカなんて奴、存在してそうに無いからね。
裏づけなんて取れなくても仕方ない。

489 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 19:59:13 ID:???
場に切られた牌はつもりにくい。オカルト派が主張してるのはこれのみ。さっしてやれ。

490 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/23(月) 20:02:04 ID:???
>>489
おk、分かった。
その主張は正しいと思うよ。

491 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 20:08:34 ID:???
そもそも人は麻雀に限らず確率を元に経験則やカンを駆使して運という得体の知れない物に振り回されるのが一般的
それ以上の物を求めたらオカルトだろ
ここの自称デジタル達もはたからみたら十分オカルトだ

492 :☆さぶっち :2006/10/23(月) 20:16:22 ID:???
なんか、ブチオカルトっぽい事言ってすまんが
牌を捨てる瞬間、理屈はないけど「これは寒い」「おそらく振り込む」って
感じる事はない?頭の中で、これはノーチャンスでシャボか単騎しかありえないとか
%から言うと、絶対にこんな牌で当たるはずも待ってるはずもないと
理性は切れ!と命ずるが、直感が「絶対にこれは当たるぞ!」って
命ずる事があるよね。そういう時は直感を裏切って理性に殉ずると
ほぼ確実に理不尽な直撃を喰らう。
皆さんは、そういう感覚に襲われる事は無いだろうか?

493 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 20:27:41 ID:???
>>492
そういう時は振り込むかもしれない相手のその牌で当たった時の浮かれた顔をイメージしてみると放銃はぐんと減る
ドラの所在確認は忘れずに

494 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 20:30:11 ID:???
>>470
> 「ダンントツトップ者のリーチに対して一発消しは有効か?」
ダントツトップであるということだけで、一般的に一発を消したほうが良いか悪いかということはできない。

一般的に一発を消してよいのは、
1)鳴きによって手詰まりにならない場合。
押すなら手が進む方向で、降りるなら安牌が残るように。

積極的に消す方が良い場合は、
2)祝儀の比率が高い場合。
この値は検討した値ではないが、1チップ5000点以上なら積極的に消しても良いと思う。

3)満貫ツモで逆転される場合。(今回は関係ないが)
出あがり可能で満貫あれば普通はリーチをかけてこない。
出あがり不可か点数が足りないためにリーチをかけている場合はある。
一発でつもられても足りないということはあまり無いので、とりあえず一発は消しておけば、
脅威は一つ減る。

495 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 21:23:24 ID:???
一発消しに効果があるのは
一発ツモに限り15000点分の権利が発生するチップ麻雀の場合
ダントツトップだとかは全く関係ない
その15000点の権利を消滅させるかさせないかの話

496 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 21:26:03 ID:???
使えそうなのは>>379ぐらいか…一種のブラフみたいなもんかな


497 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 21:50:40 ID:???
>>459
>今パッと思いついた「食い流されたスジは死にメンツ」
>たしかリーチの待ち牌って平均で2枚くらいしか生きてないんだよね。

この統計のソースは知らないが普通に解釈すれば
「(ある程度のサンプル数の)リーチについて牌譜を調べた結果、
1リーチあたりの平均残り枚数(in 山)が約2枚」ってことだよね。
ってことは「ある状況が与えられたときに」平均2枚ではないわけだ。

例えばよく大三元は3万局に1回、というけど配牌をとってしまえばその限りでない。
(天和大三元ができてたら100%だもんな)

食い流されて1枚見えた→平均2から1ひいて1枚程度、ってのは安直でないか。
3枚見えの両面で聴牌したら残りの平均はマイナス1枚か?w

要するに食い流しだろうがなかろうが、場に見えた牌は引きにくいってだけのことでは。

498 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 23:13:01 ID:???
サイコロの話ね
6分の1ずつでいずれかの目が出るってのはサイコロを作ったときの
構造上の話。いわば作った人間の希望でしかないわけよ。
じゃあ実際、現実世界でサイコロを1回振ったとき
例えば6の目が出る確率は百万分の一の狂いもなく6分の1なの?
これは分からないってのが正しいでしょ?
概念=現実になるとは限らないでしょ?

概念上の話ばっかして現実を語らない小僧は逝ってよし!


499 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 23:19:10 ID:???
>>498
せめて現実にどれくらいずれてるか考察してから言えバカ。
実用上問題ない程度の誤差だから無視してるだけだよ。
いちいち言わないだけのことで。

500 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 23:26:20 ID:???
サイコロの正確性を議論しているわけではないんだがw
サイコロじゃ不満なら1〜6の数字が書いてあるくじを引いてると思えばいい

501 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 23:32:57 ID:???
>概念上の話ばっかして現実を語らない小僧は逝ってよし!

なるほど。概念上の確率を離れたところに現実があると思ってるわけだ。
確率を甘く見て大怪我するバカとみた。

502 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/23(月) 23:39:44 ID:???
>>459
よくよく考えてみると、リーチの待ち牌が山に2枚というのは、リーチした時点での話だろうから、
リーチする前に何枚喰い流されて切られようが、その後の統計ではないだろうか?

3面チャンだろうが5面チャンだろうが、全部2枚というのは強引な統計なので、
実戦で使うことはないと思うが。

503 :焼き鳥名無しさん:2006/10/23(月) 23:40:49 ID:???
少なくともサイコロはたくさん振れば統計で限りなく確からしいと分かるからなあ

504 :☆さぶっち :2006/10/23(月) 23:53:33 ID:???
>>493
うん。リーチ裏3発で満貫でほくそ笑む相手の浮かれた顔をイメージしてみるよw

505 :☆さぶっち :2006/10/23(月) 23:55:43 ID:???
一発消しに関して
ツイてる者の一発ツモを防ぐために鳴くという意見が
全く皆無だったのは、少し驚きました。
2ちゃん雀士のスタンダードではチップなし麻雀では
順位関係なければ「鳴かない」という意見で統一してるとみました。

506 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 00:06:05 ID:???
前スレの牌譜で他人氏の一発消しがあったけど、あれはどうなの?

507 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 00:37:51 ID:???
なかなか主旨が伝わりにくかったと反省。

つまりかなり単純な構造を持っているサイコロでさえ
その程度の誤差が生じる可能性が十分あるということ
もっと複雑な麻雀というゲームの場合、
サイコロの例よりも大きな誤差的なもの(オカルト)が存在していても
おかしくないわけ。

>>499
現実にどれくらいズレてるか?分かりませんw
てか数値で出せると思いますか?
>>501
意味が分かりません。確率が現実ってこと?
確率はあくまで統計による参考程度のものでしょ。
>>503
それってコンピューターの話じゃないの?
プログラムを組んだら現実のサイコロとは別のものになってるわけだが。
もちろん、まったく違う性質を示すわけではないけどね。

508 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 00:55:30 ID:???
>>507
認識可能なほどの誤差のあるサイコロは製造過程で取り除かれるでしょうね。
だから、世の中に出回っているサイコロは近似的に6分の1だと考えて差し支えない。

509 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 00:58:33 ID:???
>概念上の話ばっかして現実を語らない小僧は逝ってよし!
って、お前にとっての概念・現実って何だ。
そもそも言いたいことがこれっぽちも伝わらん。

>もっと複雑な麻雀というゲームの場合、
>サイコロの例よりも大きな誤差的なもの(オカルト)が存在していても
>おかしくないわけ。

だから何?

510 :☆さぶっち :2006/10/24(火) 00:59:11 ID:???
桜井章一は牌の音で場所決めをする時
「100%の確率」で東を引くそうだ。
弟子の方々は「奇跡だ!」「超能力だ!」と褒めそやすそうだが
外部の俺達から見ると「ガン牌」にしか思えなくて仕方が無い。
あ、別に意味の無い話なんだけど
「サイコロ議論」が白熱してるのを見て、ふと思い出しました。

511 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 01:00:26 ID:???
>つまりかなり単純な構造を持っているサイコロでさえ
>その程度の誤差が生じる可能性が十分あるということ

だからどの程度だ。

>もっと複雑な麻雀というゲームの場合、
>サイコロの例よりも大きな誤差的なもの(オカルト)が存在していても
>おかしくないわけ。

前段とのつながりがないな。
サイコロの誤差の延長がオカルトって言いたいの?

512 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 01:04:07 ID:???
>確率はあくまで統計による参考程度のものでしょ。

それが甘く見てるってことなんだが。
まあわからなければいい。

513 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 01:04:40 ID:???
>>506
自分であがりに行くには不自由だが、降りるにも厳しい形。
9sが通れば降りきれなくもないので、その可能性にかけて鳴いてみたのではないだろうか。

514 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 01:07:44 ID:???
>>492
>牌を捨てる瞬間、理屈はないけど「これは寒い」「おそらく振り込む」って
>感じる事はない?

これはよくある。

>そういう時は直感を裏切って理性に殉ずると
>ほぼ確実に理不尽な直撃を喰らう。

そうとは思えない。通ってることも相当ある。
印象の問題じゃないの?

515 :424:2006/10/24(火) 01:39:33 ID:???
デジの主張はあくまで理想的な状態での確率のみで流れを否定している。
しかし、実際は理想的な状態になっている保証はない。
ならば、そこに流れと呼べるものが発生し、それを利用する可能性があるのでは。
>>498はそこを議論の起点にしたいのではないかな。
にもかかわらず、デジは相手の意見の否定を繰り返すのみ。
しかも例えとして出したサイコロの話を必死に否定するなど、
そこから相手の真意を汲み取ろうとするスタンスすらない。
若さゆえの頑固さ、視野の狭さならまだかわいげがあるけど、
ある程度の年齢なのだとしたらちょっと痛いな。

516 :デジタル:2006/10/24(火) 01:41:22 ID:T/7kLxR/
1000局全てのリーチに対する上がり牌
山に残り枚数2.02
相手手配王牌含む5.25

517 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 01:47:50 ID:???
とりあえずさ
オカルティが言ってるような
流れをよんで普段は受けないような待ちにして上がる
とか、この前のハンゲでチッパンが流れ的にリーチ者は
7m待ちって言ったように、一般人では理解できない
事を本当にやってのける人はいてほしいよね。
そうじゃないと面白くないよね。
そうゆう科学じゃ証明できない強者はいてほしい。

518 :デジタル:2006/10/24(火) 02:05:46 ID:T/7kLxR/
>>510
雀鬼流を全て信じている人っているのかな?
前にトイツ場は筋で積もりやすい(雀鬼様への〜)で観たんだけど…オカルト的にどうでしょうか?
デジタル的には…

519 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 02:07:28 ID:???
市販のサイコロは、目の凹みのせいで重心がずれて1と6の目が出易いらしい。
サイコロは全部1/6というのは思考停止型デジタルだろう。
実際に統計をとってみたり、物理的な計算をしてみるのが真のデジタルだと思う。

520 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 02:17:14 ID:???
>>515
> デジの主張はあくまで理想的な状態での確率のみで流れを否定している。
> しかし、実際は理想的な状態になっている保証はない。

確かに、自動卓に牌を落としただけで、完全にランダムに混ぜられるとは限らない。

> ならば、そこに流れと呼べるものが発生し、それを利用する可能性があるのでは。

なぜそのような突飛な発想が生まれるのかは分からないが、
それよりも前に、どのように偏っているかを調べるべきではないか?

大雑把な位置を知りたいなら、2種類の色の牌を用意し、
前半に落とした牌と後半に落とした牌がどう詰まれるか観察すれば良い。

卓の種類によって違うだろうし、取り出し位置はサイコロで決まるので、
ある程度位置が分かったところで、利用できるほど有効ではないと思う。

>>519
1/6の確率で出るものの例えとして使っているだけで、どうしても納得できないなら、
6枚のトランプを混ぜてから適当に引くだけで良い。

521 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 02:25:57 ID:???
>>509
概念ってのは机上での話、
現実ってのは言葉そのまま だと考えているけど。間違った?
>>511
↑どの程度か正確な数値はまったく分かりません。
実際そこらへんにあるサイコロAとBの誤差は異なってるだろうから。
誤差が存在していないケースよりは誤差が存在しているケースの
確率のほうがはるかに高いってだけの話
↓それを利用できる可能性があるのがオカルト的思考
可能性がないのがデジタル的思考
これはあくまで1例を出しただけ。それがオカルトの全てではない。






522 :521:2006/10/24(火) 02:26:56 ID:???
オカルトってこのスレだと物凄くイメージ悪いみたいだね。
オカルトを唱える人達=確率を一切無視した思考、打牌を繰り返すカルト集団
こんな風にデジに考えられてるみたいだけど、そんなわけないしw
あくまで自分の経験則にそって行動してるだけ。

むしろ期待値を正確にだすことのできない麻雀というゲームで
もっとも有利な判断を期待値(数値)で出そうとしている
デジタル集団のほうが・・・この先は書かないよw
しかも対人ゲームですよ?相手も思考するわけ。
有利な選択肢が確立されても、そこにすぐに対策が立てられ
結局イタチごっこになるんじゃないかな。



523 :519:2006/10/24(火) 02:38:18 ID:???
>>520
いやきみには言ってないよ。話の中で完全なサイコロを仮定するのはよくあることだ。そこにケチをつけるつもりはない。
というか全部読んだわけではないがきみのレスには概ね賛同する。

524 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 02:44:17 ID:???
>>521
>↓それを利用できる可能性があるのがオカルト的思考
>可能性がないのがデジタル的思考

思いつきで言ってません?
そんな現象を具体的に利用する戦術を書いたオカルト戦術書なんて見たことないし、
利用している人も知らないんですけど。
そもそも普段どうやって利用しているのか具体的に説明できる?

>むしろ期待値を正確にだすことのできない麻雀というゲームで
>もっとも有利な判断を期待値(数値)で出そうとしている
>デジタル集団のほうが・・・この先は書かないよw

正確に出せないならば、求めようとする行為自体無駄だといいたいの?
全く計算しないよりは、大雑把でもいいから計算したほうがいいでしょ?
そもそも、有利な判断を求めようとしない打ち手なんて存在するの?
貴方は何も計算せずに、ただひたすら13分の1をランダムに選んでいるとでも?

>しかも対人ゲームですよ?相手も思考するわけ。
>有利な選択肢が確立されても、そこにすぐに対策が立てられ
>結局イタチごっこになるんじゃないかな。

そりゃそうだ。
だからこそ、ちゃんと戦略を立てて戦う人間のほうが有利になる。
「相手が思考するから、こちらも思考するだけ無駄」
なんて、逆もいいとこだ。

525 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 02:47:58 ID:???
>>523
ああ、すまん。

適当に近くのサイコロの話題のレス番を振ったら、見当違いだったらしい。
元は498か。

526 :424:2006/10/24(火) 02:53:26 ID:???
>>520
まぁ偏りについて調べたわけではないが、場決めの際に山を返したりすると
上、下ツモなりに同種の牌や順子、暗刻が固まっていることはままある。
それはどうでもいいが、やはりあなたのスタンスはどうも気に入らない。
自分は一方的に論理だけを振りかざし、
相手の意見に対しては、まず調べるべきだ、とはね。
しかも調べろと言っておいて、すぐさま自分で結論づけるあたりは驚愕だ。
人にやれというならまず自分で行動するべきでは?

527 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 02:53:29 ID:???
>>522
ああそうそう。

>オカルトってこのスレだと物凄くイメージ悪いみたいだね。
>オカルトを唱える人達=確率を一切無視した思考、打牌を繰り返すカルト集団
>こんな風にデジに考えられてるみたいだけど、そんなわけないしw
>あくまで自分の経験則にそって行動してるだけ。

むしろ逆。
何だかんだいって、打ち方はほとんどデジタルと変わらないと思ってる。
単なる私の思い込みかもしれないけど、結局のところ
牌の偏りだのなんだのを実際に意識して打っている打ち手は少ないと思う。

あと、同じ台詞をそちらにも返すか。
デジタルを、あたかも他人の戦略や場の状況を考慮せずに打ってるヘボだと考えてる奴多すぎ。
あと、経験則を全否定はしない。
人間の認知が完全でない以上、間違った学習をしていることも多いけど、
ある程度正しい学習をすることももちろんある。
場数を踏んだほうが、判断に掛かる時間も短くなるしね。

528 :焼き鳥名無し:2006/10/24(火) 02:55:44 ID:???
100人いれば100通りのオカルトがあると考えればいい。
オカルトの中で意見が分かれることも当然あります。
これはオカルトの考え方が生まれる過程においてそうなる。
当然勘違いだったと考えられるケースだって存在してくる。

俺の場合(あくまでも俺の場合ね)
オカルトはその人オンリーの最善の選択肢だと考えている。
人によって結果が偏ってくるのは当たり前。
牌の来方だって違うと思ってる。
むしろ全員同じ牌の来方で
全員抽選結果に偏りがないっていうほうがオカシイわけ。

デジ派の人がよく言う「検証しろ」

1・世の中には検証しようのないものもあるんですが。

2・例えば牌の来方をこれから検証したとしても今までの結果は無視されるわけでしょ?
そもそもどれくらい時間がかかるんですか?
そんなの流石にやる人いないでしょw



529 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 03:03:34 ID:???
デジタルは全員負けすぎてオカルト叩きに走るんですよw

叩いてるうちに教えてもらえると脳内に焼きついてるから何言っても無駄。

負ければ負けるほど必死に叩くのですw

530 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 03:09:04 ID:???
>>528
横槍失礼。

>1・世の中には検証しようのないものもあるんですが。

ま、これについては否定しない。
少なくとも検証が極端に難しいような例も存在する。
(とはいえ、検証可能なものも多いのも事実)

>2.例えば牌の来方をこれから検証したとしても今までの結果は無視されるわけでしょ?
そもそもどれくらい時間がかかるんですか?

無視はしないよ、少なくとも過去スレに埋もれない限りは。
むしろ、はっきりと検証したデータは貴重だ。

あと、もう一つ。
「検証しろ」と言われるのは、説の正しさを主張するには根拠が必要だから。
「○○かもしれない」と主張するだけでは
「そうかもしれないし、そうではないかもしれない」ということであり、どちらにとっても有利にならない。
「○○である」と、はっきりとどちらかに対して有利になる主張をするには
それなりの根拠が必要だ。

531 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 03:09:14 ID:???
>>517
ちっぱん弱いし7m待ちリーチなんて言ってない件w


532 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 03:13:05 ID:???
>>530
凸デジタルの検証はクソ

4000回程度でいかにも真実のように語る、信じる馬鹿揃い

なんで検証しないかと言うと、100万回でもどうせ馬鹿にされるだけだから。


533 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 03:13:33 ID:???
>>530の発言で、デジはただ議論に勝ちたいだけっていうことが明白になったな。

534 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 03:33:26 ID:???
teeka ◆fPetrdUHfs ←新たなデジバカ酷いねホントw

535 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 03:36:49 ID:???
>>526
> 自分は一方的に論理だけを振りかざし、
> 相手の意見に対しては、まず調べるべきだ、とはね。
君も理論で話をしてみたらどうだ?
理論が成り立ってないから、実証するしかないよな?

君をオカルト派 ◆hDryJDDApo と同等の理解をしていると仮定して具体的に指摘すれば、
>>424
> 確率以外の面からアプローチしてみたら?
確率によって決まると結論が出ているので、それ以外のアプローチが入る余地は無い。
万が一余地があるなら、確率以外とは何を示すのか?

>>429
> それがある作用をもたらすこともあるんじゃない?
もたらさないことは、確率以外で予想できないことから自明。

>>432
> もともとのツモ牌がわからないから変えても意味無いってことかな?
> わからないとしてもツモ牌が変わったのは事実じゃない?
何から何に変わったのか?

例えば、君にサイコロの入った箱を渡す。
何回振ってもよいので、蓋を開けたときに偶数だったら勝ちだ。
いったい何回振る?また、その根拠は?

>>515
> 実際は理想的な状態になっている保証はない
> ならば、そこに流れと呼べるものが発生し、それを利用する可能性があるのでは。
可能性があるとする根拠は、理想的な状況でなければ流れが発生するということか?
では、理想的な状況でなければなぜ流れが発生するのか説明してくれ。
ついでに君の言う「流れ」が何なのかも説明が無ければ、理解できないだろう。

536 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 03:37:53 ID:???
ちなみに、調べた結果は、特定の位置の上山に後半に落とした牌が固まるので、
その特定の位置の上山を積もることになれば、若干有利になるかもしれない、という程度のもの。
俺には利用する方法を見つけられなかった。
ホームの雀荘で自分が良く座る卓の偏りでも調べれば、利用できるかもしれないな。
がんばれ。

537 :424:2006/10/24(火) 04:09:31 ID:???
>>535
>確率によって決まると結論が出ているので

どこで出たのかしらんけど、本末転倒じゃない?
事実を認識するのに、確率という目安が生まれたのであって、
確率があるから事実が存在するわけではないでしょ。

>何から何に変わったのか

んなことは知らん。質問自体が馬鹿げてる。
鳴きを入れることで状況が変わることは当たり前。
それがどちらに転ぶかわからないが、ジリ貧よりはマシという場合もある。

サイコロの話も同じく馬鹿げているが、
俺は複数人がからむことによって流れというものが如実に表れると思っているので、
一人で行うサイコロでは基本一回だろう。気分によって変えてもいいけど。

>理想的な状況でなければなぜ流れが発生するのか説明してくれ。

理想的でなければ、より偏りが発生する割合が高いだろう。
極端な話、サイコロが立方体ではなく直方体だったら、出る目に偏りが生じる。
もちろん、実際のマージャンにおいてはここまでの偏りがあるとは思ってないが。

自分にとって「流れ」とは、
物理的、心理的、点数、体調、メンツの実力、などなど
あらゆる状況を総合的に見た場合に確認できる、ある方向性なのではないかと思っている。
よって、一方からのアプローチは困難なのではないかと。

>>536
実際調べたのなら、それは尊敬すべきところだな。
俺も機会を持てたら検証してみることにするよ。


538 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 04:14:40 ID:???
>>537
デジタルは全員、確率通りに打てば最強になれると信じ込んでるお馬鹿ですよw

長い目で見れば必ず、必ず勝てるんだーっ! と今日も負け明日も負け。

でも10年20年後にはきっと、きっと浮いてるはず・・・。

539 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 05:37:35 ID:???
捨て牌でノーチャンス、ワンチャンスを作って貰ったら立直1発で飛び出す確率マンセー
せめて次の順目に切れよwww
同卓すると迷惑だ

540 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 05:42:18 ID:???
捨て牌でノーチャンス、ワンチャンスを作って貰うとは?

全く意味不明であります!

541 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 05:58:04 ID:???
壁ひっかけの立直に突っ込まないでね…

542 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 06:31:07 ID:???
牌譜見て相手の手を見ることだ。

聴牌、イーシャンテンでなければ・・・

ほとんどヘボ確定。

543 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 06:49:30 ID:R8MkPetW
デジタルは議論で勝ちたいだけとか笑えるわww
負けたからってすぐ逃げんなよwww
バカルトが言ってる事は例外無く詭弁のガイドラインにあてはまるから困る
そろそろ苦しいなぁとか思わないの?

544 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 07:11:20 ID:???
オカルトが議論で勝つ=デジタルがパクる

545 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 07:18:33 ID:R8MkPetW
まず「オカルトが議論で勝」ってから言ってねww
誰も馬鹿ルトの言う事なんてパクらないよ
俺宗教とか嫌いなんでww

546 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 07:20:58 ID:???
議論で勝つもなにもさw

デジタルは流れ利用できないんだろ。

その時点で負けじゃね?

547 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 07:24:33 ID:R8MkPetW
オカルトも出来ないって自分らで言ってるのにww
出来るならやってみろよ
結局出来ないくせに「出来るかもしれない」とか言ってるだけだろ
まさに「詭弁のガイドライン」

548 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 07:32:41 ID:???
お前のデジタルとやらで可能性自体を否定できるのか?
それこそ宗教だ消えろ

549 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 07:57:16 ID:???
必死だなw

550 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 08:39:28 ID:R8MkPetW
有ると主張する方にそれを証明する義務が有る
既出だが

551 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 10:05:52 ID:???
379以外に流れが利用できている例ってないのか?


552 :☆さぶっち :2006/10/24(火) 10:23:34 ID:???
>>531
ちっぱん強いよ。
「流れ的にリーチ者は7m待ち」とも言ってたよ
もちろんギャグなわけだがw
初日の牌譜は、ちっぱんも真面目に打ってない部分があるから
厳密な牌譜検証はしなかったけど二日目の牌譜は慎重に検証した。
流石、ちっぱんだと思える部分が少なくなかった。
俺の4m待ちをどういう原理か知らないが一点で読み切り
他の危険牌をバシバシ切って、カン3m待ちでおっかけリーチに来た時は
期待を裏切らない打ち手だったんで少し感動した。

553 :☆さぶっち :2006/10/24(火) 10:40:27 ID:???
>>527
>何だかんだいって、打ち方はほとんどデジタルと変わらないと思ってる。
>単なる私の思い込みかもしれないけど、結局のところ
>牌の偏りだのなんだのを実際に意識して打っている打ち手は少ないと思う。

前半は当たってると思う。多くの局面ではオカルトだろうがデジタルだろうが
打つ手に、そう違いがあるわけがない。そもそも「流れ」なんて常に生じてるわけではない。
むしろ明確に流れがはっきりしてる局面の方が極めて少ない。
俺も、かなりデジタルな○芸○さんと好き好んで、一緒に牌譜検証を
する事が多いが90%以上は打牌が、一致する。
ごく稀に意見が異なるのは、ほとんどが鳴きをするかどうか(俺は鳴き志向派だから)
あとは、ごく稀に場の認識で俺はアンコ手を志向するが、彼はオーソドックスに
順子手を志向する所かな。しかし2〜3%に過ぎないと思うよ。
後半は、そんな事はない。いや世間一般的にはteekaさんの意見で当たってるのかもしれないが
俺や周りは少なくとも全員の手役予想(2人がタンヤオで、一人ファンパイ、一人ホンイツとかね)をし
そのついでに、マンズの下は山に濃いはずとか、ピンズは他家に使われてる公算が強いとか
おぼろげな推測はするし、孤立牌の残し方や字牌の絞り方にも大きく影響する。
三元牌が10順目で一枚も切られて無いような「異様な場」だったら
最初の一枚を切るときは凄い勇気が要る。よほど自分の手が整ってなかったら
切れない。





554 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 10:58:36 ID:???
>>552
よくいるんだよ。
そりゃ2、3局やれば誰だって1点読みが当るだろうよ。
読んでなくてもたまたま止める場合だってあるだろうに。
まずは本当に1点で読めたのか、読めたのなら根拠を理論的に(ry
知りたくもないわw

555 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 11:03:34 ID:R8MkPetW
2、3局ではなかなか当たらないだろww
鳴きまくった奴ならまだしもリーチ1点読みなんて出来るなら教えて欲しいわ

556 :☆さぶっち :2006/10/24(火) 11:20:25 ID:???
まあ、本人に聞いたわけじゃないから
「一点で」読んだわけじゃないかもね。
麻雀には入り目があるから面前手に対して一点では絶対に読めないというのは
常識だし、もしかしたら読んだというよりは何となく避けたとか
たまたま止めた可能性もなくはない。しかし、どういう観点から見ても
彼が上級者だという意見を曲げるつもりは無いけどね。

557 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 12:11:40 ID:???
>>553
>俺や周りは少なくとも全員の手役予想(2人がタンヤオで、一人ファンパイ、一人ホンイツとかね)をし〜

ああごめん、説明が足りなかった。
牌の偏りっていうのは、上に挙げられたみたいに、「ツモに連続する性質があるんじゃないか」とか、
「鳴いてツモ筋を変えられるんじゃないか」とかそういうことね。
場の状況を見て、山に残っている牌そのものを推測するとかとは別。
>>527の下の方で、「他人の戦略や場の状況も考慮する」って言ったのはそういうこと。

558 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 12:31:48 ID:???
>>537
> 事実を認識するのに、確率という目安が生まれたのであって、
> 確率があるから事実が存在するわけではないでしょ。
確率どおりに発生するという事実がある。
これを覆すのであれば、確率どおりに発生していないということを示せばいい。
専門外なので、上辺の知識しかないが、推計統計学の仮説検定で検証できる。
君が確率どおりに事実が発生していないとするなら、
中心からどの方向にどの程度ずれているか仮説を立てて検定を行えばいい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A8%E8%A8%88%E7%B5%B1%E8%A8%88%E5%AD%A6

まさか、「検定」という概念が無い状態で、実際に確率どおり出るわけではないと言っているわけではあるまい?
「検定」を知らないのであれば、どうやって確率どおりではない事を確認するのだろう?

> んなことは知らん。質問自体が馬鹿げてる。
なぜ?
良い状態だったのに、わざわざ悪くしたのかもしれないし、
悪い状態だったのが、相変わらず悪いままなのかもしれない。

これを検討しなければ、永久に利用などできないはずだが。

> 鳴きを入れることで状況が変わることは当たり前。
> それがどちらに転ぶかわからないが、ジリ貧よりはマシという場合もある。

転ばない場合もさらに悪化する場合もあることに注意。
また、その行為は、535のサイコロの入った箱同様に、何回状況を変えようが、結局中身は分からないままだ。
結局535の箱は何回振るのか?

> 理想的でなければ、より偏りが発生する割合が高いだろう。
> 極端な話、サイコロが立方体ではなく直方体だったら、出る目に偏りが生じる。
偏りがあることが分かれば、その偏りを元に確率を考えればいい。
確率を考えても無駄という話にはならない。

559 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 12:48:05 ID:???
>>537
> 自分にとって「流れ」とは、
> 物理的、心理的、点数、体調、メンツの実力、などなど
> あらゆる状況を総合的に見た場合に確認できる、ある方向性なのではないかと思っている。
> よって、一方からのアプローチは困難なのではないかと。
このままではさっぱり分からないので、分解して考えよう。

・主文
自分にとって「流れ」とは、ある方向性なのではないかと思っている。

・どのような方向性?
あらゆる状況を総合的に見た場合に確認できる方向性

・どのような状況?
物理的、心理的、点数、体調、メンツの実力、などなどの状況

一つ目の疑問は、「方向性」とは何か?
文字通りの意味で捉えれば「方向を持つ性質」、よく使われている意味としては「将来への展望」があるが、
どのような解釈だろうか?

560 :☆さぶっち :2006/10/24(火) 12:53:09 ID:???
>>527
ああ、そういう意味でしたか。了解です。
確かに青野滋や金子正輝や桜井章一のように
ツモに連続する性質があると信じ切ってる人は多くないですね。
オカルト同士でも、多分そこで流派は分かれます。
オカルト派の井出は牌の連続性は信じてないように見受けられる。
強烈にアピールして実践してる第一人者は青野氏ではないかと思います。



561 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 12:59:54 ID:???
デジタル:確率,期待値
アナログ:相手の癖,性格,精神状態
オカルト:経験則

562 :デジダル:2006/10/24(火) 13:03:25 ID:???
>>558
>確率どおりに発生するという事実がある。

そんな事実はないよ。あるというなら証拠を出して欲しいな。

563 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 13:03:45 ID:???
捨て牌が整然と並んでなかったり,普段は六牌毎にきちんと改行するのに改行しなかった場合,
そいつの精神状態は悪いと思われる
そいつからヌルイ牌が出てくる可能性は非常に高い

@漏れの経験則

564 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 13:06:56 ID:???
将棋やオセロにも流れってあるの?

565 :☆さぶっち :2006/10/24(火) 13:07:56 ID:???
長時間打ってるとヌルイ牌を打つ人は大抵限られてくる。
数時間以上打つという約束があるなら、睡眠・休息・心の準備が
一番大切で、瑣末な確率論や流れ云々より体力・気力・集中力が
最重要である事は言うまでも無い。

@漏れの経験則

566 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 13:12:57 ID:???
そういえばテツマンの終わりの方でリャンシャンテンでロンしたやつがおったのを思い出したw

567 :☆さぶっち :2006/10/24(火) 13:18:04 ID:???
将棋は序盤定跡は古くから、終盤定跡はPCの力なども借りて
最近、急速的に進化してるから流れというのは
あるとすれば中盤という事になるが、文学的な表現では「ある」という人も居るが
実際は「無い」というのが正解でしょうね。
かつては「勝ち将棋 鬼のごとし」という格言があり
最初から全く意図してなかった駒までが次々とまるで最初から
布石として準備されててかのように活躍する様から「流れ」があるような
見方がかつてあったが、だんだんと、そういうロマンが無くなりつつあるというのが
実情だと思います。
また先手と後手の勝率の差はかつては51〜52%で先手勝利だったので
先後の差はあまりないゲームとされてましたが、今年初めて55%を超えて
先手と後手の勝率は10%以上も異なるゲームになってしまい
ゲームのルール自体にも影響を及ぼしかねない状況になってしまいました。
私案ですが、持将棋を後手勝ちにしてあげるとか
なにかしらの後手救済策を将来的には作るべきだと思います。
オセロは普通に流れは無いでしょw

568 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 13:42:38 ID:???
>>562
449を読め

569 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 13:53:28 ID:???
偏った理屈を主張するのは大変だねwww

570 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 13:58:01 ID:Yj+22n2y
オレの言ってたことが誰かさんの好きなwikiに書いてあったから貼っておこう。
オレが言っても信じないけどwikiに書いてあるなら信じてくれるんじゃないかな?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E7%8E%87



確率は、推定値を与えるだけであり、現実の事実とは関係がない。このことに注意しよう。

たとえば、コインをトスして、手で伏せる。表と裏の確率はそれぞれ50%である。
その後、手を除けて観測すると、表か裏かは判明する。
このとき、観測によって推定値が(0%または100%へ)一挙に変化したわけではない。
確率は理論的な推定値を与えるだけである。一方、観測によって現実の事実が判明するが、それは理論的な推定値とは別のことである。





571 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 14:13:25 ID:Yj+22n2y
オカルティより、理論で検証して欲しい(できそうな?)オカルトシステム。

・ひとりを育む3人マーク
・カンは流れを変える(済)
・ツモが横伸びの時は横に受けろ
・落ち目の仕掛けには愚形でも仕掛けろ
・数牌アンコは強気攻めが素敵
・老頭牌になった中張牌で待て
・デジタルで打て

とりあえずこんなもんかな。






572 :☆さぶっち :2006/10/24(火) 14:17:17 ID:???
オカルティは昔の漫画なんで全然内容を覚えてないけど
・ひとりを育む3人マーク
・数牌アンコは強気攻めが素敵
・老頭牌になった中張牌で待て
の3つが、あまり意味が分らないので解説よろ。


573 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 14:21:15 ID:???
>>571
オカルティのシステムよりも、
理想雀士・田中の「勝手な流れポイント」を誰か実践してくれんかなあ。

あれは半オカ・半デジなんだろうか。

574 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 14:22:49 ID:Yj+22n2y
・落ち目の仕掛けには愚形でもかぶせろ
だった。

3人でひとりをマークすると逆にマークされた人に有利になる。
自分の手の中に数牌のアンコができたら(普段よりも)強気に攻めるのがよい
2が4枚見えた場では3で待つのがよい。

じゃないかな?

575 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 14:33:56 ID:???
>>570
459については言いっ放しか?
かなりのレスがついているが。

> オレが言っても信じないけどwikiに書いてあるなら信じてくれるんじゃないかな?

普通に読めば、
> 確率は事実とは関係ない
サイコロの目が3.5を出すわけではない。

> 観測によって推定値が(0%または100%へ)一挙に変化したわけではない。
結果が1だったからといって、1が出る確率が100%だったわけではない。

となる。

確率どおりに発生しているわけではない。とは解釈できないのだが。

576 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 14:35:26 ID:???
同じ事柄なのに確率が違う
http://www.biwa.ne.jp/~ken-nose/nazo/r21.htm#1

なぜこうなるか理由がわからないやつは確率を理解していない

577 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 14:41:30 ID:???
もう少し追加すれば、
1/2の確率で裏表が発生はずなのに、8回連続で裏なのは確率どおりではないから、
確率がおかしい。
というのは間違いで、1/2の8乗の確率で発生する。

数学的確率と統計的確率が剥離しているなら、「検定」を用いて調べる以外に方法は無いと思うが、
なにか他の方法を知っているのだろうか?

578 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 14:47:14 ID:Yj+22n2y
>>575
ありゃあな。オレだって理論で検証できそうなオカルトネタをそんなにたくさん持ってるわけじゃないから
テキトーにネタになりそうなの言っただけ。ずっと同じことの繰り返しになるの避けるためにね。
多分「強調された学習」ってヤツじゃないの?終盤の残り枚数少ない時点でくいながされたらもう山に残ってる確率は低いってことの。
オレは場に切られた牌との違いじゃなくて終盤の待ち数の少なさに着目したからみんながとってるような考え方の役には立てないようだ。

>確率どおりに発生しているわけではない。とは解釈できないのだが。
もちろん確率通りに発生してるよ。ただ確率と結果をごっちゃにしてるみたいだからね。
鳴きによってツモが変わろうが確率による無作為な牌だから意味はない、とかさ。
オレが何回言っても納得しないからwikiを引っ張っただけで主張としては新しいことはないよ。

>1/2の確率で裏表が発生はずなのに、8回連続で裏なのは確率どおりではないから、
>確率がおかしい。
オレは読んでないからわからないんだけどあなた以外にそんなこと言うのがいたの?



579 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 14:52:13 ID:R8MkPetW
鳴きによってツモが変わる
これは紛れもない事実
で?
結局元の牌がわからないならやっている本人にはどっちでも良い事

580 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 14:52:52 ID:???
>>577
状況把握のできない確率好きのあなたが事故に遭遇する可能性はきわめて高い
サイコロ話は違う板でやってくれ
単純確率の通用する場面など議論の対象にはならん

581 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:01:50 ID:???
デジタルはあれだろ?
サイコロの表裏の出る確率は必ず50%づつとか思ってる奴だろw

だから何度も理論上の話だから実際には50%にならないことの方が多いの。
デジタルは一生懸命勝率50%目指してるようだけどw

582 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:04:27 ID:???
>>581
サイコロは100%表が出るんじゃないかな。

583 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 15:05:54 ID:Yj+22n2y
◆iLo3P/xo42は>>576わかる?確率知ってるなら解けるらしいよ。オレもちょっと考えてみようかな。


584 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:06:54 ID:???
そうだな裏を見た事が記憶に無いw

585 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 15:08:48 ID:???
>>583
解けるかどうかは、別にどうでもいいと思うけど。
単なるなぞなぞだし。

あ、一応、私は解けるけど。
だからどうだってわけでもないな。
ところで解けたらどうなの?デジタルが正しいって認めるの?

586 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:12:20 ID:???
>>585
さりげない自慢が一番目立ってるレス
可愛いなwww

587 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 15:12:31 ID:Yj+22n2y
>>585

そんなことは出した人に言ってくれよwww
オレは単純におもしろそうだなぁって思ったから解こうかなって思っただけだよ。
ひとりじゃ寂しいから一緒に解いてくれる人が欲しかっただけ。
なんでそんな感情的なの?リアルに女性?

588 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 15:15:25 ID:???
>>578
> オレは場に切られた牌との違いじゃなくて
ということは、喰い流されたことは関係ないということか。
まあ、いまいち使えない理論だったということで。

> 鳴きによってツモが変わろうが確率による無作為な牌だから意味はない
どのような意味があったか分かれば使うが、わからないのではなかったか?
分からない理由としては、確率による無作為な牌は確率による推測しかできないから、
他の要素で推測することができないということだ。

どのような意味があったのかと聞けば、つもる牌が変わって未来が変わったとしか答えないだろうが、
未来が変わったことについてはどのような意味があるのか?

> オレは読んでないからわからないんだけどあなた以外にそんなこと言うのがいたの?
もしも数学的確率を信じられないのであれば、調べる方法はあるよ。ということ。

>>580
> 単純確率の通用する場面など議論の対象にはならん
469を読め。
麻雀のツモ牌の予想は単純な確率で求まるとは書いていないはずだが?

589 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:22:08 ID:jmWi/DyJ
デジタルってたんなるテンパイスピードのこと?
最終形わるくなるでしょ?
受け入れ枚数のことだとしても麻雀は4人でやるから、単純な数遊びじゃ無理だわな。


590 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:23:20 ID:???
>思いつきで言ってません?
>そんな現象を具体的に利用する戦術を書いたオカルト戦術書なんて見たことないし、
>利用している人も知らないんですけど。
>そもそも普段どうやって利用しているのか具体的に説明できる?
あなたには発見できる可能性がないってのがはっきりしたね。
まさに俺のレスの通り
見たことない=存在しない ってのを証明してみて下さいw
どうせ無理なのは分かってるがね。

>正確に出せないならば、求めようとする行為自体無駄だといいたいの?
んなこと書いてないじゃんw
無駄だとは思わないがそこにおける確率(デジタルの理論)の存在が
完璧じゃないって言ってるだけ。
>全く計算しないよりは、大雑把でもいいから計算したほうがいいでしょ?
計算したほうが良くなるほうが多いかもね。
>そもそも、有利な判断を求めようとしない打ち手なんて存在するの?
知らんがなw
>貴方は何も計算せずに、ただひたすら13分の1をランダムに選んでいるとでも?
はい?なぜそうやって極論に勝手に変換するの?
>だからこそ、ちゃんと戦略を立てて戦う人間のほうが有利になる。
オカルトも戦略だから。
>「相手が思考するから、こちらも思考するだけ無駄」
そんな意味で伝わりました?w別に無駄だとは思わないが。

591 :590:2006/10/24(火) 15:24:28 ID:???
そもそも俺はデジにオカルトを分かってもらいたいわけじゃない。
オカルトの証明をする気もない。したとしてなにもメリットがないしね。

ただサイコロの例をだすように確率にはかなり強引に結論を出してる部分や
現実には起こりえない理念上のみでの定義によってが成り立っている
場合が多々あるわけ。
前提が現実において正しくなかったり、存在できない場合
デジの理論、理屈は現実においては机上の空論にしか過ぎないでしょ?
ってことを言いたかっただけ。

あとね議論の勝ち負けってなに?
デジがカルトの意見に納得する=カルトの勝ち
デジが納得しない=デジの勝ち
みたいな図式が成り立っているわけ?ふざけた図式だw

>>550
その考えかたで学者の人達が100年とか200年同じ議論を
繰り返してるわけ。550さんはよほど気の長いお方のようだw



仕事に支障がでてるじゃんかよぉぉww


592 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:25:33 ID:???
スレを見ているとオカルト派には2種類いる。

麻雀には、科学では説明できない事象が起こっている。
それを表した言葉が流れやツキだ、といういわゆるオカルト派。

流れは心理や体調その他によって生じるもので本当はオカルトではない、という現実派。

現状では「流れ」の中身の異なる両者が、「流れはある」というフレーズのためだけに結束し、
「流れ」や「オカルト」についての議論を複雑にしている。
そろそろ両者をわけるべきではないか?

593 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 15:26:57 ID:Yj+22n2y
>>576をどうやら確率に疎いらしいオレが考えてみた。

オレ的には1が正しいんじゃないかと思う・・・というか1がツッコミ所ない気がする。

2は、水平に引いていくってのが一般性を失ってるくさい。
水平に等間隔で引いた場合、交わる円上の点は等間隔になっていない。
この考え方で一般性を失わないってのは、水平に引くのが全て同様に確からしい、ってのが大前提。
でも弦を決定する円状の点が等間隔にならないってことは、同様には確からしくないってことじゃないかな?
題意を満たさない弦を作る円状の点の方が密度が高いからもっと確率低そうだね。

3は、ある一点を通る確率を、小円の面積/(小円の面積+小円以外の面積)
で求めたみたいだけど必要条件と十分条件?大分昔のことなんでうろ覚えだけどね。
小円を通るってことは必要十分条件だけど、それ以外のところを通るってことが題意を満たさない必要十分条件ではないっていう。
つまり1点を小円以外のところに取っても小円を通る可能性がある。
ってことは本当の確率はもっと高い。


これでいいんかな?

594 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 15:30:10 ID:???
>>592
その区分なら、いわゆるデジタル雀士は前者を否定する人間だね。
後者については、あってもいいとおもう。

>>587
うん、ごめん。感情的になってたね。
気をつける。

>>589
スレのどこをどう読めばそう解釈できるのか本気で悩む。



595 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:37:06 ID:???
>>592
オカルトも堅実な打ち筋の人や奇をてらって撹乱するのを好む人でもかなり違うし、アガり重視派、手役浪漫派色々居るからね

596 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 15:38:03 ID:Yj+22n2y
オレはまた出かけなきゃだ。
teekaさんこれであってるのかな?採点よろしう。

>>588
場に切られたのと食い流し、っていう点では使えないね。
終盤で1枚見えるっていうのがみんなが思ってるよりもずっと不利な状況だ、っていう意味では使えると思う。
リャンメンなら8枚あるし1枚見えても関係ないやってのが実は2枚から1枚に減るっていう大問題だった、と。

うん、使えないよ。「流れが変わる」ってのにたいして無作為だから違う、っていう発言に対しての反論だから使えるかどうかとはまったく関係ないね。
未来が変わったことの意味?
イッパツツモ食い流されたという事実があなたにとって不利な出来事じゃない(他の場合なら逆もあるとかそういうことじゃなくてこのひとつの事象単体で)
っていうんなら意味はないよ。ただそんな打ち手いるかなぁ。
それを無作為、確率通りだから意味がないって言ってることが、確率と結果をごっちゃにしてるってことなんだよ。


>469を読め。
麻雀での確率はサイコロみたいな単純なものでなくて>>469みたいな複雑なものだよ、って言いたいんでしょ。




597 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 15:40:15 ID:Yj+22n2y
>>592
オレ的には

確率がデジタル
結果がオカルト
人間がアナログ(これも含めてオカルトとするデジタルもいる。)

って分類なんだけどどうかな?

598 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 15:44:04 ID:???
>>576
なぞなぞなのか?
こういうのは苦手だ。

計算結果が違うということは、それぞれの分子分母が異なるということだと思うが、
どれが正しいか良く分からない。

2と3の回答は回転させても同じだから問題無いとしているが、
3には線の重複が無いが2には2倍の重複がある。

1の回答は円周上のどの点でも同じだから問題無いとしているが、
やはり2倍の重複がある。

とりあえず、重複が無いようにすると1は1/6で2と3は1/4でまだ合わない。
何が違うのだろうか?

599 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:47:20 ID:???
>>469
そんなものオカルト雀士と呼ばれる人の著書にも何十年も前から書かれとるわいWWW

600 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 15:56:25 ID:???
デジタルは麻雀技術のことも麻雀関連のことも何も知らないのです。
初心者=デジタルと呼ぶらしい。

601 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 16:01:40 ID:???
>>576
確率を詭弁に利用した問題だね
確率を盲信しないで状況把握しろってな

602 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 16:06:52 ID:???
>>596
そもそも、ランダムに直線を取るという行為の方法が明示されていないのが矛盾の原因。
「ベルトランドの問題」と呼ぶらしい。
つまり、直線の引き方を取る方法が複数あり、どれが無作為であるのかが定義されていない。
だから確率が求まらない。

http://gakuen.gifu-net.ed.jp/~contents/club/rss-suugaku/vol27/dai2.pdf
ここに、解説が載っている。

603 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 16:07:52 ID:???
僕は昨日までオカルトだったけど、なんかカッコ悪いので今日からデジタルになります。

・・・

ところでデジタルはどうやって打ったらいいのでしょうか?

やはり凸さんやひいいさんのサイトに書かれているように

牌効率通りに最終形考えてペンチャン落としたりとか相手の危険牌・・

になりそうな中張牌を一打目に切るとかなしですか?


604 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 16:09:56 ID:???
間違えました。

牌効率完全に無視して(以下略

でした。

605 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 16:11:54 ID:???
>>603
デジタルに打つかどうかはあなたの自由だし、
どうやって打つかもあなたの自由。
「デジタルな打牌」「オカルトな打牌」なんてのは存在しない。
桜井と井出では戦略も打牌そのものも違うだろうし、
とつげきとひいいでも戦略や打牌は異なる。
誰かのまねをするのもいいし、自分なりの打ち方を模索してみてもいいとおもう。

606 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 16:18:08 ID:???
>>596
あ、そうだ。
別に統計的な平均量が2枚だからって、1枚切れたら1枚になるわけじゃない。
その「すでに1枚切られた状況でのリーチ」も合わせて平均2枚だから。
2枚切られたからって平均0枚にはならない。

607 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 16:43:13 ID:???
>>576
なんなんだ?その回答はw
「円に1つの弦を引く時,その弦が円に内接する正三角形の一辺より長くなる確率はいくらか?」
単純に考えれば1の1/3しか思いつかないので、答えは1/3
しかし視点を変えると別の確率になるってこと?(2と3は聞かなければ思いつかない)
合ってるのか2と3の回答は??

608 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 16:51:49 ID:???
てか、そんなのありなら1/1(100%)になるんじゃない?
2の理論で言うと△とか○を複数書いてもいいことになるから
角度変えて100個くらい正三角形作って無理矢理100%もありでしょw
3は意味不明。考えたくもないわw

609 :☆さぶっち :2006/10/24(火) 17:04:01 ID:???
パラドックス掲示板?それともサイコロ掲示板?
麻雀掲示板とは思えない展開になってるね。

610 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 17:11:34 ID:???
>>596
> 麻雀での確率はサイコロみたいな単純なものでなくて>>469みたいな複雑なものだよ、って言いたいんでしょ。
そもそも、1の数学的確率にまでケチをつけるから、単純な確率から説明しなければならない。
1はもう皆納得したということでいいのか?

>>599
1よりも正確にツモ牌を予想できないことまで書かれているとは勉強不足だった。
例えば、誰の著書にかかれている?

>>601,602
ようするに問題が正確ではないということか。
てっきり、1の方法であれば180度を、2,3の方法であれば、直径を無限に分割することで、
同じ解が出るのかと思ったが。

状況判断が何を指しているかは分からないが、問題を疑う必要があると。

611 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 17:21:44 ID:???
>>610
1は小学生でもわかりそう。2と3は読みだから正確さは個人の力量だな。
ところできみは中学生?

612 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 17:24:44 ID:???
訂正
2が小学生で1は中学生、3は個人の力量。
少なくとも1と2はこのスレ見てるほとんど全員わかると思われます。

613 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 17:49:20 ID:???
>>612
中学数学レベルの解説をしているので、中学生で理解できて当然。
473で突っ掛かってきている人もいたが。

まあ、普通に義務教育を受けていれば、ほとんどの世代で分かるはず。


仮に、流れなるものが利用できるとしても、1までしか正確ではないというところは認めるところなのか?

たまに、デジタルでは3割外すところを流れをプラスαすることで、その3割を拾いにいける、
と主張するような奴もいるが、それは流れ派としても間違いなのか?

と立ち位置もわからないような名無しに聞いたところで仕方ないので、
次スレがあればテンプレ入りだな。

614 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 18:00:07 ID:???
613の補足だが、

> デジタルでは3割外すところを流れをプラスαすることで、その3割を拾いにいける
は、最もデジタルで理想的な状態、つまり1の式と同じ状態で3割外すと考えてくれ。

2の式の状態は最もデジタルの基本的な状態で、
流れを使えば2よりも1に近い、だから流れは優秀とか言われてもね。

615 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 18:41:50 ID:???
>>610
>>599だけどここのスレではオカルトの代表みたいな小島氏、井出氏の著書なんかで確率を無視してる本は無いだろう?
井出氏の東大式麻雀に勝つ考え方なんて本は1995年発行で手作りにおける戦略を今で言うデジタルで説明してるよ
ただ精神論語っちゃったりしてるからネット雀士には激寒だろうがwww
現状の麻雀ルールのほとんどが精神論より牌効率重視が有利な場面が多いからね
>>601も俺だが
その問題に対しては確率でのアプローチの時点で矛盾が発生してる状況って事だよ
自動車免許試験の問題とかでも詭弁問題あるでしょ

616 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 18:49:07 ID:???
そうえば、自動車の免許試験の問題は酷かったなぁ。
問題:「(前略)歩行者が歩道にいた場合、一時停止すべきである」
正解:×。歩行者がいない場合でも一時停止すべきである。

なんだそりゃー!(ノ ゚Д゚)ノ ==== ┻--┻

617 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 18:54:28 ID:???
ここの住民が確率をどの程度理解しているかテスト

(1)3枚のカードがあり,1枚目は両面赤,2枚目は両面青,3枚目は表が赤で裏が青である
目をつぶって適当にカードを1枚とり机の上においたら赤色が見えた
裏が青である確率は?

(2)東が4牌,南が3牌あり,これら7牌をよくかきまぜて無作為に2牌抜き出した
その内片方が東である事を確認した
もう片方が南である確率は?

618 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 19:00:49 ID:???
数学板にでも行って下さい。

619 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/24(火) 19:07:50 ID:???
>>615
オカルトの著書は、桜井の本を立ち読みしたぐらいだから、
電波満載でくらくらしていたものだが。

食わず嫌いはダメということかな。

>>616
それ、正解が間違ってない?

「歩行者がいない場合でも一時停止すべきである。」というのは、
いた場合でもいない場合でもという、全体集合を指し、一時停止すべきと言っている

部分集合である「歩行者が歩道にいた場合、一時停止すべきである」は当然○

もしかすると前略部分に重要な文章が含まれているのかもしれないが。

620 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/24(火) 19:11:08 ID:???
>>619
いや……特に重要な文章が前略部分に含まれてはいない。
確か、「歩道を横切って左折し、道路沿いの施設に進入するとき、〜」みたいな感じ。
問題の理不尽さに怒りを覚えた瞬間だった。ってスレ違いか。

621 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 19:46:02 ID:???
>>619
桜井の著書は異常な状況満載だからねWWW
俺も一般的に役立つとは考え難い アカギ読んでるのと一緒だよねWWW
でも俺の麻雀仲間でかなり打てるアンチ桜井の奴が牌の音に打ちに行って帰って来たら桜井ファンになっちまった…
洞察力からくる場への対応は凄いらしく感動したらしい?
タネがあるかどうかはわからん

622 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 19:49:37 ID:???
>>578
>ありゃあな。オレだって理論で検証できそうなオカルトネタをそんなにたくさん持ってるわけじゃないから
>テキトーにネタになりそうなの言っただけ。

そもそも残り平均2枚から食い流された1枚を引き算する、
表現自体が失笑ものだ。

623 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 19:51:48 ID:???
>>576
こんなもん「測度」を考慮せずに確率を語る愚の見本市じゃねえか。

624 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 19:58:03 ID:???
>>617
テストもいいけどさ、出題しておいて突っ込まれたら逃げる奴がいるんだよ。
前スレの封筒パラドックスの人とかミニマックス(出題者は気付いてないw)とか。

625 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 19:59:57 ID:???
>>596
>リャンメンなら8枚あるし1枚見えても関係ないやってのが実は2枚から1枚に減るっていう大問題だった、と。

アホもたいがいにしてくれよ。
じゃあ3枚見えてたら残り平均マイナス2枚か?w

平均ってのがどういうものか頭使え。

626 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 20:02:48 ID:???
>>617
またその問題かよ!

627 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 20:05:24 ID:???
桜井さんの本は麻雀戦術書ではなく人生訓だから無視して良いんじゃないの?
初期の頃の桜井さんは結構デジタルでまともだった。
雀鬼会を作った辺りから狂ってきた。
かつては相手のリーチに対して手が読めなかったら降りるとも言ってたし
第一打字牌切りも普通に行ってた。
しかし、ある時期を境にして変な事ばかり口走るようになった。
まあ、雀鬼会員への教育的配慮で言ってるだけと解釈して外部の人は
もう関わらない方が良いんじゃないかと思います。

628 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 20:07:19 ID:???
>>627
営業用パフォーマンスってことか

629 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 20:10:12 ID:???
>>627
そうですね
話題にはしないようにします

630 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 20:11:40 ID:???
営業用パフォーマンスっていうよりかは
純粋に信者への戒めととらえるのが良いだろうと思う。
第一打字牌切りも別に悪いとは一言も言ってなかったが
できるだけ控えてねと言い始め、
ついで切る時は少なくとも「失礼」と一言言ってねと言い始め
雀鬼会員の馬場プロが「失礼♪失礼♪これっまったしっつれ〜い♪」と
徹底して第一打字牌切りを捨てたので、ついに雀鬼が激怒して
全面禁止、切ったら300円のカードを場に供託という厳しいルールを作ったわけだからね。


631 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 20:14:46 ID:???
>>617
(1)1/3
(2)1/2

632 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 20:18:06 ID:???
>>631
釣られてるし引っ掛かってるw

633 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 21:25:12 ID:Yj+22n2y
>>594
い〜え。女性が男性よりも論理より感情を優先させるのは脳の性差によるものだからしかたない。

>>602
で、どれが正解なの?

>>606>>622>>625
もちろんそういう意味で言ったのではないけど、平均10枚山にいるような状況で1枚切られるのと、
平均2枚いるような状況で1枚切られるのじゃあ重みが違うってことが言いたかったんだよ。
言葉のあや?というか・・・オレ日本語苦手だからさ。ニュアンスで伝わって欲しい。

>>613
オレが1枚見えたらツモれる確率は減る、といったのに対して
>(見えていない欲しい牌の枚数)−(推測できた枚数)/(山の枚数)+(見えていない見当のつかない枚数)……3
ってのを出したんだよね。それで否定した気になってるなら理解に苦しむ。




634 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 21:32:38 ID:???
>>633
>平均10枚山にいるような状況で1枚切られるのと、
>平均2枚いるような状況で1枚切られるのじゃあ重みが違うってことが言いたかったんだよ。

なんだその「平均x枚山にいるような状況」ってのは。
いろんな状況をひっくるめた平均値じゃないのか。

635 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 21:47:52 ID:Yj+22n2y
>>634
あ、2枚ってのはリーチ時の残り枚数の平均。正確にはわからないけどたしか昔MJかなんかでそんなデータまで出ててふ〜ん、て思って覚えてたんだ。
で、「食い流されたスジは死にターツ」ってことはターツ選択できる状況だからある程度中盤以降が予想されるわけで、
残り枚数はリーチの待ちと大して変わらないと思ったんだ。ついでにリーチの平均は9巡くらいだったと思う。つまり9巡目で残り2枚だと。

で、食い流しとか関係なく(オレには食い流しとただ切られた牌の違いはわからないからね)、
中盤で1枚見えたっていう状況を考えるとその時点で平均2枚しかないってことで。
よく「受け入れは○種○牌」って表現があるから勘違いしやすいけど(もちろん比較という意味では最重要のものさし)
実質山にそんなにいるわけじゃないっていうことが言いたかったわけよ。
たくさん残ってるように見えても、実はたった今切られたのが最後の1枚かも知れない。
そこを強調した言葉なのかもしれないと思うわけだ。
「タンキは西で待て」ってのも別に西がいいんじゃなくてオタ風がいいって意味であるのと同じようにね。

636 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:07:35 ID:???
>>635
直感よりも残り枚数が少ない、ってのはまあわかるよ。
しかし君、何を突っ込まれてるのか根本的にわかってないんじゃないか?
「平均」なんだろ?カスみたいなリーチから多面張まで含めた平均だろ?
目の前に聴牌形をひとつ用意した、その「ある状況」では全然違う話だろ。

>ついでにリーチの平均は9巡くらいだったと思う。
>つまり9巡目で残り2枚だと。

リーチの平均巡目が9巡、これはいいとしよう。
リーチのあがり牌の平均残り枚数が2枚、これもまあ信じるとする。
だから9巡でリーチかけると期待できるのは残り2枚?
もう何を言っていいかわからんよ。

ニュアンスがどうとかじゃない。
君は平均の意味をそもそもわかってない。

637 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 22:08:01 ID:Yj+22n2y
で、>>571について誰か論理的に肯定、否定してくれるのはいないんだろうか?

638 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:17:54 ID:???
MJでよければデータ持ってるよ。しばし待て

639 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:24:17 ID:???
MJデータ1065試合 ()内は全国平均
リーチ時平均残りアタリ牌数2.11(1.93)
見えてない牌5.40(5.12)
上がり時フーロ数やロン、ツモの割合その他データあり

640 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 22:25:54 ID:Yj+22n2y
>>636
もちろんそれは平均の理論で出した枚数じゃないよ。
直感で約2枚って言っただけだけどそんなにずれてないだろう。
多分リーチ回数は9巡くらいを頂点にしたグラフになってるだろうし待ちは開局から終局まで均等に減るから。
ソースはないけどね。
そんなに細かい話をしてるわけじゃないから。直感的に9巡目で待ちは大体2枚ってのはそんなに不満?
それとも○巡目のリーチの待ちは○.○○枚、○巡目のリーチの待ちは○.○○枚・・・
って全部出さないと「直感よりも残り枚数が少ない」ってのを納得できない?

>目の前に聴牌形をひとつ用意した、その「ある状況」では全然違う話だろ。
平均と状況をごっちゃにしたのは謝るけど、この場合平均が2枚だったら状況としては2枚が最も頻度が高いんじゃないの?
それに1枚だろうが3枚だろうが直感より少ないってことでは大差ない。
平均は2枚だけど10枚が最も頻度が高い、とかなら話は別だけどそんなことないしね。
こういうことわざ的なのは一般性?がないとだめだろうし。



641 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:26:11 ID:???
>>639
見えてない牌、って何?

642 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:30:09 ID:???
>>639
山に残っている牌+他家が持っている牌ってことだと思う

643 :642:2006/10/24(火) 22:31:31 ID:???
アンカーミス( ゚д゚) >>641

644 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 22:31:46 ID:Yj+22n2y
>>639
子の30符3ハン。


>>641
残り枚数は、山にいる枚数
見えてないのは、それにワンパイと相手の手牌にあるのをたした枚数=全体から自分の手牌と河にある枚数を引いたもの。


645 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:34:08 ID:???
>>640
平均値と最頻値は同じとは限らないのはわかってるとして。

>待ちは開局から終局まで均等に減るから。
これはそうだろうね。

>多分リーチ回数は9巡くらいを頂点にしたグラフになってるだろうし
そうは思わんね。9巡より後ろに大きく膨らんでると思う。

646 :639:2006/10/24(火) 22:34:27 ID:???
>>642
>>644
ありがとう

647 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:41:30 ID:???
>>644
翻数分布 親、子の区別なし符数はわからん
1翻(12.45%) 2翻(22.53%) 3翻(23.36%)4〜5翻(30.94%)6〜7翻(8.79%)
赤ドラ各一枚入り 東風荘のデータのほうがいいかも

648 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/24(火) 22:47:42 ID:Yj+22n2y
>>645
まぁ後ろだとは思うけど(だから「くらい」ってつけた)そんなに2から大きく外れる要素になるくらいずれるかな?
そもそも食い流しうんぬんの状況が正確に何巡目ってことじゃなくて大体だからそこだけ正確に求めても意味がないと思うけど・・・
1.5枚でも2.5枚でも直感とは大きく違うっていう主旨からは外れないんじゃない?
オレはここで統計学をやりたいわけじゃないからね。細かい理論を求めてるわけじゃないってことを理解してからレスしてくれると助かる。


>>647
ごめん、そうじゃなくて3900だよwww

649 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:59:04 ID:???
>>648
3900はないですね〜


650 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 23:02:35 ID:???
論理的?
>>571
・ひとりを育む3人マーク
そりゃマーク外れてる奴が大物手でも上がり易い
・ツモが横伸び〜
ドラの都合、一色、トイトイ系の他家がいない等の理由が無いかぎり横伸びを否定してどーする?
・落ち目の〜
落ち目の奴は高得点を欲がっている為無茶仕掛けが多いので勝負したけりゃできるよって事だろ 結果は誰も保証してくれんが
・数牌アンコ〜
強気攻めで返される場合はそいつも数牌アンコだぞW
・老頭牌〜・デジタルで〜
わからん

・立直後の残り枚数〜
一枚あれば良し その牌が切り出されるかツモれるかが重要でしょ

651 :素人 ◆daqSR.h9co :2006/10/24(火) 23:07:44 ID:???
いつものことだが
麻雀が強くなれる意見がないな。

流れがつかめるようになりたいよ。
どうやったらなれるのだろうか。

652 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 23:11:21 ID:???
配牌が13枚×4 = 52枚 (親の14枚目は第1ツモと考える)
王牌が14枚で計66枚。

簡単のために鳴きがないものとして、n巡目開始時の山の残り枚数は、
f(n) = 136 - 66 - 4(n-1) = -4n + 74

つまり9巡目ではf(9) = 38
牌は34種類だからどの牌も山には1枚程度しか期待できないことになる。
リーチの多くが両面待ちとすれば、残り2枚という観測値に概ねあう。

653 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 23:13:56 ID:???
>>651
議論で強くなれるなら自称プロ、大学生が強くなるわい

654 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 23:37:45 ID:???
>>940
>オレはここで統計学をやりたいわけじゃないからね。細かい理論を求めてるわけじゃないってことを理解してからレスしてくれると助かる。

じゃあ平均2から食い流された1を引くとかいうヘンテコ理論は撤回するのね。

655 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 23:42:41 ID:???
迷彩やブラフはオカルト?
ホンイツを狙うときに多少効率を落としてでも使いづらい牌を捨てておき
出上がりやすくするとか。

656 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 00:13:24 ID:???
>>553
亀レスだけど、○芸○さんは某スレでパパと呼ばれてた人かな?
あの人デジタルだったのか。
相性が悪いのか、俺がかなりの負け越しになってると思う。

657 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 00:17:50 ID:???
無作為から無作為への変化の様に見えるが確率が変わる例

箱が2つありそれぞれコインが1枚ずつ入っている
これらの箱をよく振った後一方を開けたらコインは表だった

ここで
「もう一方の箱のコインが表だったら1万円貰えるが,裏だったら1万円没収
ただし蓋を開けるまでなら箱を振り直してもよい」
という賭けをするなら振り直した方がよい(表の確率が1/3から1/2に上がる)

だから麻雀で意味不明な鳴きをしてツモ牌ずらすのも時には有効か?

658 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 00:19:31 ID:???
>>655
アナログ

659 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/25(水) 00:40:57 ID:tXcVv1nX
>>654
誤解されたのならスマン、そんな重い気持ちで言ったわけじゃないからな。
理論じゃなくて、平均2枚?2枚と推測される?状況で1枚切れるっていうことの重要性を表現したかっただけだから。
また変な表現になったな・・・だが意図は伝わったと信じたい。


660 :オカルト派:(´・ω・`):2006/10/25(水) 00:48:52 ID:???
>>657
その書き方じゃわかんないだろ
むしろ1/2→1/2の書き方・・・

661 :☆さぶっち :2006/10/25(水) 01:46:41 ID:???
元の漫画見てないからニュアンスが分らなくて答えようもないが
一応、適当に答えておく

・ひとりを育む3人マーク →そんな事はない
・カンは流れを変える(済)
・ツモが横伸びの時は横に受けろ →まあ、そうだろうね
・落ち目の仕掛けには愚形でも仕掛けろ →仕掛けるの意味が分らないが愚型リーチならOk
・数牌アンコは強気攻めが素敵 →正直、ワケワカメ。強気攻めは常に素敵でしょ(負けてもね)
・老頭牌になった中張牌で待て →合ってると思うよ
・デジタルで打て →合ってるんじゃないの?


662 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 01:58:29 ID:???
>>657
(表の確率が1/3から1/2に上がる)

の意味が分からない

663 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 04:14:04 ID:???
>>657
箱の中のコインの裏表のパターンが
1・表 表
2・表 裏
3・裏 表
4・裏 裏  の4パターン
このうち表が入ってるケースが123の3つ
でもう片方の箱に入ってる表のケースは1つだけ
なんで最初は1/3、振りなおすとリセットされて1/2
ってことでしょ?
>>617
上は普通に1/2じゃないの?
下は1/2?絶対違う気がするなw誰か解説求む

664 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 04:27:23 ID:???
>>663
問題は、どちらの箱を開けるのか選べないってことだね。
「少なくとも一つは表である」ならまだしも、
「片方を空けてみたら表だった」ということは、
成立するパターンは1と2の2通りのみ。
(左側を先に開けた箱と仮定している)
もちろん、もう片方の箱の中身が表である確率は2分の1.

665 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/25(水) 04:35:33 ID:???
それにしても、数学の問題が流行ってるの?
>>657
表の確率は3分の1でなく2分の1.

>>617
(1)3分の1.
全事象は「赤A−赤B」「赤B-赤A」「赤C−青A」。
そのうち裏が青である事象は一つ。

(2)2分の1.
片方の牌を開けた時点で、残りは東3枚に南3枚。

多分これで合ってる……と思う。
間違ってたらごめん。

666 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 04:49:28 ID:???
>>665
>>617
(1)そうかその両面青のカードを数えちゃうんだな…

667 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/25(水) 05:04:48 ID:???
そういえば>>617は問題を少し変えて条件付確率を求めるほうが面白そうだ。
いや、わざわざ出題する気は無いけど。

668 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 05:43:42 ID:???
昔こういう問題専用スレがこの板にあったっけなあ

669 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 06:28:54 ID:???
問題出しても正解の出ないスレだねw

670 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 07:49:31 ID:???
>>617
おいおい>>667は条件付確率の問題だよ

671 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 07:50:18 ID:???
>>660
封筒パラドックスの正解はわかったのか?w

672 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 11:52:23 ID:???
ぼくらをからかうのはやめてよ
ますますてんぱっちゃうよぉ

673 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 12:20:05 ID:???
お前ら何がしたいの?

674 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 12:45:21 ID:???
>>617
(1)表と裏が違うカードは1枚だから1/3
(2)7牌から2牌取る組合せは21通り
2牌が違う牌である組合せは12通り
よって12/21=4/7

675 :☆さぶっち:2006/10/25(水) 12:47:19 ID:???
いつまでパラドックス遊びに興じてるの?
申し訳ないけど少なくともパラドックスには興味が無いから
その手の投稿は全く中身を読んでない。

676 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/25(水) 13:09:43 ID:???
>>633
> それで否定した気になってるなら理解に苦しむ。
否定したわけではなく、そんなことは常識じゃね?ということ。
現に612で全員わかるという意見が出ている。

だから、枚数が減ったことではなく、食い流されたほうに注目したわけだが。

>>659
何度も指摘があるが、1枚切れた状態も平均2枚の状態に含まれている。

MJのデータでは、およそ見えていない枚数が5枚だった時、山に2枚残っていることになる。
1枚切れたことによって、見えていない枚数が5枚よりも減ってしまった場合は、
他に情報がなければ、山に残っている枚数は通常よりも少ないと推測されるし、
1枚切れても、見えていない枚数が5枚よりも多かった場合は、
他に情報がなければ、山に残っている枚数は通常よりも多いと推測される。

1枚切れたことだけに注目している意味が分からない。

>>657,663
天才出現

>>674
もっと天才出現

>>675
こういうネタスレにして、何か大切なことを隠そうとする勢力があるのかも。

麻雀について考えるだけなら測度については気にする必要がなかったので、意識していなかったし、
パラドックスについても知らなかったので、雑学の勉強にはなる。
スレ違い甚だしいが。

677 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 13:15:18 ID:???
天才じゃなくて常識。
結局デジタルは数学苦手な人達だったのねw

678 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 13:24:56 ID:cBvi8lj+
>>677
人達→達人

679 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 14:04:14 ID:???
天才はやはり他人と物の見方が違う事を再確認WWW

680 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 14:30:01 ID:???
アフォが集まって屁理屈を言い合うスレ



681 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/25(水) 15:57:51 ID:tXcVv1nX
>>676
>1枚切れた状態も平均2枚の状態に含まれている。
もちろん。でもそれは切られる前は3枚だった可能性が高いわけよね。2枚が最頻値だろうから。
ってことはメジャーなケースではないわけだ。
一番頻度の高い状況が2枚という事実から何も感じないの?
両面率は70%くらいだったと思うけどそれならカンチャンは平均1枚ちょいだよ?1.2か1.3くらい?
待ちが山に1枚だけの確率が一番高いわけ。
これを「うわっ、少ねぇ」って思わない人間は感覚がなにか欠落してるとしか思えない。

1種類1枚だけの麻雀を考えてみればいい。そういう状況が最も頻繁に起こるっていうこと。




682 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 16:05:50 ID:???
そうだねー。カンチャンは自分から1枚も見えてないなら残り2枚
1枚見えてたら残り1枚くらいに考えた方がいいかもねー。

683 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/25(水) 16:06:19 ID:tXcVv1nX
ついでにネタをひとつ。昨日多井プロの本をチラ見したら、「☆△理論」ってのが書いてあった。
シャンテンの次巡でテンパイした局はアガる確率が高いっていう理論らしいけど、それがデータつきで載ってた。
これはどうなんでしょうね?オレはちょっと思うところがあったけど。


もうひとつ。期待値ってみんな言ってるけどそんな簡単に使えるものなの?
オレは大体ですら計算できないから経験則による直感で打ってるわけだけどさ。
デジタルの人たちは大体でも計算できる、あるいは時間をかければできる、っていう理論を持ってるのかな?
後学のためにぜひ教えてもらいたい。





684 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/25(水) 16:07:53 ID:???
どう考えても釣りだが、コテハンが正解を出さないと進まなそうな件について。

>>657
開けていない方のコインは、開けた方のコインの裏表とは独立して決定される。
開けていない方のコインは常に1/2の確率で表。

663の間違いは、
  片方 もう片方
1・表   表
2・表   裏
3・裏   表
4・裏   裏 
としなければいけないのに、片方ともう片方を混同して2と3を入れ替えて考えたりしてしまっていること。

685 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/25(水) 16:08:30 ID:???
>>617
(1)
少なくとも片面が赤のカードは、1枚目と3枚目。
そのうちで裏が青のカードは3枚目だけ。
確率は1/2

665の間違いを行おうと思えば、
       表裏
1の表向き:赤赤
1の裏向き:赤赤
2の表向き:青青
2の裏向き:青青
3の表向き:赤青
3の裏向き:青赤
とかすればいい。1/3くらいに見えてくる。

同様に確からしいのは1〜3を引く確率。
表に赤が見えている条件の場合、同様に確からしいのは1か3を引く確率で、
その後に、1がどちらの面を向いているかが同様に確からしい。

(2)
これは665以外の説明は難しいな。

686 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/25(水) 16:16:48 ID:???
>>681
例えば10順目だと仮定すると、全ての牌の数が136枚で、捨て牌が10*4=40枚、手牌が13*4=52枚、王牌が14枚。
単純計算で、ツモれる牌は136-(40+52+14)=30枚しかないことになる。
つまり、全体の4分の1もない。
それを踏まえれば、リーチ時の残り枚数が2枚だとしても、何の不思議もないと思うけど?

それにしても、主張がころころ変わる人だね。全然論理的じゃないよ。
「食い流されたら不利になる」⇒「それは単に場に1枚切られて減るだけで、食い流しとは無関係」

「(話題を摩り替える)リーチ時に平均2枚しか残っていないから、食い流し関係なく、1枚切られると残りは1枚になる」⇒「その状況も平均に含まれているから別に残り1枚になるわけではない」

「(再び話題を摩り替える)でも、リーチの時の残り牌が2枚って、驚くほど少なくね?」⇒「山の残り枚数を考えればそんなもんでしょ?」

ちゃんと主張ははっきりさせよう。

あと、勝手に人の性別を決め付けて、暗に自分のほうが論理的だと自慢するのはやめてね、幼稚だから。

687 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/25(水) 16:20:20 ID:???
>>681
何を言いたいのかがよく分からないが、
普通のリャンメンで1枚切られても、7枚見えていないので、
山にある枚数は、5枚見えていないときの2枚よりも多いと推測できる。
もちろん、他に情報が無い場合に限る。

何枚切られたかではなくて、何枚見えているかが問題であることは理解できないのだろうか?
せっかくMJの統計を知っていたのに、着目点がずれている。

688 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/25(水) 16:22:53 ID:???
>>685
あれ?(1)は3分の1で間違ってる?
         表裏
A:1の表向き:赤赤
B:1の裏向き:赤赤
C:2の表向き:青青
D:2の裏向き:青青
E:3の表向き:赤青
F:3の裏向き:青赤
で、A〜Fまでの事象が起こる確率は等しい…よね?
このうち、表が赤である事象はABE。
そのうち、裏が青である事象はEのみ。
よって3分の1…だと思うけど。

689 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 16:26:15 ID:???
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/7442/math/

690 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 16:39:25 ID:???
カードは3枚@赤赤A青青B赤青

1枚引くと赤だった。
この時点でAは消滅。

残るカードは@とB

確率は1/2

これは確率の問題ではなく、IQテストだな。

691 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/25(水) 16:41:25 ID:???
>>689
解説に納得いかないなぁ。
「目を開けて色を確認しました。この時、今見た色と、その裏の色が違う確率は?」→当然1/3
「目を開けて赤色を確認しました。この時、今見た色と、その裏の色が違う確率は?」
というのは、Bでは無いことが分かったので、条件が違うはずなのだが。

692 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/25(水) 16:43:10 ID:???
>>683
上は、保留。
何に比べてアガる確率が高いのか分からない。
同じ順にシャンテンになった状態で考えるなら、次順にテンパった方がアガる確率は高い。
同じ順にテンパイになったのなら、考える必要がある。

下について。
まずウィキペディアを抜粋。
>確率論において、確率変数の期待値とは確率変数のとりうる値とその値になる確率を掛けて総和を取ったものである。
>ギャンブルの言葉で言うと、掛け金に対して戻ってくると期待できる金額をあらわしたものである。

>この言葉はさまざまな場面で用いられる。算術における四則演算をアルゴリズムとするものが基本的である。
>対人関係や闘争において、戦略をアルゴリズムとして状況を有利に運ぶことも時に計算と呼ばれる。

ここから考えれば、麻雀における期待値計算とは、「賭け金(レートや場代)に対して戻ってくると期待できる金額が最大になるように、
戦略をアルゴリズムとして状況を有利に運ぶこと」である。

上で何度か述べているように、これは(ルールを知らない人間でない限り)誰もが実行していることである。
「期待値計算はデジタルの専売特許」と思い込んではいないだろうか?

693 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 16:50:52 ID:???
>>688が正解
解りやすい。
今、見えてる赤は
赤赤の表
赤赤の裏
赤青の表の三通り。

694 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 16:55:22 ID:???
確率スレなら正解。

695 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/25(水) 17:02:21 ID:???
ああ。表の3を引く確率自体が1/6ということか。

表だった場合に1を引いていた確率と3を引いていた確率が既に2:1になっていた。

勘違いしてた。てへ

696 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 17:04:48 ID:???
657の問題とか数学というよりは国語力の問題のような気がしてきた。

697 :☆さぶっち :2006/10/25(水) 19:33:32 ID:???
オカルト王のありがたい御言葉(笑)
http://www.mahjong-club.net/tuchida/tsuchida.htm

「すべてが白日の下にさらされるわけではない麻雀の本質からいえば、
そもそも<既成概念>なるものが存在していること自体が
間違いだというところから始めなければなるまい。」
「算数に強いヤツが麻雀を制覇できるのか?答えはもちろんNOである。」
「数字になど振りまわされるだけバカを見る」
「<既成概念>から抜け出ない限り、トイツ場を制することなど夢のまた夢なのである。」

数々のタイトルを獲得しプロ連盟最強である土田の台詞じゃなかったら
単なるデンパとしか捉えようがないよなw





698 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 20:02:26 ID:???
本来は「麻雀は確率だけでは語れない」であるのになぜか「麻雀は確率では語れない」と脳内変換されてるんだよwww

699 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 21:22:28 ID:PDfX1p6u
つまり、トッププロが言うから「ある」。
プロプロが「無い」といったらない。

分かりやすいな。
ここでこの長い議論も終了だ。良かった良かった。

700 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 21:28:41 ID:???
プロプロ?
まあ打ち間違いだよね。

確かに自分」の意見として「無い」ひとには無い。
「在る」ひとには在る。

左右されるのは、自分の意見がない人のみだよね。
無駄むだムダーーー!!


701 :☆さぶっち :2006/10/25(水) 21:37:54 ID:???
               . -―- .      やったッ!! さすがツッチー!
             /       ヽ
          //         ',      おれたちにできない事を
            | { _____  |        平然とやってのけるッ!
        (⌒ヽ7´        ``ヒニ¨ヽ
        ヽ、..二二二二二二二. -r‐''′     そこにシビれる!
        /´ 〉'">、、,,.ィ二¨' {.  ヽ     _ _      あこがれるゥ!
         `r、| ゙._(9,)Y´_(9_l′ )  (  , -'′ `¨¨´ ̄`ヽ、
         {(,| `'''7、,. 、 ⌒  |/ニY {               \
           ヾ|   ^'^ ′-、 ,ノr')リ  ,ゝ、ー`――-'- ∠,_  ノ
           |   「匸匸匚| '"|ィ'( (,ノ,r'゙へ. ̄ ̄,二ニ、゙}了
    , ヘー‐- 、 l  | /^''⌒|  | | ,ゝ )、,>(_9,`!i!}i!ィ_9,) |人
  -‐ノ .ヘー‐-ィ ヽ  !‐}__,..ノ  || /-‐ヽ|   -イ,__,.>‐  ハ }
 ''"//ヽー、  ノヽ∧ `ー一'´ / |′ 丿!  , -===- 、  }くー- ..._
  //^\  ヾ-、 :| ハ   ̄ / ノ |.  { {ハ.  V'二'二ソ  ノ| |    `ヽ
,ノ   ヽ,_ ヽノヽ_)ノ:l 'ーー<.  /  |.  ヽヽヽ._ `二¨´ /ノ ノ
/    <^_,.イ `r‐'゙ :::ヽ  \ `丶、  |、   \\'ー--‐''"//
\___,/|  !  ::::::l、  \  \| \   \ヽ   / ノ

702 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/25(水) 21:55:32 ID:???
>>683
> シャンテンの次巡でテンパイした局はアガる確率が高いっていう理論らしいけど、それがデータつきで載ってた。
データが無いとどういう解釈をして結論を出したかが分からない。

順目に関わらず、シャンテンの何順後でテンパイした局のアガる確率という統計であれば、
早くテンパったほうがアガる確率が高いのはあたりまえなので、どうでもいい情報だろう。

順目毎に、シャンテンの何順後でテンパイした局のアガる確率という統計であれば、
考察する価値はあるだろう。

>>697
例えツッチーでも電波だ。
状況がわからないが、跳満では足りずにもっと得点を作らなければならない状態なのかもしれないし、
リャンメンの取ると待ち牌がほとんど死んでいるのかもしれない。

短期戦であれば、アベレージを取るよりも高得点を狙った方が成功する確率が高いということもある。

彼の本を手に取るようなことがあれば、読んでみてクラクラするのもいいかもしれないと思った。

703 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 22:31:46 ID:???
>>690
>これは確率の問題ではなく、IQテストだな。

そんなに君の低IQを自慢されても困るよw

704 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 22:33:33 ID:???
つうか出題した奴はちゃんと責任取れ。投げっぱなしかよ。

封筒パラドックスみたいに
人をバカにした挙句出題者が間違ってて逃げるよりたちが悪い。

705 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 22:35:49 ID:???
数学版の既出問題よりゲーム理論の問題のほうが為にはなる

706 :617:2006/10/25(水) 22:58:35 ID:/bl9nXb0
正解は>>674だよ

707 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 22:58:42 ID:???
>>652を一歩進めてみる。
9巡目開始時に山の残り枚数は38枚
ってことは9巡目に両面で聴牌したとすると、

あがり牌が山に残っていない確率: 128C34 / 136C34 = 0.093
1枚残っている確率: 8C1 x 128C33 / 136C34 = 0.267
2枚残っている確率: 8C2 x 128C32 / 136C34 = 0.320(最頻値)
3枚残っている確率: 8C2 x 128C32 / 136C34 = 0.212
以下めんどいので計算略。

平均残り枚数は2枚程度になりそうだが、
「3枚以上山にいる確率」だと 1 - 0.093 - 0.267 - 0.320 だから32%くらいある。
「4枚以上」だと10.8%くらい。

まあ直感よりは残り枚数が少ない=ツモ上がりが難しい、ってことはいえるかな。
しかし結局は相対的なものだから、例えば他3者がベタおりなら、
1枚残ってれば確率25%であがれる、とも言える。

708 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 23:22:48 ID:???
>>617の(2)の模範回答
■7枚から2枚引く試行1について
A: 東東をひく
B: 東南をひく
C: 南南をひく とする。

■引いた2枚から1枚めくる試行2について
X: 東をめくる
Y: 南をめくる とする。

P(A) = 4C2 / 7C2 = 6/21 = 2/7
P(B) = ( 4C1 x 3C1) / 7C2 = 12/21 = 4/7
P(C) = 3C2 / 7C2 = 3/21 = 1/7
P(X) = P(A) x P(A | X) + P(B) x P(B | X) + P(C) x P(C | X)
= ( 2/7 x 1 ) + ( 4/7 x 1/2) + ( 1/7 x 0 ) = 4/7

※注: P(A | X)は「条件AのもとでXが起きる条件付確立」を示す。
 また、2枚から1枚を選ぶのは無作為を仮定した。(出題文にないので)

ところで求める確率は
「XのときにBであった条件付確率」すなわちP(X | B) だからベイズの定理により、

P(X | B) = P(B and X) | P(X) = { P(B) x P(B | X) } / P(X)
= ( 4/7 x 1/2 ) / (4/7) = 1/2

以上より、
出題者>>617=>>706はバカかいい加減な奴であることが示された。
Q.E.D.

709 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 23:40:09 ID:???
>>617の(2)は、

>その内片方が東である事を確認した
ここにやや曖昧な部分がある。

(1)「片方が」とは「1枚を無作為にめくった結果が」という意味(もっとも自然)
(2)「片方が」とは「2枚ともめくって片方だけが」の意味である。
(3) 「片方が」とは「1枚をめくった結果が」という意味だが、無作為とは限らない
他にも考えられるかもしれない。

(1)なら>>708の通り確率1/2
(2)なら確率1
(3)なら解けない。

いずれにしろ出題者は無能。

710 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 23:53:04 ID:???
出題したヤツがことごとくバカなのは
このスレの伝統になりそうだな。

今後この手の問題を出す人はまず主旨を明確にしろ。
んで、間違えるな。せめて。

711 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 00:24:44 ID:???
完全に国語力の問題になってるw

712 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 01:46:11 ID:???
某サイトに載ってたデジタル雀士から見た麻雀プロの戦術の数々

麻雀戦術いろいろ 僕は中学2年のときに麻雀を覚えたので、雀歴は結構長い。
でも大して強くないんだよねえ。どうも他人の影響をすぐに受けてしまうので、
本で読んだ戦術にすぐにかぶれてしまう。迷彩打ち、牌流定石、亜空間殺法、雀鬼流、などなど。

迷彩打ち:捨て牌を見ると安全そうなところで待って上がる。マンズをたくさん捨てておいて他の色の待ちに見せかけて、
実はマンズで待っている場合など。昭和の半ばぐらいに流行。振った人の「ウゲー!こんなの当たるのー!」という反応が病み付きになる。
ただし、迷彩を作るために有効牌を無駄に捨てなければならないので、とっくに上がってるだろ!ということがしばしば。
代表的なプロ:小島武夫

牌流定石:過去にツモってきた牌からツモの勢い、流れを感じ取り、今後のツモを予測する。勢いのある色に寄せたり、
ツモがよれたときはその牌は他家に危険である、などと推測する。す、すげー!先のツモが読めちゃうのかよ!と昔は思ったものだが、
今考えると単なるアホである。
代表的なプロ:金子正輝

亜空間殺法:あえて上がりに向かわない鳴きなどを行い、自分にツキを引き寄せる打法。どんどん異常性が高まってきている。
でもこの打法、友達とやるときは面白いのだ。うまく相手を(たまたま)はめられるとうれしいし、
失敗して自分がボロボロになってもそれはそれでウケが取れる。何よりこれを編み出した故安藤満プロが僕は好きなので、
この戦術も結構好きだったりする。亜空間でポーン!
代表的なプロ:安藤満

雀鬼流(雀鬼会):第一打に字牌を切らない、打牌は2秒以内、引っ掛けリーチはしない、無駄口聞いたら上がり放棄、
などなど異常性にかけては他の追随を許さない、恐ろしい団体である。僕も一度行ったことがあるが、リーチだけで3回言い直しをさせられた。
その後普通に帰ったら、100mぐらい追っかけてきて、「帰るときはちゃんと挨拶してってください!」と怒られた。でもやつらは確かに強い。
代表的な人:桜井章一

713 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 01:55:38 ID:???
雀鬼会の人はホントに強い。
俺も最初は制約ばっかつけて打ってるから普通に雑魚集団だろ?
とか思っていったけどまったくの見当違いだった。


714 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 02:23:20 ID:???
雀鬼会の麻雀なんて麻雀じゃないよ。特殊なセット麻雀だと思えばいい。

715 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/26(木) 02:38:23 ID:IFgyLiXb
>>686

>それにしても、主張がころころ変わる人だね。全然論理的じゃないよ。

変えたんじゃなくて説明を加えていった、でしょ。食い流しの方がより不利なんて言ってないし。
平均うんぬんについては言いたいことは同じだけど言葉の選択を間違ったと謝っているし。
言い方は変われど、食い流しが起きる巡目で1枚きれるのは想像より痛いということで最初から主張は変わってないはずだけど?
それとも最初から練りに練ったレスしかしたらいけないなんてルールでもあるのかな?
あと最後のについては、MJのデータで驚いたように自分の感覚では2枚は少ないと感じた。
世間の人がどう感じるかは知らないけど個人の感性の問題なのかな?


>あと、勝手に人の性別を決め付けて、暗に自分のほうが論理的だと自慢するのはやめてね、幼稚だから。
女性だから感情的なの?という問いにごめんと来たから女性だと思ったんだけど。
そして統計的に確率が高いということでそう言ったわけで。
オレはオカルトだからその法則を超えて理論的な女性がいればそのひとつの結果を尊重するけどあなたたちの理論はそういうことでしょ。
自分の論理よりも、「幼稚だ」、なんて自分の感情を優先させるのならば正しさの議論じゃなく勝ち負けの議論しかできない。
論破目的の議論厨だなんて言われてしまったようにね。そんなんじゃ達成感以外の何も見つけられない。時間のムダだからやめた方がいい。

>>687
え?何枚見えてるかが問題だと思うけど・・・?前半もよくわからない・・・


716 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/26(木) 03:10:45 ID:IFgyLiXb
>>692
そんなことは周知の事実でしょw
オレもさすがに期待値がなんなのかは知ってるし期待値が高くなるように打ってるよw
ただ、その判断は経験則とか直感によってだ。それはオカルトでしょう。
自分は細かい計算方法を知らないので、経験則や直感によらず期待値を高めているデジタルの人たちに教えてもらいたいんだよ。
>>683はそういう意味なのでよろしくお願いします。


>>702
そう、オレもそこが気になるんだよね。データとしては☆△のテンパイとそれ以外のテンパイの比較で、アガり率で倍くらいの差があった。

オレは結構トイツは好きだな。チートイ専門だけど。
後ろで見てる自称デジタル派が第1打に「ありえない」、って感じで失笑したりするんだけど何巡か後にはチートイでアガっている、
(メンツ手ではテンパイすらしていない)その時の驚きを見るのはなかなかの快感だよ。
チートイはクソ配牌からオリもアガりもできるしね。


>>707
なるほど・・・
単純に4人いるからアガり率は25%以下っていうのももちろんあるんだけど、
こうもテンパイとアガりに差があるのはこの枚数の少なさからくるんだなぁ、って思いましたわけです。
残り1枚ならツモれるのはテンパイの25%しかないもんね。大盛り3枚でも1-(3/4)3乗=37/64だもんなぁ・・・


>>712
雀鬼流は確実に強くなる。これは流れがある、よりも推したい。
風を感じるんだとかドラで状態を計るとか宗教的な感じじゃなくて練習のためにあんな制約にしたんじゃないかって思うくらい。


717 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/26(木) 03:17:24 ID:???
>>715
いや、あなたの想像ほど痛くないということを議論しているのだが……。
終盤に切られた1枚も序盤に切られた1枚も同じ意味しかもたない。

あと、釣りじゃないならマジレスしておこう。

>女性だから感情的なの?という問いにごめんと来たから女性だと思ったんだけど。

謝ったのは感情的になったことに対して。
というか出題者だと勘違いした。
また、議論に性別は関係ない。(だからわざわざ答えなかったし、貴方の性別にも興味は無い)
というか、相手の性別を元に論理的でないとするのは単なる偏見だ。

>そして統計的に確率が高いということでそう言ったわけで。
>オレはオカルトだからその法則を超えて理論的な女性がいればそのひとつの結果を尊重するけどあなたたちの理論はそういうことでしょ。

最早単なる電波だ。
まず、統計的な確率を元に、今まで議論してきた相手が女性だったから論理的ではないだろうとするのは間違っている。
既に観測済みの事象だからね。
下の行は完全に意味不明。
オカルトだから、とその文の後半は繋がらないし、
私たちの理論(誰のだかは知らないが)を根拠も無く決め付けている。

>自分の論理よりも、「幼稚だ」、なんて自分の感情を優先させるのならば正しさの議論じゃなく勝ち負けの議論しかできない。
>論破目的の議論厨だなんて言われてしまったようにね。そんなんじゃ達成感以外の何も見つけられない。時間のムダだからやめた方がいい。

論理よりも偏見を優先させる貴方に言われたくは無いが。
ところで、あなたの世界の議論では感情を優先させたものが勝つのか?
それは私の知っている議論とは違うな。
あと、私は勝ち負け以前の問題として、相手が論理的であることを第一に望んでいる。
それより最後の文は感情的じゃ(ry


718 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/26(木) 03:24:12 ID:IFgyLiXb
>>650

・ひとりを育む3人マーク
マークされてる人が有利らしい。
・ツモが横伸びの時は横に受けろ
そうじゃなくて、同じ縦横どっちでもいける状態(チートイ2シャンかつピンフイーペ2シャンとか?)の時はそれまでのツモ次第って意味だと思う。
・落ち目の仕掛けには愚形でもかぶせろ
・数牌アンコは強気攻めが素敵
数牌がアンコなら普段より推し引きのレベルを変えるってことじゃないの?
・老頭牌になった中張牌で待て
・デジタルで打て

719 :オカルト派 ◆hDryJDDApo :2006/10/26(木) 03:46:55 ID:IFgyLiXb
>>717

>いや、あなたの想像ほど痛くないということを議論しているのだが……。
そうか・・・なら議論の余地はあるまい。あとは個人の感性の問題になっちゃうからね。


女性が男性より感情的なのは偏見でなく脳の構造上そうらしいよ。人の話を聞かない男、地図の読めない女、と同じような感じでね。
そして実際感情的なところが観測されたから、「感情的でも仕方ない」と言ったわけで。
オカルトというのは結果論者、デジタルとくらべるとり理論よりひとつの結果を重視する。
そしてデジタルは個々の結果より統計とか期待値とかを重視する。一般的にもスレを見ていてもそう思うけど違うだろうか?

まぁ偏見でなくて解剖学的事実なわけだけどね。
オレの知ってる議論は論理的に正しい方が勝つものだけど?ただ経験上理論より感情を優先させる人間を理論で説き伏せることは極めて難しい。
女と口喧嘩するのと男と口喧嘩するのの違いは異性と付き合ったことのある人なら大抵知ってると思うけど。
男は論理で説き伏せると納得して謝ってくれる。女はそうもいかない。「頭ではわかってるけどどうしてもイヤ」なんて言ったりするよね。

そして最後の文は論理的に正しいことよりも自分の感情を優先させるのなら
その議論によって正しい論理はなんなのか分かっても身につくものはない、という極めて論理的なものだと思うけど?
その時間があれば1半荘でも打ち込んだり牌譜の見当した方が強くなるよ。



720 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 08:39:51 ID:???
このスレを読んで改めて「他人をバカと言う奴ほどバカの法則」の正しさを痛感した

721 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 08:54:54 ID:???
「他人をバカと言う奴ほどバカの法則」

の証明、データ、検証 出せ!

とデジタルが申しております。

722 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 09:17:43 ID:9VozSWsC
バカって言う方がバカなんですー

まるで小学生だな

723 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 09:29:19 ID:???
女性が相手だと必ず相手に論理で勝つスレはここですか?

724 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 09:32:18 ID:???
>女と口喧嘩するのと男と口喧嘩するのの違いは異性と付き合ったことのある人なら大抵知ってると思うけど。
男は論理で説き伏せると納得して謝ってくれる。女はそうもいかない。「頭ではわかってるけどどうしてもイヤ」なんて言ったりするよね。

オカルト派がこれはいうかwwww
おもしれー

725 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 10:28:23 ID:???
顔の問題じゃまいか?

生理的に受け付けないという意味で

726 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 10:49:25 ID:???
>>722
お前自分がバカだっていう自覚があるんだろ?
でなければ>>720なんかスルーできるはずだよな

727 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 11:03:32 ID:???
>>722は小学生確定だな

728 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 11:07:06 ID:???
>>697
この人昔われポンにでてなかった?この人がトッププロなの?

729 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 11:53:46 ID:???
現時点のトッププロ(最も運のいい勘違いさん)であります。

730 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/26(木) 12:35:21 ID:???
>>687
> え?何枚見えてるかが問題だと思うけど・・・?前半もよくわからない・・・
俺も teeka ◆fPetrdUHfs と同じように君の主張が変わっているように感じていた。

元々が459の「食い流されたスジは死にメンツ」は意外にデジタルなのかもしれない、なのだから、
自分の主張がそうでないなら、まとめなおしてはどうだろうか?

ちなみに、君はこの件に関して715までに、切られた枚数の話はしても、
見えていない枚数については一度も話をしていない。
そこがおかしいと感じたから指摘したまでだ。

>>702
「8順目にイーシャンテン、9順目にテンパイ」と
「5順目にイーシャンテン、9順目にテンパイ」でアガリ率が倍も違ったら驚愕の事実だ。

「8順目にイーシャンテン、9順目にテンパイ」と
「8順目にイーシャンテン、12順目にテンパイ」でアガリ率が倍違ったら、
どこかにテンパイ順目のアガリ率があったように思うから、
それと比較すれば意味があるかないか分かる。

データ付きということだが、「☆△のテンパイとそれ以外のテンパイの比較」ということなので、
多井はテンパイの順目には注目していない。
詭弁を弄しているか、この問題について考えられるだけの知識をもっていない。

731 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/26(木) 12:36:36 ID:???
>>719
さてと…ひとつずつ反論していくかな。
まずは下の段落についてだ。
最初に言っておくと、議論をしているときに、相手の性別、年齢などの要素は関係ない。
相手が赤ん坊であろうが老人であろうが、大富豪だろうが乞食だろうがね。
相手を女性だとか、極端な話ヒキオタやニートだとか思うのは自由だが、それは議論には何の影響も及ぼさない。

>女性が男性より感情的なのは偏見でなく脳の構造上そうらしいよ。人の話を聞かない男、地図の読めない女、と同じような感じでね。
>そして実際感情的なところが観測されたから、「感情的でも仕方ない」と言ったわけで。
>まぁ偏見でなくて解剖学的事実なわけだけどね。
そう言われていることは知っているし、別にソースを示せとか言うつもりはまったくない。
しかし、あなたは一度も、感情的でも仕方がないとは言っていない。
「女性が男性よりも論理より感情を優先させるのは脳の性差によるものだからしかたない」と言っている。
私は確かに感情的だが、だからといって論理をおざなりはしない。
むしろ、再三貴方の論理性の無さを指摘しているとおり、論理のほうを優先させている。
それを無視して、私のことを「論理よりも感情を優先させる」と決め付けるのが貴方の論理か?

>オカルトというのは結果論者、デジタルとくらべるとり理論よりひとつの結果を重視する。
>そしてデジタルは個々の結果より統計とか期待値とかを重視する。一般的にもスレを見ていてもそう思うけど違うだろうか?
間違っている上に無関係。
個々の結果の集合が統計や期待値だ。デジタルは、説得力のない理論は信じないだけ。
オカルトについては、私はオカルトではないので知らないが。
また、結果は素直に受け止める。目の前にあるサイコロの目が1ならば、期待値がいくつであろうが、その目は1であるという事実には関係ない。
第一、何故オカルトを自称しながら貴方が言う「私たちの理論」に合わせるの?



732 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/26(木) 12:56:27 ID:???
>そして最後の文は論理的に正しいことよりも自分の感情を優先させるのなら
>その議論によって正しい論理はなんなのか分かっても身につくものはない、という極めて論理的なものだと思うけど?
>その時間があれば1半荘でも打ち込んだり牌譜の見当した方が強くなるよ。
見当は検討の誤字なんだろうが、それについては置いておく。

私が貴方と同じ理論を使うならば、
議論の最中に他人の性別を決め付け、その上で自分の論理性を暗に主張するという行為は、
成熟した大人のすることとは到底思えない、という極めて論理的なものだな。

それと何度か指摘してきたあなたの(私の主観において)致命的な欠点をもう一度言おう。
「あなたは主張がころころ変わる」。
先に言っておくが、最初から最後までひたすらひとつのことを主張しろという意味ではない。
最初に主張したことそのものが、後付でころころ変わっている。
主張に対して反論されたのなら、明確に反論を返すか、素直に過ちを認めるかのどちらかにしろ。
具体的な例を示そう。
>>459で貴方は
>たしかリーチの待ち牌って平均で2枚くらいしか生きてないんだよね。〜
>となるとそこが埋まる可能性は半分になってしまうってことだよね。
ここにおいて、貴方は「平均2枚の状態から1枚切られると埋まる可能性は半分になる」と
明確に主張している。>>466でもそうだ。
>>659では「誤解された」と言っているが、どう見ても正しい理解だ。
「間違えた」ことは素直に認めるべき。

>>681では
>これを「うわっ、少ねぇ」って思わない人間は感覚がなにか欠落してるとしか思えない。
思いっきり感情論をかざしている上に、>>719では
>そうか・・・なら議論の余地はあるまい。あとは個人の感性の問題になっちゃうからね。
と、計算して検証した結果に対して「個人の感性の問題」といい、「人間の感覚が欠落している」についてはなかったことにしている。



733 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/26(木) 13:02:23 ID:???
>>732
どうでもいいことかもしれないが、トリップが甘すぎる。
文章を見れば君かどうかは分かるとは思うが、
偽者が出て荒らしだす前に変えたほうが良いのではないだろうか?

734 :teeka ◆fPetrdUHfs :2006/10/26(木) 13:06:20 ID:???
さらに続きだ。長くなってすまない。
>>683において、
「オレは大体ですら計算できない」「デジタルの人たちは大体でも計算できる、あるいは時間をかければできる、っていう理論を持ってるのかな?」
と、「期待値の計算」そのものができないことを主張しているが、私が>>692で期待値計算の定義を示し、
「誰もが実行していること」「「期待値計算はデジタルの専売特許」と思い込んではいないだろうか?」と答えると>>716では一転して

>そんなことは周知の事実でしょw
>オレもさすがに期待値がなんなのかは知ってるし期待値が高くなるように打ってるよw

と「大体でも計算できない」という主張を翻す。
さらに、私が>>527で経験則を否定しないといっているのにもかかわらず

>ただ、その判断は経験則とか直感によってだ。それはオカルトでしょう。
>自分は細かい計算方法を知らないので、経験則や直感によらず期待値を高めているデジタルの人たちに教えてもらいたいんだよ。

と、まるでデジタル=経験に拠らずに打つ、と決め付けてかかる。

これが果たして論理的といえるのか?

735 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/10/26(木) 13:09:39 ID:???
>>733
う、ごめん。
確かに誰もわざわざ騙ったりしないと思わなかったから、トリップキーをteekaにしていた。
忠告ありがとう、変更することにする。

736 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 13:20:06 ID:???
結局デジタルは第六感で打つんだねw

期待値計算の計算できる部分は本当に限られた部分(せいぜい中学1年程度?)

それとも高校レベルの計算が必要になるというのなら、俺も知りたいな。

737 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 13:25:09 ID:???
デジタルが全員言ってたよ。

経験→証明されていない事象→第六感

これがオカルトの嫌いなところって5年以上?

俺は1年も見てないけどw

738 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 15:54:09 ID:???
デジタルでもオカルトでもいいよ
皆の雀力をうpさせるような有意義な事を言ってもらえないか。

739 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 16:38:58 ID:???
オカルトはさんざん有意義なこと言ったと思う。
問題は期待値計算、確率を連呼するデジタル。
それらをどうやって利用してるんだろう?
ここで確率の問題出しても正解するのに時間が掛かるってのに
麻雀で確率なんて屁の役にも立たないと思うが。

740 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/26(木) 16:57:25 ID:???
>>736
> 結局デジタルは第六感で打つんだねw
どこからその結論が出たか分からないが、五感以外に頼らないのはデジタルぽくないか?

> それとも高校レベルの計算が必要になるというのなら、俺も知りたいな。
期待値の算出方法は理解しているものとして話をすると、
見えない部分の推理は基本的に論理パズルで、それでも分からないところは統計で埋めるしかない。

計算自体は中学レベルで問題無いが、パズルは学校では習わなかった気がするし、
詳しい統計は大学以降の範囲になる。

>>737
文の意味が分からない。

>>738
皆の雀力をうpさせるような事を言うのは無理。
自分しか知らない真実というのは、世の中にそう多くは無い。

個人的に役に立ったのはMJの統計。
考えれば分かる話だが、俺は意識していなかったので、
意識するようになったのはいいことだろう。
MJをやっていた人にとってはあたりまえのことで役に立たない内容だっただろう。

>>739
698がいい事を言っている

741 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 17:01:53 ID:???
>>自分しか知らない真実というのは、世の中にそう多くは無い。

それは、その通りなんだが世間にあまり流布してないが少数の人たけが
実践してる戦術や戦略ってあるでしょ?


742 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 17:14:56 ID:???
>>740
あなたが麻雀での基準値をデータ等で求めたいのは判るよ
ただ麻雀はあまりにも選択肢が多いからね
第1回目ツモから第3回目ツモまでだけでもパターンは億を越えるからね
数千ぐらいの統計じゃどうにもならんはずだ
統計による平均値などが攻略法になりうるならデータを持ってる麻雀関連企業などが攻略法を発表するはずだしね

743 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/26(木) 17:30:26 ID:???
>>741
個人的には淡々と打っているだけだから、「これが俺の必殺技だ〜」みたいなものはない。
強いて言えば、ネットとかで弱い奴とやるときの心構えくらいかな。

・自分は相手よりも速くて高いのだから、まっすぐ行けばいい。

以前出したので覚えている人もいるかもしれないが、
あるネット麻雀で、アガリ率約26%、振込み率約15%強で、平均7000点の勝ちを出している。

そもそも、アガリ率26%が異常なので、俺が俺よりも弱いものを狩っているに他ならないと思うのだが、
それくらいの力の差があれば、よほど手になっていない時以外は全つっぱで問題無い。

>>742
> ただ麻雀はあまりにも選択肢が多いからね
不要な選択肢は削ればいいし、同様とみなされる選択肢はまとめて考えればいい。
君が思っているほどのパターンは必要ない。

> 第1回目ツモから第3回目ツモまでだけでもパターンは億を越えるからね
たしか、他所のスレでハンドルが「デジタル」の人が出していた数字だっけ?

> 攻略法を発表するはずだしね
攻略本というジャンルではないが、凸の本は9刷まで行くほど馬鹿売れしている。
興味を引く何かが載っているのではないだろうか?

744 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/10/26(木) 17:31:40 ID:???
>>736
>結局デジタルは第六感で打つんだねw

「出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
第六感 (だいろっかん)とは、ヒトの五感を越えた知覚を指す言葉。超能力の一部とみなされることもある。」

デジタルは第六感では打たないなぁ……
五感の情報から打牌を選択するね。

>期待値計算の計算できる部分は本当に限られた部分(せいぜい中学1年程度?)
>それとも高校レベルの計算が必要になるというのなら、俺も知りたいな。
どういう意味で言ってるの?
期待値計算なんて、誰でもすることでしょ?
恐らくオカルトも含めてね。

>>739
>問題は期待値計算、確率を連呼するデジタル
連呼してるのはオカルトの方だと思うけど。
とりあえず期待値で抽出してみた結果、オカルト側の発言に多かったな。
そもそも、ここのスレで板違いの数学の問題出してる奴らって何がしたいの?
しかも、出題者本人が間違ってたりすることも多いし……。

>>738
おk。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1153322347/
このスレに載ってる本とか読むと役に立つと思う。

745 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 17:41:11 ID:???
>>743
2chで宣伝してるだけだよw

和了率26%→普通
放銃率15%→どう考えても初心者です

このような基地外がデジタルに非常に多い
能書きは、せめて10%台になってからだな。

746 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/26(木) 17:54:51 ID:???
>>745
> 2chで宣伝してるだけだよw
へー。2chで宣伝するだけで馬鹿売れするなら、麻雀プロもやればいいのに。

> 能書きは、せめて10%台になってからだな。
守りすぎじゃね?

これで和了率26%だったら神だが、どれくらいだ?
普通というくらいだから神なんだろうが。

ちなみに、40%は俺がらみで局が進むので、参加できない奴がよく出てくる。
焼き鳥でやっているので、参加できない奴を作るのは有効だ。

と後からいろいろ出しても仕方ないな。
ハンゲ富豪部屋の、食いタンあり、赤4枚、チップ、割れ目、焼き鳥、1−3、での成績だ。
それ以上高いレートは卓が立ってない。

747 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 18:09:13 ID:???
>>743
>第1回目ツモ〜
自分も近麻かなんかの麻雀研究コラムあたりからパクったと思うがw
>弱いものを狩って〜
まさしく勝利の方程式w
>攻略法〜
凸さんの本、東風荘だっけ?
現状のネット麻雀でのセオリーを確立した本だね。本は読んでないけど彼のHPは覗いたよ。メリハリがあってノーレートならではの考え方の参考になりました
>>745
和了率、放銃率なんてネット麻雀で少し気になるぐらいの物だし
終了時平均得点、順位が良ければ問題無いでしょ

>>746
和了率26%放銃率15%で東風戦数百G以上であれば結構勝ってると思うよ

748 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 18:09:16 ID:???
デジは結局何を主張したいんだ?そこんとこがまったく見えない。
ただ他人を批判したいだけなのか?
それとも議論での正しい(と思われる)やりとりの方法を語りにきただけか?


749 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 18:09:43 ID:???
俺は流れとか信じてるけどオカルト派 ◆hDryJDDApo はオカルトって言うにはやけに理屈っぽいのが気になる。
後、上がり牌が山に何個あるかとかだってそんなの毎回分かるわけ無いし、期待値とかもさ全部ツモ上がりなの?完全に相手無視してない?
相手によってさ打ち方とか癖とかも違うんだから、そんな待ちが多いよりは単騎でも出やすい方狙った方がいいんじゃねーの。
たまには違ったことしないと相手をびびらす事なんかできないと思うよ。


750 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/26(木) 18:38:06 ID:???
>>747
> まさしく勝利の方程式w
たまに、ネットでは勝てないとか言うヘボい人がいるが、
もしも相手のほうが弱いんだったら、強気に行けば勝てるはず。
それでも負けるようなら、あんたはよほどヘボイよとw

まあ、このスレの住人は結構ネット麻雀もやっているようなので、関係ないだろう。

>>748
俺がこのスレに書き始めたのは、あまりにもおかしな主張を見かけたからだな。
俺からオカルト打法が出ることはないため、出てきたオカルト打法を検討することくらいしかできない。

751 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:02:06 ID:???
デジタル打法を出せば?
誰もデジタルにオカルト打法なんて期待してないし。

出せないのに検討という名の文句を言うのは・・・

752 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/10/26(木) 19:08:20 ID:???
>>751
延々と「普通のセオリー」を聞かされたい?
状況に指定がない場合、六九とあれば九切りが有利だよ。
そんなことでよければ。

753 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/26(木) 19:10:22 ID:???
>>751
304,316を読むこと

754 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:11:11 ID:???
このスレはディベートがしたいだけの暇人しかいない
大体の奴はわかってると思うけどたまにどう見てもマジレスなのがあってウケる
何でそんな必死なのwwって感じ

755 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:12:34 ID:9VozSWsC
>>726ー727
何がそんなに悔しいの?www

756 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:18:39 ID:???
オカルトは論理じゃない

感じるんだ

757 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:20:50 ID:???
>>752-753
なんでデジタルを自称するの?

麻雀はオカルトなゲームだよ。確率通りには絶対にならないんだよ。

試しにリーチ禁止で打ってみればわかるけど、一発ツモ率0%になるから。


758 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:21:02 ID:???
オカルトは論理じゃない
感じるんだ
そうすればきっと流れが見えるはずだ!!

759 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:22:34 ID:???
>>757
0%という確率通り

760 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/26(木) 19:32:42 ID:???
>>757
鬼才現るwwwwww

ちなみに、一発ツモ率は0じゃなくて0/0だから計算しようがないな。

761 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:32:48 ID:???
○の確率が△%だから□を捨てる←これがデジタル的思考

でも○の確率は□を捨てることによって決まってる

△%の部分を作っているのは結局のところ自分である←これがオカルト的思考

別にこんなこと考えながら打っているわけじゃなくて

これが麻雀ということを理解してるのがオカルト。

762 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:35:46 ID:???
オカルト的思考 何かこっちが来そうだからこっちにしよう

結局これを言葉を変えて言ってるだけ

763 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:59:25 ID:???
>>762
それには同意

764 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 20:13:03 ID:???
>>722>>755
反論しない所を見ると図星だったみたいだね

765 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 20:15:32 ID:???
>>764
ヒント:自分もスルー出来てない
半年ROMれ

766 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 20:22:20 ID:???
>>757
>麻雀はオカルトなゲームだよ。確率通りには絶対にならないんだよ。

それじゃあ毎回確率が一番低くなる様な打牌をしてくれ
確率通りには「絶対に」ならないんだから

767 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 20:35:09 ID:???
>>766
確率通りにならないなら確率低く打てんではないか
困ったもんだねw

768 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 22:50:35 ID:???
「デジタルの申し子」というキャッチフレーズの長村大プロも
デジタルである事は誰もが認めるがとんでもなく弱いしな。
誰でもいいけど、デジタルの人間がプロの世界に殴り込んで
タイトルの一つも取って来いよ。
今年プロ入りしたヒサトですら既にメジャー大会決勝進出3回で
チャンピオンシップ杯優勝を飾ったんだから決して無理な物言いじゃないと思うんだがな。


769 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 22:52:30 ID:???
>>757
>試しにリーチ禁止で打ってみればわかるけど、一発ツモ率0%になるから。

あほですか?

770 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 22:53:40 ID:Z5WYL1ZN
>>762
こっちがきそうだから?ハァ? あまりにもオカルトをばかにしてないか?  熟練者の理論を極めた感性と初心者の勘の違いも判断できないのがデジタルなの? 
ダイヤモンドと石ころをどちらも石だと言うその低能なら是非一局願いたいね。


771 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 22:56:35 ID:???
>>770
>こ
>な
>ダ

はぁ?

772 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:00:11 ID:???
>>770>>771は戦え
審判は俺等が引き受け申そう

773 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:11:11 ID:9VozSWsC
>>770
携帯から必死だなww
その上級者の理論を極めた感性とやらをkwsk
もちろん確率の事じゃないよな

774 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:18:45 ID:Z5WYL1ZN
>>773
出たケータイとPCを差別化する奴w  東風厨確定だなww 東風は糞下だからやる気ないが東南なら相手してやるよw

775 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:18:57 ID:???
>>762
手牌に56の両面があって4がカンされていても「こっち(7)がきそうだ」とかは思わないんだね ^ ^

776 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:23:21 ID:9VozSWsC
>>774
お前ここは初めてか?力抜けよ

777 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:28:06 ID:???
>>774
どう見ても必死です
本当にありがとうございました

778 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:28:41 ID:???
>>774
何かもう痛々しくて見てられないわ

779 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:35:51 ID:???
と、猿どもがわめいております

780 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:36:00 ID:Z5WYL1ZN
>>776          あまりにもデジタル?が馬鹿な理論並べるから書いちまったよw 単なるダベラ場かここは?

781 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:38:37 ID:???
と、ハゲどもがわめいております。

782 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:41:42 ID:9VozSWsC
>>780
なあ…とりあえずもう寝ろよ
明日になってから自分のレス見直せよ
誰がどう見てもやばいから
幸いもうすぐIDも変わるしな
大丈夫だ、まだやり直せる

783 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:42:42 ID:???
おかえりはアチラ m9`-д-)ピシッ

784 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:55:43 ID:???
夜中に熱心に書き込みしたレスは,朝になると恥ずかしくなり消したくなる法則

785 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:58:06 ID:Z5WYL1ZN
>>782
ヤバキモオタに囲まれた? 麻雀スレとは名前ばかりの公衆便所スレかここは?ヤベヤベ

786 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 00:01:50 ID:???
もはや壮大な釣りにしか見えないが
IDが変わった今、誰も真相を知る事は出来ないのであった

787 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 00:37:23 ID:???
つーかやめましょうよデジタルって言葉

788 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 05:10:20 ID:???
なんかものすごい釣られて必死なデジタルがいるけどwwww
オレは>>587>>594>>633>>686>>715>>719のもっていき方はかなりアタマいいと思う
なんかもう相手の出方完全に読んでる感じ?
ハンゲで打ってるのROMったけどこの人たしか戦績もダントツだったからなぁ・・・細かくは覚えてないけど。
今度来たら晒してプリーズ!


789 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 06:11:32 ID:???
>>788
それはない
あとどう見ても必死なのはオカルトですww

790 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 06:22:54 ID:???
自演だろ

791 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 10:49:26 ID:???
age

792 :☆さぶっち:2006/10/27(金) 12:09:17 ID:???
過疎スレになりつつあるね・・・
サイコロ遊びやパラドクス遊びは程々にして
牌譜部屋で自分の牌譜を一打一打解説しながら先へ進むとか
した方が、ためになるね。
自分の視点だけじゃなく他人の視点もたまに垣間見た方が
独善的にならずにデジタル・オカルト関係なく誰にとっても良いと思うよ。
新しい発見もあるしね。

793 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 12:21:30 ID:???
無理に話題作らなくていいよ

794 :オカルト派:(´・ω・`):2006/10/27(金) 20:38:47 ID:???
もう
納得したいならデジタル
強くなりたいならオカルト
でいいんじゃね

795 ::2006/10/27(金) 20:57:57 ID:???
封筒パラドックスは結局どうなったの?

796 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 22:48:41 ID:???
もぐらたたきかよw
そろそろ勘弁してやれ。

797 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 01:37:43 ID:???
このスレには流れがある

798 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 02:34:39 ID:Lp7o/1GF
過去の結果によっては未来がツイてるかどうか予測できないってのは違うんじゃない?
ツキや流れってのは一塊なわけだからツキ始めの時はこれからどこどこぐらいまでは
このツキが続くってのは感じるものだし、最終的なツキがいつ終わるかは正確にはわからないが
最低ツキが続く時間がわかる以上、多少の未来のツキ予測は可能じゃないの?

799 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 02:52:11 ID:vkRzbNGR
無理

800 :デジタル:2006/10/28(土) 03:38:12 ID:wpE0hh4n
オカルトには夢がある…
デジタルには強さがある…


801 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 04:14:07 ID:???
夢がある奴とない奴、どちらが強いと思う?

802 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 04:41:09 ID:???
>>798 釣り乙

803 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 07:34:57 ID:???
>>798ってどこを縦読みするんですか?

804 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 07:39:33 ID:???
>>798
サイコロ降った結果によって未来の目が予測できないってのは違うんじゃない?
同じ目が続けてでるのは一塊なわけだからこれからどこどこぐらいまでは
1が続くってのは感じるものだし、最終的な1の終わりがいつ終わるかは正確にはわからないが
最低1が続く時間がわかる以上、多少のサイコロの目の未来予測は可能じゃないの?

805 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 07:40:03 ID:???
運と流れは違う。
流れとは、牌の混ぜ具合などの物理的流れ、心理的な流れ、点数的な流れ、オカルト流れがある。


806 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 07:52:29 ID:???
天気の話で言うと、
・カエルが鳴いている
・雨のニオイがする
・雲の流れがいつもと逆だ

こういう経験的なものをオカルトというかどうかだろうな。
デジタルは、予報とかを計算しないとダメなタイプだろう。
どっちも正確ではないが、説明しにくいのは経験的なもの。
雨のニオイを説明してみろと言われても、説明出来なくてもあるし
利用できるって話になる(厳密に言うと説明できるのかもしれないが、
出来なくても利用できる)

まったく無根拠の、早いリーチは14ソみたいな電波格言とはわけて考えないとな。
わざと混同してるアホアホデジ厨君もいるみたいだがw

807 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 08:12:24 ID:6vwaciFW

オカルト思考は理不尽。しかしデジタル思考も理不尽。


オカルト思考者へ=運・流れがあるって言うなら、その「存在根拠・証拠・実証」を見せてみろよ。だいたいのやつが「単に例を述べるだけ」で根拠を答える事が出来てない。

デジタル思考者へ=単に断片的な確率をあてつけてるだけだろうが。確率より可能性を考えろよ。

808 :☆さぶっち:2006/10/28(土) 11:50:39 ID:???
昨日、ウルトラ一流の腕前を持ったオニャノコのウッタよ。
たったハンチャン3回しか打ってないが、1回打っただけで
俺等より段違いに腕前が上という事が分った。
やはり本物は違う。有無を言わさぬ強さがある
(成績が良いわけではない、平凡に4,3,1位だったが
本当に強い打ち手は、非凡さが突出してる)
ハンゲであれほど強い打ち手に出会ったのは2年ぶりくらいかも。

809 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 13:51:34 ID:???
>>807
オカルトと言ってる時点で確立した理論がないことくらい分からないの? 個々の事例をデータとしてとらえればオカルトがどういう考え方なのかわかるだろ。

810 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 13:55:58 ID:???
>>807
>運・流れがあるって言うなら、その「存在根拠・証拠・実証」を見せてみろよ。

それが出来た瞬間から「運・流れ」は
オカルトの範疇からデジタルの範疇になると思うんですが。

出来ないからこそのオカルトなわけで。

811 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 14:25:11 ID:???
>>807
>運・流れがあるって言うなら、その「存在根拠・証拠・実証」を見せてみろよ。

運とは「選択できないもの」
配牌は選択できない
よって運は存在する

流れとは「偏り」
毎回配牌が同じになるはずがない
よって流れは存在する

812 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 15:10:32 ID:???
>>810
オカルトではなくなるが、デジタルにはならないだろ。
デジタルは計算によってのみ成り立つ。
単に理論的なだけじゃデジタルでもなんでもない。
デジタルなんて死語使う人ってまだたくさんいるんだね。

813 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/28(土) 15:24:49 ID:???
>>807
日本語でおk

断片的ではない確率とはなんだ?
むしろ、断片的な確率は何をさしている?

確率が0ではないことを可能性がある、確率が0のことを可能性が無いというはずだが、
確率よりも可能性とはいったい?

>>808
ハンゲの女アバはネカマか頭の弱い女しかいない。
頭のいい女はキモイ男に付きまとわれないように、男アバを選択する。

>>811
その論法は、「選択できないもの」全てが「運」を表している場合以外は成立しない。
偽である。下記は例え。

運とは「選択できないもの」
必修科目は選択できない
よって運は存在する

>>812
まあ、真であることがはっきりしている理論のみを使用するというのが良さそうだな。

814 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 15:39:07 ID:???
>デジタルは計算によってのみ成り立つ。

その計算方法を聞いてるのに答えられる人がいない・・・
以前、科学する麻雀のスレで粘ったけど期待値計算のページに飛ばされるばかり・・・
本当に期待値計算で打ってるとしたら相当な労力の割りには結果が出ないのでは?

815 :デジタル:2006/10/28(土) 16:04:35 ID:wpE0hh4n
科学するマァジャンには期待値が重要なんてかいてないよ

816 :デジタル:2006/10/28(土) 16:11:58 ID:wpE0hh4n
>>814
より具体的にこの場合
例)この場合リーチかダマかとか…
この場合攻めか降りかとか…
それらのデータを集めて戦略を構築していく事の有効性をいっているのであってさ…
配牌から期待値やら牌効率やら論じるのはナンセンスだともいってますよ…

817 :デジタル:2006/10/28(土) 16:15:39 ID:wpE0hh4n
オカルトは勘というか経験でこうすれば勝てると知ってるんだろうね…
デジタルはただ何故勝てるのか?をしりたいだけなんだと思う…


818 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 16:40:26 ID:???
>>813
>その論法は、「選択できないもの」全てが「運」を表している場合以外は成立しない。
>偽である。下記は例え。

>運とは「選択できないもの」
>必修科目は選択できない
>よって運は存在する

言葉遊びがしたいだけなの?
811の書いてあることは普通の人になら意味は伝わると思うけど。
「偽である」とか基地外にしか見えないw

819 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/28(土) 16:54:00 ID:???
>>818
間違った三段論法だから、指摘したまでだ。
意味が伝わっても、間違っているものは間違っていると指摘するものではないか?

820 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 16:55:25 ID:???
>>807
>オカルト思考者へ=運・流れがあるって言うなら、その「存在根拠・証拠・実証」を見せてみろよ。
>だいたいのやつが「単に例を述べるだけ」で根拠を答える事が出来てない。

「存在根拠・証拠・実証」
を示すことのできないものが「存在しない」ということを証明して下さい。

デジタル思考者へ=単に断片的な確率をあてつけてるだけだろうが。確率より可能性を考えろよ。
813と同じ 意味が分からない。

821 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 16:59:12 ID:???
>>819
それが言葉遊びだって言われてるんだろうに。
意味が通じてても話を進める気ゼロのその姿勢が。

822 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 17:01:41 ID:???
流れを把握できるのは「ラプラスの悪魔」ぐらいだろ

823 :818:2006/10/28(土) 17:14:47 ID:???
>>819
>意味が伝わっても、間違っているものは間違っていると指摘するものではないか?

まあこういうのは各々の判断だと思うけど、
いちいち度がすぎるほどの厳密性を求めていくのは一般的ではないんじゃないかな?

824 :☆さぶっち:2006/10/28(土) 17:18:06 ID:???
サンマして来たがハンチャン2回で200万円負け
チョンゲ氏ねよ

825 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/28(土) 17:20:30 ID:???
>>820
・観測できない
・他の物体に干渉しない
というものを存在するとするほうが無意味だと思うが。

もちろん、概念としては存在するが、物理的に存在しないといういみで。

>>821
言いたいことは分かるが、間違っていると指摘している。
間違っているものを正しいとは出来ないし、間違っているものをもとに話をしても仕方ない。

もしも君が811に書いてあることが正しいと思うなら、正しいことを説明してみたらどうだ?
俺にレスするよりもよほど有意義だと思うが。

>>823
「意味が伝わる」の解釈に齟齬があるかもしれないので追記しておくと、
「言いたいことは分かった」であって、「君の言うことはもっともだ」ではない。

826 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 17:29:18 ID:???
論理ではオカルトの扉は開かない

感じろ

感じるんだ

827 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 17:35:13 ID:???
>>825
>>811が間違ってると言い切るくらいならそれにかわる正しい定義を言わないと

828 :811:2006/10/28(土) 17:40:08 ID:???
>>813
>その論法は、「選択できないもの」全てが「運」を表している場合以外は成立しない。
>偽である。下記は例え。

>運とは「選択できないもの」
>必修科目は選択できない
>よって運は存在する

それも立派な「運」ですが何か?

829 :デジタル:2006/10/28(土) 18:04:14 ID:wpE0hh4n
論理→理論→戦略これデジタル
ちなみに論理だけでは不十分

830 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 18:07:01 ID:6vwaciFW
>>811

全く、運・流れの存在根拠の説明なってないぞ。

アンタが単なる「運・流れ」の信者なだけだろ。

831 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 18:19:39 ID:???
>>830
それでは>>811にかわる運、流れの正しい定義をどうぞ

832 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 18:50:45 ID:6vwaciFW
>>831

オメー、日本語理解できてないだろ?

「定義」じゃねーよ。「根拠」だよ。

文章もまともに読む事も出来ねーのかよ。馬鹿

833 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/28(土) 18:58:12 ID:???
>>827
24前後を読むこと

>>828
「必修科目は選択できない」のどこが運なのかが分からない。
世界史は必修だから、学習しないことを選択して卒業は出来ない。

834 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 19:04:57 ID:???
数年ごとにコロコロ必修科目が変更されるようなら確かに運かもしれないけどねえ。

つうか、>>807をもとに色々言ってるのって馬鹿らしくない?
運が存在することはデジオカ問わず認めてることだと思うけど。

835 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 19:31:08 ID:???
>>832
じゃ、根拠だしてくれや

836 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 19:33:26 ID:???
またデジバカが沸いたのか?

837 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 20:12:00 ID:???
バカルトも沸いてますが

838 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 00:17:12 ID:???
デタラメ長文スマソ。運とは物事の運び、自分にとって利があること逆もまたしかり。 運というならば場や状況を示す言葉じゃなくて人の体験から表現されるもの。 
『運気が対局にどのように影響するのか?』っていうタイトルで語り合った方が善くないか?      即否定ではなく体験談を出しあってデータをまとめたら少しは結論でるんじゃないか?

839 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 00:39:51 ID:???
たとえば占いでも何でもいいから自分の運気をチェックしておいて、対局の状況と結果を詳しく報告するとか。 勿論麻雀の技量は必要不可欠だがw

840 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/29(日) 00:43:27 ID:???
ツイてるからとか、ツイてないからとか、そんなこと考えずに
状況ごとに考えうるベストの打牌を続けるのがいいと思うのです。

オーラス3000点差の2着目だが、

A前局倍満放銃でダントツから転落
B前局倍満ツモでダンラスから復活

ABで打牌が変わってはいけない、ってこと。
これはまあ、私の体験から導かれるものにすぎないがね。

841 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 00:55:03 ID:???
>>840
A・Bどっちにしろ2ハン、3ハン作るのに必死だわ俺w

842 :デジタル:2006/10/29(日) 02:29:19 ID:JO3uqDxC
リーチ圧…
カンしてリンシャン牌積もってリーチ!
前局マンツモの人がリーチ!
親のリーチ!
オカルトのみな様はど〜します?
ちなみにデジタルは自分の手配の期待点や順目を判断して勝負か降りか決定します…

843 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 06:54:26 ID:lIX6W46Y

「デジタル」という言葉の本来の意味をおしえてくれ。

TV電波の「地上波デジタル化」の(デジタル)と麻雀での(デジタル)は違うのかよ?



844 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 07:23:40 ID:???
>>843
たぶん同じ。
状況を離散値で把握するのがデジタル麻雀。

845 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 07:41:45 ID:???
>>843
「デジタル」と言われてる打ち方って本当は「ロジカル」なんだろうけどね。
なぜか「デジタル」で定着してる。

846 :☆さぶっち:2006/10/29(日) 13:04:55 ID:???
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1157423467/l50
デジタル派の代名詞「長村大」が日本プロ麻雀協会Aリーグを辞めて
「雀鬼会」に入り直したらしいね。
「長村大」の著書、履歴、成績に関してはこちら。
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/majang/csosamura.htm
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/data/event/prowhoswho.htm
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/majang/proleague.htm
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4839911509.html
http://game.nifty.com/news/20040625n08.htm
デジタル派の創始者である天野晴夫が全く点数計算が出来ない事実発覚事件以来の
大事件ではないだろうか?



847 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 14:05:41 ID:???
デジタル=僕はバカです

と言ってるようなものか・・・

848 :☆さぶっち:2006/10/29(日) 14:18:49 ID:???
天野晴夫先生の雄弁さは今も語り草だよな
小島武夫、阿佐田哲也、桜井章一らの既存プロを徹底的にこき下ろし
完全否定し、そもそも麻雀のルール自体が間違ってると
麻雀界に強く訴え、全国に熱狂的な天野信者や符無し麻雀信者を生み出した。
初めての麻雀大会(最強位戦)に出るやいなや、あがる度に後ろを振り向いて
「これって何点?」と牌譜係りに点数を聞く始末。
世紀末最大の麻雀界電波であった事は間違いない。
しかし、彼の符無し雀荘「積み木」はまだ営業中らしいから
雀荘オーナーとしての能力はたいしたもんだと思う。
彼の店に勤めてる信者によれば、天野先生は裏プロ時代に数多くの麻雀打ちを
麻雀でコロしてきたそうだが、シャイな天野先生は裏プロ時代の事を
あまり話したがらないんだそうだ。


849 :☆さぶっち:2006/10/29(日) 14:23:38 ID:???
暇だから配譜部屋で昨日の大会の反省をしてる。
暇な人は来てちょ

850 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 17:35:11 ID:???
age

851 :オカルト派:(´・ω・`):2006/10/29(日) 23:01:03 ID:???
雀鬼会はある意味究極のオカルト派だよね。
大嫌いだけど。

852 :デジタル:2006/10/30(月) 01:00:39 ID:+lVR1eaT
↑何でですか?

853 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 01:35:27 ID:???
>>851
封筒パラドックスは理解できたのか?w

854 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 03:06:34 ID:jORH91nE
流れなんてないよっ

855 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 09:21:31 ID:6ZLL3/vV
馬鹿ルトが文読めるワケ無いだろ
何当たり前の事でキレてんだ

856 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 12:48:35 ID:???
チャキーーーーーンのスレ落ちたみたい

857 :カルチー:2006/10/30(月) 15:00:45 ID:???
>830
こんなんでよいかな?
「運」とは、確率の偏りにより発生するものであり
「普段」と比べ、そこに起きた状況の良悪を言う。
普段とは平均であり、確率である。
「流れ」とはその運により発生する事由で
運が良いから起きる事、悪いから起きること、その両方により起こる事等がある。

858 :☆さぶっち :2006/10/30(月) 15:11:12 ID:???
皆さんは不調時、スランプ時にはどうしてますか?
不調の定義をするのは難しいけど、配譜を検証しても大きなミスは見当たらないのに
5戦以上負け続けると仮に定義しときます。
一番多そうな解答である(1)気にしないで打ち続ける
(2)一時的に麻雀を止める の二つ以外の解答を頂きたい。


859 :☆さぶっち :2006/10/30(月) 15:59:23 ID:???
今、打ったハンチャン
俺の打ったリーチ7回 リーチ後に追いつかれたのが6回
流局1回 和了2回 リーチ後振込み2回 トビ
どないせいって言うんだw

860 :デジタル:2006/10/30(月) 17:51:21 ID:+lVR1eaT
>>858
不調時…
五連敗をしていると仮定しての東一局
まず自分が自分のスタイルで打てているか思い起こす
反省する(期待点の追求と牌効率のバランスが崩れてはいないか…勝負してはいけない時に勝負して振り込んだり…等
また打つか辞めるかは気分次第…

861 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/30(月) 17:53:54 ID:???
>>845
ロジカルはどうしても定着しない。
偏に片山のおかげだと思うが。

>>846,848
別に、長村や天野を崇拝してロジカルに考えているわけではないので、どうということもないと思うのだが。

ルールが間違っているというのは、例えば、
チョンボの罰則が安いから、わざとチョンボしたほうが有利な場合がある。
といった、ルールの不備を指すはずだが、
天野は自分に理解できないものを不備と認識してしまったか、ただの電波だったのだろう。

862 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/30(月) 18:09:00 ID:???
>>857
がんばっている感じは見受けられるのだが、如何せん言葉に間違いがあり
意味を正しく汲み取りにくい。

> 「運」とは、確率の偏りにより発生するものであり
一般的に確率が偏っているというのは、
サイコロで1が出る確率は1/6でそれ以外が出る確率は5/6である、
というような、同様に確からしくないことを指すと思うが、
そういうことではないと思う。
恐らく、結果が偏ったことを言っているのだと思うが、どうだろうか?

> 普段とは平均であり、確率である。
平均と確率は別のものであり、平均かつ確率であるものを考えても、
偶然数字が同じになることがあっても、意味まで同じになるものはない。

「普段」は「期待値」とでも言い換えるのが正しそうだが、どうだろうか?

> 「流れ」とはその運により発生する事由で
> 運が良いから起きる事、悪いから起きること、その両方により起こる事等がある。
「事由」は「事柄の起こった理由」を表す言葉で、続く「運が良いから起きる事」との文脈が繋がらない。
「事象」などが正しそうだが、どうだろうか?

また、上記に訂正した物は、3を読めば否定できることが分かると思う。

863 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 00:51:46 ID:w9xrqlQ8
運とか流れがあるのを証明する必要なんかないだろ

本人があると思ってればあるんじゃね?後付で確証できるもんだし

864 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/31(火) 01:41:16 ID:???
>>863
「確証」は「確かな証拠」という意味の名詞なので、「確証できる」といわれても良くわからないが、
確証を持てるという意味であれば、その確証を提示してくれるだけで十分なのだが。

865 :デジタル:2006/10/31(火) 02:23:30 ID:8wFZ+odg
あぁタイムマシーンがほしぃ〜

866 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 04:33:54 ID:JcwPz5sp
デジタルは本当はロジカルだし、そもそもデジロジという言葉を使う前から、
論理的に打つのは当たり前で、なんら目新しいことはない。
それを差別化して、自分達がさも新しい優秀な戦術を開発したかのように
語っているからデジタル派はおかしいのだ。

だからデジタルなど幻想なんだ。元々ある普通の打ち方。
何も変わっていない。漫画が元なのも格好悪すぎる。

867 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 08:20:38 ID:???
>>866
差別されてるのはオカルト

868 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 08:50:06 ID:???
>>860
デジタルなのに気分次第??

なんだそれw

869 :デジタル:2006/10/31(火) 09:09:46 ID:8wFZ+odg
打牌選択はデジタル的でも
次回のハンチャンをするかしないかって事だよ
気分での打牌はしないよ

870 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 09:23:23 ID:tYQWPFhW
オカルトはいいがげん空論や言葉遊びで逃げないで
対局しろよ、そして流れがわかったとき?指摘してくれ
ノーレートなら問題ないだろ?
ってかスレ4なのに対局ないのか?

871 :前スレ要約A:2006/10/31(火) 09:43:26 ID:???
981 名前: 焼き鳥名無しさん [age] 投稿日: 2006/10/30(月) 20:15:38 ID:???
「麻雀は運か実力か?」そろそろまとめに入ろうと思う。
麻雀における実力とは何か。これをはっきりさせておこうと思う。
俺の考える実力とは牌効率や打ち筋ではなく同じメンバーの中での対戦が終わった時点で勝ったか、負けたかである。
対戦が終わった時点で勝った人が実力があり負けた人は実力がなかったということ。だから直接対戦していない人と実力の比較はできない。
麻雀における運とはなにか。
最終的に勝った人が実力があると定義したので運は存在しない。

985 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/30(月) 23:45:48 ID:???
>>981
>麻雀における運とはなにか。
>最終的に勝った人が実力があると定義したので運は存在しない。
ここが全然論理的でないと思うが。「運とは何か?」の次に続くべきは定義を
与えることでしょ?それもせずに「〜ので運は存在しない」と言われても
どうしてその論理が出てきたかさっぱり分からない。
それにこの論理が成立するとして例えばジャンケンにおいても運が存在しない
ことになるけどそれはいいの?

987 名前: 981 [age] 投稿日: 2006/10/31(火) 01:14:14 ID:???
「ジャンケンは100%運だ」と言えば「ジャンケンにも戦略はある」と切り返してくる人もいるだろう。
だが、ここではジャンケンは100%運だと定義します。
麻雀とジャンケンの共通する点は勝とうと思っても勝てるものではないということ。
共通しない点は負けようと思っても負けられないこと。
とういうことは>>985さんは麻雀は運100%のゲームだと捉えていることになりますね。
おれは 麻雀≠ジャンケン だと思っているのでたとえ半荘1回の結果だろうと
勝っても負けても実力だと捉えます。

872 :カルチー:2006/10/31(火) 09:45:00 ID:???
>862
言葉が間違っているのなら訂正しましょう。
言いたいことは理解しているのなら問題は無いです。
普段は期待値とは違うと思う。
配牌シャンテン数とか普段起こっている事の平均と言う意味で言ったつもり
デジタルに言わせれば、配牌シャンテン数も数を重ねれば確率通りになるんでしょ。
だから、普段=確率と書いたのですが変?
ちなみに、>3に書いてあることに対して反論させてもらうと
運を過去の結果を持って判断する事は間違っていない。
ただそれが継続するのか?継続します。
そういうと語弊を生みますが、継続して悪くなって(良くなって)いきます。
運が良い悪いは0か1かあるか無いかではなく
前より運が下がったあがったというものだと思う。
良い結果が出れば次に継続します。
ただ、良い結果とは結果的には良い結果ではない(放縦・聴牌取らず)のような事も普通にある。
今の結果だけが全てではなく全体として捉えないと運はわからない。
「ツキを変える方法」とは、例えば普段あがれない手順であがったとか
手役重視であがれなかった流れをあがりきったとかそういったことでしょ
運によって流れは出来ると前々から言っていますが、その流れを変えることで運は変わる事がある
普段ならあがれていないとは、普通に打ったとき(デジタルで打ったとき)には拾えないあがりを拾う
前々から出ている、確率に反する打牌選択のこと等
そういう事をする事で「本来進むべきだった未来を変える」(これも流れだね)
そうする事で悪い流れを断ち切ったり、運を少しでも上げていく事を考える。

良い結果を続ければ運は良い状態を維持し続ける。
自分が良い状態にあっても悪い状態になるような事はしなければ良い。

873 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 09:55:49 ID:???
>>871は誤爆です。。。
興味のある人は運か実力かスレへどうぞ。

874 :sage:2006/10/31(火) 10:39:22 ID:XfYrqxXW
もしCP4台が麻雀をしていたとするならそれはデジタルでもいいと思う。
しかし自称デジタル雀士であっても同じ配牌同じツモでも打ち方が異なってくるはずだ。
それがまずひとつのオカルトでもある。
そもそも麻雀に於いて確率を考えずに打つ事は皆無であり、また勘と言うオカルトに頼らずに打つ事も皆無である。
科学で説明出来ないものを無理矢理説明しようとしてもそれには限界が生じる。デジタル的な考え方にオカルトの要素を加えないと麻雀は勝てません。
ここはリーチ、ここは闇テンは立派なオカルトでありデジタルではない。
リーチをかけて上がってはいけない場面やヤミで上がってはいけない場面があるのは分からないでしょうけどこれはありますよ!
そこで満貫、ハネ満を上がったとしてでもですよ!
まあ色々ありますがそのような事を理解しなければ常勝は無理だと思いますよ!



875 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 10:59:28 ID:w9xrqlQ8
とことん不毛だな

876 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 16:52:26 ID:???
オカルト時計ってどんなの?

877 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 16:54:35 ID:Epn05YQC
デジタルだけでは勝てない理由

オーラスのラス目、満貫聴牌を数巡ダマ。あがって2着、トップ直撃でも2着。
そこへトップ目からリーチ・・・リーチ者の現物なんだが・・・
直撃一発or裏1でトップ逆転・・・・
さてどうする3択問題。
@あくまでトップを狙う(即リー派)
A2着の期待を最優先(数巡ダマ派)
Bこれ以上の失点を防ぐ(ベタ降り派)

しかし次巡引いてきたのは超危険牌・・・

ここでさらに4択の選択岐。
@勝負&ダマ
A勝負&リーチ
Bベタ降り(ベタ降り出来るの?)
C回し打ち(どれから切る?)

とりあえず@を選択したけど、同巡2着目からもリーチ・・・
おいおい、これは行くしかないのか?w

毎回14択の選択があり、状況に応じて追加で1〜10択以上の選択岐があるのだから
ここに計算の入り込む余地などないのは言うまでもない。
あるのは勝負勘?それとも第六感?どちらにしても100%オカルト。


878 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/31(火) 16:55:27 ID:???
>>866
> 元々ある普通の打ち方。
本来そうなのかもしれないが、庶民に麻雀が広まった時には、
確率を勉強しているものなどほとんどおらず、
手積みのために今のような平打ちはほとんど行われていない。
さらに、麻雀プロなるものがメディアを通じてトンデモ理論を発表するなどして、
226,228にある間違った学習を植え付けていった。

オカルトは間違った学習を元にしている打ち方が多いので、
間違っているものを間違っていると指摘している。
俺の戦術に質問が及べば、それに答えているだけだ。

879 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/31(火) 17:18:22 ID:???
>>872
> 普段は期待値とは違うと思う。
> デジタルに言わせれば、配牌シャンテン数も数を重ねれば確率通りになるんでしょ。
どういう勘違いをしているか分からない。

嘘データだが、仮に
天和1%、聴牌2%、1シャンテン7%、2シャンテン15%、3シャンテン40%、4シャンテン20%、5シャンテン10%、6シャンテン5%
で発生するとしよう。

君の言う確率どおりというのは何が発生した場合になるのであろうか?
3シャンテンは一番多く発生しそうだが、3シャンテンかそうでないかで比べれば、3シャンテンではない方が多い。

ちなみに期待値は、3.16シャンテンになる。

> 良い結果とは結果的には良い結果ではない(放縦・聴牌取らず)のような事も普通にある。
結果的に良いことが良い結果ではないのか?
経過が良かったことは、良い結果とは言わないだろう。

何を言いたいのかが分からない。

「ツキを変える方法」以下は、「良い結果」が何を示すのかが分からないと、議論のしようがない。

880 :デジタル:2006/10/31(火) 17:20:38 ID:8wFZ+odg
>>877
この場面ではこう打つときちんと決めて打てばそんなに迷わない…待ちの良さや回し等の期待があることは稀だか普通その場面は即リーだな
あなたの文章をみているとどっち着かずでオロオロしているタイプ?それがオカルトか?

881 :デジタル:2006/10/31(火) 17:26:52 ID:8wFZ+odg
ただ実戦ではもっと情報があるはず…
誰が親か
何点差か
自分のテンパイ時相手が攻撃があるか
等色々普通オカルトでも考えるだろ?


882 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/31(火) 17:29:30 ID:???
>>874
> それがまずひとつのオカルトでもある。
自称デジタル雀士に統一された打ち方がないから発生しているのだが、
それがなぜオカルトなのだろうか?

君の定義では、オカルトは統一された打ち方がないことなのだろうか?
ちなみに、同じ打ち手は同じ配牌同じツモなら同じ打ち方をして成功確率を高くするのが理想だ。

> 勘と言うオカルトに頼らずに打つ事も皆無である。
捨て牌などから相手の進行度を予想するのは、ほぼ勘の領域だが、
流れなどのロジカルではないものを考慮しない場合は、オカルトと呼ぶのは乱暴ではないだろうか?

> 科学で説明出来ないものを無理矢理説明しようとしてもそれには限界が生じる。
科学で説明できない性質を持つ物、ではなく、この物を科学で説明できるだけの知識がない
というのが正しくないだろうか?
もしくは、この物が存在しないから科学では説明できないという考えもできる。

科学で説明出来ないものと結論付けた経緯を説明願いたい。

以下は上記の質問の回答がないと突っ込みにくい。

883 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 17:46:24 ID:???
>>877
結果はどうであれ自分が超危険牌と決めた牌を切り出して勝負するなんて奴は麻雀向いて無いね
オーラスでラス目の状況でロマンチックに、なんて…振り込んで言い訳してるのが目に浮かぶ
仮に通ってアガりきってもまわりは危険な阿呆だとしか認識しない

884 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 18:25:40 ID:???
いあ、オーラスラス目で逆転可能性があるのに降りるのは本当の阿呆。
馬丘合わせて、トップは+50、ラスは-30なんだから
差し引きヤクマン2発分+バイマンの勝ちがある手だ。
そんなウルトラヤクマン級の手を自分勝手な都合で降りる方がおかしい。
しかし、馬丘無いんなら素直に降りてラスで終わらせるのが正解。

885 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 18:40:22 ID:???
デジタルの阿呆さに嫉妬


886 :sage:2006/10/31(火) 18:53:31 ID:XfYrqxXW
しかしデジタルなんてのはいわゆるプロ麻雀?の連中が言い出した事であってただ効率の良いと思われる打ち方を表現しただけの話である。
その割にはちゃんとした打ち方はまるで出来てない!
まあ全身全霊麻雀に傾けて来た奴にしか分からないだろうからデジタルだなんて言ってるガセプロ雀士の言う事を信じてやってればいい!
そのレベルで留まってるのならデジタルで十分だ!
TVに出てるのがプロだと思い込んで変な知識を吸収してしまったな!
そういう頭の硬い考えじゃどうにもならんよ!
君達は本当のプロを見た事がないからしかたがないけどな!
今は少なくなったからあんなガセプロが氾濫してるんだ!
もうちょっと頭を冷やせ!一生井の中の蛙になるぞ!

887 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/31(火) 23:20:20 ID:???
>>886
君の主観しかかかれていないため、話が見えない。

882へのレスではなく、独白だと思っていて良いだろうか?

888 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 23:28:34 ID:???
話が見えないのはおまいの方だよw

889 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 02:44:07 ID:???
◆iLo3P/xo42 激しくウザい 市ねばいいのに♪

890 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 06:42:42 ID:???
読みが証明されてないとき=相手の手が読めるなんてオカルト、超能力
読みが証明されたとき=読みはデジタルの範疇

これがデジタルの姿勢

891 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 08:37:48 ID:???
相手の手なんて読めないことが証明されたのに
読めると言っている人がオカルト

892 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 09:09:54 ID:???
そうなんだ証明されたんだw

893 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 09:23:51 ID:dZvXsulw
読めるなら読んでみたら?
つーか少しはまともに反論しろよ
そんなにバカルトをアピールしたいのかね

894 :カルチ-:2006/11/01(水) 10:22:31 ID:???
>879
私の考え違いでしたね。期待値と言う事でいいでしょう。
>結果的〜
文章不足でしたね。
麻雀のゲームの中で表面的に見える結果と運を上下させる結果が同じでは無いということ
ゲームあがりが良い結果・放銃が悪い結果と言う事になる。
しかし、良いあがり悪いあがり、良い放銃悪い放銃がある。


895 :sage:2006/11/01(水) 11:33:25 ID:cAgZfCkg
麻雀は確率に収束されるものではない。
オカルトと言われている麻雀のそれは必要不可欠なもの!
バーチャル麻雀ばかりやってる奴らには分かるまい!ドヘタプロが言ってる事を鵜呑みして聞く耳を持たない奴らはそれまでだからほっとけばいい!
良い上がり悪い上がり良い放銃悪い放銃があるのは確かだ!
前の方はよく分かってるみたいだな!


896 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:01:49 ID:???
流れは当然あるよ。
良くなったり、悪くなったり。

ただその事象を事前に読む(未来を言い当てる)事は出来ない。(コイントスの50%程度の確率で当たったり当たらなかったりするだけ。)
だから意味はない。

897 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:10:12 ID:???
オカルト検証法の提案

例えば、2シャンテンのときに面子オーバーがあって、
どちらかのターツを払わなければいけない場合があるとする。

両方、両面ターツ、且つどちらを切っても特に問題がない場合であることも条件としたときに、
どちらのターツを外すか?という選択において、
・片方は配牌からまったく動かなかったターツ、もう一つは後引きで新たに出来た物。
・片方の待ち牌は今日その牌がらみの面子がまったく出来なかったターツ

という場合、オカルトが好きな方は、後引きターツの方を残し、
また、まったく出来なかった方を外すのではないだろうか??

説明の仕方が下手で申し訳ないんだが…
統計を取ってみて、その選択が明らかに有効であれば私もオカルトの存在を認めたいのだが、どうだろう??

意見を求む。

898 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:11:46 ID:???
やっと流れを理解したのね…

そこがスタート地点だからね。

899 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:12:37 ID:???
問題がない場合であることも条件としたときに、

問題がない場合であること「を」条件としたときに、

のミスでした。すんません。

900 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:16:20 ID:???
>>897
そんなオカルトいねーよ。

901 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:17:38 ID:???
>>897
>・片方は配牌からまったく動かなかったターツ、もう一つは後引きで新たに出来た物。
>オカルトが好きな方は、後引きターツの方を残し

この場合、オカルト関係なしに後引きを残す人が多いと思うけど。

902 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:20:26 ID:???
>>859
遅レスだがリーチかけない ○

オカルトとかデジタルとか自分にはどうでもいいけど流れというか偏りはあると思う
未来は予測できないけど予測を試みることはある
当然成否は結果しだいだけど短いスパンで考えることはないね
当初の一発消しで鳴くというのは積もられるかもしれないから鳴くというのは賛同しかねるけど相手の期待値を下げるということについては否定する気はないね
自分はやらないけどね^^;
一般的に鳴きで流れがかわらないというのは自分しか見ていないと思う
誰だって仕掛けが入れば相手の手を考え状況によっては切り出す牌を変えることはある
つもの期待値は当然変わらないけど縛りはでるね
それで流れは変化するよ

903 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:31:58 ID:???
両面が最後までツモれず動かない事はある。相手にアンコってたりで。
印象としては両面がツモれない事で、それが後々まですごく大きく記憶に残る。

だが、多くやっていればすんなり両面がツモれる確率の分だけ普通にツモれている。
どうしても相手にアンコるよりも牌山の中でツモれる事の方が多いから。
それ以上でもそれ以下でも無いが、印象には不思議な事として残る。

その日動かない牌種などというのも同様の印象による錯覚。
そういう日が1日有ってもなんら不思議ではない。
10000試合ぐらいやれば平均化される事象でも、印象により他人に語り継がれ都市伝説化していく。


904 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:54:59 ID:???
リャンメンターツで条件が同じなんてありえないから。
まあ配牌時点なら話は別だがね。

905 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/01(水) 13:09:52 ID:???
>>894
> 私の考え違いでしたね。期待値と言う事でいいでしょう。
納得いただけてよかった。

> 麻雀のゲームの中で表面的に見える結果と運を上下させる結果が同じでは無いということ
次のように考えて間違いないだろうか?

一局単位で考えた場合は、どんなツモでも最後にあがれたら良いツモで、振り込んだりすれば悪いツモ。
一対戦単位で考えた場合は、どんなアガリでも最後にトップだったら良いアガリで、ラスだったら悪いアガリ。
一日単位で考えた場合は、どんなラスを引いても最後に浮いていれば良いラスで、沈んでいれば悪いラス。
リーグ戦などで一節単位で考えた場合は……

のように、自分で決めた区切りが来た時点で、区切りの中の運の良し悪しがすべて決定する。

906 :☆さぶっち :2006/11/01(水) 13:35:33 ID:???
>>897
わるい。俺、一応オカルトの方に肩入れさせてもらってる立場だが
後引きのターツなんて残さないよ。
ターツ選択が同条件なんて100回に1回くらいしかない。
まずは、役との関わりで選択する、三色、一気通貫に少しでも将来発展しそうな方を残す。
次に、残り枚数の多寡で選択する。24と二四があったとして
3が3枚、三が4枚残ってたら、迷わず二、四を残す。
次に、場に安いかどうかで判断する。場に1〜5がバラバラ捨てられ
一〜五があまり捨てられてなかったら迷わず24を残す
大きな差が無くとも、場に安い方を計算して残す。
次に赤の有無で残す。赤5pが二枚入ってたらピンズを残す。
赤3枚入りで、赤ピンズと赤ソウズが見えてたら、ワンズを残す。
次に、下家の手によって判断する。一色手を下家が狙ってるなら
鳴かれない方を選択する。また、クイタンを下家がしてても
鳴かれない方を選択する。逆に上家がトップ目で親だったりしたら
逆に下家に鳴かれる方を優先して捨てる。
それらの条件が全部無くて、完全に2つのターツが同条件で
第一順目でターツ選択をするという稀有な条件だったら
手牌に枚数が多い種類(ピンズとかワンズとか)を俺は残す。
大きな意味は無いが枚数が多い方を残した方が将来多面張になる確率が高いし
何故だか大昔から絶一門という麻雀の格言もあるから、そういう稀有な条件では
頼ってあげても良い気がする。

907 :☆さぶっち :2006/11/01(水) 13:40:41 ID:???
>>902
なるほどね。俺も弱気になってリーチを選択すると必ず追っかけられて
ほぼ100%で一発放縦する流れが長く続くと
リーチする事自体が悪い事のように思えてきてダマでいきがちになる
(というか、実際にダマ比率が増える)
でも、ダマだとアガリ点数の期待値は確実に下がるんですよね。
多分、デジタルだったら今の状態無関係に期待値が高い打ち方を常に
選択するだろうし、ある程度流れの存在を信じてる人であれば
同じ手牌でも自分の置かれた状況(ついてる、ついてない)で
リーチとダマの選択の境界線が移動するような気がします。

908 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 14:48:49 ID:???
デジタルってあれか?

流れを取り入れようとして失敗してる人のことかw

リーチするしないの判断は流れじゃないだろと。

909 :897:2006/11/01(水) 14:49:23 ID:???
あー…
まだ不完全でしたか。
レスくれた方ごめんなさい。
まだ順目も浅く、ターツの関連牌もまだ場に見えてない。かつドラも役もほぼ無縁な状態なら…
てゆうか、
この場合デジタルならこう打つが、オカルトを踏まえた場合ならこう。
みたいな具体例を挙げてくれると助かります。




910 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 15:23:27 ID:???
>>909
>まだ順目も浅く

それだと「配牌からまったく動かなかったターツ」という条件に意味あるんだろうか。
そもそも浅い順目でテンパれるような手牌なら、
ドラや役が絡まない限り後引きのターツで面子オーバーさせないだろ。

911 :カルチー:2006/11/01(水) 15:29:55 ID:???
>905
表面的に見える結果は貴方が思っている事象で良いと思います。
その局があがれても運が良くなるとは限らない。
トップでなくても次局良くなるとは限らない。
1日単位で考えれば浮いてれば調子は良かった。
運の区切りとしては「同一面子で連続して打っている間」
リーグ戦は面子が変わるので運が継続するとは限らない

なら、何処で運を考えるのか?
1局の先に半荘がありその先に1日がある。
1局を大切に運を上げるようなうち方をする。
なのでラス半をかけた局はただ勝つためだけに打つ事もあります。

912 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/01(水) 15:50:57 ID:???
>>911
運が良かったかどうかは、君が決めた区切りが終了したときに良い結果が出ているかどうかで決まる。
ということは、間違いないだろうか?

それであれば、区切りが終了するまでは、運を評価することはできないために、
区切り中は運の良し悪しを考慮したうち方はできない。

ちなみに
> リーグ戦は面子が変わるので運が継続するとは限らない
ということなので、前の区切りの運から、次の区切りの運の良し悪しを予想することもできない。

> 1局を大切に運を上げるようなうち方をする。
上記で運の良し悪しを考慮したうち方はできないと判明した。
これは、君が決めた区切りで良い結果を出そうとすることを、運を上げると言い換えているだけではないか?

913 :902:2006/11/01(水) 16:11:59 ID:???
>>907
確かに上がり点の期待値は下がりますが、上がる率は上がりますよ
それであがるあがらないは別として期待値としては悪くない選択だと思います>ひよらなければね
少なくともリーチの醍醐味の一つである他者を抑えるということが出来ない状況だと
打点だけで考えるのは危険だと思いますよ
それでも行かなければいけない時はあるので手に蓋をするデメリットを上回る状況かどうかですね
少なくともそんな状況は半チャンで何回もある訳ではないと思います
また他の2名にテン牌を知られているかどうかでも状況は変わりますね
>>909
まったく無縁な状況っていうものがあるならばどっちでもいいので正解はないということになりそうですけど
個人的にはこれは引けると思ったほうを残しますね>まじで
裏目がないということはありえないことだけどやらなくて後悔するのは後を引きます
実際これは引けると自信が持てるときや相手の手ハイが分かるときは何十半チャンに1回位はあるかと
なんにせよ、基本的には自分のスタンスで打ちます

914 :カルチー:2006/11/01(水) 16:19:59 ID:???
>912
結果が良かったは結果が出た後決まります。
結果が出る前に運が良いか悪いかわかりません。
よって、リーグ戦の次戦の運の良し悪しはわからない。
決して、1日が終わらないと運が良いのか悪いのかわからないわけではない。
>911では1日の結果、運が良かった悪かったの話をしました。
その前に書いてある、局・半荘の話を考慮に入れてもらえてないのは
話が都合よく取られているだけで、議論どころの話ではないのでしっかり加味して欲しい。
自分なりの解釈で結論を出されるのは困ります。

最小単位である局が終わった時点で運の状態がわかる。
しかし、1局で全てがわかるわけではない。俺はわからない。
同じ事象が起きても、それが何に絡んで発生したのか?それを考える必要がある
そうすると、2・3半荘打てばなからの運や流れがわかる。
後はそれを利用して運の状態を上げていく事を考える。

915 :☆さぶっち :2006/11/01(水) 16:27:06 ID:???
後引き面子を残すかどうかだけど
ネット麻雀では、まず後引きを残すという概念がない。
コタツ麻雀で仲間とセットだったら、やや今来たばかりのメンツを大事にする。
手積みの方がネット麻雀より牌の偏りが確実に大きいからね。
また全自動卓でもネット麻雀よりは死にメンツに関して頭をよぎるな。


916 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 16:50:19 ID:???
死に面子の判断は捨てハイと相手の手ハイ読みから見ることが多いですね
例えば2-5待ちのリャンメンのしゅんつがある場合
場に1、3が3枚見えている場合死に面子の可能性が高いのは分かりやすいですよね
後は自分相手の手ハイを含めてどこまでハイを特定できるかですがワンパイがあるので確実にはなりません

917 :902:2006/11/01(水) 16:51:57 ID:???
916は902です

918 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/01(水) 16:57:26 ID:???
>>914
> その前に書いてある、局・半荘の話を考慮に入れてもらえてないのは
> 話が都合よく取られているだけで、議論どころの話ではないのでしっかり加味して欲しい。

君の話から、一般化して次のように理解していたが違うのか?
・期間Aの運の良し悪しは期間Aが終了するまでわからない。
・期間Aは「同一面子で連続して打っている間」である

919 :カルチー:2006/11/01(水) 17:13:06 ID:???
>918
>最小単位である局が終わった時点で運の状態がわかる。
>しかし、1局で全てがわかるわけではない。俺はわからない。
>同じ事象が起きても、それが何に絡んで発生したのか?それを考える必要がある
>そうすると、2・3半荘打てばなからの運や流れがわかる。
>後はそれを利用して運の状態を上げていく事を考える。
運の区切りについての話は、
「面子が変われば、以前の運が作用するとは限らない」と言う事を言いたかったのだ。

運の状態を認識するためには
局を進める必要がある、ツモや配牌、場流れ等実際に局を勧めないと見えてこない。
と言う事を書いたつもりでした。これでOK?

920 :sage:2006/11/01(水) 17:16:46 ID:cAgZfCkg
だいたい運なんてのはオカルトなんだからデジタル派には運なんか関係ないはすじゃないのか?
運と言う言葉を口にした時点でデジタルではない!
矛盾しているのも分からない奴には何を言っても無駄な事だ!

921 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/01(水) 17:44:15 ID:???
>>919
もう少し巻き戻しても良いだろうか?

857の
> 「運」とは、確率の偏りにより発生するものであり
> 「普段」と比べ、そこに起きた状況の良悪を言う。
> 普段とは平均であり、確率である。

は後の訂正で次のようになったと思う。

「運」とは、結果の偏りにより発生するものであり
「期待値」と比べ、そこに起きた状況の良悪を言う。

ここまでは間違いないだろうか?

914で
> 最小単位である局が終わった時点で運の状態がわかる。
と、結果の最小単位が1局になっているが、なぜ1回のツモでは運の状態は分からないのだろうか?

1回のツモでも期待値を上回ることもあれば、下回ることもある。
「運」が発生しているのではないか?

922 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 18:36:57 ID:???
その日に勢いの無い色だから落としていくという意味のない指標に頼るより
相手の捨て牌の最初に切られた牌付近は抱えている枚数が少ないという統計事実を頼りに

8万・8ソウどちらかの選択を迫られたら決めるべき。

923 :カルチー:2006/11/01(水) 18:47:47 ID:???
age


924 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 19:02:38 ID:???
流れを読んで、リーチするかしないか以前に
流れ読みが当たってるのか当たってないのか
10000試合ぐらい読みまくって正答率を出さないと。

せっかく苦労して本人は読んだつもりでも
5分5分の当てずっぽうと同じじゃ意味無いもんね。

925 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 22:48:58 ID:???
当てずっぽうでも6割程度勝ててるからいいよね?

926 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 06:54:43 ID:???
あてずっぽうで6割勝てるヌルい相手としかしないならいんじゃね

927 :カルチー:2006/11/02(木) 09:32:52 ID:???
>921
貴方の修正で結構です。
例を挙げるなら平均シャンテン数より早いか遠いか有効ツモが多いか少ないか
等々を含めた牌流だとかを元に普段より良いか悪いかで判断する。

運の最小単位は1ツモだとは思いますが
そのツモが運が良い結果か悪い結果かはわからない。
一見有効牌に見えても局単位で見れば罠牌になる事もある。
そのツモが有効であるかどうかは、前後のツモによっても変わってくる。
これが、牌流(ツモ牌の流れ)だと思う。

928 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 12:24:50 ID:???
結局、数万のデータを取ってみないと流れを実証できないようなら
無いと考えても大差無いんじゃないか…という気もしてきました。



929 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/02(木) 13:39:00 ID:???
>>927
> 運の最小単位は1ツモだとは思いますが〜〜
その理論が成立するなら、一局でも運は分からないことになる。

運の最小単位は1局だとは思いますが
その局が運が良い結果か悪い結果かはわからない。
一見アガリに見えてもハンチャン単位で見れば罠アガリになる事もある。
そのアガリが有効であるかどうかは、前後の局によっても変わってくる。

905でも述べているが、1ツモと1局と1ハンチャンの区別が、どのような理由で行われるのかが分からない。
なにか理由はあるのだろうか? それとも君の気分次第だろうか?

930 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 14:08:49 ID:???
まぁーせいぜい流れを読んで、リーチするかしないか悩んで下さいよ。
読みが鋭いから全然悩むことも無いかも知れないけど。

流れが悪いと読んでリーチせずに、次順(リーチ一発)ツモ入ってたよと心の中で泣いて下さい。
期待値的に圧倒的不利で打ってくれる相手は有り難い。

東風荘で言えばR1600〜1700ぐらいの奴に多いね。無意味のダマが。

931 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 14:15:38 ID:???
>>928

何度言えば分かるんだ。流れ自体は有るんだよ。
結果として後で分かる事だけど。
良い流れがあっちに行ったりこっちに来たり。

ただその未来の事象を人間は読めないから戦略に取り入れる事は無意味。
意味があると思ってる奴はたまたま当たった時だけ得意げにしているだけ。
外れた半分の事はあまり話さないんだよ。
流れを読めている証明(有用な数のデータ)をしようともしないしね。

932 :902:2006/11/02(木) 15:03:45 ID:???
>>930
ははは、こちらもありがたいですね、そういう考えの人は
無意味なダマをする人は確かにいますけど、そのレベルでしか図れないならいいカモです
それと期待値の意味をもう少し考えたほうがいいと思いますよ

933 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 15:17:59 ID:z6kBPb2/
>>932
早く証明しろよ。

934 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 15:20:34 ID:???
リーチ一発ツモなんて所詮結果論。

そこを言う奴は全員あと一歩なんだよな。ガンバレ!

935 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 15:42:04 ID:???
流れを読んだ(つもりで)リーチするしないの判断をしているのはクズ。

そもそもその流れ読みの自分の正答率すら曖昧で
適当となんら違いがない。 適当と変わりないのに意味があるように騙っている。
俺の読み(未来を言い当てる)は当たりが多く有効というなら誰もが納得出来る実証をしてくれ。
リーチするかしないかの判断は、そのような(未来を言い当てる)所には無い。

936 :902:2006/11/02(木) 16:04:47 ID:???
>>933
いや!
なんの義理があって?人はそんなに親切じゃないよ
打点の高さでリーチする若しくは最終形なら必ずリーチするのがデジタルとかそれがあたりまえとかいうのなら
そちらを証明してみる?
こっちから言わせばそれはイノシシと変わらんね
それとこのスレずっとみてて思ったけどツモしか考えてない人多いね
一人で麻雀やってるんだろうかねぇ、いつも
全件リーチなら分かるがそれで期待値と言われてもね
それ以上はヒントになるから肝心なことは言わないでおくけどまあがんばって
以後はROMります、あほらし

937 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 17:57:38 ID:PMJDNLk9
902は典型的だな
>一人で麻雀やってるんだろうかねぇ、いつも
勝手に論点を摩り替えて→そして逃亡

938 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 18:11:01 ID:Vl8U+egi
わざわざ反応しないでいいよ
説明出来ない馬鹿に用は無いし

939 :デジタル:2006/11/02(木) 19:19:31 ID:XnIChdqA
リーチするかしないかの判断
順目、局数、相手、場面、手変わり
これら総合判断してリーチします
リーチすれば上がり率は当然下がるし、しないこともありますよ


940 :デジタル:2006/11/02(木) 19:23:47 ID:XnIChdqA
>>936
点数の高さや最終型のリーチがデジタル?
ちょっととゆ〜かかなり違う…


941 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 19:27:24 ID:PMJDNLk9
もう釣れてる^^

942 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 23:00:16 ID:???
後釣り宣言ってさ
とりあえず釣れたって言っとけばいいから楽だよねww

943 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 03:47:51 ID:???
こういう設問はどうでしょう?
4〜5シャンテンほどのバラバラの手から
カンチャン、ペンチャンずばずば入って1シャンテンまで来たが
絶好のカン赤5が上家から切り出された。
それを鳴けばタンヤオ赤ドラドラ満貫のリャンメン待ちが確定する場面。
皆さんは鳴きますか?スルーしますか?

944 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 03:50:10 ID:???
ペンチャンが入ってタンヤオだってさ

945 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 03:54:12 ID:???
鳴く

946 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 04:05:27 ID:dAryyRD2
それでなかないやつなんているの?

947 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 04:15:31 ID:q8Eckj8K
100回やって100回鳴くね!

948 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 09:10:38 ID:???
>>920>>943
アフォですか?

949 :943:2006/11/03(金) 14:23:50 ID:???
設定が極端すぎましたね。
もう少しニュートラルな設定をすべきだったと反省してる。
要はツモ筋が良い時も、一切それは鳴く鳴かないの選択肢と無関係か(0.001%であろうと)
それとも若干でも考慮に入れるか、それを聞きたかっただけの設問です。

950 :デジタル:2006/11/03(金) 15:48:49 ID:cblrQZzm
つも筋?

951 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/03(金) 15:54:39 ID:???
麻雀やりすぎると親指と人差し指の間にできる筋肉の事だな。

952 :943:2006/11/03(金) 16:00:55 ID:???
>>デジタル
ツモ筋の定義
命名した人は誰だか分っておりません。
鳴きが無い場合にツモって来る一連の牌をまとめて「ツモ筋」と定義されています。
亜空間打法では、このツモ筋を食い獲る事が肝になっており
ツモ牌相打ち(青野氏)でも、ツモ筋が鳴きによって乱されないというのを
前提とした打法です。
ちなみに、天野大三がリーチ麻雀を日本全国に広げる前は
リーチは鳴きを少なくしてツモ筋を保ちツミコミの完成度を高めるための
イカサマヤクザルールだとして、不健全なものとして忌避されてました。
報知新聞ルールで正式にリーチを役として認めると宣言し
村石利夫が設立したアマチュア団体・日本麻雀道連盟がリーチ麻雀宣言をし
発足したプロ団体もリーチを役として導入したために、リーチを役として認めるのは
標準になりました。

953 :デジタル:2006/11/03(金) 20:26:27 ID:cblrQZzm
う〜ん…
鳴いてもなかなくても確率は一緒ジャマイカ…
ただたまに人知を超えた気合いが指先に変な力を与え…ニクキュウが言う筋が太くなります…

954 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 21:03:19 ID:???
ハイハイ

終わった
終わった

次スレは不要

955 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 21:04:14 ID:???
ハイハイ

終わった
終わった

次スレは不要


956 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 21:05:05 ID:???
ハイハイ

終わった
終わった

次スレは不要


957 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 21:05:57 ID:???
ハイハイ

終わった
終わった

次スレは不要


958 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 21:06:42 ID:???
ハイハイ

終わった
終わった

次スレは不要


959 :902:2006/11/03(金) 21:09:35 ID:???
romるつもりだったけどあまりにひどいので
今まで書きこした内容見て分からんようなら
正直日本語通じんやつに説明する気にならんかっただけだがね
だれも流れなんて利用してるなんて一言もいってないぞ
ただリーチにおいてこんな状況ではメリットがひとつなくなっているといっているだけ
当然ツモにおいてはリーチかけなければ不利なのは当たり前
これはデメリットだな
しかしこれを上回ることとは何か
通常リーチをかければ他者は手を止めるなり考慮する
しかし得てして課題の状態でリーチ者に自分の手を曲げるやつがどれほどいるか
少なくとも通常よりはまっすぐくることが多いはずだ
上がりにくるやつがいると自分が積もる確立(あがる確立ではないよ)は下がり自分が振る確立が上がるのは分かるよな?
これを考慮すればリーチするかどうかは939の指摘していることや他者が自分のてんぱいを察しているかどうか
それを考えて判断するべきと前からいっているはずだが?
ツモ以外は相手の事が重要になる
だから一人でマージャンしているのかと言った
本気でこれからはromるがこんなもんでいいか?

960 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 22:24:49 ID:???
>>少なくとも通常よりはまっすぐくることが多いはずだ
これはひどいw

961 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 23:14:35 ID:???
>>鳴いてもなかなくても確率は一緒
これよりマシw

962 :デジタル:2006/11/04(土) 01:17:17 ID:WHVYrCBL
有効牌を積もるつも筋が変わるとか言う事に対しての事と有効牌を鳴く事の有効性のすりかえはやめてね…それぐらいはオカルトでも読み取れるよね?

963 :焼き鳥名無しさん:2006/11/04(土) 01:42:08 ID:???
>>962
コインで100回連続表が出ている状態で次に裏・表どっちが出るか?

どちらの確率も同じ、これ当たり前

と同時に、ヘアチェック当たり前

964 :一応反オカルト:2006/11/05(日) 02:51:41 ID:???
>>963
俺ならまずコインに何らかの仕掛けが有ることを疑うな


965 :902:2006/11/05(日) 09:44:43 ID:???
romるといいながら、すまんな いかんいかんorz
>>960
現実を見ろw
確率は一緒でも現実的には偏ることがままある
そう感じるものが多いからそういうことになることが多いのでないのか?w
お前が4人囲んだら常に違うのだろうね?w
だが他人と囲むならそうなるとは限らんということは理解しておいたほうがいいと思うがなw

あがればいい(又はついている)振れば悪い(ついていない)という考えが多いのか?
短期戦ならいざしらず普通に数半ちゃん打つのならそうとは限らんと思うのだがな
前にもいっているけどな
ツマラン博打うって少ないテンボウ集めてどうするんだか。。。
状況によってはあがらんこともあるし、あえて振ることもある
それが悪いとは思っていないのだが。。。
まあひとそれぞれか

966 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 15:26:26 ID:NG478o/a
雑魚丸出し

967 :デジタル:2006/11/05(日) 16:04:21 ID:+Zkh3a06
おれ鰯でいいや

968 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 17:35:31 ID:???
902は家庭麻雀の域を脱していないのかな?
雀荘で(できれば高レート)打ってみてから
もう一度発言されてはどうか?
流れが悪かったから、負けたとか言いそうだけどw

969 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 20:33:30 ID:???
釣り乙。


970 :902:2006/11/05(日) 21:43:47 ID:???
>>968
最後に
雀荘で4年で200ほど勝って場代で負けましたが?(別スレでいっているが)
高レートとはいかほどこことを言うのか教えて欲しい
できればやっている場所も
近くなら覗きにいくよ
家庭マージャンなんて今までほとんど打ったことないな
接待マージャンならあるがな
さんま、アリス、縛りルール、地方ルール色々うったがやれるならどんなローカルルールだろうがかまわんよ
最終的にはハコラス2万程度のレートで打ってたがこれ以上の雀荘なんてなかったな>近くでは
じゃな

971 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 07:52:23 ID:k4+Q4vjK
高レートがなんだってんだよ

972 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 11:00:22 ID:dsiGQj+t
確率とは同一条件下に於いて始めて確率として成り立つものであって、同一条件下にない麻雀ではそれを論じても何の説得力もない。麻雀に於いてはデジタルなんてものは存在しない!
打ち方にもデジタルなんてものはない!
ドヘタプロの鵜呑みじゃなくて経験から見いだすようにならないとダメだ!

973 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 11:22:20 ID:???
んじゃ折れダメだわ。

974 :カルチー:2006/11/06(月) 11:41:24 ID:???
>929
1局でわからないとはどういうこと?
前にも言いましたが局が終わらないとツモが良かったのか悪かったのか
そういった事はわからない。運は結果でしか判断する事は出来ない。
区別の理由とはどういった事を聞いているのかわかりません。
>905で言った事は結果の話ですよね?
自分が言っているのは、その結果をどのように利用そるかの話
区切るところはある意味何処でも良い、今見えている結果から
自分の状態を把握してそれを次に生かしていく。
運は風船みたいな物、膨らんだりしぼんだ
ある期間は大きく膨らんでいました。その期間が必ずしも半荘と一致するとは限らない。

975 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 11:50:41 ID:dsiGQj+t
ではまず場の状況、役などは考えずにやってみよう!五GHとあるとする。
五を切ればイーシャンテンになる場合にイーシャンテン優先で五を切る人もいるだろうがFは4枚しかないのである。
ペンチャンを切り五を残した場合はどうだろう?
四、六を引いてくれば両面待ちが出来る。
四、六は8枚あるからFを引くより確率的には高くなる。
四、六を引けば三六か四七の両面待ちが出来、これも8枚あるからペンチャンを残すよりもテンパイチャンスが広がる。
@@Aとか899とある時もAや8を切って対子を作る人がいるがこれも同じである。
これも4枚しかないのである!
とりあえずペンチャンにとっておくほうが得策である。
Bや7を引いてくればもちろんいいんだがCや6を引けばタンヤオになる可能性も出てくるしまたその後D5を引けば両面になる可能性が出てくる!
これに場の状況、役などがかかわってくると打ち方がかわってくる!
デジタルだなんて言ってる方々はここまで考えてやってるかな?
これは基本中の基本だからね!
でもこれがちゃんと出来る奴はほとんど居ないからデジタルなんて言ってても所詮ドヘタプロの鵜呑みでしかないね!
何年もこれをきちんとやってみれば分かるよ!
切ったペンチャンを引く事は皆無になるからね!
だがオカルトだなんて言ってるがこれは技量なんだって事だ!
皆が言ってる麻雀のオカルトとは技量なんだよ!

976 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 12:17:52 ID:O94tE9o3
以上壮大な釣りでした

977 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/06(月) 12:32:45 ID:???
>>974
> 1局でわからないとはどういうこと?
君の論法だと、半荘が終わらないと、その局が良かったのか悪かったのか
そういった事はわからないから。

なぜ、ツモの良し悪しは1局が終わらなければ分からないのに、
1局の良し悪しは半荘が終わらなくても分かると思うのか?


> 運は風船みたいな物、膨らんだりしぼんだ
これは、各人に「運値」というような隠し能力値が設定されており、
何らかの原因で減ったり増えたりしているということだろうか?

857改め921では
> 「運」とは、結果の偏りにより発生するものであり
> 「期待値」と比べ、そこに起きた状況の良悪を言う。
となっていて、運が無作為よりも連続する性質を持っているとは考えられないが、
「期待値」と比べ良いことが起こった後は、確率よりも「期待値」と比べ良いことが起き易いのだろうか?

978 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 14:00:07 ID:dsiGQj+t
聞く耳を持たない愚か者だな!

979 :カルチー:2006/11/06(月) 15:21:08 ID:???
>>977
半荘に対する局の良し悪しは半荘が終わらないとわからないでしょう
ただ、その半荘に対しその局が良かった悪かったと運が良い悪いは別
運が良ければ半荘に対して良い結果が出るとは限らない
それは前にも言っています。表面的な結果と運の結果は一致しない
具体的には、1局終わればその時の流れ・運の状態は見えてくる
「今日はこんなな感じかな?」それを考慮してゲームを進める
局を重ねる事で今の自分の状態がわかってくる
>期待値以上の事が起こった後は・・・
それはわかりません。期待値以上の事が起こっていた後でも風船がしぼんでしまえば
期待値以下の事が起こり易くなることもある。

980 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/06(月) 15:39:12 ID:???
>>979
> 半荘に対する局の良し悪しは半荘が終わらないとわからないでしょう〜〜
では、1ツモでも運は分かるのか?

局に対するツモの良し悪しは局が終わらないとわからないでしょう
ただ、その局に対しそのツモが良かった悪かったと運が良い悪いは別
運が良ければ局に対して良い結果が出るとは限らない
それは前にも言っています。表面的な結果と運の結果は一致しない
具体的には、1ツモ終わればその時の流れ・運の状態は見えてくる
「今日はこんなな感じかな?」それを考慮してゲームを進める
ツモを重ねる事で今の自分の状態がわかってくる

なぜ分からないのか、なぜ分かるのかの説明がないから、オウム返ししかできないわけだが。


> それはわかりません。
では、なぜ「局を重ねる事で今の自分の状態」が分かれば、それを考慮してゲームを進めるとメリットがあるのか?
運が良いことが起こったとしても、次はどうなるか分からないという意味に見えるが。

981 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 15:58:56 ID:???
>>975

それは場合によるでしょ。

順目や手格好により辺ターツよりもシャボ受けにしておいたほうがイイ場合もあるだろ。

972で偉そうな事を言う前にまず自分が(ry

982 :☆さぶっち :2006/11/06(月) 16:13:06 ID:???
>>981
ですね。デジタル的な事を言わせてもらえば
赤・タンヤオなどの条件を一切無視して
どちらがメンツになる可能性が高いかを比較すれば
8順目くらいまでは、5を温存した方が良く
それ以降は12を温存した方が良いというデータがあったと思います

ちなみにペンチャン待ちよりは12牌を使ったシャボ受けの方が
あがりやすいというデータもありますね
(ひいい参照)http://www.ix3.jp/hiii/02mahken/2-10-2toukei.htm
1とのシャボ>2とのシャボ>ペンチャン待ちという結果になっております。
一般的には3〜7の牌同士のシャボ以外では
シャボはペンチャンよりあがりやすい待ちであるという研究結果通りに打つのが利口ですね。
オカルトであっても、これらのデータは当然、ありがたく利用させてもらってますよ。
ペンチャンの有用性は赤・食いありでは、どうしても下がります
しかしテンパイ時、1000でも良いからあがるべき局面では
中盤、二段目以降では重要度が非常に増します。
場の数牌の濃密を見定めて慎重に打つべきですよね。


983 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 16:29:58 ID:6BDm9LZY
おまえら、もう21世紀なんだぞ。
ゴミのような駄文たれながしてないで
凸の本でも読んで糞して寝ろ

984 :カルチー:2006/11/06(月) 16:31:49 ID:???
いつも思うのですが
デジタルの人は場面を平面的に見ている
それに対してオカルトは立体的に見ている
局の前後のつながりや運量などを考慮して打つ
◆iLo3P/xo42との対話はどうもそこら辺が噛み合わない気がする

985 :カルチー:2006/11/06(月) 16:41:35 ID:???
>980
局が終わるとは「区切りが付く」事と思っていただければ良いです。
ツモは局が終わるまで継続する物であり、1ツモで運の良い悪いはわからない
ツモの流れ(ツモの連続)なら運の良し悪しはわか事もある

>自分の状態
自分の状態が悪いのに普通に打つ事の方がおかしい。
調子が良ければ調子良いなりの、悪ければ悪いなりの打ち方がある
次が良いか悪いかはわからない。
以前に何があったかどうかで変わると前から言っています。ご理解ください。

986 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/06(月) 17:03:32 ID:???
>>985
> 1ツモで運の良い悪いはわからない
ということは、1ツモで起こった結果の偏りは運ではないということか?
921の運の説明はさらに改訂が必要だと思うが?

> ツモの流れ(ツモの連続)なら運の良し悪しはわか事もある
分かる時と、分からない時の違いは何だ?

俺の考えだと、君は常日頃から運の良し悪しを考えて打っていて、
外れた時は分からなかった、合っていたときは分かったと思っているだけで、
何の意味もないことだと思うが。

>自分の状態
確認だが、「自分の状態」というのは「運」のことであって、点棒や懐具合や体調のことではないよな?

「運」だとすれば、「運値」というような隠し能力値が設定されており、
何らかの原因で減ったり増えたりしているということだろうか?

また、その「運値」によって、これから良いことが起きるか悪いことが起きるか決定されるということか?

> 次が良いか悪いかはわからない。
> 以前に何があったかどうかで変わると前から言っています。ご理解ください。
スマンが理解できない。

「以前に何があったかどうかで変わる」が「次が良いか悪いかはわからない」というのは、
「以前に何があったかどうかは関係ない」が「次が良いか悪いかはわからない」ということはない、
ということだと思うが、なぜ「以前に何があったかどうかは関係ない」ではないという結論が出た?

「犬があくびをしたかどうか」と置き換えてもらえば分かりやすいと思うが。

987 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/06(月) 17:22:39 ID:???
>>986
> 「以前に何があったかどうかは関係ない」が「次が良いか悪いかはわからない」ということはない、
下記に訂正

「以前に何があったかどうかは関係ない」ので「次が良いか悪いかはわからない」ということはない、
                         ~~~~

関係なければ次が分からないのは当たり前で、関係があるのに次が分からないという方が不思議。

988 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 19:02:18 ID:dsiGQj+t
ちゃんと読まずに書き込みするな!
麻雀もその程度だな!

989 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 19:12:31 ID:???
◆iLo3P/xo42←何をしたいのかわからん

100%正解しなければ→わからない→ない→無駄
とでも言いたげw
確率や期待値完璧でも5割ちょっとしか勝てないよー




990 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 19:22:01 ID:???
なにこの無理な釣り…

991 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 19:40:58 ID:???
>確率や期待値完璧でも5割ちょっとしか勝てないよー
確率と期待値が完璧だったら、世界最強に決まってるだろーがw
運とか流れとか、そんなもの存在しなくて、ただの錯覚なんだから

992 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 20:22:57 ID:???
お、おい〜喧嘩するなよ〜〜

993 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 21:19:23 ID:???
>>984>>985
@馬鹿
A基地外
B釣り
C自作自演
のうちど〜れだ?

994 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 21:21:14 ID:???
>991
流れは否定するけど確率と期待値だけじゃ勝てないよ。
実戦では牌効率は落ちるけど安全な字牌を残しておくというような打ち方も必要になるし
期待値にしたって相手が三人(=自分以外の手牌が39枚)いるのに正確に算出するなんて不可能でしょ?
それに相手の手牌を読んで回し打ったりオリたりする時だってあるんだから
麻雀で勝つには確率と期待値だけじゃなくて相手の手牌を読む力が絶対に必要。

995 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 21:24:38 ID:???
>>991
世界最強の人に聞いてみるといいよ。
確率(牌効率)と期待値なんてのは基礎であって
それを応用しないと勝てないって言うから。

足し算極めたら次は掛け算覚えようねw
君達に運や流れはまだ早いようだ。

996 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 21:56:07 ID:???
>>991
確率と期待値だけで世界最強になれるってんなら、それこそコンピューターが簡単に世界最強になれんじゃねーかよ
しかもその程度ならスパコンなんて要らねーし
馬鹿じゃね?

997 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 21:57:23 ID:???
>>994
誰も自分の手牌だけをみた期待値なんて言ってないよ
すべての確率と期待値が分かるのなら、ある状況で、相手がどんな待ちでどんな点数か、
それぞれの確率がわかることになる。
「正確に算出するなんて不可能」は確かに事実上その通りだけど、
ここでは、それができて「確率や期待値完璧」と言ってるんだから、そりゃ最強だろ、ってこと

>995
以下同文

998 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 22:03:06 ID:???
>正確に算出するなんて不可能
>正確に算出するなんて不可能
>正確に算出するなんて不可能

麻雀で期待値算出は不可能ってことでFA?
正確でない計算なんて意味ないじゃんw

999 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 22:10:46 ID:???
誰だよデタラメな計算教えたのはw



1000 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 22:25:58 ID:???
はい、終わった

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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