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完先とアリアリが永遠に噛みつき合うウロボロスの輪

1 :Aria:2006/10/24(火) 06:28:03 ID:???
お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
この不毛な言い争いの中で麻雀界にとって有益な議論は
いつになったら出てくるのでしょうか。

前スレ: 完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1159856975/

2 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 06:53:10 ID:???
分かり合えない
2ゲト

3 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 07:01:09 ID:???
完先関連過去スレ

狂気の完先
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/975/975682617.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか?
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976186613.html
完全後付け?
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/978/978423375.html
完全先付けのルールについて教えて下さい!!
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976024679.html
いい加減完先なんて止めろ
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://game.2ch.net/mj/kako/992/992498205.html
先付けのルールで揉めた話
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1107129905/
先付け・完先のルールで揉めた話2
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1151880133/
完全先附:世界に冠たる遊戯
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1120969886/
完先vsアリアリ果てなきバトル
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1158387014/

4 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 07:05:53 ID:???
もひとつ現役関連スレ

【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち?】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/

5 :816:2006/10/24(火) 07:27:56 ID:???
>>1 乙。

6 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 10:29:22 ID:iWmbgg0Z
麻雀のルールには統一ルールはなく大きく分けて完先とアリアリに分けられる。どちらにしてもおかしな部分はある。
完先はツモピンフはないが役無しのツモと同じではおかしくないだろうか?
アリアリの形式テンパイもそうだが、上がれない形でテンパイ料と言うのも納得は出来ない。
どちらにしても理に適わない部分はあるのでなんとも言いがたい。

7 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 10:55:20 ID:???
1乙
しかし前スレあたりから厨房の名に相応しいのが激減したな
完厨はチンコピン アリ厨は816独りだけやん
あとは狗が完厨予備軍に入れてやってもいーかってくらいで
他コテは中々いいカキコするよーになってきた希ガス

新規参加者向けに説明事項を入れて欲しーな
【南溟道人◆BhNN1Oc45(チンコピン)…完先派・アリアリ派双方から相手にされない完厨】
【816…完先派・アリアリ派双方から馬鹿にされるアリ厨】
各々の馬鹿カキコをコピペしとくと分かりやすいんだけど、そーすっとそれだけで400レスくらい消費すっからダメかw

8 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 11:40:47 ID:???
>>7
コピペ用に目ぼしい馬鹿カキコを漁ってみよーと思って前スレ読み返してみたら…









全部馬鹿カキコじゃねーかよ!この二人のカキコwww

9 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 11:56:09 ID:???
1乙
前スレからのハイライト
※あくまで一例です。ごく一部しか御紹介出来ませんが御了承ください。

【816】
口癖:「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」
 「他人の主観になど興味は無いのでね」 「逃げるなよ」「全局トップ狙い」等
傾向:「上記の完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」を証明しようと
 数々の例題を出すが、比較・論証の方法が非常に身勝手。
 都合の悪いツッコミ・相手の主観等は見ない読まない。
 ルールが違えばそのルールによって最適な打ち方が違うということがどうしても理解出来ない。
一例:二三12345ABCGG東 ドラE 5200条件
 457 :816:2006/10/14(土) 19:53:30 ID:???
>>456
>なんでそんなに答えを一つにしたがるんだ?
ん?
二三12345ABCGG東から望ましい入り目の答えは1つだからだぞ?
まだ解らない?嘘だろ?・・・

入り目6が一番望ましいというこの答えについて、以降
「四来てくれて三色確定したほうがいいに決まってるだろ」
「そもそも入り目が選べるとか言ってる段階で痛い」
「6来たって5200未確定、そこからさらに三色に手代わりしてフリテンになるくらいなら
最初からE2枚来てくれた方がいいに決まってる」等ボコボコに。

10 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 12:06:34 ID:???
痛い人が熱く語るからクソスレなんだよ

11 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 12:14:57 ID:???
前スレからのハイライト
※あくまで一例です。ごく一部しか御紹介出来ませんが御了承ください。

【南溟道人 ◆BhNN1Oc45M】
口癖:「余」「笑止!」「即裏チップ」
傾向:そもそもの言動からしてイタい。麻雀の腕自体も絶望的に悪い。
 人のレスをちゃんと読まない理解できない。自分に都合のよい展開を想定してしか話せない。
一例:南4局0本場西家3順目ドラG
現在2着目でトップ目南家と5000点差
二三三四四688ACGHH ツモ四
177 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/07(土) 14:23:58 ID:11nl3WZz
先程の問題、余は三を切る。フリーではGだが
即裏祝儀なし一翻あり なら、ドラと点パネの両天秤で
リーチ・ツモ・裏1がトップへの最短距離だ
(5200確は遠い)
185 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/08(日) 14:42:15 ID:9lZwLRIB
何を引くか?余にも解る訳が無いが、一例として
二三四四四678ACHHHリーチ
引くか直で、裏1でトップ。これより良くはなりにくい
Gを重ねるとか、Hを飛ばして門前タンヤオとかで間に合う確率は低い

「四切りでチートイとピンフイーペードラで十分5200見えるだろ」
「とりあえずドラG切りはない。三切りはもっとありえない」
「この最終形で裏2は絶対ありえない」
「手役派とか口にするな」等々ツッコミが多すぎてツっこむ方が苦労することに。

12 :392:2006/10/24(火) 12:47:12 ID:X84Cth06
>>1=Aria 乙
>>7
オレもそう思うな。新規参加の人もわかりやすいようにね。

南君ー完先派 完全基地外先氏ね派という説もあるが・・・
   いじるとちゃんとレス返してくれるが かなり的外れ。
お狗様ー完先派 完先>アリアリと信じてる人。
  一応この二人が現在スレに残る完先派 もっといると思ってたが。

816−アリアリ派 完先は麻雀じゃない、配牌とツモだけの絵合わせで
   運90技術10の運任せと信じてる、生粋のアリアリオナ厨。
  こいつと一緒にされるのはみんなイヤだと思うので、下がアリアリ派。

通りすがり・アリアリ派
214
Aria
他の人たち
  みんな優しく丁寧に突っ込んだりレスしてくれる。
744−基本アリアリ 816の扱いは天下一品。わかりやすく説明してくれる。
392−オレ 暇な時のぞいてみんなに相手してもらってる。

基本の流れは、完先を馬鹿にする816が、完先は配牌とツモだけの絵合わせ
と証明しようと躍起になってるが、証明できるわけないし、誰も認めていない。
そこにみんなから突っ込みと冷笑が入る。たまに南君とか入り、いじりが
行われる。
 
  こんなんでええのかな?

13 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/24(火) 13:20:23 ID:???
>特に通アリと214(アリアリ派)に言いたいのだが。
>例えば普段のセット面子で「今日は完先でやろう」となったら完先打つ?
>例えばフリーで完先卓が立っていたら入ってみようと思う?
気が向いたら打つよ。まあ完先ルールなんて出てくることほとんどないが。
サンマならあり得るかな。

完先だろうがアリアリだろうが赤入りだろうが祝儀有り無しだろうが
(赤と祝儀は嫌いだが)結局はそのルール下で的確なうち回しが出来るかどうかだと思ってるし、
それなりに対応できる自信はあるし。

まあ前にも似たようなこと言ったけど、俺はルールに文句つける前に
自分がちゃんと打ててるのかってことの方が気になるね。
100%きちんと打てたとしても勝てるとは限らないのが麻雀なのに、
そんなことはとてもとても。

14 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/24(火) 15:30:44 ID:4T1ze0Tq
余を誹謗する匿名の書込も多いが
フリー雀荘で打ったことのある奴等なのだろうか?

ともあれ 論点としては
主要論点
1 後付排除の是非
2 クイタン排除の是非
3 フリテン排除の是非
4 同巡排除の是非
関連論点
@吟味・素店・祝儀のバランス


15 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/24(火) 15:38:39 ID:4T1ze0Tq
>>14
×素店○素点 だ

関連論点
A麻雀の目的とは?
B一翻縛りの意義とは?

16 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 17:36:22 ID:IEQUkc9r
仲間うちなら、「明日なら」完先で打つ。
ルールの詰めに1日使って解釈(王手飛車
の可否や、バック仕掛け[隠し役牌暗刻、
チーの入った三暗刻など]の可否など)を
統一しないと揉める元だから

完先フリーは打たない。

17 :お狗様:2006/10/24(火) 17:54:22 ID:PYxo4A30
>>16
一旦。取り決めていれば、後は問題ないんじゃないの?

ツモピン有りの方が気持ち悪い。
符無しが平和の条件なのに、条件歪めてまで役にするのは納得いかない。
そのうち、何でも平和になるだろな
食いタンも、いつでも役牌トイツを持ってるようで簡単過ぎる。
門前一翻は、食い下がると役無し。


18 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 18:12:43 ID:IEQUkc9r
>>17

安心しろ

儂は大阪人だから、ツモピンフ等認めない
当たり前の事だ
鳴いたピンフは符役(10符)とするのが
スマートだろう

19 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 18:13:10 ID:???
じゃあ役牌鳴いたら喰い下がって役無しですね

20 :816:2006/10/24(火) 18:19:42 ID:???
>>6
アリアリの形テンだが、ハイテイとかチャンカンとか上がれるぞ。

前スレ>>995@214(アリアリ派)
なるほど。まあ俺も既述の通り好きで完先打ってるぶんにはどうぞご自由に。
ただ完先派が麻雀についてどうのこうのと能書き垂れるのは虫が好かんのよね。それとね、和了におけるハードル高いというのは、逆に見ると『ヌルい打牌が許される』ということね。

>>13
では、なぜ君はアリアリ派なのか良く分からんなあ。

21 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 18:23:31 ID:Aoiol7jL
東東東 南南南 西西 68 7777明カン

これはテンパイにする派?しない派?

22 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/24(火) 18:28:53 ID:4T1ze0Tq
>>6
完先・アリアリとツモ平和は別の論点です。
形重視の東京がツモ平和を認めたのに対し
論理重視の関西は符の返上を認めない傾向がありました。
関西ではブーは引き平和なし、アリアリでも認めない店もあります。

23 :お狗様:2006/10/24(火) 18:31:51 ID:PYxo4A30
競技ルールは、偶然役を排している?
と言うのに
ハイテイやチャンカンを認めているのか?
わけわからんの〜
上がれない形式テンパイなんて、なんの価値があるのか?
緩いな…


24 :816:2006/10/24(火) 18:46:47 ID:???
>>21
7の明カンが自家ならテンパイを認められんよ。
あれ?スレ違いじゃない?

25 :214(アリアリ派) :2006/10/24(火) 19:07:23 ID:qYOCggYc
>>20
>和了におけるハードル高いというのは、逆に見ると
『ヌルい打牌が許される』ということね。
そゆこと言うから紛糾するし、自分に都合のいい条件設定で
云々って言われるんだぜ。

確定形を求めるがゆえに和了におけるハードル高いってのは、
前スレにもあったような高目低めのある純チャン三色とか
確かに存在するけど、メンタンピン系の手作りなどアリアリ
も完先も大差ない例はいくらでもあるから、一般論的に
『完先はヌルい打牌が許される(アリアリはそうではない)』
というのは必ずしも正しくないだろう。

816のカキコは「こうだからこう」てな感じで思い込みによる
結論が早すぎる。 もしくはハナから結論ありきになってる。
大体において物事の長所・短所ってのは表裏一体なんだから、
もう少し互いの違いを認識して、お互いを認めあうような
スタンスで一歩引いて考えてみる事はできんかなぁ。

違う考えが出てきたら「そこは違うんじゃないか」でいいじゃん。
ま、そこは2ちゃんクオリティというならもう何も言わんが、
いちいち語尾に「ヌルい」だの「糞」だのつけんと物が言えない
のなら俺はそんなのどちらにも荷担したくない。



26 :816:2006/10/24(火) 19:10:06 ID:???
>通アリ
前スレのこれだが、どう思う?

>んで、1での完先の場合、AさんはHトイツ落としBさんはジュンチャン三色テンパイに取る。
>つまり完先の技術の差が出る。

技術の差が出たとしても、打点関係なく上がるのはBさんだろ?
Aさんは技術が有るがために間に合わないことになる。
すなわち結果としてテンパイ取らずは不正解というところだろ。
麻雀は四人で打つもの。
オーラス満貫条件なら当然Aさんはテンパイ取らずだろう。
これ、完先だから技術の有るAさんが悲劇の結果を招くことになるんよね。
よって、完先なら安目覚悟の運任せでテンパイ取るのが普通じゃないかな?
本当に技術が有る人が明らかに技術で劣る相手と完先やサンマを絶対打たない理由がコレ。
「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」

アリアリなら(運任せではなく)強い意志を持って上がり牌の選択できるしフリテンリーチも可。
アリアリならオーラス満貫トップで安目ロンして2着以下を自分で決めてしまう下手糞はトータルで絶対勝てない(←ここ重要)。
ただし赤や祝儀を入れたらトータル収支は必ずしもそうはならないけどね。
すなわち下手糞でも運の要素を増やす赤や祝儀入れるとトータル収支で技術の差が反映されにくくなる。

27 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/24(火) 19:14:31 ID:???
>>20
・アリアリのほうが得意だから・慣れてるから
・クソ配牌・クソツモのときはアリアリのほうが動ける分性にあってるから
・完先で「それ上がれないよ→え゛〜メンドクセ」はあってもアリアリにはないから
要するにアリアリのほうが好きだから。

>>21
純カラの待ちをテンパイと認めるか、か。
意見割れそうだ。

28 :816:2006/10/24(火) 19:21:58 ID:???
>>25
>一般論的に
>『完先はヌルい打牌が許される(アリアリはそうではない)』
>というのは必ずしも正しくないだろう。

完先がヌルいというのは俺一人の主張ではないわけだが。
例えば・・・
一二三34DF西西白白發發 ドラ西
こんな手牌の他家がいてもドラの西からポンしにくいだろ?
すなわちシャンテンからヌルいドラ西切りが許されるということ。
これが自分に都合の良い条件設定とでも?

29 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/24(火) 19:25:32 ID:???
何?816、完先ではアリアリより技術の差が出にくい?
はっはっは、いいかい816、逆に考えるんだ。

>技術の差が出たとしても、打点関係なく上がるのはBさんだろ?
>Aさんは技術が有るがために間に合わないことになる
いいかい、816、逆に考えるんだ。
Aさんはテンパイ外して1チーの後、リーチしたせいで上がり牌がでなかった
Bさんより簡単に上がれたと考えるんだ。

>オーラス満貫条件なら当然Aさんはテンパイ取らずだろう
逆に考えるんだ。
オーラスマンガン上がらなければならなくなったのはBさんだと考えるんだ。
B手牌 二三12399@ABHHH リーチ 四ロン・・・

>アリアリならオーラス満貫トップで安目ロンして2着以下を自分で決めてしまう下手糞はトータルで絶対勝てない(←ここ重要)
逆に考えるんだ。
完先なら役確定せずにリーチした挙句、安めで上がってるような
下手糞はトータルで絶対勝てない(←ここ重要)、と考えるんだ。

30 :816:2006/10/24(火) 19:30:53 ID:???
>>29
ようするにアリアリより完先のほうが技術の差が勝敗の結果として出ると言いたいのだね?

31 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/24(火) 19:37:09 ID:???
>一二三34DF西西白白發發 ドラ西
14枚あるぞ。
>一二三34F西西白白發發 ドラ西
とりあえずこれで話そうか。完先でも西出たら別に鳴いても行けるじゃん。
43と外してホンイツとチャンタに渡り打ちながら進めれば十分。
完先はルールの縛り上、両面チー・カンチャンペンチャン残しという
アリアリと比べて特殊な鳴き方があるってのが分かってれば、だが。

32 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/24(火) 19:38:40 ID:???
>>30
いいや。完先の技術の話が出てるからそれを丸ごと否定してるのはどうよ、
と思ってるだけのこと。
アリアリにはアリアリの技術がある。

33 :816:2006/10/24(火) 19:52:19 ID:???
>>32
では完先とアリアリ、技術の差が勝敗の結果に出にくいのはどちらと思う?
もし同じと思うのであれば、なぜ完先のプロリーグが無いと思う?

34 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 20:00:36 ID:2iRhpZ61
>>33
完先のプロリーグが何故ないかって?

ユーザー少な過ぎ。
人気なさ過ぎ。

…だからじゃない?

そいや国士夢精会とか何とかがあった様な…

35 :816:2006/10/24(火) 20:07:24 ID:???
>>34を含め皆に問う。
完先とアリアリ、技術の差が勝敗の結果に出にくいのはどちらと思う?

36 :Aria:2006/10/24(火) 21:09:45 ID:???
1つだけ気になったので、風呂入る前に…

>>前998
>好調者の3巡目リーチは手も入ってる事が多い

アホか?


やっぱりもう1つ。

字牌がほとんど通ると分かっているなら、一発消すこともあるけど、
おれはそもそも3巡目のリーチに対して読もうとなど思わないんだが。
手があれぐらいなら黙々と現物打つのみ。一発でツモられたらドンマイ、
結果論だ。

37 :Aria:2006/10/24(火) 21:27:36 ID:???
風呂入ろうとしたら妹に先入られてしまったorz

>>36訂正
×現物→○安全度の高めな牌
多分99中中発発北西南の順で切る感じ。

ついでに>>35
やっぱり考え直してみたんだけどね、技術の種類が違うから、
その差を定量的に判断したりが結構難しいわけよ。
実際配牌とツモ頼みだとは思うんだけど、証明っていうのは以前おれが
思っていたほど簡単ではないんだなぁ。



>>17
ところでピンヅモのこと。個人的には、ピンフの定義を変更して

「[門前で、]字牌と刻子を含まない面子手」としてほしい。

待ちなど一切関係なし。中麻の影響を受けているんだが、符計算
なども廃れていくだろうしこれがシンプルでいいと思う。



形聴についてだけど、「和了れなかった聴牌」なんだから役があろ
うがなかろうが関係ないと思う。

浅見先生のサイトでは「リーチ料だけ必要だというのは不公平だ」
てな感じで始まったって解説されてたような気がするけど、山読み
が不十分だったり他家にしっかり止められた聴牌に価値を見出せな
いなあ。

38 :焼き鳥名無しさん(新規):2006/10/24(火) 21:39:05 ID:???
なーるほど
816ってのは確かに厨だな
わずか30レスで納得した
完先がヌルいかどーか知らんが麻板はヌルいな
他板ならこんなのは“基地外逝って良し”で 糸冬 になるんだけどな

39 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 21:50:55 ID:???
>>31
>一二三34DF西西白白發發 ドラ西
14枚あるぞ。
>一二三34F西西白白發發 ドラ西
とりあえずこれで話そうか。

40 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:00:03 ID:???
麻雀板の中でも最高レベルで勘違いが多いのは
こちらですか?

アリアリ?完先?どーでもいい事に…

41 :34:2006/10/24(火) 22:08:30 ID:???
>>35816さん
長期で見たら技術が上の人がトータルプラスになるでしょ。

んで一局だろーと半チャン1回だろーと短期だと「運」がいい人が勝つ。
麻雀ってそーゆーもんでしょ。
816さんって完先アリアリの戦いどうこうより自分麻雀上手いべって言いたいだけっしょ?ok?

42 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/24(火) 22:10:40 ID:???
>>39
やっちまった・・・。
D戻しとこう・・・。

>完先とアリアリ、技術の差が勝敗の結果に出にくいのはどちらだと思う?
一元的に比較出来るモンじゃないってのに。
一番差が出る鳴き方も、それぞれのルールでベストな仕掛け方・
テンパイの取り方が違うんだから。

まあ完先がヌルいという理由としてよく問題に出すこういう形
二三四34DF西西白白發發 ドラ西
で、完先は仕掛けにくい・テンパイまでドラ切りほ放題だからヌルい、という話。
・・・本当にそうか?例えホンイツやチャンタにしないとしても
鳴く手はないか?

43 :Aria:2006/10/24(火) 22:16:29 ID:???
>>41
もうちょっと先まで考えられないのかおまえは。
まあ前スレの570を読んでくれ。
要約すると「長期」の具体的な長さが多く必要なゲームほど運のみ度が高いということだ。

>>42
字一色w

44 :41:2006/10/24(火) 22:22:22 ID:???
おまえやっぱバカ?

麻雀は運が技術より重要な要素ってのは、ほぼ万人の認識だろ?
それをグダグダグダグダ…まぁいいや。そーゆー板だもんのここ。
ごめん邪魔した。
おやすみなさい。

45 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/24(火) 22:22:58 ID:???
>>42
>字一色
いくらなんでもそれはw
まあ鳴くとしても状況限定なんだが。

>要約すると「長期」の具体的な長さが多く必要なゲームほど運のみ度が高いということだ。
完先がどうのアリアリがどうのと言う前に
「麻雀」自体が技術の差が勝敗の結果に出にくいゲームだもんな。

46 :Aria:2006/10/24(火) 22:33:46 ID:???
>>44
本当におれの言っていることが理解できないなら凸本読めば?
運はどうしようもないから技術を磨くんだよ? 分かる?

47 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 22:37:15 ID:???
凸様の降臨だぞー

48 :816:2006/10/25(水) 05:19:11 ID:???
>>42
>一元的に比較出来るモンじゃないってのに。
>一番差が出る鳴き方も、それぞれのルールでベストな仕掛け方・
>テンパイの取り方が違うんだから。

制約が多ければ多いほど運に依存する割合が大きくなり
技術の差が勝敗の結果に反映されにくいってのに。
その根拠は超完先やフリテンロンアリなどで前スレで書いたぞ?
それを理解できないのなら麻雀を理解していないことになるぞ?
再度簡単に書こうか。
>一番差が出る鳴き方も、それぞれのルールでベストな仕掛け方
「鳴き」に技術の差が一番出ると考えているんだろ?
ん?完先とアリアリの打ち筋で一番差が出るという意味かな?
まあどちらでもいいが。
ならば鳴き無しロン無しの超完先というルールを設定すれば、
さらに配牌とツモ次第の運任せになるだろ?
これを完先とアリアリで単純に比べてみ?
a.二三四34DF西西白白發發 ドラ西
ここから完先で西を鳴くとしたら、白か發を「ツモ」により暗刻にせなあかんよな?
ところがb.二三四34D西西白白白發發 ドラ西
この形だと西を躊躇なく鳴けるだろ?
aなのかbなのか、これ「配牌とツモ次第」だろ?
ヌルいドラ西を切る立場から考えてみ?
他家にaの手牌がいるのかbの手牌がいるのかは運次第だろ?
これ、アリアリならaだろうがbだろうが全く関係ないだろ?

49 :816:2006/10/25(水) 05:35:10 ID:???
>>46
>運はどうしようもないから技術を磨くんだよ? 分かる?
これ、同意。
長く半荘打つと「運」というものは四人に平均して訪れることになる。
最終的な勝敗の結果として技術の差が出るんよね。
そのことについて完先とアリアリで比較すると、
数値は例えばだがアリアリなら半荘10回で技術の差が出る。
完先なら半荘50回で技術の差が勝敗の結果に出る。
この半荘の回数を「長さ」と表現しているわけだよな?

麻雀というものは打牌ミスをした者が負けるゲームと俺は考えている。
ツイている者が勝つだけのゲームならば、それはただのギャンブルだ。
前車はアリアリ、後者は完先だ。

50 :816:2006/10/25(水) 05:39:53 ID:???
>>49訂正。
前車って・・・前者ね(苦笑)

ついでに・・・
>>42
>二三四34DF西西白白發發 ドラ西
>で、完先は仕掛けにくい・テンパイまでドラ切りほ放題だからヌルい、という話。
>・・・本当にそうか?例えホンイツやチャンタにしないとしても
>鳴く手はないか?
完先だと鳴く手はないだろうね。
俺のことを完先を理解していないと言う人が多いけど、ならば鳴く手あるってことかな?

51 :お狗様:2006/10/25(水) 05:45:56 ID:aRQggCdY
>>48
この馬鹿…
aだのbだの完全に論破されてんのに、まだ言うか?
まさに真性だな…

ついでに言うと完先とアリアリでは、ドラの重要性も違う。手役で十分な打点を出せる完先では、食いタンだけの、お前程ドラだけに頼ることもないんだよ。
そして、オタ風のドラ鳴いた位で前に出て来てくれるなら、安いもんだ。
守りに徹したら完先では当たり牌なんてまず出てこない。

鳴かせると《ヌルい》とか言うなら、お前と囲む面子はどうなんだ?
お前にどんどん鳴かせてるから、お前が鳴きが技術なんて勘違いしてんだろ?
自分がヌルヌル麻雀してることに気づけ。


52 :816:2006/10/25(水) 06:28:18 ID:???
>>45
>完先がどうのアリアリがどうのと言う前に
>「麻雀」自体が技術の差が勝敗の結果に出にくいゲームだもんな。

ドラの扱いにも技術の差が出るよな。
完先はシャンテンからドラを簡単に切り飛ばしてくることが多い。
何故ならば鳴きに制約あるので鳴かれにくいし、
上がりに制約あるのでロンされにくい。
ならば最速棒テン目指してドラを切り飛ばしても問題ない。
アリアリでそんなヌルい打牌は通用しない。
ドラの扱い1つを例に挙げても、完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくいことが解るだろう。

53 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 06:50:42 ID:pk6ABq2d
論破って何一つマトモに反論出来ない馬鹿が逃げによく使うよねw
大体ドラの価値がわかってない時点で雑魚確定
ドラがその程度にしか見えないのはまだ経験が少ないからだろうね

54 :お狗様:2006/10/25(水) 07:00:34 ID:aRQggCdY
ドラ生きがいは初心者。


55 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 07:14:22 ID:pk6ABq2d
見解の相違かな?
使うだけで一ハンつく強力な武器だよ
使いこなす技術が無いからじゃないの?ww

56 :816:2006/10/25(水) 08:46:30 ID:???
>>55
ん?誰に言ってるのかな?
ドラを使いこなさず打点上げる手役を作れると思っている奴はツキが太いだけ。
ツキだけで麻雀語るなら技術云々は関係無いからね。

57 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 08:55:45 ID:???
誰に言ってるかとか見たらわかるだろww

58 :816:2006/10/25(水) 09:11:17 ID:???
>>57
すまんがアンカーつけてくれんか。

ドラの扱いだが、きっちり勝負手が入ってからのドラ切りなら特に問題ないんよね。
それが南君のように手バラのシャンテンから先切りとばかりにドラ切りする奴は話にならん。
でも実は完先なら南君の無茶苦茶な打ち方でも許されることがあるんよね。

59 :816:2006/10/25(水) 09:17:53 ID:???
>>58追記。
これドラだけに限らずアリアリの鳴き散らしにも言える。
すなわちトップを取るための鳴き散らしなら全然問題ないんよね。
このスレに二人いる局打ち思想の奴が、ただ単に上がりたいための鳴き散らしなら話にならん。

60 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/25(水) 09:39:43 ID:???
>ドラの扱いにも技術の差が出るよな。
>完先はシャンテンからドラを簡単に切り飛ばしてくることが多い。
>何故ならば鳴きに制約あるので鳴かれにくいし、
>上がりに制約あるのでロンされにくい。
先にこっちから行こうか。
アリアリで手牌が整ってもいないのにドラきり飛ばすようなのはただのタコ。
これは別に異論は出ないだろ。
問題は完先だがさっさとドラ切っても鳴かれにくい・ロンされにくい→ヌルい打牌
これは一概には言えないだろ。完先においては危険牌先切りがアリアリよりも重要になる。
使えないドラをいつまでも持ってる方がむしろ「ヌルい打牌」と言えるんじゃないか?

61 :816:2006/10/25(水) 09:45:51 ID:???
>>60
ようするに完先なら南君の打ち方も有りということだよな?

62 :214(アリアリ派) :2006/10/25(水) 10:23:21 ID:qU6R93MK
>>60
>完先においては危険牌先切りがアリアリよりも重要になる。

>>61
>ようするに完先なら南君の打ち方も有りということだよな?

危険牌「先切り」だよね。要するに見切るタイミングの問題。
使いにくい字牌のドラにしてもピンフ系の手牌なら孤立牌で
あっても単純な話、重ねてヘッドを切り替えれば使えるわけ
だから、あとはどこで見切るかだけの事。

南の場合は自分の出した例題でもドラを切った後の手の進め方を
「手なり」としか答えられないような構想力、構成力ゼロの香具師
だから、問題外。
「見切ってる」のと「切るものが解らんから取り敢えず」では天地
の差、南は後者。 
第一あれが「打ち方」とか「打ち筋」と呼べるシロモノか?


63 :816:2006/10/25(水) 10:27:09 ID:???
>>62
まあな。南は論外だわな。
だが完先なら結果として南の無茶苦茶なドラ先切りが許されることが多い。

64 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 10:29:10 ID:???
ドラドラドラドラと五月蝿い816と
赤ドラ裏ドラと五月蝿い南
どっちもタコだって
むしろフリーならチップの付く南のほーがマシかもなwww

65 :816:2006/10/25(水) 10:52:53 ID:???
>>62
まあそれと、勝負手でもないのにドラを見切ったらあかんわな。
他家に叩かれてもなお十分勝負になる牌姿以外からのドラ切りは話にならんわな。
ところがこれ、完先なら結果としてドラ切りが許されることが多いんよ。

66 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/25(水) 10:58:54 ID:???
>>62
そう、「先切り」。
南を例にとるのはどうも抵抗があるが、完先は防御的な打ち回しの
比重がアリアリに比べて大きいからたまたま南の自分の手だけしか見えない
打ち方が(どちらかというと)完先に向いてたってだけの話。
ひっくり返すと逆のことも言えるんだけどな。

67 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 11:06:09 ID:???
相変わらず下らない話だらけだな…
オフで麻雀勝負すれば?
口だけのみなさん。

68 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 11:08:38 ID:XCekiWtW
まるでライオンと熊がどっちが強いかって言い争ってるみたいだよ。

アフォかと

麻雀は打って勝った負けたで優劣つければいいじゃんか。

アフォかと。

69 :816:2006/10/25(水) 11:09:30 ID:???
>>66
>完先は防御的な打ち回しの
>比重がアリアリに比べて大きいから

ここ、意味が解りにくいので具体例挙げて説明求む。

70 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 11:10:21 ID:XCekiWtW
知ってるか?

ゴリラの握力ってトン単位らしいぞΣ(゚Д゚;

71 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 11:13:30 ID:???
知ってるか?

816って実はイケメンらしいぞΣ(゚Д゚;

72 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 11:28:32 ID:NA9wdgB2
>>68
完先派とアリアリ派の試合をどうするか?
これもなかなか重要な論点ですね。
アルシアル・吟味なし なら
我々完先派がやや有利か?と思うのですが…
>>62>>66
絞っている間に客風ドラ重ねられたら?
ことにアリアリでは、翻牌も対子にされたら?
重大なことになると思うが…
もともと対子にされていたドラを叩かれて、降りる羽目になっても致し方ない。
字牌の対子と単枚では鳴かれるのは必然だ。
ラス枚を都合よく引いたり、鳴かせてこぼれた牌で仕留めるのは劇画の世界だ。


73 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 11:58:13 ID:???
先切りは基本だよな。

今流行?の棒テン即リー野郎はドラだろーがなんでもかんでも持って手牌パンパンにするんだろーけどさ。

多分トータルでかなり負けてるんだろーなー

74 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 12:01:06 ID:???
つーか今の赤ドラ氾濫のドラ麻雀全盛の時代ならアリアリが評価つーか強いつーか優劣なのは明らか。
誰でもわかるだろ。

ルールが違うんだから無駄な会話やめれ

75 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 12:03:22 ID:???
誤字
優劣→優秀

76 :214(アリアリ派) :2006/10/25(水) 13:26:02 ID:qU6R93MK
>>72
>絞っている間に客風ドラ重ねられたら?
>ことにアリアリでは、翻牌も対子にされたら?

見えないものに怯えてるってことね。
相手に重ねられる可能性ばかり考えて自分で重ねることを
考えないネガティブさと、その一方で裏ドラは高確率で
乗ると思ってるオプティミズムの好対照がお前の持ち味だな。

さて、こうして絞ってくる相手はお前にとって好都合という
わけだな。
お前が過去惨敗して「あんなの麻雀じゃないやい」と拗ねて
逃げ回っている雀鬼流ではテンパイしない限りドラを切り
出してこないわけだが・・・ お前の経験則で教えてくれ
1)彼らがテンパイ時に切り出してくるドラをお前は何度鳴けた?
2)お前がテンパイ時に切り出すドラを彼らはどれだけ鳴いた?
3)それはどう和了に結びついた?
4)で、何で負けたの?www
とりあえず答えてくれ。話はそれからだ。


77 :392:2006/10/25(水) 13:26:25 ID:aumONdEf
>>35
質問自体がナンセンス。

君の好きな「技術」という言葉を使うなら
 完先には完先の技術があり
 アリアリにはアリアリの技術がある。
二つのルールの「技術」が同じという前提でないと
比較しても意味がない。

いいかげん悟れ。

78 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 13:59:21 ID:NA9wdgB2
>>76
1)2)3)赤チップ門前限定なので鳴かなかった
4)初手数牌切りの為のフリテンが原因だ

79 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 14:06:56 ID:NA9wdgB2
>相手に重ねられる可能性ばかり考えて自分で重ねることを
考えないネガティブさと、その一方で裏ドラは高確率で
乗ると思ってるオプティミズムの好対照
ターツ足りていれば客風ドラ重なって2翻高くなっても速度には利かない
それと、裏ドラ一翻+5000相当はかなり大きい
もっとも、戦術論よりも(何切るスレで論ずればよい)
理念として、一翻縛りで形式聴牌や片和りが必要か?が最大の問題だ


80 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/25(水) 14:12:29 ID:???
>>69
744が出してくれたこれでいいか。
南2局 北家 4巡目 ドラ8
五七BDF44566777 ツモ八 
各家の持ち点       各家の捨牌
東 家 32,300点  八西一北
南 家 28,800点  93四八
西 家 19,000点  九東三中
北 家 19,900点  二北東

完先だと将来的にヤバい7を「先切り」。
アリアリだと保留して4とか八とか。


>>78>1)2)3)赤チップ門前限定なので鳴かなかった
つまりチップに欲を出した挙句、逆に損をしたとwwwww

81 :214(アリアリ派) :2006/10/25(水) 14:13:58 ID:qU6R93MK
>>78
>1)2)3)
なるほど、赤を追うために鳴ける牌も「敢えて」鳴かずに
結果的に和了を逃したというわけだな。 
本末転倒とはこの事だ。w

4)それだけ?
初手数牌切りがフリテンになりやすい事は否定しないが、
それは結局お前が手なりで打ってて、手役を全く見ない、
構成力に欠けることが最大の原因なんだぜ。
あと、字牌の使い方が下手な事な。 

あとお前の敗因はさておくとして、それで勝った人間がいる
わけだ。その勝ちから(負けから)どうすれば勝てるのか
学ぶことは何もなかったのか?
普通の人間は敗戦から学んだことを活かして次同じ失敗を繰り
返さない事で成長していくわけだが、それに目を背けるお前は
一生負け組という事でFA?


82 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 14:52:22 ID:NA9wdgB2
>>80
>つまりチップに欲を出した挙句、逆に損をしたとwwwww
欲ではなく、システム・スタイルの問題だ

>>81
敵はスタッフ(場代分以上の時給がある)だからチップを捨てても勝ちにきたが
こちらは赤を捨ててトップでも次にラスならアウト
(1-4着のオカより場代が大きい)だから勝ちに行ける麻雀でもない
(トップを狙う戦略が成立しないから、いっそ全局国士狙い等で大きいラスの方が
後日につながる意味があった)

例えば
135777B赤DD六七八白ツモEドラD
こんな手で、敵は1切ってロスしてもD叩いてクイタンに来れるが
こちらは1切らされた時点で、鳴きはありえない
(本来は白を切っていて、門前の手だ!)
から2などをひくとそれで負けになる。

>その勝ちから(負けから)どうすれば勝てるのか
学ぶことは何もなかったのか?
勝てるルールでなければ、打ってはならない ということだ。








83 :816:2006/10/25(水) 14:53:39 ID:???
>>80
>完先だと将来的にヤバい7を「先切り」。
将来的に7がヤバいのは完先よりもむしろアリアリ。
何故アリアリに「7先切り」はないのか?

>アリアリだと保留して4とか八とか。
何故4とか八切りは完先にはないのか?

そして上記の何切るが何故
>完先は防御的な打ち回しの
>比重がアリアリに比べて大きいから
の説明なのか意味不明なのでさらに説明求む。

84 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/25(水) 15:18:52 ID:???
>>完先だと将来的にヤバい7を「先切り」。
>将来的に7がヤバいのは完先よりもむしろアリアリ。
7切りはどっちのルールでもヤバいよ。
でも完先はルールの都合上鳴きにくいからそれを利用して、
この辺りで「危険牌先切り」しておいたほうがいい、となる。
先に言っとくが「勝負手張ってそこで7切ってあたられたらしょうがない」とか「ヌルい」こと言うなよ?

>>アリアリだと保留して4とか八とか。
>何故4とか八切りは完先にはないのか?
あるよ。完先だと7切りの方がそれより優れてる
(危険牌先打ち・タンヤオや567の役固定)と俺は思うというだけの話。

>そして上記の何切るが何故
>>完先は防御的な打ち回しの
>>比重がアリアリに比べて大きいから
>の説明なのか意味不明なのでさらに説明求む
アリアリだと比較的自由に鳴けるから、手牌は広く構えてポンチー自在に
構えたほうがいい場合が多い。(もちろん例外も多い)
完先だと基本的にみんな面前の遅くて高い手になりがちだから、
序〜中盤にかけて手牌をシャープにまとめておいた方がいい。
ルール上、下手に打ち込んで離されると追いつきにくいから。

85 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 15:20:41 ID:NA9wdgB2
>>84
完先に好意的なレスですね
改宗ですか?

86 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 15:22:04 ID:???
>>9
816の馬鹿っぷりを晒すんならこんなのはどーだ?

=816の発言=
俺は賛同者が欲しくて発言しているのではない。
間違った意見や考えに対し理詰めで論破を試みているだけだ。(前スレ536より抜粋)

で、試みた設問がコレ
>二三123999@AFGH東のイーシャンテンでBが入り目になってしまったら完先ならどうする
主張内容は「ダマで一を待てるアリアリが上♪四を引いてもフリテンに受け直せるアリアリが上♪」

結果 本人以外の全員から馬鹿認定を受けるw
曰く
・完先だろーとアリアリだろーと多牌でチョンボ 消えろ馬鹿
・お前がしつこく言ってた優れたアリアリてのは二三123999@ABFGHをロン上がりできるのか
 それは確かに完先より優れているなw
 いやどんなルールよりも優れてるなwww
等々

真性基地外ヲチてのはホント楽しいよなw

87 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/25(水) 15:32:03 ID:???
>>つまりチップに欲を出した挙句、逆に損をしたとwwwww
>欲ではなく、システム・スタイルの問題だ
いいや、どう見ても腕の差だね。
お前は使える赤5とそうでない赤5、
使い切ってあがれる状況とそうでない状況を見抜けなかった挙句、
未だに未練たらしく言い訳している。
ただそれだけのことだ。

>敵はスタッフ(場代分以上の時給がある)だからチップを捨てても勝ちにきたが
お前は場代分以上の給料もらってないの?
>こちらは赤を捨ててトップでも次にラスならアウト
>(1-4着のオカより場代が大きい)だから勝ちに行ける麻雀でもない
だから捨てる赤とそうでない赤をちゃんと使い分けろよ。
祝儀とりつつトップとればいいだけの話。
>(トップを狙う戦略が成立しないから、いっそ全局国士狙い等で大きいラスの方が
>後日につながる意味があった)
意味不明。麻雀は一局終わったら手牌も山もリセットされます。

>135777B赤DD六七八白ツモEドラD
>こんな手で、敵は1切ってロスしてもD叩いてクイタンに来れるが
>こちらは1切らされた時点で、鳴きはありえない
>(本来は白を切っていて、門前の手だ!)
絞りの意味分かってないだけだろうが。
何順目か知らんが白切ればいいだろ。こんなチャンス手。

>>その勝ちから(負けから)どうすれば勝てるのか
>>学ぶことは何もなかったのか?
>勝てるルールでなければ、打ってはならない ということだ
お前が勝てるルールってどんなのだろうな?

88 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 15:37:47 ID:NA9wdgB2
>>87
>お前は使える赤5とそうでない赤5、
使い切ってあがれる状況とそうでない状況を見抜けなかった挙句、
未だに未練たらしく言い訳している。
「高槻では使えなくとも初手字牌切りなら門前で使えた赤」は?
>お前は場代分以上の給料もらってないの?
高槻塾からはもらってない。
場代込みで50円でも首が切れたら負けだ。
>意味不明。麻雀は一局終わったら手牌も山もリセットされます。
情報戦・政略などの意味はある。
>135777B赤DD六七八白ツモEドラD
>何順目か知らんが白切ればいいだろ。こんなチャンス手。
ニ巡目に2を引けば、門前限定だ。
>お前が勝てるルールってどんなのだろうな?
素点・チップ重視のルールでは余は強いぞ。





89 :816:2006/10/25(水) 15:39:07 ID:???
>>84
>7切りはどっちのルールでもヤバいよ。
勿論どっちもヤバいが、ルール上アリアリのほうが遥かにヤバい。

>でも完先はルールの都合上鳴きにくいからそれを利用して、
>この辺りで「危険牌先切り」しておいたほうがいい、となる。
>先に言っとくが「勝負手張ってそこで7切ってあたられたらしょうがない」とか「ヌルい」こと言うなよ?
鳴かれにくいからシャンテンからでも危険牌やドラを先切りできると考えるほうが「ヌルい」のでは?
しかも先切りのタイミングとしての「この辺りで」の「この辺り」は根拠あるのか?

90 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 15:46:02 ID:NA9wdgB2
追記すると、国士無双会は「勝てばなんでもあり」ではない。
@ABC赤DEFGH135白ツモ發
こんな手で白も發も切れないが…
勝ちにいくなら@かHを切る、あるいは和りトップなら
初手に1を切って鳴き混一も考える
しかし、余は1を切って2を引いたとして、
仮に和りトップでも14鳴きやBFを引いての鳴き清一などは考えない。
本来門前で和れた手を鳴き清一程度にはできないからだ。



91 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/25(水) 15:49:26 ID:???
>完先に好意的なレスですね。改宗ですか?
お前といい816といい、なんでたまたま片方に偏ったレスついた途端
味方だの敵だの改宗だのの話になるんだよ?
俺は単純に柔軟で中立的なものの見方が出来るようにしてるだけだ。
いいところはいいし、悪いところは悪い。
頭固すぎ。

>「高槻では使えなくとも初手字牌切りなら門前で使えた赤」は?
どう見ても手牌の構成力がありません。本当にありがとうございました。
>高槻塾からはもらってない。
>場代込みで50円でも首が切れたら負けだ
高槻とやらのメンバーは給料込みでと自分に都合よく考えるクセに
自分はそれ抜きか。
>情報戦・政略などの意味はある
あるあ・・・ねーよwwwww
この下手糞何してんのと思われるだけ。
>素点・チップ重視のルールでは余は強いぞ。
つまらん!お前の冗談はつまらん!

92 :816:2006/10/25(水) 15:57:53 ID:???
>>91
危険牌先切りについては君と南は全く同じことを言ってるぞ。

>>89追記。
>アリアリだと保留して4とか八とか。
八切りと答えた俺に、八切りは決め打ちの完先の手順と指摘していたのに何故今更アリアリ?

>完先は防御的な打ち回しの
>比重がアリアリに比べて大きいから
これ、意味するものが字面通りならば、
上がりに対して制約がある完先より、
むしろアリアリのほうが防御的打ち回しが必要では?

93 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/25(水) 16:03:06 ID:???
>鳴かれにくいからシャンテンからでも危険牌やドラを先切りできると考えるほうが「ヌルい」のでは?
だからこれはアリアリで打ってるなら大体その通りだけど、完先では必ずしも当てはまらないんだって。
完先という「牌の後先」がアリアリよりシビアなルールでは言い換えれば
危険牌の切り順が逆になることがあるんだよ。
危険牌を引っ張った挙句テンパったから切った→ロン!
このほうがよっぽどヌルいの。

>しかも先切りのタイミングとしての「この辺りで」の「この辺り」は根拠あるのか?
こんなもん適宜判断してくれよ。
この場合場況的に鳴かれにくいってことと、八ツモでマンズがこのまま伸びたら
将来的に7は出る可能性があるから、だ。

94 :816:2006/10/25(水) 16:08:55 ID:???
>>93
>だからこれはアリアリで打ってるなら大体その通りだけど、完先では必ずしも当てはまらないんだって。

すなわち南の無茶苦茶なドラ先切りも、完先ならば手筋として十分有り得るということだな?

95 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/25(水) 16:10:00 ID:???
>危険牌先切りについては君と南は全く同じことを言ってるぞ。
いい加減にしろ。さすがに南と一緒にされたら怒るぞ。
今目の前の手牌で単純に要らないから捨てる南と
一応手牌の最終形を想定してそこから先切り考えるのとが同じか?

>八切りと答えた俺に、八切りは決め打ちの完先の手順と指摘していたのに何故今更アリアリ?
だから自分が八切りだって答えたから含めたんだよ。
俺他アリアリ派多数は4切りって答えたんだからな。
今後816はアリアリ派だと考えなくてもいいんだな?

>>完先は防御的な打ち回しの
>>比重がアリアリに比べて大きいから
>これ、意味するものが字面通りならば、
>上がりに対して制約がある完先より、
>むしろアリアリのほうが防御的打ち回しが必要では
>>93

96 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 16:18:46 ID:NA9wdgB2
>>91
>高槻とやらのメンバーは給料込みでと自分に都合よく考えるクセに
>自分はそれ抜きか。
柔軟で中立の通りすがり・アリアリ派閣下、高槻メンバーの給料の原資は何とお考えか?
>あるあ・・・ねーよwwwww
>この下手糞何してんのと思われるだけ。
>>素点・チップ重視のルールでは余は強いぞ。
>つまらん!お前の冗談はつまらん!
仮にチップ放棄して、仮に場代分浮くかして
それで雀鬼流に勝ったことになるか?
余は戦術よりも戦略で考えるのだ。
>危険牌を引っ張った挙句テンパったから切った→ロン!
>このほうがよっぽどヌルいの
これは同感だ。しかしアリアリも同じでは?
>>80だが
五七BDF44566777 ツモ八 
567の含みを残すか、赤五引くか?という意味はあっても
五を切る手では?







97 :816:2006/10/25(水) 16:21:48 ID:???
>>95
いや、勿論君と南を一緒にしているわけではない。
ただ、南の無茶苦茶なドラ先切りは、君の意見からも完先ならば十分有り得ると俺は思うんよ。

なにせ鳴かれたりロンされる可能性がアリアリと比べて低過ぎるんでね。
これを俺は『完先はヌルい』と言っているわけだ。

98 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 16:25:47 ID:???
>>94
全員口を揃えて「無い」と言ってんだろーが
お前が馬鹿にできる相手は南しかいねーから何が何でも南を完先代表にしたいんだろ
そんで「こんな完先は糞」と言いたいだけなんだろ
お前は分不相応な能書き垂れる前に他人様の文章をちゃんと嫁

99 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/25(水) 16:29:08 ID:???
>柔軟で中立の通りすがり・アリアリ派閣下、高槻メンバーの給料の原資は何とお考えか?
なんでこんな話になんの?
店によって多少違うとはいえ、メンバーも祝儀や場代やもちろん負け分も
最初の給料から引かれるんだぞ?この点はメンバーも客も同じ。
これに影響されないのは店。

>仮にチップ放棄して、仮に場代分浮くかして
>それで雀鬼流に勝ったことになるか?
>余は戦術よりも戦略で考えるのだ
だから普通の人はトップを狙いつつ祝儀も稼ごうとするんだと小一時間(ry
大体戦術よりも戦略を重視したという結果負けてりゃ世話はない。
言い訳すんな。

>五七BDF44566777 ツモ八
この問題に赤はない。
人のレス読まないヤツにいちいち答えんのはもう面倒だ。
前スレ覗いて答え探して来い。

100 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 16:30:34 ID:???
>>86
これマジ?
マジなら真性以外のなにものでもないな

101 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 16:30:40 ID:NA9wdgB2
ここに来ている諸氏は余を弱いと思っているようだが…
余には ハ〜ト様 と互角に戦った実績はあるぞ
(彼もものすごく強いわけではないが、ザ掲示板などではそこそこの顔だ)
それに神戸・大阪の三麻雀荘ではそれなりに知られているぞ



102 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 16:35:11 ID:NA9wdgB2
>>99
>店によって多少違うとはいえ、メンバーも祝儀や場代やもちろん負け分も
>最初の給料から引かれるんだぞ?この点はメンバーも客も同じ。
最初の給料の原資は?
>だから普通の人はトップを狙いつつ祝儀も稼ごうとするんだと小一時間
祝儀で勝たなければ意味のない状況だ。
>この問題に赤はない。
それなら、五は567にしか使えない牌だな。
まさかタンヤオ狙いで五七八から八切りもあるまい



103 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 16:42:56 ID:???
816と南がサシで勝負するとおそらく南が勝つだろう

104 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 17:01:02 ID:???
ターツがあったら何でもチーポンでノミ手だけの816と 裏頼み愚形リーチの南の戦いか

南の裏3が炸裂しなければ5000点くらい稼いだ816の勝ち
炸裂したら南の勝ち
どっちにせよ見るべき所は何も無い素人麻雀w


105 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 17:05:57 ID:???
>>104
付け加えるなら
半荘戦を何回やろうが、二人の内どっちが上になっても3着4着を仲良く分け合うだけ

106 :Aria:2006/10/25(水) 17:46:06 ID:???
>>49
とりあえず君が分かってないとは思ってなかったから大丈夫よ。

実力とか結果とかは平均順位を評価基準とすることにして、凸本を参照
しながら書いてみると、麻雀というのは実力があってその上で、個々の
試合の結果は「運のみ」なんだな。例えば結果が実力から0.1以上ず
れるというのは、

1試合: 94%
2試合: 91%
5試合: 86%
10試合: 80%
20試合: 72%
50試合: 57%
100試合: 42%
200試合: 26%
500試合: 7.4%
1000試合: 1.1%

の確率で起こりうる、と。

しかしだ。これは純粋に数学的な思考であって、実力を結果でしか測れ
ないことから、ルールが(もし)完先とアリアリで大幅に違うのであれ
ば、例えばセットの4人に各種ルールの麻雀を打たせるなどの実験にお
いて、ゲーム性自体や各々の得手不得手などによって実力が変化してし
まう、と。
結局、麻雀の実力(技術)とは何か? というところに来てしまうわけ
だな。

微妙に乱暴な近似をそのまま使ってるところがあるので、それを見抜け
る程度のレベルがある完先派いたら突っ込んでね。

107 :焼き鳥名無しさん:2006/10/25(水) 18:11:59 ID:Pvcvs5C/
話の流れじゃないが、みんなきいてくれ。
私は宮崎在住なんだが、宮崎の完先ルールは明らかにおかしい。
例えば、対面からロン牌が出たとして、それを見逃した場合、直後のツモではあがれないらしい。理由を聞くとフリテンだかららしい。これは一軒だけでなく、どこの雀荘に行っても同じだ。
フリテン?
私は耳を疑った。
こいつら麻雀の基礎的知識がない…
まあ、そういう雀荘に自分が行かけりゃいいんだが、あまりにも理不尽なルールをみんなにしって欲しかっただけ。
完先は変なルールが多い。

108 :Aria:2006/10/25(水) 18:16:53 ID:???
>>107
完先ではごく普通のことらしい。
「出て和了れない手はツモっても和了らせない」ってことで、
普通の振聴ツモも不可みたい。

109 :214(アリアリ派) :2006/10/25(水) 18:36:46 ID:qU6R93MK
>>82
すまんな、亀レスになった。
>勝てるルールでなければ、打ってはならない ということだ。
基本的な事だが高槻で打った時、南は自分だけで完先を貫いたのか?

あと、南の手順は本当にお笑いにしかならんわけだが、
>135777B赤DD六七八白ツモEドラD
この手牌? 雀鬼流で白が切れんとなると配牌だな?
なら1で何も問題ない。 問題はその先だが2を引いたら負け
とかDを叩くとかこの時点で失笑の対象になるわけだ。
この手牌のキモはCだ。ここさえ引ければ何の問題もない。
何切るスレではないが、展開の一例を示しておいてやる。
35777BC赤DDE六七八  ※Cツモ 打白
56777BC赤DDE六七八  ※6ツモ 打3
あと願わくば ツモ五 打八で最終形がこう
56777BC赤DDE五六七 
で、タンピンツモ三色ドラ×3で4000,8000でラストと、
普通の人はこう考えるわけだ。
この形に13なんてのは要らない。2なんてのはむしろ
最高形への移行を妨げる邪魔な存在でしかない。 123が
河に並んだって何の問題もない。
了解? お前の敗因はこうした当然の構想が全く描けない
貧困な構成力が最大の要因で、フリテン云々なんてのは
言い訳でしかないよ。 

>仮にチップ放棄して、仮に場代分浮くかして
>それで雀鬼流に勝ったことになるか?
よくわからんが一応着順でも聞いておくか。所詮0.5のフリー
だからそれでカネ増やそうなんて普通は思わない。 場代分
常に浮かせられれば大したもんだが、南の打ち筋を見る限り
では、トップ率は1割あるかないかだろうな。


110 :お狗様:2006/10/25(水) 18:38:37 ID:aRQggCdY
>>107
完先では普通に禁止だよ。
同巡ツモ禁止ルールって言ってる

俺も完先では、そこだけは馴染めないルールだと思う。
それが無くなれば、完先ルールをもっと誉めたいがね。


111 :Aria:2006/10/25(水) 19:03:34 ID:???
>>82
>勝てるルールでなければ…
つまり君は麻雀をしてはいけない。そうだね

112 :816:2006/10/25(水) 20:22:18 ID:???
>>79
>一翻縛りで形式聴牌や片和りが必要か?が最大の問題だ
どうも完先派は片上がり聴牌にならないように、
手役を確定形にするのが手筋と主張しているよな。
ならばどんな入り目でも必ず確定形にならない手役が絡むターツは落とすのか?
具体的に言えば
南4局0本場2順目北家 トップ目西家と5000点差の2着目
二三四23999BCGHH ドラ2
この形からHをツモった時点で234の三色を見切るのか?
これ、完先でも当然三色を見切らないよな。

113 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 07:02:27 ID:XXDm4WaQ
>>112

それ、結局どう転んでもリーチ必須だよな?
だったら、広い一向聴にとり、可能なら
(高目三色にはとらず)ドラ単騎でリーチ。

114 :816:2006/10/26(木) 08:22:08 ID:???
>>113
なるほど。ドラ単があったか(笑)
南4局0本場3順目北家 トップ目西家と5000点差の2着目
二三四23999BCHHH ドラ2
ツモA→打3で
二三四2999ABCHHHリーチか。
これが完先の打ち筋?

115 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 09:25:22 ID:???
>>114
リーチ必須ということだから完先の打ち筋ではないだろうね

116 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 09:50:24 ID:???
>>112
これが816の出す馬鹿問題てヤツかw
こんなんルール関係無いだろ
5200条件なんだから平和ドラ1リーチで直・ツモ限定か暗刻抱えてドラ単騎リーチしかないだろがよ

816て厨房はこんな問題で何が言いたいの?
わけわかんね

117 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 10:04:19 ID:???
>>116
そういう子だから
勘弁してやってw

前スレから見てる俺には分かる
たぶん 二三四234999BCHH
こんな形でてんぱって「D引いたら強い意志(w を持ってフリテンリーチ!それが出来ない完先は糞!」て結論に持ってきたかったんだろ
点数計算も符計算もできない初心者だから 見えてる手役で満貫しか頭に浮かばない子なんだよ

118 :816:2006/10/26(木) 10:22:37 ID:???
>>115
では完先なら
南4局0本場北家3順目ドラ2
二三四23999BCHHH ツモA
何切るんだろうか?

119 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 10:31:32 ID:???
>>117
ああ そゆことか
即レス39

しかし聞きしに勝る厨っぷりだな
開始直後のレスの意味が分かった

120 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 10:36:52 ID:???
そんでもってこの馬鹿はまだ続ける気なんか
5200条件変わらずなら>>116で書いてやったろ
条件無しならアリアリ完先問わずリーチ以外に何がある

121 :お狗様:2006/10/26(木) 10:48:52 ID:61v3WPc4
>>55
皆様そんな事は理解した上で話を進めてると思う。
経験の差でしょう。
>>56
完先の打ち筋を、ただのツキ麻雀にしか見えない事が
816の完先嫌いの原因にある事が分かった。


122 :816:2006/10/26(木) 11:01:35 ID:???
>>112追記。
二三四23999BBHHH
この形でリーチしても出上がり3200点なのでデバサイ限定。
ツモれば1300・2600で逆転できるが、完先はリーチ後上がり牌見逃し不可。
よって、完先ならリーチかけにくいはず。

123 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 11:13:03 ID:???
何でCを落としてんのか意味分からん
>>116を読め
アリアリでも5200条件でそんな形にする奴はいねーって

この馬鹿ホント面白いなww

124 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/26(木) 11:32:23 ID:???
またイジられてんのか・・・

>二三四23999BBHHH
なんでこんなテンパイ取るんだよ。
5200条件なんだからBなんぞツモ切れよ。
>>116に加えてあるとすりゃ9やHのアンカンくらいしかないんだから。

>二三四23999BCHHH ツモA
それともうこういう形で4をダマテン出来ない完先はクソとかいう論法は止めとけ。
どうせアリアリでも1引いてきたらフリテンリーチしかないんだし。

完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
それとも何か?816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか?
いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか?

125 :お狗様:2006/10/26(木) 11:33:24 ID:61v3WPc4
>>122
不細工なテンパイ

要するに…816はアリアリが麻雀知らない奴でも、ルールがカバーしてくれる。
っていうのを立証したいわけだ。

126 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 12:13:54 ID:???
馬鹿が気になってついつい覗いちまうじゃねぇか
折角来てやってんのに816は逃げてんか?

>>124
俺は>>116だが確かに9暗カンの60符/70符上がりがあったな
それは頭に無かったよ
訂正39

127 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 12:26:03 ID:nGqf00Dj
>>110
同巡ツモ禁止ルール…
ツモった時点で次巡だと思うんですよね。
そうじゃないと、配牌時のおやのチョンチョンが説明つかない。
親のチョンチョンは便宜上親の第1ツモを省略しているわけで。
親の第1ツモは0巡目とでも言うのだろうか?
本当に理解できん…

128 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/26(木) 13:06:44 ID:dgrpoPHI
>>109
二度受けで表示牌のC引ければ有利くらい余にも
(アホの816でも多分)わかるぞ

129 :お狗様:2006/10/26(木) 13:20:52 ID:61v3WPc4
>>127
おっしゃる通りです。
しかし、フリーでは改善は難しいでしょうね。
仲間内で同巡ツモ廃止するか
アリアリのフリーに行く方が早いよ。
俺は完先を打ちながらも、同巡ツモ禁止だけは馴染めないね。
なんとかルール内で完先を楽しんでるけどね。


130 :214(アリアリ派) :2006/10/26(木) 13:43:38 ID:jH4mTsSl
>>128
>二度受けで表示牌のC引ければ有利くらい余にも
 わかるぞ
CFは二度受けだが二度目の高目はFだから、取り立てて
騒ぐほど困難な道のりではない。
お前の説だとDを叩ける方が可能性があるのか?w
少なくとも出題時のお前には3手変わりのダマツモ倍満は
全く見えていない。 見えてりゃ1に未練なんか残るはずが
ないものな。

一日必死で考えてこの程度の反論かw
まぁ取り敢えず自分のセンスの無さ、下手糞さ加減は身にしみた
ろうから(自分で出した例題ってとこがポイントだな)これ以上は
突っ込まないでいてやるよ。
先ずは4面子、1雀頭をどこで作るかからやり直せ。次に手役だ。


131 :816:2006/10/26(木) 14:16:02 ID:???
>>124@通アリ
二三四23999BBHHH
まさかとは思うが、どんな状況になろうがこの形でリーチはないと思ってる?

132 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/26(木) 14:29:54 ID:???
アリアリで捨牌2ケタに突入してたりすればツモ専も考えるし、
実際それで曲げるがな。確か3順目だろ?これ。
だったら本線は2重ねてのリーチドラ2、あるいはドラ単リーチだろ。
最悪捨牌3段目とかに入ってたら、高め三色でリ−チの低めで上がって裏期待も考える。

で、これの答えが何だろうが先に聞き直しとくぞ。
>完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
>それとも何か?816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか?
>いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか?


133 :816:2006/10/26(木) 14:36:13 ID:???
>>132@通アリ
では、あの状況4順目で
二三四23999BBHHH
この形でリーチは絶対ないと思ってる?

で、点棒状況は別に東1局でもいいよ。

134 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/26(木) 14:46:42 ID:???
アリアリ→正直微妙。でも俺は曲げない。
完先→曲げない。
東一局→どっちも即リー。

で、これの答えが何だろうが先に聞き直しとくぞ。
>完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
>それとも何か?816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか?
>いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか?

135 :816:2006/10/26(木) 14:54:13 ID:???
>>134
麻雀は四人で打つもの。
4順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
二三四23999BBHHH
俺はこの形でも追い掛けリーチするよ。

136 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 14:55:56 ID:nGqf00Dj
>>129
愚痴を聞いて欲しかっただけなのに、色々とレスありがとうございます。
最近、仕事絡みで麻雀に誘われることが多く、セットで打ってるんですが、この不条理なルールがどうにも納得いかなくて…
麻雀はオーラスが一番面白いのに、その面白さを半減させ、トップを走る者だけに有利なルールは早くなくなってほしいですね。

137 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/26(木) 15:10:59 ID:???
>4順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
こういうのを後追い設定という。こういう話の仕方がありなら
俺は9orH引くからカンしてドラ増やしてからリーチするし、
他家2人がリーチするの待ってから追っかけるね。

>麻雀は四人で打つもの
これって何切るスレで俺が言ってからやたら使い出したなぁ・・・。
確かに四人で打つものなんだけどね、四人の狙いが同じなのは東一局だけだよ。

138 :214(アリアリ派) :2006/10/26(木) 15:15:24 ID:jH4mTsSl
>>137

>4順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
>こういうのを後追い設定という。
その通りでこのやり方はない。

ちなみにトップ目からリー棒が出たのなら3200出和了で逆転
だから
二三四23999BBHHH
この形からの追い掛けリーチは当たり前で設問の意味が無い。


139 :392:2006/10/26(木) 15:22:19 ID:QW0eHT/C
>>128
南君と816もお互いアホと言い合い出したな。
君らの争いもある意味面白いかもね。

140 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/26(木) 15:41:34 ID:dgrpoPHI
>>130
>214(アリアリ派)
その手順で和れるかも知れないが、要はC引けないと門前手にならないだろ?
初手に白切ればD使い切って門前の良形待ちになるぞ。
それはさておき
同巡だが、完先以外にブーでも関西では出和り見逃しての摸和は認めていない。
根拠だが
1 狙い撃ちの印象があってトラブルの元になる
2 出て和るつもりの無い手は、和りの確定 でない(>>108)
3 関西では関東以上に摸和が有利なルールなので、バランスが悪い
 (引き平和認めないのも同じ趣旨)
などがあろうか。
関西ではブーは配原重視トップ麻雀、三麻は素点・チップ重視なので
関東とは思想が違うのだ。




141 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/26(木) 15:44:05 ID:dgrpoPHI
完先・アリアリの交流戦はどのようなルールがよいか?
案としては
1 一翻縛りなしで行う
2 アリアリで行う替りに、後付でもフリテンでもない手には祝儀
3 後付を認めない替りに、フリテンを認める

142 :392:2006/10/26(木) 15:55:01 ID:QW0eHT/C
>>141
相変わらず発想が痛いな。
プロ野球でもないのに、交流戦などしてどうしたいんだ。

143 :214(アリアリ派) :2006/10/26(木) 16:14:41 ID:jH4mTsSl
>>140
>その手順で和れるかも知れないが、要はC引けないと門前手にならないだろ?

別に門前手にはこだわらない、Cは上家から出れば鳴く。
35777DE六七八 チー BC赤D
これで十分。 いずれにせよ1は不要

>初手に白切ればD使い切って門前の良形待ちになるぞ。
12345777D赤D六七八
12356777D赤D六七八
123777D赤DEF六七八
こういう事か? とことん役無しが好きなヤツだな。
こんな「リーチをかけざるを得ない」最終形なんぞ
寂しいだけなんだが。
初手で白が切れたとして、次順2が入ったら俺は
「うわ、こんなの入るのかよ、要らねー」と思うけどお前は
「超ラッキー、カンチャン入ったぁ」と思うんだよな。
ホントに絶望的なセンスのなさだな。 

あとついでにお前のセンスのなさをもう一つ。
Dを叩くとかほざいてたが、そんなもん叩いたら和了絶望的
になるぞ。
BEはほぼ半身不随だし、残ったソーズで2面子1雀頭作らにゃ
ならんぞ。どれだけ遠回りになるんだよ。
面前だけでなく鳴きのセンスもゼロだな。


144 :214(アリアリ派) :2006/10/26(木) 16:18:27 ID:jH4mTsSl
あ、そうそう南よ。一応大体でいいから着順聞かせといてくれよ。
答えようとしない所を見ると、
>トップ率は1割あるかないかだろうな。
は図星か?

嘘こくなよ。高槻に電話して日報調べさすぞwww


145 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/26(木) 16:24:05 ID:dgrpoPHI
>>143
本来門前赤であった手をたかが鳴き満貫にできるか
結局は場代負け確定、変則ルールの高槻塾の掌の上だ
>残ったソーズで2面子1雀頭作らにゃならん
万子の方をノベタンにする含みもあるぞ。それに、それほど困難なことか?鳴きチップありでCが出なければ
3456777六七八ポン赤DDD
ここまでの手は困難としてもだ。
余が言いたいのは
1 門前赤のみチップの麻雀で白を止めさせられるのは不愉快。門前を崩させられるより、負けたほうがいい
2 二度受けの形を残す君には麻雀のセンスはない
ということだ。




146 :816:2006/10/26(木) 16:29:39 ID:???
>>138
その『当たり前』にケチつける人がいたんでね。
で、設問の意味は勿論そこにはないから。

147 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/26(木) 16:37:10 ID:???
816は来てないし、南でもイジっとこう。

>135777B赤DD六七八白 ツモEドラD
まあ雀鬼流だから1打目に白切れないのは仕方ないとしてだ、
ここで1切っときゃソーズは3〜8、ピンズはA〜Gの何引いてもうれしいだけどな。
まあ上の発言でお前にゃ普通の2度受けとこの形の違いが分からないってのを自分で証明したな。

>本来門前赤であった手をたかが鳴き満貫にできるか
基本はこれでもいいとしてだ、お前は臨機応変という言葉を知らんのか?

>1 門前赤のみチップの麻雀で白を止めさせられるのは不愉快。門前を崩させられるより、負けたほうがいい
>2 二度受けの形を残す君には麻雀のセンスはない
この辺りの頭の固さはもうどうしようもないな。
他人には理解してもらえない脳内電波を抱えて沈んでください。

148 :214(アリアリ派) :2006/10/26(木) 16:39:32 ID:jH4mTsSl
>>145
>本来門前赤であった手をたかが鳴き満貫にできるか
>3456777六七八 ポン赤DDD
>ここまでの手は困難としてもだ。
鳴き満貫じゃねーかwww

それに都合よくソーズを46引きにしてるな。
2を引くんじゃなかったの?www

>門前を崩させられるより、負けたほうがいい
なら負けろwww

>二度受けの形を残す君には麻雀のセンスはない
二度受け、二度受けってうるせーな。
CとF1枚ずつ引くのがどれだけハードル高いんだよ。
さっき言ったろ、それがD叩くのよりハードル高いか?

いいからとっとと着順答えろ。
「負けたほうがいい」ってのは答えの伏線かwww


149 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/26(木) 16:44:47 ID:???
>それに都合よくソーズを46引きにしてるな。
>2を引くんじゃなかったの?www
不覚www
気づかなかったwww

150 :Aria:2006/10/26(木) 17:16:10 ID:???
>>106 なんか自信満々に書いたのに1つ定数を間違えたがために数値は全部違うわ。すまん。まあ実際の率はそこまで重要なことではないのだが、順に
93% 90% 84% 78% 69% 53% 37% 21% 4.6% 0.5% だ。

間違ってて相手にされなかったのか知らんが誰も突っ込んでくれなかったので、今日テスト中に考えたことを書いてみるわ。

この計算はどうやっているかって言うと、Excelで
2-2*NORMDIST(ずれる平均順位, 0, (1試合の標準偏差)/SQRT(試合数), TRUE)
としたんだが、つまりは中心極限定理そのまんまだ。

で、実際この式の問題点というのは、標準偏差。凸本には
「大半の打ち手が平均順位2.1〜2.9程度に、似たような順位比率で集中する麻雀のゲーム性から、おおむね1.25と考えてよい」
とあった(1.25は分散なのでそのルートが1回あたりの標準偏差。昨日はルートをはさみ忘れた)んだが、この値は「1位
〜4位を均等に取る」というものだ。しかしこれは「周り3人と同じ実力」ということで、結局は「実力の影響0=運のみ」っ
てなってしまうんだな。816が言っているような「ミスをした奴が負ける」というのは、「その瞬間だけ実力が下がってしま
う」ということなんじゃないかな、と。

「実力が結果からしか計れない」という前提に立ち返ると、運と実力が云々、という議論の際には凸本の「1.25」を疑う必要があるわけだ。

例えばこのような麻雀打ちがいたとしてみるとどうだろう。
・超守備派で、100回打って10-40-40-10
・超攻撃派で、100回打って40-10-10-40
・単純に強くて、100回打って40-30-20-10 (もしくはその逆)
・平凡な打ち手、100回打って25-25-25-25
この4人について、順位母分散を調べてみると、それぞれ
0.65, 1.85, 1.00, 1.25 となった。

ここらで一回送信。

151 :Aria:2006/10/26(木) 17:32:35 ID:???
#順位母分散は順位標準偏差の2乗ね。分かってると思うけど念のため。

さて、順位母分散が1.25を超えるような打ち手の麻雀は、ルールに関らず結局ギャンブルだ、という印象を受けないだろう
か。「超攻撃派」というのはかろうじて標準的な平均順位を維持でき、さらにトップ率が高いためオカのみのルールであれば勝
ち組だが、ラス率も高いということは「ラスに落ちる危険を鑑みずにトップを目指す」という「賭け」を非常に多く行っている
ようだ。もちろんこれが「トップにしか価値がない」麻雀(純麻雀など)であればこれは正しい戦略で、間違っているのは順位
を見ることだから、816の思想などと違うのは、評価基準を、計算方法がすでに凸氏によって確立されておりが簡便と思われ
る平均順位に設定したからであって816がギャンブラーだといっているわけではない。
(平均順位と同様にトップ率を扱いたいのであれば、2〜4位は区別せずにその平均である「3位」と評価するのが妥当。議論
の中身自体は大して変わらないため、ここでは割愛する)

平均順位に焦点を当てて議論すると、これが例えば最強クラスと思われる2.0の打ち手は、上のレスに書いたようなある程度
現実的な場合で順位母分散が1.00となる。その他に、
「1位:2位:3位:4位=1:1:1:0」なら0.66666…、
「1位:2位:3位:4位=1:2:1:0」なら0.5 などだ。

ここから類推されることは

    「ある程度の強さ(もしくは弱さ)を持った打ち手は、順位母分散が小さい」

これを元に、次レスで「完先とアリアリ、どちらが運ゲーか」という問題に決着をつける実験方法を掲示する。

ただし先に断っておきたいのは「麻雀はある程度運ゲーであるからして、運と実力の割合に「適切」という点は客観的に判断で
きない」ということ。一方的に「優れたルール」というのは結局主観にしかならない。また、おれはこの実験を行ったとして、
結果がどう出ようとアリアリの方が好きだし優れていると思う。

152 :Aria:2006/10/26(木) 17:50:31 ID:???
さて、実験の手順だ。

【概要】
 ルールの差に依存しないような集団に各ルールで十分な試合数を打たせ、それぞれのルールにおいて最小順位母分散同士を比
較する。

【被験者】
 麻雀やそれに類する競技を一切知らない初心者を十分な人数(下手すりゃ1000人単位w)。職業・性別・学歴・年齢など
は麻雀打ち全体の比率と合わせることができれば望ましいが、十分なランダムでもよい。

【麻雀ルール】
 2つのルールを用意するが、アリアリか完先か以外の差は一切なくす。詳細ルールは統一されていれば特に問わないが、もし
他の部分のルール変更によってアリアリと完先の偶然性が逆転しそうであれば複数のバージョンを作りそれぞれで同じ実験を行
う。
 評価基準は(この議論では)平均順位とする。

【手順】
1. 被験者全員に両方のルールを教える。
2. 被験者全員に、両方のルールで交互に打たせる。
3. 数半荘ごとに、被験者は自由に麻雀の戦略や戦術について考察を分かち合う。
4. 被験者にある程度の実力差の発生もしくは上達が観察されたら、2〜3の繰り返しを終了する。
5. 今度は考察の分かち合いなどを禁止して、最小順位母分散に有意差が現れると判断できるようになるまで打たせる。
6. 最小順位母分散の小さくなる方が、より偶然性を排除したルールである。
7. ただし、その時、全被験者の平均順位について、アリアリと完先との相関係数が
  (a) 1に近ければ、どちらも似た麻雀である。
  (b) 0に近ければ、アリアリの腕と完先の腕とはあまり関係がない。
  (c) -1に近ければ、アリアリと完先はほとんど別の技術を使うゲームである。
8. 6で得られた結果は、7-aの時のみ意味のある結果である。

【問題点】
・実際に行うのが、全ての面においてまず不可能である。

153 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 19:16:10 ID:???
>>121
じゃあドラの重みを理解してないのはお前だけか

154 :お狗様:2006/10/26(木) 19:57:52 ID:61v3WPc4
>>153
ドラ頼りの麻雀はしてないだけ。



155 :816:2006/10/26(木) 20:36:36 ID:???
>>137@通アリ
>>4順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
>こういうのを後追い設定という。
何故後追い設定というのか?誰が見ても納得できる根拠を述べよ。

俺は>>131
>>124@通アリ
>二三四23999BBHHH
>まさかとは思うが、どんな状況になろうがこの形でリーチはないと思ってる?
と聞いている。それに対して君は>>132
>アリアリで捨牌2ケタに突入してたりすればツモ専も考えるし、
>実際それで曲げるがな。確か3順目だろ?これ。
>だったら本線は2重ねてのリーチドラ2、あるいはドラ単リーチだろ。
>最悪捨牌3段目とかに入ってたら、高め三色でリ−チの低めで上がって裏期待も考える。
と答えていたので俺が>>133
>>132@通アリ
>では、あの状況4順目で
>二三四23999BBHHH
>この形でリーチは絶対ないと思ってる?
と聞いた。これだけのやり取りがあって何故「後追い設定」と言われなければならないのか?

156 :214(アリアリ派):2006/10/26(木) 20:48:47 ID:E7wlybMh
>>155
こういうのは当事者同士より第三者が見て判定した方がいいと
思うんで敢えて口を挟んでみる。

どう考えたって816がおかしいぜ。
「どんな状況だろうと」「絶対に」確かに言っちゃあいるが
文脈から考えればそれは「(5200絶対条件で)この当事者の
手格好的に〜」と考えるのが自然。
そんな事いうなら、実は前巡にアンカンが入ってHがカンドラに
なってました、とかもアリか?
トップ目のリーチなんて情報は特に3200で変わるかどうかの瀬戸際
でもあるんだから当然事前に与えられるべき情報。

通アリ氏が正しい。

157 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 21:04:40 ID:8huGbNbO
>>1永遠って
どっちのルールにも対応できれば良いんだって

158 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 22:06:48 ID:???
>>155
誰がどう見たって後出しじゃん
816 マジで真性基地外だな
「南4局0本場3順目北家 トップ目西家と5000点差の2着目」と自分で設定しといてよ
自分が点差考えた戦い方出来ない馬鹿だってのがバレて都合が悪くなったら
「東1局だ」「トップ目からリーチだ」かよ
目の前に居たら問答無用で殴り飛ばしてるぞ 小僧

ホント厨房てのはスレを汚すだけの糞尿みたいな存在だな
マジでこの糞厨ウゼェ

159 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 22:10:50 ID:???
>何故「後追い設定」と言われなければならないのか?

この辺に南と同じ匂いを感じるw
結局同じ穴の狢
816と南は同レベルの馬鹿だったてことだな

160 :焼き鳥名無しさん:2006/10/26(木) 23:17:41 ID:???
>>154
誰もしてないよ、当たり前じゃん
バカなの?

161 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 00:51:43 ID:???
寝る前に覗いてみれば・・・ハァ
816よ、自分がやってることの意味が本当にわかってなかったんだな。
とりあえず後追い認定うんぬんについては816以外全員そう思ってるからわざわざ説明なんぞしない。

大体、トップ目がリー棒出してくれたらそもそもの5200という逆転条件が3200にかわるじゃないか。
この時点でもうこれは「違う問題」に変わるんだよ。
先のレスでも答えたが、こんな話の仕方が通るなら逆転条件つきの何切る問題なぞ成立しない。
どっかの誰かがカンしてくれました→必要な分ドラ乗りましたで糸冬。
いいかげん自分に都合のいい設定ばかり並べるのは止めろ。

で、これの答えが何だろうが先に聞き直しとくぞ。
>完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
>それとも何か?816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか?
>いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか?
いいか、いつまでも人に答えさせてばかりいないで今度はちゃんとこれに答えろよ。
答えないならいっつもオーラスまでに回りに打ち込みまくってハコりかけてるタコと認定するからな。

162 :第三者:2006/10/27(金) 00:52:17 ID:j9vJ0Vt5
後追い設定じゃないよ。
ある手配の時、「どんな状況でもリーチするのか」聞いている。
これには答えとして、まずある程度細かく状況設定をし、個別に回答しなければならない(状況とは順目、鳴き状況、局数、リーチの有無等を言う)
そうしない場合、すべての状況において同じ行動をとるということになってしまうからだ。
答えに書かれるべき状況設定を書かれなかったため、じゃあこういった場合はどうなんだと反論したわけだと考えられる。

というかお前は状況については順目のことしか触れていない。一局のことしか考えられない馬鹿は死ね。

お前が馬鹿なのに気付いたか?頭の悪いクソガキが生意気に反論してるんじゃない。クソして死ね

163 :214(アリアリ派):2006/10/27(金) 01:28:22 ID:9uT1uOjj
>>162
アンカーつけてない上に余りにも日本語が下手なために、
誰にモノ言ってるのか、結局何が言いたいのかサパーリ
わからない・・・orz

>これには答えとして、まずある程度細かく状況設定をし、
 個別に回答しなければならない
何? 設問した側でなく答える側が細かく状況設定しなきゃ
いけないって事? んー・・・・・












ヴァカ?www


164 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 01:35:31 ID:???
>>162=816
厨房臭プンプンの自演だなw
浮動IPでID出して別人ですってか?
いまどきリアル厨房でもそんなんで騙せるなんて思ってる奴いねーぞwww

165 :お狗様:2006/10/27(金) 04:27:57 ID:XaWuKEXD
厨が増えてる?

166 :816:2006/10/27(金) 05:42:04 ID:Y4h+x+hf
まずはケータイの固定IDを晒しますよ。
日付が変わるまで固定です。

167 :816:2006/10/27(金) 05:48:17 ID:/ZPwXucL
これは自宅パソコンのIDです。
回線切るとID変わりますが>>162が俺ではないということを証明できないかな?
そもそも平日の00:52:17は寝ています。
寝ているからこそこの時間には起床している。

168 :816:2006/10/27(金) 05:52:54 ID:/ZPwXucL
>>161@通アリ

>アリアリで捨牌2ケタに突入してたりすればツモ専も考えるし、
>実際それで曲げるがな。確か3順目だろ?これ。

>確か3順目だろ?これ。
君は捨牌2ケタに突入するまであの形でリーチは無いとの考えだったのだろ?

つーか、俺が「どんな状況だろうと」「4順目この形でリーチは絶対ない?」と聞いたのは
君が>>124
>>二三四23999BBHHH
>なんでこんなテンパイ取るんだよ。
>5200条件なんだからBなんぞツモ切れよ。
>>116に加えてあるとすりゃ9やHのアンカンくらいしかないんだから。
と言ったからだ。

>>116に加えてあるとすりゃ9やHのアンカンくらいしかないんだから。
9やHのアンカンくらいしかないと思っていたんだろ?
君は自分の手牌だけしか見てないのか?
麻雀は四人で打つものだ。
トップ目のリーチもあるだろが。
自分のヌルさを棚に上げて、俺には「後追い設定」だと?
君の>>29は後追い設定ではないのか?
俺もよく間違えるのでいちいち突っ込まなかったが、実は>>31は煽ろうとしての勇み足だろ?
馴れ合い仲間からの援護を期待できるからといって何でも許されるとでも?

169 :816:2006/10/27(金) 06:12:33 ID:/ZPwXucL
>>161
>完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
>それとも何か?816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか?
>いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか?

だから俺の状況設定は東1局0本場でもいいと>>133で言ったぞ?
そもそも>>112の設問の意味は
「完先は片上がり不可なので手役確定形にするのが打ち筋」
という主張を検証するためだ。
そのために点差の条件をつけただけだ。

>いいか、いつまでも人に答えさせてばかりいないで今度はちゃんとこれに答えろよ。
俺は前スレで744が出したスレ違いの何切るにも丁寧に答えたつもりだ。
ただのDQNには何を言われてもスルーするが君に煽られたら黙ってはおれん。
「後追い設定」については発言の撤回があるまで君とは一切の議論ができない。

>>162
言葉遣いは残念だが、俺が言いたいのは君が書いている通りだ。

170 :お狗様:2006/10/27(金) 07:48:11 ID:XaWuKEXD
>>169
これを後追いと認識できないのは
第三者と816だけ。
設問当初の状況を変えてるだろ。
しかも、ご丁寧に打牌の済んだ西家が実はリーチでした?

もはや、816は完先、アリアリ関係なく誰かにいじって貰いたいだけ。
麻雀板一の厨


171 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 07:56:15 ID:bLecoLWT
816は実際はアガラス上等の厨

オーラストップ目からのリーチとか
普通は考えない
完先なら特に。

172 :214(アリアリ派) :2006/10/27(金) 09:37:21 ID:4cV9YvlI
>>171
>オーラストップ目からのリーチとか
>普通は考えない 完先なら特に。
基本的にはその通りだろうな。この順目で役無しの好形3面張
とかなら、まぁなくはないと思うけど。(これも後追い?w)

俺はアリアリ、完先問わず基本的には是々非々でモノ言いたい
立場だし、手牌構成の全くできない南と同列に論じるのは流石に
どうかと思うが、今回の後追いの件については816がどうしようも
ねーな。
 

173 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 10:19:40 ID:???
816は前スレからすでに744に見透かされてました

850 :744:2006/10/20(金) 18:38:30 ID:???
お前の問題点はそんな事ではなく、自説を有利にしたいが為に無理矢理自分に都合の良い後設定で話を進めようとする後出し体質だよ。

あらためて見ると744てのはスゲーな
そろそろ降臨キボン

174 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 10:25:52 ID:???
>>162
これはひどい

>麻雀は四人で打つものだ。
>トップ目のリーチもあるだろが。
>自分のヌルさを棚に上げて、俺には「後追い設定」だと?
>君の>>29は後追い設定ではないのか
結局こういう感想しか出ないってことは、相手の立場に立って物を見られないってことなんだな。
俺がヌルいのかの判定は任せるが、極力リーチしたくないはずのトップ目のリーチを想定したり、
俺の>>29を逆の「立場で見てみろ」という風には捕らえられなかったり、
「麻雀は四人で打つものだ」の意味を理解しきれていなかったり。
別にこれが後付け設定でないというならいくらでも例外出してやるぞ。
自分含む4人の誰かがカンでドラがてんこ盛りです・実はオーラス自分が親なので即リー・
前(々)局流局や誤ポン誤チーの嵐で供託リー棒山積みイヤッホゥゥ!・
他3人がリーチしてるので4リーで流しにかかりますラッキー・・・etcetc

>馴れ合い仲間からの援護を期待できるからといって
別に俺が馴れ合ってるんじゃなくて、816がバカなことばかり言ってるから
そっちの味方が相対的に少ないだけだと思うよ。うん。

175 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 10:27:40 ID:???
>>完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
>>それとも何か?816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか?
>>いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか?
>だから俺の状況設定は東1局0本場でもいいと>>133で言ったぞ?
答えてるようでちゃんと答えられていないな。
東1局のどこがオーラス逃げ切りを図ってる状況と同じなんだ?

>「完先は片上がり不可なので手役確定形にするのが打ち筋」
三123999@ABHH東 ツモ二
二三四23999BCHHH ツモB
この二つ、例題に出すってことは似たようなものだと思ってるのかもしれないが、
実際はかなり大きな溝と差があるぞ。当然のように気づいてないんだな。

>「後追い設定」については発言の撤回があるまで君とは一切の議論ができない
じゃあ最後に前スレで自分が俺に言ってくれた言葉を返してあげよう。
>俺は一対十になっても逃げないから自分も逃げるなよ。

176 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 10:33:53 ID:???
>>172
実際、俺は816がやっきになって証明しようとしている
「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」を直接否定したことは一度もない。
その証明方法があんまり自分勝手だから色々ツッこんでるだけで。
今回のみたいなのがなけりゃもう少しマシな議論になると思うんだがなぁ。

>>173
744だけはガチ。
前スレ落ちたから来れないのかねぇ?
単純に飽きたか忙しいだけか?

177 :214(アリアリ派) :2006/10/27(金) 10:40:03 ID:4cV9YvlI
>>174
乙。
一応、最初の状況設定は
南4局0本場2順目北家 トップ目西家と5000点差の2着目
だったから
>「実はオーラス自分が親なので」
 これはない。
 あと流局7本場とか供託リーチ棒山盛りとかは俺も考えたが
 0本場と書いてあるのでこれもないよな、と思っていたら
>誤ポン誤チーの嵐
 ワラタ。その手があったか。w


178 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 10:46:00 ID:???
>実はオーラス自分が親なので即リー・ 前(々)局流局
うむ、これはお詫びして訂正させていただこう。変わりに
・実は1・4が8枚見えてるのでリーチなんかしないよ!
・よく見るとトップ目の手牌12枚しかないよ!リーチなんてしなくていいよ!
を付け加えとこうw

179 :214(アリアリ派) :2006/10/27(金) 11:03:15 ID:4cV9YvlI
>>178
>実は1・4が8枚見えてるので
2巡目だぞー。 この巡目で自分でフリテンしてるのかwww
 あ、1巡目に1を連打で2巡目に4の暗カンが入ったのか。 

>よく見るとトップ目の手牌12枚しかないよ
 少牌が流局時チョンボでなく和了放棄なら5000点差は
 一人ノーテンの罰符では捲れないぞ。

いや、こんなこと話し合うスレではないんだが・・・


180 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 11:26:12 ID:???
ならば多牌リーチチョンボだ!
後、実は西入・北入ルールなので即リーで問題ない。でもいいぞ!

いや、だからこんなこと俺も言いたいわけじゃなくて、
こういうのまで「状況の変化」とかいうんだったらいくらでも出てきて話なんて出来やしない。
せめてトップ捲り条件ぐらいは固定して話せよ、ってことだ。

181 :816:2006/10/27(金) 11:42:19 ID:Y4h+x+hf
>>174@通アリ

>アリアリで捨牌2ケタに突入してたりすればツモ専も考えるし、
>実際それで曲げるがな。確か3順目だろ?これ。

>確か3順目だろ?これ。
君は捨牌2ケタに突入するまであの形でリーチは無いとの考えだったのだろ?

つーか、俺が「どんな状況だろうと」「4順目この形でリーチは絶対ない?」と聞いたのは
君が>>124
>>二三四23999BBHHH
>なんでこんなテンパイ取るんだよ。
>5200条件なんだからBなんぞツモ切れよ。
>>116に加えてあるとすりゃ9やHのアンカンくらいしかないんだから。
と言ったからだ。

>>116に加えてあるとすりゃ9やHのアンカンくらいしかないんだから。
9やHのアンカンくらいしかないと思っていたんだろ?

182 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 12:04:58 ID:???
いいからもう黙れ!糞尿厨

183 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 12:05:48 ID:???
・5200条件下における手牌変化
「自分の手牌内」での「現実的な」トップまくり方法は>>116+9orHのアンカン
わざわざこんな注釈つけないと理解出来ないのか?

・実はトップ目のリーチが来ます→つまり3200条件に変化します
議論の根幹であったマクリ条件が大きく変わる→そもそもの手牌にかかってた制約が変わる
→まったく別の問題になる→後追い設定。
だいたいこれなら麻雀のルール知ってたら誰でも即リー。問題や例外にあげるのがそもそも疑問。
大体他家の手牌や点数までイジっていいなら「リーチはありえない」って答えも簡単に「作れる」んだぞ?
(1・4は純カラ、さっきリーチしたトップ目が牌倒しちゃったんですがCはアタリ牌です等)

184 :214(アリアリ派) :2006/10/27(金) 12:10:54 ID:4cV9YvlI
>>181
もーいいからやめとけ。

あと通アリ氏へのレスで「馴れ合い仲間」という表現を使ったな。
誰を指してるのか知らんが、俺は(南いじりとかでおちゃらけた事は
あっても)別に通アリと馴れ合ったつもりはないぞ。

俺は前スレでのドラ一鳴き云々で816に同意して下手糞発言を撤回
させたりもしたし、先に書いたように全て是々非々で自分の信じる通り
今後も発言していくが、こういう人間まで敵に回すつもりならそれなり
の覚悟はしとけよ。


185 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 12:10:57 ID:???
馬鹿は馬鹿なりに主張が一貫してる南
都合が悪くなると設定をコロコロ変えて 論点もコロコロ 主張もコロコロの816


なんだ 南のほーがマシな奴なんじゃんw

186 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 12:12:58 ID:???
どうせアホしかいないよ
度合いの問題

187 :816:2006/10/27(金) 13:09:30 ID:Y4h+x+hf
>>183
「自分の手牌内」での「現実的な」
書きながら自分で気付いているとは思うが…
「自分の手牌内」での「現実的な」←こそ「後追い設定」だろ。
俺が聞いたのは
「どんな状況だろうが4順目でリーチはないと思うか?」だ。
君が後でごちゃごちゃ出した状況の変化より、俺が言ったトップ目リーチのほうが「現実的」だろが。
俺以外にも、もう一人君の矛盾点に言及しているぞ?
最後に聞く。
いずれにせよ発言を撤回する意思は無いということだな?

188 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/27(金) 13:47:47 ID:loSKXGUE
>>148
鳴きチップがある設定での手だ
仮に2を引いて234777五六七八 赤DDDポン
このような手でも鳴きチップありならあり得る

>>171
好形・役なしならあり得るのでは?


189 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 13:49:10 ID:???
うわ〜、頭悪すぎ・・・。

>俺が聞いたのは
>「どんな状況だろうが4順目でリーチはないと思うか?」だ。
この「どんな状況だろうが」を文字通り受け取ったら
「あるに決まってるだろわざわざ聞く意味がねぇんだよヴォケ」って答えになるに決まってんだろが。

>俺以外にも、もう一人君の矛盾点に言及しているぞ?
何?まさか>>162の力一杯自演臭いレスのこといってんのか?
仮に1億万歩ぐらい譲って違うヤツのレスだとしても
俺以外にも一人「しか」だろ?小学校の国語からやり直したら?
それにこれまでのレスで自分を肯定してくれたレスと否定してるレス、
荒しっぽいのを引いたとしてもどっちが多いんだ。
国語も算数も出来ないなら何切るとか出すな。

>いずれにせよ発言を撤回する意思は無いということだな?
ないね。意思じゃなくて必要がないってことだがな。


俺も最後に忠告しといてやろう。
先の俺の質問にもまともに答えられないオーラスでいつもトビかけてる816よ、
自分に同調してくれる意見か賛同のレスしか聞く気がないなら
こんなとこに書き込んでないで鏡にでも向かってしゃべってろ。
そのほうがよっぽど楽だぞ。
賛同の言葉は聴けないが、どうせそんなもんほとんどないし問題ないだろ。

190 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/27(金) 13:56:33 ID:loSKXGUE
余は高槻ではほとんどトップを取っていない。
といっても余は一般客には勝っているから弱いともいえまい。
高槻スタッフのようなノウハウは持っていないので、河に面子が並ぶことや
浮いている字牌が多くて国士に走ることが多いからだ。

>>150 Ariaさん
基本的に検証法には同意しますが…
1 狙い撃ちの利きやすいアリアリが、順位・トップ重視のルールでは優位になるのでは?
2 被験者は、麻雀は知らなくとも教育水準の高い層から選ぶべきでは?




191 :214(アリアリ派) :2006/10/27(金) 14:22:14 ID:4cV9YvlI
>>188
>仮に2を引いて234777五六七八 赤DDDポン
>このような手でも
35777この形からどういう手順を踏んだら234777に
できるのか説明してくれ。 ホントつける薬がねーな。
んで、どの道1は要らんのはOKだな。

>余は高槻ではほとんどトップを取っていない。
余計な言い訳は付け加えんでよろしい。これだけで十分だ。
正直なところは816よりポイント上がったぞw

>一般客には勝っているから弱いともいえまい。
強いか弱いかは知らんが構成力皆無なのは確信もってる。

河に面子が並ぶことは別に問題ではない。毎回手なりで、
配牌時に和了形を想定して手を進めないからつまらん
フリテン地獄に陥るだけの話だ、と小一時間・・・ry)


192 :816:2006/10/27(金) 14:24:21 ID:Y4h+x+hf
>>190
>1 狙い撃ちの利きやすいアリアリが、順位・トップ重視のルールでは優位になるのでは?

あのなあ南よ…
麻雀は順位・トップを争うゲームだ。
このスレはそれが前提でないと意味無いだろが。

193 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 14:43:15 ID:???
>>188
>2345777六七八 赤DDDポン
せめてこういう形を想定するなら赤入り・祝儀ありの打ち筋で話してた
と認めてやるのに・・・。
これなら1切った後2ツモったら面前限定といってたことは分からなくもない。

194 :392:2006/10/27(金) 15:00:25 ID:xP+DdnZb
>>189=通アリ 乙
今まで816の相手して大変だったね。
816のくだらない説問にちゃんと答えたり、突っ込んだりしてさ。
君と214は優しいなと思うよ。
オレも816の相手したり、彼のレスも読んだが、結論としてどうしようも
ねーなこいつと思ったな。
たまにいじる分はいいんだろが、麻雀の話がちゃんと出来ない奴だろ。

例えば、二三12345ABCGG東 ドラE 5200条件
の入り目として一番望ましい牌は?の問題で 自信もって 6と
答える奴だよ。選択肢は 一 四 3 6の4つしかない。
入り目なんだから当たり前だが、上記の牌姿・状況で 四以外を
選ぶ奴はさすがに話ならんでしょ。
何切る?問題なら牌姿・状況で意見が分かれたりするのも
おかしくないし、珍しくないが、くだらない一番望ましい入り目など
誰が考えても 四しかないだろ。
それを >まだ解らない?嘘だろ?・・・
だってさ。オレには816のアタマの中がどうなってんのかわかんないぞ。


195 :214(アリアリ派) :2006/10/27(金) 15:04:14 ID:4cV9YvlI
>>193
そう。ただしこの形だと4→2の順に引くしかない所が
苦しい。 先に2を引いたらそのまま切るしかない。
そこを最後に残すわけにはいかんからね。

この形でも、結局Dポンというえらく高いハードルの先に
さらにハードルがある。 しかも安くなる。
ならば南が何とかの一つ覚えのように「二度受け苦しい」としか
反論できない
56777BCD赤DE五六七
この3手変わりダマツモ倍満の最終形の方が、少なくとも
配牌時点の構想としては数段優ることが何故認められないのか。
別に高度な手筋でもなく、567を見ながら内に寄せていくだけ
なのに、と小一時間・・・ry)


196 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 15:41:22 ID:???
>>194
ははは・・・もう疲れた。
根気強く話してりゃ分かるようになるかと思ってたけどもういいや。
何か対人スキルというかコミュニケーション能力というか、
麻雀の話の前に足りないものが多すぎる。

>>195
最初の1切りは雀鬼流だから置いといて、後はただ手なりなんだがなぁ・・・。
仮にC引けなくてもEF引けばタンピン(三色)イーペーコードラ3まで見えるんだが。
なんにせよ凄ぇ贅沢な手牌だと思うんだが。

197 :392:2006/10/27(金) 16:02:31 ID:xP+DdnZb
>>196
君に愛想つかされたら誰も816を相手する奴いなくなるかもね。
勝手にオナレスして、みんなから突っ込まれる816は
麻雀するより対人教室とか行った方がいいな。
なんか南君の方がいじりがいあるな。
一応ちゃんとレスしてくれるしね。
かなり的外れだから面白いんだが。
南君が816をアホ呼ばわりしたレスはワロタ。

198 :焼き鳥名無しさん:2006/10/27(金) 16:14:07 ID:???
まぁ基本的にこーいったスレは寂しがり屋で話したがり屋のオナスレになりやすいからね。
相手してあげる時は人助けの気持ちを持たなきゃね♪

199 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/27(金) 16:15:16 ID:loSKXGUE
>>191
門前リーチなら、1は不要牌ではない。
それと、作り聴牌は手なりより広いか高いかでないと無意味。
中張牌と連ドラのある手は
白を初手に切れば速さ・広さを主張できる。
河に面子並べて、カンC鳴かされて満貫でも
主張がない。



200 :214(アリアリ派) :2006/10/27(金) 16:23:22 ID:4cV9YvlI
>>199
>それと、作り聴牌は手なりより広いか高いかでないと無意味。
俺の示した最終形は明らかに手なりより高い。

取り敢えず1を残した形の南の面前の最終形を多分聞いて
なかったんで教えてくれや。 それで人気投票でもするかい?w


201 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/27(金) 16:32:27 ID:loSKXGUE
まず余のスタイルだが、
「勝てるとしたら・和れるとしたら」という結論から考える。いわば代数的発想である。
以前例として出された
(設問Aとする)
五七BDF44566777 ツモ八 
各家の持ち点       各家の捨牌
東 家 32,300点  八西一北
南 家 28,800点  93四八
西 家 19,000点  九東三中
北 家 19,900点  二北東
通りすがり・アリアリ派さんは、完先派は7を切るといったが
たしかにチップなし・順位重視の麻雀では7を切る手はある。
E六引けばリーチで跳満、裏で倍満があるからだ。
但し、7切った上は八Bも切る。中張牌暗刻を捨てた時点で、広さを放棄したからだ。
思考の手順として、戦術論(三色やドラ)は最後。
設問Aの時点で、余は「勝てるとしたらどうするか?」から考察する。
チップ5000点相当→トップより3枚オールが確率まだしも高い→五が黒なれば無用
想定
七八筒順子44566777 のイーシャンテン
チップなし→@トップ狙うなら
暫定トップ倍満が必要だが遠い・満貫では2600と大差ない(条件的に大物手必要)
→三色・門前決め打ち→7から切る(どうせ早い手にならない)
想定
理想形五六七DEF4456677に向けて手牌整理
五七DF4456677安安
A素点・着順狙うなら→中張牌多い割に遅い・ドラもない→五切って早和り
七八筒順子44566777 のイーシャンテン


202 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 16:36:45 ID:???
>>197
南はそうとうズレてるが少なくとも最初の設定を勝手に変えたりはしなかったからな。
自分の言った事くらい責任を持ちたいもんだ。

>>199>>200
南の最終形マダー? チンチン
wktkwktk

203 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/27(金) 16:38:37 ID:loSKXGUE
>>200 一例だが
>135777B赤DD六七八白ツモEドラD 打白→
135777B赤DDE六七八ツモ2 打B→
1235777赤DDE678ツモC 打Dリーチ
結果的に裏目であるとしても、5200確だ
もしCより6を先に引けていたら
12356777赤DD678 満貫確定・変則三門聴リーチ
Cチーよりよほど上だ

204 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/27(金) 17:05:15 ID:???
>>201
この設問は確か南2局だったぞ。
マンツモならトップと400点差になる。
>トップより3枚オールが確率まだしも高い
いくらなんでも都合よすぎ。せめて1枚オールにしとけ。
俺はこれが完先なら7切った後は手なり。
おお凄ぇぞ南、あんまり突っ込むとこなかったwww

>>203
1切った場合の一例
・最高形
56777D赤DEEF567
・好形
3456777赤DEF678
・リーチなしでも高めツモってハネマン
356777赤DEF567 あるいは
56777D赤DEF567

全部それなりに好形でハネマンまで見えるんだが・・・

205 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/27(金) 17:20:09 ID:loSKXGUE
>>204
>マンツモならトップと400点差になる。
たしかに…点差を勘違いしていたようです。
もっとも、実戦的には手なりで広い方でしょうか。
一枚オールでも15000相当は軽視できません。

>1切った場合の一例
そこまでに何手かかります?
三色よりはもう一枚のD引く確率が高いようにも思えますが…
1は4を早い段階で引けば切る牌ですが、白よりは重要です。
それと、7暗刻を活かすには三色にこだわりたくない所です
(この点はさっきの設問Aと似ています)





206 :214(アリアリ派) :2006/10/27(金) 18:19:20 ID:4cV9YvlI
>>203
南の示す最高形は、俺が>>143でとうの昔に示している
>12356777赤DD678 満貫確定・変則三門聴リーチ
なわけね。
で、このリーチ必須で安目2000,4000・高目(ドラ)3000,6000の手が、
俺の示す
56777BCD赤DE567
ダマで安目3000,6000・高目4000,8000より優るとする根拠は?
それがわからんからずっと聞いてるんだが。 二度受け?w

>Cチーよりよほど上だ
面前で仕上がった形と鳴いた形を比較するな。 ま、Cチーでも
満貫確定だから「よほど」上とは到底思えんのだが。

しっかし、南は変則三面好きだよねぇ。例の衝撃的な三切りも
ニ三三四四四からの三切りで「複合ターツを活かす」とか言って
たもんなぁ。
国士無双なんて和了れもしないんだからこの際「変則三面会」に
改称したら?www


207 :Aria:2006/10/27(金) 20:32:31 ID:???
>>190
>1
完先は一体どのようなルールでなら優位になるのか考えて妥協点の
提案でもしてくれ。ただ文句を言うだけなら生産性はない。

>2
現在における麻雀の競技層は基本的に高学歴ではないので、そのよ
うな「選抜」は意図的にデータを歪めることになる。

208 :お狗様:2006/10/28(土) 07:31:21 ID:ZgOjKsvO
南君の麻雀は完先のスタイルをとっているが…
実は赤メインの祝儀麻雀だから打ち筋もかなり違う物になるんじゃないかな?

別にアリアリでも完先でも関係ないと思う

209 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/28(土) 12:03:07 ID:UlUFC4SZ
>>206
三色は
シャンテン数の変わらない五を引いて、7暗刻を順子+雀頭 にする
二点をクリアしなければならない。
それと、赤Dチップ門前限定なら、鳴き満貫は最後に2位以上にならないと戦略的意義がないぞ。

>>207
1 吟味・祝儀なし(実質局打ち)で打って順位・門前率・役満率なども集計すれば
和り資格だけでなく吟味・祝儀の妥当なバランスも検討できる資料になるのでは?
2 学歴はともかく、初歩の確率計算くらいできないと話にならない。
私は文系だからあなたほど確率・統計に詳しくないが…
>>208
現実には、神戸・大阪では赤チップありのアリアリ四麻と赤チップなし完先三麻が主流なので
打ち筋を同じルールで比較・検討は困難ですが…
フリテン・同巡・片和りなし は牌効率・リーチの牽制力が物を言うルールなので
山崎先生の著書で赤入りアリアリを学んだ私には打ちやすい意味があります。

210 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/28(土) 12:22:19 ID:UlUFC4SZ
>>206 変則三面 について…
純正の両門より待ち牌は少ないが、
比較的作りやすく(数牌暗刻の柔軟性を活かせる)ことや
敵から読みにくい一方で出る前に引ける可能性も大きい
(引いた方が高いから出るのは敵の手が詰まって筋を追う段階の方がいい)
ことから、実戦的に良い待ちだ。
純正三門はオープンなしだと端が出てしまったりするのと
できる前に悪い方が入る(例・3456三四五六DDから1368などが入る)ことから
見かけの割に率が悪い気もする。
(もちろん、即ヅモも期待できる良形なのだが)

211 :214(アリアリ派) :2006/10/28(土) 13:51:49 ID:8LKnXkks
>>209
>三色はシャンテン数の変わらない五を引いて、7暗刻を順子+雀頭
>にする二点をクリアしなければならない。
三色にならなくてもダマツモで3000,6000ですが何か? 
俺は最初から「願わくば」と書いたし >>109 それに
35777BC赤DDE六七八  ※Cツモ 打白
56777BC赤DDE六七八  ※6ツモ 打3
この6ツモは 4ツモ 打7でもやはりダマでツモリハネ満。 
何度でも言うがこの手のキモはCだ。 ここが入ればこの手は
成就したも同然だ。
35777BC赤DDE六七八
ソーズは3〜6どの受け入れでも対応できる。「最低保証」で
鳴きを入れても満貫確保という柔軟な牌姿だ。

以上を踏まえて、お前の「リーチ絶対」の
12356777赤DD678 
が優れてるとする理由を早く述べよ。

ついでに「二度受け」とはいえ、残7枚のCF両面より残2枚の
Dツモに期待できるという理由も添えてな。
お前の最終形はリーチ後Dをツモれるのでなければ7は自分で
3枚使いの悪形だし、打点も低い。最高形どころか最低形に近いぞ。



212 :214(アリアリ派) :2006/10/28(土) 13:53:18 ID:8LKnXkks
断っとくが俺の最終形はあくまで理想で、常に必ずこうなるなんて
言ってるわけではない。実戦ならむしろこんなにうまく仕上がる事の
方が少ないだろうよ。
さらに言うなら雀鬼流じゃなければ第一打で白を切っても構わんとも思う。
だが、少なくとも配牌の時点でこの最高形は頭に描いておくべきだし、
わずか3手変わりなんだからさして難しい話でもない。
対してお前は最初から最後まで手なりだから13の部分がメンツにしか
見えないし、その構成力はあまりに貧困だと事実を言ったまで。
通アリも言ってたが、普通の人はトップを狙いつつ祝儀も狙いに行くんだよ。
「チップ・祝儀狙いだから」とか犬の餌にもならん見苦しい言い訳からは
いい加減卒業しな。


213 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/28(土) 14:31:47 ID:UlUFC4SZ
>>211
残り二枚のDを引く確率は低い。しかし…
5777DDEのような形を目指すのは基本だぞ。
Cは3枚あるが、二度受けは率が悪い。仮にF引いてもカンCでEかG引かないとリーチも打てない。
最高形になっても、ドラ表示牌絡み6枚待ちでリーチを打てるか?
12356777赤DD六七八
リーチを打てば牽制で引ける可能性も大きくなる。4で和っても満貫、一枚オール
この一枚オールが、戦略的・政略的に重要なのだ。
30000持二着でも100円しか浮かない麻雀だけに、
ヤミテンで跳満では後の打ち方が難しいのだ。

214 :214(アリアリ派) :2006/10/28(土) 15:03:03 ID:8LKnXkks
>>213
>残り二枚のDを引く確率は低い。しかし…
>Cは3枚あるが、二度受けは率が悪い。
逆だろ
「CFは7枚で二度受けで率は低いが、残り2枚のDを引く
 確率は更に低い」だ。 当たり前の話。
レベルの低いすり替えは止めな。

>仮にF引いてもカンCでEかG引かないとリーチも打てない。
Fを先に引いた場合か? ダマで何か問題あるのか?
56777B赤DDEF六七八
これなら三色も、Eと振り替わってのピンフイーペーもある。
ダマで当然。 

「二度受け」しかお前の主張の生命線はないようだが、残7枚
のここがそんなに引けんのなら何で4は簡単に引けるのか答えな。

>最高形になっても、ドラ表示牌絡み6枚待ちでリーチを打てるか?
最高形ならダマツモ倍満だ。どこにリーチの必要がある?

>ヤミテンで跳満では後の打ち方が難しいのだ。
だから、倍満まで見える手を満貫で止めてリーチが優るってか?
気は確かか?


215 :214(アリアリ派) :2006/10/28(土) 15:25:39 ID:8LKnXkks
56777BC赤DDE五六七
お前の主張をまとめると、上記の形は最高形だが
「ヤミテンで跳満では後の打ち方が難しい」から敢えて、
12356777赤DD六七八
リーチより他ないこの形が優る、でFA?

ちなみに言い忘れたが
>最高形になっても、ドラ表示牌絡み6枚待ちでリーチを打てるか?
ヤミテンがお気に召さんのならリーチ打っても構わんぞ。
和了牌6枚もあれば十分だ。 お前の最終形はDが期待薄なら残りは
5枚だが牽制で引ける可能性が大きくなるんだろ?
同じ理由でいいよ。
ちなみに雀鬼流なら躊躇なくリーチを打ってくるだろう。お前はそれに
惨敗してるんだぜ?
 

216 :816:2006/10/28(土) 15:39:46 ID:n+0ziCvT
>>189
>この「どんな状況だろうが」を文字通り受け取ったら
>「あるに決まってるだろわざわざ聞く意味がねぇんだよヴォケ」って答えになるに決まってんだろが。
何故文字通り受け取らない?日本語が解らないのか?基地外め。
お前は文字通り受け取ったが状況変化について順目しか思い描けなかっただけだろ?
見苦しい言い訳するのは勝手だが、それを俺のせいにするな基地外め。

>何?まさか>>162の力一杯自演臭いレスのこといってんのか?
>>166-167を読んだ上で、自演である根拠を述べろ基地外。
これについては必ず答えろよ。失礼極まりない発言だ。基地外め。

>国語も算数も出来ないなら何切るとか出すな。
お前馬鹿?俺以外にもう一人お前の馬鹿さ加減について言及していると言っただけだ。
お前こそ日本語が理解出来ないなら祖国に帰れ基地外。

>先の俺の質問にもまともに答えられないオーラスでいつもトビかけてる816よ、
俺がオーラスでいつもトビかけてる根拠を述べろ基地外。
雀歴10年そこそこの小僧がチョーシこいた妄想してんじゃねえよ基地外め。



結局のところ
「どんな状況だろうが4順目この形でリーチはないと思う?」の問いに対して、
お前は状況変化について順目のことしか思い描けなかっただけだろ?

217 :214(アリアリ派) :2006/10/28(土) 16:08:05 ID:8LKnXkks

>>112
南4局0本場2順目北家 トップ目西家と5000点差の2着目
二三四23999BCGHH ドラ2
※ここで点棒状況と手格好を提示(トップ目リーチのリの字もなし)

>>122
二三四23999BBHHH
この形でリーチしても出上がり3200点なのでデバサイ限定。
※「デバサイ限定」だ。トップ目リーチなら「デバサイ限定」ではない。

>>131
まさかとは思うが、どんな状況になろうがこの形でリーチはないと思ってる?

>>133
では、あの状況4順目で
この形でリーチは絶対ないと思ってる?
※「あの状況」とは常識的に考えて122時点での状況だろう
 さらに巡目を限定したのは816で通アリではないことがわかる。

>>135
4順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
俺はこの形でも追い掛けリーチするよ。

>>137 通アリ
こういうのを後追い設定という。

これ読んでもっかい考えてみな。
ちなみに >>162は自演とは思ってなかったが、今回の基地外連発
のレスを見て、やっぱ自演か?と思うようになったよ。
>>166-167は残念だが何の証明にもならないよ。


218 :816:2006/10/28(土) 16:11:41 ID:n+0ziCvT
>>176
>「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」を直接否定したことは一度もない。
>その証明方法があんまり自分勝手だから色々ツッこんでるだけで。

では、その証明方法をお前が述べてみろ。
下手糞のお前には無理だろ。
このスレはそれを議論するためのスレだろ。

219 :816:2006/10/28(土) 16:25:39 ID:n+0ziCvT
>>217
たしかに冷静さを失った基地外連発は申し訳なかった。すまん。
だが>>189での通アリの発言は許せない。

>二三四23999BBHHH
>この形でリーチしても出上がり3200点なのでデバサイ限定。
これはリーチ後上がり牌の選択ができない完先での話だ。
アリアリならデバサイ以外見逃しでもツモがある。

で、「後追い設定」の件については申し訳ないが君は口を挟まないでくれないか?

220 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 16:33:02 ID:V52FFDRI
こんなクソスレはsageてください

221 :214(アリアリ派) :2006/10/28(土) 16:34:23 ID:8LKnXkks
>>219
当事者同士でやっててもどうにもならんだろうと思うから口を
はさんでみたのだがな。 
通アリだっていきなり >>189 だったわけではなかろうに。

分かった、この件に関してはもう何も言わんよ。


222 :816:2006/10/28(土) 17:31:07 ID:???
>通アリへ。
何故俺がここまで君の「後追い設定発言」にこだわるのかは説明不要だよな?
まあ解らん奴がいそうなので説明するよ。
このスレでまともに議論できる奴は通アリと214とAriaと一部の名無しぐらいだ。
基本的にそれ以外のDQNは議論しても意味無いのでスルー。
南は完先派なので存在価値は有る。
744はドラ1鳴きの件で俺を煽ることだけが目的であることが明白になったので基本スルー。
よって、この「後追い設定」についてはっきりさせないと通アリとは今後何の議論もできない。
って、発言を撤回しないと言っていたなあ。
残念だが君とは議論できないのでこのレスも含めスルーしてくれ。

223 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 18:29:51 ID:???
>>222
ふと思ったんだが、何故君は相手をそんなに見下してるんだ?
少なくともその態度を改めないとマトモな議論はできないと思うよ

224 :816:2006/10/28(土) 18:52:21 ID:???
>>172
>>オーラストップ目からのリーチとか
>>普通は考えない 完先なら特に。
>基本的にはその通りだろうな。この順目で役無しの好形3面張
>とかなら、まぁなくはないと思うけど。(これも後追い?w)
例えばトップ目西家が4順目に
一一一二三四五888FGH
みたいな多面張テンパイしたら、完先アリアリ問わずリーチも十分に有り得るよな?
すなわち「後追い」でもなんでもない。

>>223
見下しているように見える?だとしたら気を付ける。すまん。
だが、俺に対する意見は相当俺を見下しているが。
ただ、「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」ことを理解していない人は
麻雀の本質を理解していないと思う。

225 :Aria:2006/10/28(土) 21:00:41 ID:???
>>209


>1
吟味とはなんだ?

麻雀において、評価基準が(チップなど)複数あると打牌への影響が
懸念される。順位戦なら順位戦、局打ちなら局打ちで実験を分けて行
うことが望ましい。また、打ち手の目標とはならないものについてデ
ータの採取はすることができるが、本題である「アリアリVS完先」に
は関係がなさそうなので書かなかった。それに、門前祝儀であれば当
然門前偏重になるし、役満祝儀があれば和了りトップでも狙うことが
まれではあるが出てくるだろう。祝儀についても、点棒に対する価値
によって打ち手の判断が変わるので、「最適なバランス」が求められ
るのではなく、「この比率ならこう打てばいい」ということしか分か
らない。

>2
「学歴はともかく」なんてあっさり撤回されると妙に困るんだが。
「文系だから」といっているが、おれはまだ高校を出ていないぞ…

226 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 21:14:42 ID:ZGBeJ0PP
>>224

余程の大差か、余程のチップ編重ルール
でもなければ、ありえね〜

いや、マジで

227 :816:2006/10/28(土) 21:31:58 ID:???
>>226
トップ目のリーチかい?
それは君ならば有り得ないという君のスタイルだろ。

228 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 22:12:51 ID:???
2着目からリーチはいっていようとそうでなかろうと、先制役なし両面はリーチ

229 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 22:56:52 ID:???
>>228
「オーラス1100点以上差トップ目の」を付け忘れた

230 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/28(土) 23:15:13 ID:???
お〜お〜、大分本性がでてきたなあ816よ。

後追い設定問題
・だから「どんな状況だろうが」を文字通り受け取ったら
 お前の質問自体そもそも答えを他人に聞く必要も無いくらい当たり前のものになるっていってんだろうが。
 トップ目がリー棒出したらだと?3200どっから出てもよくなりゃ即リーに決まってんだろうが。
 そもそも何故こんなこと人に聞く必要があるんだ?わざわざ確認するようなことなのか?
 まさか俺がこんな程度のことわかってなかったと思ってたのか?
 そろそろ自分がしたこと言った事がどれくらい人を馬鹿にしてるか自覚しろ。
 それとな、>>217でまとめてくれてる会話の流れでどうやったら5200条件の変化が許されてるように聞こえるんだ?
 俺は幸いちゃんと日本語で会話できるからとてもそうは読めなかったんだがな。

>>162の自演問題
・俺のレスからわずか34秒での食いつき
・「お前は巡目のことしか触れていない」という「巡目」ということに拘った発言
・言葉使い(馬鹿・クソ・ガキ等を乱発)の特徴
こんだけそろってりゃ十分だ。
まあ煽りだろうが自演だろうが馬鹿丸出しの発言だがな。

俺はお前にも最初ちゃんと普通の人に接するように話してたはずだ。
お前が何故周りに煽られ厨と呼ばれるのか?
俺の態度や発言、その内容が馬鹿だったとしたら俺もそういわれるはずだよな?
だが俺はそう言うふうには扱われないのに何故お前はそう扱われるのか?
そろそろ人のせいにするのは止めてよく考えてみるんだな。
それが出来ないならもう本当にお前はどうしようもない。「糸冬わった人間」だ。

231 :816:2006/10/29(日) 05:36:17 ID:???
>>230
スルーしろと言っただろうが・・・ったく君は(苦笑)

>お〜お〜、大分本性がでてきたなあ816よ。
オマエモナー

>トップ目がリー棒出したらだと?3200どっから出てもよくなりゃ即リーに決まってんだろうが。
その当たり前に君が気付いてなかったから俺は「どんな状況でも?」と聞いたんよ。その根拠だが、
>>124
>>二三四23999BBHHH
>なんでこんなテンパイ取るんだよ。
>5200条件なんだからBなんぞツモ切れよ。
>>116に加えてあるとすりゃ9やHのアンカンくらいしかないんだから。
あのな、君の言うカンドラが乗ったとかの状況変化が無ければ絶対取らないテンパイは
二三四33999ABHHH ドラ2
ぐらいだっての。意味解る?
アリアリだとトップ目のリーチという状況変化がなくても
二三四23999BBHHH即リーもスタイルによっては有り得るんよ。スタイルによってだがな。
デバサイ以外見逃して(フリテンになっても)、ツモならトップ変わるんでね。
俺がそのことをわざわざ>>122で書いたにも関わらずだ。
すなわち>>>116に加えてあるとすりゃ9やHのアンカンくらいしかないんだから。←これは間違い。
そこに気付いていない君はトップ目リーチという状況変化にも気付いていなくて当たり前。
だから>>162にも君が状況について順目しか触れていないと指摘されているのだよ。
つーか、俺以外に「トップ目リーチなら」と言われていたら君は「ああ、それがあったな」と認めていたはず。
俺が言ったから「後追い設定」とケチをつけたとしか思えない。

自演問題だが、その程度の根拠で>>162が俺の自演だとするならば、
>>158>>159>>164などが君の自演ではないことを証明する手段もないのだよ。
意味解るよな?

232 :816:2006/10/29(日) 05:38:04 ID:???
>>231長文エラーが出たので続き。

>俺はお前にも最初ちゃんと普通の人に接するように話してたはずだ。
俺も君には普通に話してきたはずだ。まあ当然だがな。
だが、先に失礼な言葉を吐いたのは君のほうだ。

つーか、間違いは誰にでもある。水掛け論はこのへんで手打ちにしないか?
とりあえずどんな理由であれ「後追い設定発言」を撤回してくれないか?
でないと俺の発言を何でもかんでも「それは後追い設定だ」と言われるので君とは論議できんよ。
勿論君がもう俺と議論したくないと思っているならばあきらめるが。

233 :816:2006/10/29(日) 05:47:20 ID:???
>>228-229 同意。
まあこれは好みやスタイルの問題かもしれんがね。
俺ならばトップを自力で決めに行きたいので役無しで両面以上ならリーチ。
役が有りダマテン効くならば勿論ダマテン。
僅差のオーラスなら圏内の人の足は止まらないしね。
すなわち>>226
>余程の大差か、
余程の大差なら逆に俺なら役無しはダマテンでツモれば終了、他家のテンパイ気配で降りかも。

234 :816:2006/10/29(日) 05:55:19 ID:???
突っ込まれないうちに>>231訂正。
あのな、君の言うカンドラが乗ったとかの状況変化が無ければ絶対取らないテンパイは
二三四33999BCHHH ドラ2

>>112だが、片上がりにならないように手役確定形にするのが完先の打ち筋?
ならば
南4局0本場2順目北家 トップ目西家と5000点差の2着目
二三四23999BCGHH ドラ2
ツモH→打BかC?

235 :お狗様:2006/10/29(日) 09:52:09 ID:3Vdcaux8
>>234
打C
ツモ1→打四
ツモ@→打G
一チー →打H
123 999 @BHH チー 一二三



236 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/29(日) 11:23:32 ID:yHKz78Bz
>>215
56777BC赤DDE五六七
お前の主張をまとめると、上記の形は最高形だが
「ヤミテンで跳満では後の打ち方が難しい」から敢えて、
12356777赤DD六七八
もちろん、56777BC赤DDE五六七>12356777赤DD六七八で
前者でもリーチだが…前者はFが先に入ると面倒だ。
もっとも完先・アリアリと関係ないのでこの件は措いてよいだろうか?

>>224
一一一二三四五888FGH
この形のリーチはあり得る。二五三六どれでも引くか出るかすれば勝利だからだ。
しかし
1 そこまでの手がトップ目に入っている確率は高いか?
2 仮にトップ目がそこまでの手なら負ける公算高い
以上から、トップ目のリーチはないとして策を立てるのが妥当では?
後追い設定 といわれてもやむをえないぞ。

>>225 Ariaさん
あなたは現在理系の高校生なのだろうか?
>吟味 とは、オカ・ウマなど競技単位(通常は半荘)につく加算点です。
一切祝儀も吟味もない麻雀の方が完先・アリアリの違いを純粋に観ることができると
考えたのですが…
それと、あなたの論は 現行ルールでの傾向の認識であって
いかなるルールを是とするか(価値判断)にはならないのでは?

237 :214(アリアリ派):2006/10/29(日) 12:01:07 ID:wRzjSyEQ
>>236
816の胸くそ悪い文章を読んだ後だからかも知れないが、
初めて南の文章に清々しさを感じたよw

>もっとも完先・アリアリと関係ないのでこの件は措いてよいだろうか?
そうだな、そうしよう。


238 :第三者:2006/10/29(日) 12:10:19 ID:wH535zc8
ちなみに>>162は俺。
自演とか書くアホがまだいるんだな。同意見は全部自演で済まそうとする池沼のゴミ。

低脳は早く死ねよカス。
低脳育てたお前の両親も死ね。

239 :214(アリアリ派):2006/10/29(日) 12:52:41 ID:wRzjSyEQ
>>238
IQ100以上あったら、たとえ思いついたとしてもなかなか
書けないような名文乙。www


240 :816:2006/10/29(日) 12:52:53 ID:M6ulajpq
>>235-236
突っ込む気にもならん。
と、一応ケータイ固定ID晒しage。

241 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 13:42:26 ID:???
携帯とPC同時に使って自演疑惑解消てか
今どきこんなんで騙せると信じてる痛い厨がまだいたんか
ネット初心者のサルでも使わないお子ちゃま手法w
816痛杉馬鹿杉臭杉

242 :お狗様:2006/10/29(日) 13:43:33 ID:3Vdcaux8
>>133
あの状況で4巡目…
西家のリーチを否定してる。

>>135
西家がリーチしたら?
得意の後追い設定炸裂。

『後追い設定』
回答者の回答を待ち、答えをねじ曲げる為に後になって設定を自在に変更すること。
アリ厨816の得意技。
最近は皆様呆れて、突っ込みも入れない。

243 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/29(日) 14:09:22 ID:yHKz78Bz
>>234
>二三四33999BCHHH ドラ2
即裏一翻なら、リーチでは?
引いて裏1か、9Hのいずれか先に引く可能性もある

>南4局0本場2順目北家 トップ目西家と5000点差の2着目
>二三四23999BCGHH ドラ2
同じ理由でG切り

まあ 順位重視のルールなら即裏一翻が不合理か?

244 :816:2006/10/29(日) 15:42:46 ID:M6ulajpq
>>243
裏という「運」に頼らずに答えろよ。
で、麻雀は順位を争うゲームで統一できんのか?
このスレは裏や祝儀という「運」は無しで。

245 :816:2006/10/29(日) 15:45:52 ID:M6ulajpq
>>244訂正。
このスレは赤や祝儀という「運」は無しで。

246 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/29(日) 15:48:13 ID:yHKz78Bz
>>244
>で、麻雀は順位を争うゲームで統一できんのか?
歴史的に、素点→賀副→吟味 だ
>このスレは赤や祝儀という「運」は無しで。
即裏の一翻や偶発役はどうなる?

247 :816:2006/10/29(日) 16:16:50 ID:M6ulajpq
>>246
即裏は「運」そのものということを認識した上でな。

完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。

248 :816:2006/10/29(日) 16:29:07 ID:M6ulajpq
南に聞いておく。
裏ドラを考えて打牌選択する場合もあるんよ。
どんな場合と思う?

249 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 17:01:14 ID:FKBOoA4Y
>>248

リャンメンorペンチャンターツ落とし、
または2枚の三元牌(但し、not対子)
を切るときかな?
リーチ前提と、哭く時では、切り順が
逆になる

但し、こんなのはアリアリ完先の
議論とはまったく関係ない
ましてや、チップ麻雀の話が出ると
議論にならなくなる

250 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 17:34:08 ID:???
>>249
816の場合ね、自分の都合の良い相手を選んで
議論という名の都合の良い講義をしてるだけだから。
本人はスルーしろスルーしろってうるさいけど、
実際スルーされて困るのは本人なのよ。見てて分かるだろ?
816完全スルーで講義を聞くだけってのも良いもんだと思う。

251 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 17:55:56 ID:???
>>118
この状況816ならどうするの?

252 :お狗様:2006/10/29(日) 18:16:15 ID:3Vdcaux8
>>251
816の手作りには状況は関係ないんだよ。
スピード優先で、ボー展のあらし
しかるのち。
一番点数の高い所をひたすらフリテン自摸。
絵合わせでも上がれるアリアリじゃないと麻雀打てない訳がそこにある。
しかも仲間内のユルユル麻雀だから鳴き放題。

多分、麻雀覚えたての厨だろうな…


253 :Aria:2006/10/29(日) 18:24:25 ID:???
>>236
現在高校生で理系に進もうと思ってはいるが、まだ文理は分かれて
いない。

「素点のみ」というのは博打の発想だと何回か言ってきたが、何度
言ってもわかってもらえないようだな。歴史的には>>246はその通
りで、「もともとの」麻雀は素点のみが評価対象だったが、これは
麻雀が発祥当時から博打であったことによるわけだ。

おれがこんな掲示板でいろいろ言うよりも、はるかに論理的で詳細
にわたり書かれている。
http://www.asamiryo.jp/tre36.html
http://www.asamiryo.jp/tre37.html

浅見先生の結論は「トップのみを勝ちとするのが最善」となってい
るが、これだと大会などのときに対戦回数を多くしないと優勝者が
1人に決まらないといった問題が起こりやすくなる。そこで、数回
で終わる短めの大会や短期的なリーグであればウマを加算するのも
仕方ないし、順位戦というのも「ゲームの中で目的を失わない」と
いう意味では評価できる。トップのみを評価する方法だと、抜けて
しまってはすることがなくなるからな。


どのみちトップ率・平均順位・局収支には非常に強い相関が見出さ
れていた気がするが…

254 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 19:12:12 ID:???
>>235
確かにそのような手順が完先の打ち筋だよね。
一チーしなくてもフリテン解消するだろうけど。

255 :焼き鳥名無しさん:2006/10/29(日) 20:53:48 ID:???
南のアホが露呈しました。
恥ずかしくて普通はもうこれないはず。

256 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 00:49:36 ID:???
>>255

 南のバカさを侮るな。
 奴はこんな間違いを何ヶ月も自分のHPに
晒し続けていたんだぞ。
>>同一牌二枚を対子 同一牌三枚を刻子
>>連続する同色の三枚の牌を刻子という。
>>また 同一牌四枚を 槓(後述)した物を
>>槓子という。 刻子・刻子・槓子を
>>面子と総称する。



257 :816:2006/10/30(月) 05:16:30 ID:yYCoFhat
>>249
まあ確かにスレ違いだがな。
しかし開局からオーラスまで状況関係なく裏ドラ期待の棒テン南。
だったらその裏ドラを期待するするために、どんなことを考えているか聞いてみたかったんでね。
で、君の回答が曖昧なのは南に回答させるためだよな?だとしたらGJ!

258 :816:2006/10/30(月) 05:34:06 ID:yYCoFhat
>>251
>>118だが、9かHの残りの1枚見えてるほうを切って三色ドラ1のダマテン。
どちらも見えていなければ将来的に危険になりそうなほうを刻子で。
まあ好みやスタイルによってはリーチも有りと思うよ。
って、これは俺ならというか誰でもそうするだろ? >>235←こいつ以外は(笑)

259 :816:2006/10/30(月) 06:00:58 ID:yYCoFhat
さらに「後追い設定」について書いておく。
>>137
>>4順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
>こういうのを後追い設定という。こういう話の仕方がありなら
>俺は9orH引くからカンしてドラ増やしてからリーチするし、
>他家2人がリーチするの待ってから追っかけるね。

>他家2人がリーチするの待ってから追っかけるね。

>待ってから
ということは
二三四23999BBHHHのテンパイを取っているということだろ?
すなわち
>他家2人がリーチするの待ってから追っかけるね。←これは間違い。
俺は>>135でも書いたが、4順目にトップ目の西家がリーチかけた直後に
二三四23999BBHHHというテンパイになれば追いかけると言っている。

260 :お狗様:2006/10/30(月) 06:43:14 ID:psLxcyxp
後追い設定
816だけが使える、いかさま技。
良識ある人達は恥ずかしくて使えない技。
効力は絶大だが、同時に人間性を完全否定される技。

>>118
リーチするか、しないかだけの問題。
しかし、オーラスで待ち点状況が記されてないので普通は答えられない。

スラスラ答える奴はアホ
オーラスでノーテンリーチかます奴だな…


261 :816:2006/10/30(月) 07:07:37 ID:+7q4MCDH
>>260
持ち点状況なら書いてあるので探せ。
残念だったね(笑)

262 :お狗様:2006/10/30(月) 07:17:55 ID:psLxcyxp
>>261
???
>>118の設問には、持ち点は書かれてないが?

ちなみに、これは後追い設定ではなく、上げ足取りという。俺もあんまり使いたくないのだが…
暇だったからw

良識ある人達はスルーして下さい。


263 :816:2006/10/30(月) 09:37:07 ID:+7q4MCDH
>>235
アホらしいけど聞いてやるよ(苦笑)
>一チー →打H
一を都合よくチーできなかったらどうするの?

264 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 10:46:33 ID:???
>>258
完先でもそうするの?

265 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 11:08:44 ID:???
>>251
>>117の説明読めば816が何やりたかったのか良く分かる
816に言わせればフリテンリーチはアリアリの技術の粋だそーだからw

フリテンリーチ論の拠り所を前スレで744にあっさり潰されたのに懲りない厨房
今回も117で見透かされたんでダマテンとか言い出してやんのwww
糞尿厨はマジ見苦しい


266 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/30(月) 11:45:03 ID:???
もういちいち相手するの面倒くさいから今後テンプレ対応するわ。

オーラスでいつもハコりかけてる816用テンプレ
いちいち考えて答えるのがマンドクセというかたは
こちらのテンプレをご利用ください。

・オーラス逆転条件付の何切るを出した場合
「誰かがカンしてくれて必要な分カンドラが乗る→そのまま即リー」
と答えて正解です。
そんな他力本願・後追い設定が許されるのかって?
どうせ言うことコロコロ変わるし状況は常に変化するものです。問題ありません。

・序盤でドラを切れる完先はヌルい〜
・フリテンリーチの出来ない完先は運の要素が強い〜等の場合
>一二三34DF西西白白發發 ドラ西
いえいえあまり条件はよろしくないとはいえ、完先でも西ポンはありえます。
要は白か發を「手牌内でアンコ」にすればいい訳です。
つまり「強い意志をもって」「テンパイにする牌を選ぶ」訳ですね。
アリアリの高め狙いフリテンリーチと枚数的にも同じで、
違いもアリアリはテンパってツモ専、完先はシャンテンでツモ専というだけです。
という訳で「完先でもドラ鳴かれるよ」
「完先にもフリテンリーチと似た物はあるよ」で問題ありません。
「強い意志」ってかっこいいですよね!


今後も何かあれば増やしますのでお気軽なご利用をお待ちしております。

267 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/30(月) 11:49:19 ID:LSTi9MKh
>>253
トップのみを勝ちとする場合
1 消化局が増える(役満でもトップにならない場合は?)
2 序盤の戦略が立ちにくい
(仮に8000和って、トップの確率は3900和ったときと比べてどれくらい高いか?
これが定量的に決まらないと、タンピンドラ1をリーチするか否かも決まらない)
3 単純に、大会期間内の総得点(半荘は便宜上の運営単位)で決めてはなぜいけないのか?
こういった問題がある。



268 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 11:50:46 ID:???
>>258
どうして危険なほうを刻子にするの?

269 :816:2006/10/30(月) 12:36:15 ID:+7q4MCDH
>>264
だから俺は完先なんて絶対打たんよ。
完先打つぐらいならトランプで賭けるほうが早い。

>>268
テンパイ後に4枚目の9かHを引いてきてしまった場合を考えてみ。
打牌選択には必ず理由が有るんよ。
どうしても理由付けできない場合は、自分のフォームに従って打牌する。

270 :816:2006/10/30(月) 12:40:36 ID:+7q4MCDH
>>267
裏ドラ頼りの南君よ。
>>248に回答くれんかね?

271 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 13:05:07 ID:???
>>269
>テンパイ後に4枚目の9かHを引いてきてしまった場合を考えてみ。

ごめん。良くわからない。何が言いたいの?

272 :お狗様:2006/10/30(月) 13:23:12 ID:psLxcyxp
>>263
Bを切るか、Cを切るかの問題に
Cを切る理由と後の構想を書いだけ。

あれ引ける。これ引けないが問題じゃない。
ツモによって変化する手牌の一例だよ。

273 :816:2006/10/30(月) 13:27:25 ID:+7q4MCDH
>>271
ケータイなんで細かく書けないが、では君は>>118何切る?
状況は書いてある通りオーラス5000点差2着目ね。

274 :816:2006/10/30(月) 13:40:38 ID:+7q4MCDH
>>272
だから、一を都合よくチーできなかった場合の手牌変化の一例を挙げてくれよ。

275 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 13:48:07 ID:???
>>273
何切る?に回答することと
4枚目の9かHを引くこととに何の関係があるの?

276 :お狗様:2006/10/30(月) 13:57:01 ID:psLxcyxp
>>274
お前は本当に馬鹿だな…
有効牌が入らなければ上がれないに決まってるだろ?



277 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 14:33:56 ID:???
>打牌選択には必ず理由が有るんよ。 by816

オーラス5200条件を自分で設定しときながら 条件に合わない聴牌形を取る打牌を主張
その考えの浅さを指摘され馬鹿にされると 今度は条件の方を勝手に変更
そして「この聴牌形を取らないという奴は馬鹿 俺の方が頭が良い」という馬鹿丸出しの主張に変更

【後出し設定には必ず理由が有るんよ。】by816代理w

278 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 14:45:09 ID:???
>>273
>>118に書かれていない
>状況は書いてある通りオーラス5000点差2着目ね。
を状況に含めて、書かれている
>では完先なら
を状況に含めない理由を説明してくれない?

279 :816:2006/10/30(月) 14:47:15 ID:+7q4MCDH
>>276
お前こそ本当に大馬鹿だな。
一チーできなければ上がれない一例をわざわざ出すなよ。

280 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/30(月) 14:49:43 ID:LSTi9MKh
>>270
完先・アリアリと関係ないが…
1 過剰対子または字・端の浮き牌整理
2 裏ドラ1枚条件なら横に伸ばす
例135二三四四五五六九九CCC ドラ白 から
一盃口含みの二切りでなく、五を敢えて打つ
これが何か?

281 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/30(月) 15:02:59 ID:LSTi9MKh
>>253
>トップ以外負け を詳しく考えると、
例えば東一局に親倍を出和って、
一本場で倍満を引かれるか、あるいは役満が横移動した場合
「負け」なのだろうか?
囲碁や将棋のような1対1でないから「トップ以外負け」は
無理があるのでは?

282 :お狗様:2006/10/30(月) 15:50:56 ID:psLxcyxp
>>279
じゃお前のやってる麻雀は有効牌を必要としない麻雀なんだ?
てんほー縛りか?

お前に不都合な有効牌を否定したら、後追い設定もいらんわな

お前の有効牌を必要としない上がり形式をしめせよ。

注☆
流しまんがん。
その他の類似ローカル役覗く。


283 :816:2006/10/30(月) 15:55:14 ID:+7q4MCDH
>>280
2の横に伸ばすはいいが、
1 過剰対子または字・端の浮き牌整理
これの具体例挙げて解説求む。

284 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 19:41:21 ID:tSJWINDf
>>267

・コールドルールの設定
5万点コールド(トップが5万点を
達成すると試合終了)
ちなみにブーにはコールドルールがある

・トップのみを勝ちとするのではなく、
ラスのみを負けと定義する
(35000点持ち30000点返しなど)
などなど…

285 :Aria:2006/10/30(月) 19:44:56 ID:???
>>267
>1
トップ縛りにおいて、可能な逆転がなくなってしまう局というのは
確かに存在する。これは半荘の終了条件に起因するものが多いが、
千式麻雀(親・子に関らず、南入時から全員に和了り止め・聴牌止
めの権利があり、それが発生しない場合は南5局〜に突入)や連荘
なし(純麻雀。逆転不可能性が分かる)などに変えることでの対処
は可能である。

>2
「定量的に」検証されることはこの実験において弊害であるからそ
の必要はないが、凸本のモデルを設定するなどによってそれは可能
である。

>3
得点の価値はおそらくアリアリと完先とで異なるであろうから、ど
ちらかのルールにおいてばらつきが多い場合、技術差がより明確に
現れているのか単純に手が大きくなって増幅されているのかが判断
できなくなる。トップや順位など、半荘という一般的な単位で一定
値しか取らない値の方が、この実験には適している。

素点を重視したいのであれば半荘ではなくもう少し長い単位で順位
を決定するという方法が考えられる。

>>281
まだ東二局にしかならないが、それであきらめたら当然負けだ。


因みに君は浅見先生の言ったトップ縛りにこだわっているが、おれ
は平均順位の方がいいと思っているぞ。2着とラスとが同じっての
はちょっと違和感あるから。

286 :816:2006/10/30(月) 19:56:31 ID:A3n/rJzn
>>275
>何切る?に回答することと
>4枚目の9かHを引くこととに何の関係があるの?
ようするに、もし君が9かHを切るならばどちらを切るのか?
また、その理由を聞きたいのよ。

>>278
>>では完先なら
>を状況に含めない理由を説明してくれない?
>>118>>115に聞いたレスだから。

で、君は完先派?アリアリ派?

287 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 22:17:56 ID:???
東一局六順目西家
一三五六12567(23)北北 ツモ(1)とツモ3の場合、それぞれ何切る?

288 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 22:25:28 ID:???
ドラ西

289 :焼き鳥名無しさん:2006/10/30(月) 22:54:58 ID:???
>>286
>>>118>>115に聞いたレスだから。

そもそも>>112の設問の意味は
「完先は片上がり不可なので手役確定形にするのが打ち筋」
という主張を検証するためだよね?

上記を検証するには
完先を状況に含める必要があると思うけどどうして含めないの?
何か不都合でも生じるのかな?

290 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 00:21:02 ID:???
>>112の意図は>>117の通り
816は馬鹿だから>>116が書いてる程度の事も分からずに問題を作っただけ

いつまでも馬鹿構ってやってると また調子に乗るから止めとけ

291 :816:2006/10/31(火) 05:24:05 ID:tOygJmzm
>>289>>251>>264>>268>>271>>275>>278だよね?(じゃなくてもいいけど)
俺は完先を絶対打たないし、>>268での質問がメインじゃないの?
>何か不都合でも生じるのかな?
別に何の不都合も生じないどころかこのスレはそれを検証するスレなんで完先を状況に含めてもいいよ?

292 :816:2006/10/31(火) 05:25:47 ID:tOygJmzm
>>287
東1局0本場かな?ドラは?つーか、スレ違いじゃないかな?

293 :816:2006/10/31(火) 05:28:23 ID:tOygJmzm
>>280
>1 過剰対子または字・端の浮き牌整理
過剰対子または字・端の浮き牌整理の時、どのように裏ドラを考えてどんな順序で整理するのだい?

294 :816:2006/10/31(火) 05:40:48 ID:tOygJmzm
>>137
>確かに四人で打つものなんだけどね、四人の狙いが同じなのは東一局だけだよ。
これ、間違いね。

295 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 10:27:30 ID:???
>>294
全荘トップ全局上がり狙いのお前は確かに他人とは違うわな
どんな配牌来ても上がりにしか目が向かないんだからよ

296 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 11:37:00 ID:???
>>292
完先アリアリ関係なくタコ打ちのお前の存在がスレ違い
さっさと逝け

297 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 11:58:26 ID:???
>>291
112から250までの間にいくつか参考になりそうな意見が出ていたので
それを踏まえて816なら完先の状況下でどのような打ち筋になるのかな?
と単なる興味で質問しただけだよ。

298 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 13:07:30 ID:???
>>297
多分参考にならないと思うよ。
816は「完先は打たない」じゃなくて「打っても勝てない」だし。

299 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/31(火) 14:11:49 ID:vy8vVor8
>>285 Ariaさん
>まだ東二局にしかならないが
>>281はトビありの前提で書きました。

>>293
鳴くか、門前かを考える
例えば1199白白白三四七八EEE で
門前志向なら1、鳴くなら9だ
(もちろん、ドラはネキストの前提だ)



300 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 15:26:31 ID:???
裏ドラ率と言えば一言で済むものをゴチャゴチャと…

301 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 16:32:31 ID:???
そーゆースレなんだよw
こんなの建て続ける人達って…オナニ好き…

302 :Aria:2006/10/31(火) 17:52:43 ID:???
>>299
トビなどという回転をよくするためだけのルールを前提にしてる
あたりが、麻雀を博打と捉えている証拠だよな。

で、他の論旨に反論はまだかい?

303 :816:2006/10/31(火) 18:54:03 ID:9RXbiFw5
ついでに赤牌と祝儀について思うところを書いておきます。
なぜフリーは赤や祝儀有りなのか?
運の要素を増やし、技術に劣る南君みたいな下手糞にも勝てるチャンスを増やし、
技術が無いのでトップ取れない人でも祝儀等でトータル収支の負け分を少なくできる可能性がある。
で、常に2人以上に勝負手が入れやすくなるので局も早く進み店の売り上げが伸びる。
早い話が下手糞でも運が良ければ勝てるかもという客寄せと、
店の儲けのために赤や祝儀を有りにしていると思われ。
すなわち、赤や祝儀入り麻雀は射幸性を煽ったただの賭博に過ぎない。

304 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/10/31(火) 19:40:52 ID:???
>>299
>鳴くか、門前かを考える
>例えば1199白白白三四七八EEE で
>門前志向なら1、鳴くなら9だ
>(もちろん、ドラはネキストの前提だ)
まあ一応君なりに考えてんのね。
しかし棒テンっちゅうか手役軽視は相変わらずだね。
ちなみに俺が裏ドラを考える場合は特に七対子を狙う時です。

305 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 19:43:24 ID:???
「最も恐るべきコテとは誰か わかるかね>>297
「………816」
「そうだ、その通りだよ。我らがクソコテ、816だよ>>297
 では何故、816はそれほどまでに恐ろしい?
 816は弱点だらけだ
 知性は低く フリー経験は浅く 完先の打ち筋は無知の一言だ
 名無しにはドキュソ扱いされ、常識に目をそむけ、正論に目をそむけ、
 ほとんどの何切るは他人のツッコミがなければ正しい問題にならず
 安息のねぐらはただ一ツ、このスレだけ
 それでも816は真性厨房と呼ばれる。>>297、何故だかわかるかな?」
「…………」
「意図の分からない何切るを出題すること?」
「それは決定的ではない」
「人の話を聞かない?」
「少々役不足だ。DQN厨房はそれに限らん」
「後付設定を繰り返す?」
「それは確かに恐るべき事だ。だが、真性厨房か、とは少し違う
 もっともっと もっともっと 単純なことだ」
「…………頭が悪い?」
「そうだ。816はとってもお馬鹿さんなんだよ>>297
 何切る 完先をアリアリと同じように打つ 詰まったら運のせい
 理解力なし 読解力なし 文章力なし 常識なし etc etc。
 しかし、その最も恐るべきはその純粋な思考……「俺は悪くない」だ。
 自分が言ったことを軽々と無かったかのように打ち切る。
 そして、たちの悪い事に、816はその思考を自覚していない。
 単一犯としてではなく、彼らの正義をもって集団行使する「厨房」だ。
 816とのコミュニケーションの模索は「荒らしの相手をするものも荒らし」を意味する。
 いいかね>>297
 816とは知性なき正義を気取る「荒らし」なのだ。
 これを最悪といわず何をいうのか

306 :Aria:2006/10/31(火) 19:51:15 ID:???
>>305
もうちょっと面白く書けないか?

307 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/10/31(火) 21:02:24 ID:???
完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。

これ、マジの実話です。
完先なら負け知らずと豪語する知人がいたんよ。
彼曰く「強すぎて誰も打ってくれない」「どんな配牌でもテンパイできる」など、なかなかのビッグマウスだ。
もうこの時点でだいたい想像ついていたが・・・。
「事前に聞いていればルールは何でも打てますよ」と言うのでアリアリで打つことに。
確かに彼は鬼の強運だったが、結果は俺の予想通りだった。

需要あれば続く・・・。

308 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 21:14:47 ID:???
>>298
そういう意味じゃなくてさ、816が打つ完先の打ち筋が
816が理解(または誤解)している完先なのだろうなと思ってさ。
完先の方が運まかせだという事を証明するには
とりあえず完先というものを正しく知る必要があるよね?

>>307
トリップおめ。続きもよろ。

309 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/10/31(火) 21:40:03 ID:???
>>308サンクス。
>完先の方が運まかせだという事を証明するには
>とりあえず完先というものを正しく知る必要があるよね?
つーかね、完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくいということを理解していない人は、
まず、麻雀というものを正しく知る必要があるんよね。
これ、別に揚げ足取ってるとかではなくて、俺は最初から「完先など麻雀ではない」と主張しているのでね。

310 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 22:15:23 ID:???
>>309
仮に816の主張を証明しようとすると
・麻雀を正しく理解している事を証明する。
・完先を正しく理解している事を証明する。
・完先が麻雀に含まれない事を証明する。
という3段階が必要になるのかな?
どれも大変そうだけど…

311 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 01:13:29 ID:???
>>308
あのな
816の完先の打ち筋(w は棒テン即リーだけなんだよ
過去レスでも本人が何度も白状している
自分の技術力不足で手作り出来ないだけなのにも関わらず「棒テンリーのみしか出来ない完先は糞」っつってるだけんなんよ この子は
だからアリアリでも 無意味にノミ手で親リーに突っ張ることを主張して「めくり合いしない奴は馬鹿」とか言ってんの

816が語るオナニー麻雀論は何の参考にもならんのよ
頼むからこの馬鹿をこれ以上構うなって
816が調子に乗れば乗るほど ここが糞スレと化すんだからよ
基地外をスルー出来ないんならROMに専念してろよな ったく

312 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/01(水) 05:36:45 ID:???
>>310
ん〜とね、そんなに深く考えなくても普通に麻雀(アリアリ)打てば解るはずなんだが・・・。
例えばゲームとして技術の差が勝敗の結果に反映するかどうかを比較すればこうなる。
将棋>麻雀>トランプ。←これは麻雀打てる人ならば誰でも解るはず。
将棋に『運』の要素があるとしたら相手のミスぐらいかな。
これ、ミス=実力が無いということだから将棋にはほとんど『運』の要素は無いわな。
麻雀とトランプを比べよう。トランプはセブンブリッジでもババ抜きでも何でもいい。
カードが配られて(配牌もらってから)1局の勝敗結果が出るまでの過程よ。
麻雀はトランプに比べて第1打から誰かの上がり(流局)までにどれだけの選択肢があるだろう。
プレイヤーの選択肢が多ければ多いほど実力の差が勝敗の結果に反映される。
完先は>>118で三色テンパイに取るとダマかリーチかという選択肢が無い。
しかもリーチ後に上がり牌の選択ができない。
完先はアリアリと比べて選択肢が極端に少なすぎる。
すなわちゲームとして技術の差が勝敗の結果に反映されるのは
将棋>アリアリ>完先>トランプ。
よって、完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。

313 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/01(水) 05:55:32 ID:???
>>307続き。
ようするに「どんな配牌でもテンパイできる」と言う時点で麻雀を全く理解していない。
麻雀は四人で打つもの。一人で打つなら誰でも100%テンパイできるっつーの。
ただ、豪語するだけあって彼の強運は確かに相当なものだった。
その強運の一例を挙げるとこんな感じだった。
俺の親満確定リーチに対してカンEのノミ手で平然と追いかけてきてあっさりツモ上がる。
この時は「強いなあ!」と言ってあげたけど勿論嫌味だ。
「なぜツッパってきたの?」と聞いたら「親の上がりを阻止するために」と言ってたよ。
しかも「Eは必ず山に有るからツモれると踏んでの追いかけリーチ」だったそうだ。
俺のロン牌を掴まない根拠は有るのかいな?(笑)
さすが普段完先で負け知らずの無茶苦茶理論だよな。
あと、中を4順目に1鳴きしてる親に対してあっさりとドラの北を放銃していた。
俺に言わせれば信じられない暴牌だ。
だが彼は完先では負け知らずなんよね。

需要あれば続く・・・。

314 :お狗様:2006/11/01(水) 09:52:59 ID:???
>>313
1人でするなら誰でも100%テンパイできるっつーの

この時点で馬鹿晒してます。


315 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/01(水) 11:44:54 ID:???
>>313需要あるので続き(笑)

完先で負け知らずの彼はツイテるから勝ってただけなんよね。
完先はツイテいる人が勝つだけのギャンブル。
アリアリで普段通りの運任せ打牌など通用するはずがない。
彼は普段通りシャンテンからでもドラを切り飛ばして親満に刺さる。
普段通り強運に任せて棒テン愚形即リー打つも、勝負手入った他家の追い掛けリーチにきっちり捕まる。

完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。
アリアリは強運だけでは勝てない(技術が必要)。

316 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:14:06 ID:???
816はどーにも救いようの無い餓鬼だな
「最終形ならドラ単騎でもリーチ」
「リーチに対して愚形でめくり合いが当然」
と、さんざ能書き垂れてたのは自分じゃねーかよ
前スレが消えて ↑の主張を無かったことにでもしたつもりか

前スレでも誰かに言われてたっけな
自分がやるのはいーけど他人がするのは駄目ってんじゃ丸っきり餓鬼の我侭だってな
餓鬼のたわ言はスレ汚し
いい加減消えれや816

317 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 12:32:44 ID:???
相手にするなってのに。
そもそもスレのどこにも完先とアリアリの優劣を決めるなんて書いてないのに
何言われても上のみたいに需要があるので、
とか言ってオナり続けるようなヤツなんだぞ。

そういや他のマシだったコテもこねーし、このスレはもうだめだ。
腐っちまった。

318 :お狗様:2006/11/01(水) 12:43:45 ID:???
>>315
話は雑だし、結論は短絡的だし。
まして、その『彼』は完先打ちとは何の関係もなく
むしろ、打ち筋は816よ。お前そのものじゃないか。

ここでプロファイリング
816はどう診ても麻雀覚えたての餓鬼。
多分、高校生位。
打ち筋も読みが下手だから、テンパイスピード優先の出るポン見るチーの臆病者のセコ麻雀。
だいたい、このスレで麻雀が一番分かってないのが
コイツだろー
ちょっと痛過ぎ。



319 :焼き鳥名無しさん:2006/11/01(水) 13:00:18 ID:???
816もうイラネ
744は戻ってきてくんねーのかな


320 :392:2006/11/01(水) 13:26:38 ID:9QhB0svo
久しぶりのぞいたらえぐいな。
816のオナカキコでこのスレ汚れちまったなあ。
エテ公のようにコキまくりやがって、全く・・
こいつの麻雀好きな熱意はかってやるが、麻雀の話する以前の問題なんだよな。

そもそも人間性に問題アリ。ひきこもってオナニーばっかしてんじゃねってば。

オナカキコする暇あったら、麻雀しろ。
赤・祝儀あるからヤダとかぬかす前にフリーでもんでもらえ。

816が証明できたのは、ただ一つ、こいつ自身が下手糞てことだけ。
すまん、もういっこあったな。ホンモノの馬鹿てこと。

どうでもいいが、見苦しかったので。
さて、南君とお狗様や完先派の人に聞きたい。
君たちはやはり、普段アリアリより完先打つ方が多いのかな?
完先はフリーでよりセットの方が多いのかな?
特に南君は、アルシアルと完先ならどっちが好きかな?


321 :お狗様:2006/11/01(水) 17:44:12 ID:???
完先、アリアリは半々くらいで打ってる
アリアリはフリー05
完先はセットで面子次第で05からピン
赤無し。

どちらもギャンブルと言える程ではないので、ルールより面子次第で面白さもかわる。
やっぱり、自分より少し強い人達とやった方がゲームとしては面白いね。
甘い打牌されると、一気に冷める。


322 :392:2006/11/01(水) 19:03:45 ID:gG/ZsW3Y
>>321
結局そだよな。
テンゴやピン程度なら、ギャンブルていうより麻雀のゲーム性を楽しむんで
面子が一番大事だな。
アリアリでしょーもない卓囲むより、完先で打ちごたえ
ある面子と打つ方がいいわな。
君が完先好きなのも、セットだからある程度自分に近いレベルの人と
打つからで、アリアリだとフリーだからヘンな奴と囲むの多いからなのも
一つの要因かな。



323 :アリアリ名無し:2006/11/01(水) 22:05:02 ID:???
816イラネに禿同
392が戻ってきたようだし 744や通アリ・214とかの良コテにも戻ってきて欲しいよ
744の説明は嫌完流の俺にも分かり易い説明で目からウロコだった
通アリや214と意見がぶつかった時のやりとりなんかも 見てて不快になることなんて無かったし
むしろ 互いが相手の言い分を理解した上で論理的に自説を主張してたんで 良い議論になってた希ガス

816のオナニーショーさえ無ければ 良スレになんのによ
良コテ カムバック!

324 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 14:38:43 ID:???
良コテに見捨てられ
816も己を恥じて姿を消し
そして誰も居なくなった…
これでこのまま沈んで消えて一件落着

と言いつつageてみるw
744降臨期待アゲ

325 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/02(木) 17:58:43 ID:???
おお、3日ぶりに戻ってきたら少し沈静化してるな。
OKOK。

>>280
>2 裏ドラ1枚条件なら横に伸ばす
>例135二三四四五五六九九CCC ドラ白 から
>一盃口含みの二切りでなく、五を敢えて打つ
順目が書いてないが、アリアリだろうが完先だろうが九落としますが何か?

>>287
>東一局六順目西家
>一三五六12567(23)北北 ツモ(1)とツモ3の場合、それぞれ何切る?
(赤)ドラがわからんけど
完先 ツモ(1)→2 正直迷うけど大人しくピンフ狙い。
   ツモ3→六 最高のツモ。どうせ裏目の数は変わらないので最高形狙い。
アリアリ ツモ(1)→2 大人しくピンフ狙い。
   ツモ3→一 最高のツモだが好形・スピード優先。

俺はともかく744戻ってこないかなあ。
やっぱり前スレ落ちたからか、それとももうイジんの飽きたからか・・・

326 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/02(木) 18:07:30 ID:???
>例135二三四四五五六九九CCC ドラ白
あああ、よく見たら15枚もあるじゃねぇかぁぁぁ・・・
>135二三四四五五六九九CC ドラ白
勝手にこれにしてやる。

327 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/02(木) 18:16:56 ID:???
>>325
やはり君と俺では考え方や手筋が全然違うな。

ちなみに東1局で四人の狙いが同じってどういうことよ?
まず、親と子で狙いが違わないか?

328 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/02(木) 18:52:14 ID:???
>>317
>そもそもスレのどこにも完先とアリアリの優劣を決めるなんて書いてないのに
俺は前々スレ以前は知らないんだが、ここって「完先とアリアリが理解しあうスレ」なんだよなあ。
なんでこんな考えに取り付かれたんだろう?どっかの1に書いてあったの?

329 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 22:21:49 ID:???
いや…貴方達が勝手に…
自分の打ち筋をアリアリvs完先に置き換えて不毛なしょぼレスしまくってんじゃん

330 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/03(金) 12:45:11 ID:???
>>325
>アリアリ ツモ(1)→2 大人しくピンフ狙い。
>   ツモ3→一 最高のツモだが好形・スピード優先。
俺なら
ツモ@→打六 三色狙い
ツモ3→打三 三色に仕上げるには@という不確定要素があるので好形・スピード優先。

>アリアリ ツモ(1)→2 大人しくピンフ狙い。
一三五六1567(123)北北のシャンテンに構えるのか?
大人しくピンフ狙いと言っても四七が先に入ればピンフにならない。
それよりも三色を逃す3ツモの裏目が余りにも痛すぎる。
打六で一三五12567(123)北北に構えれば唯一の裏目七ツモもダメージにならない。
まあスレ違いだし好みやスタイルの問題かもしれんけどね。

で、744は俺を煽ることだけが目的なんで、この何切るレスを煽るために現れるかもしれんな。
例えば俺の>>312を論理的に反論を試みる奴は744ぐらいじゃないかな?
>>316-324なんぞ読む値打ち皆無のくだらねー糞レスしかできない奴ばかり。
グダグダ煽るぐらいならスレタイに添って論理的に反論してみろっつーの。
そういう意味で744のほうがよっぽどマシだね。

331 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/03(金) 12:51:19 ID:???
>ここって「完先とアリアリが理解しあうスレ」なんだよなあ。
いや、違うぞ。スレタイを読め。
「完先とアリアリが永遠に噛みつき合うスレ」だ。
なぜ君は馴れ合いを望むのか理解できん。
完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくいことを理解していないからだろうが。

332 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 14:19:17 ID:???
>>316他の突っ込みは 816に対するレスとしては充分に論理的だと思うけどなw
突っ込みレスに対して逃げ回るだけの厨房の方がよっぽど見苦しい
文句があんなら突っ込みに対して「論理的な反論」とやらをしてみろっての

744が自分を煽ることだけが目的ってw
マジで脳が腐ってんな
自己中の厨ってのは どーしてこう自分を過大評価したがるんだろーか
お前なんか相手にされてないってのw
チョット構って貰ったらすーぐ調子に乗るんだよな 厨房てのはww

333 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 16:02:05 ID:???
>>330
他人の裏目は「痛すぎる」
自分の裏目は「ダメージにならない」
これが816のスタンスなんだよな
前スレでも
他人の5200条件ドラ単騎リーチは「馬鹿」
自分の無意味な理由(最終形だからw)での七対子ドラ単騎リーチは「当然」
他人の2着確保を視野に入れた打ち回しは「ヌルい」
自分のリーチ者に対してノミ手で全ツッパは「当たり前」
それで振り込んで3着4着に落ちても「仕方ない」

こんな自己中の糞尿厨が論理的??www

334 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/03(金) 17:04:53 ID:???
>>330補足説明。
打六で一三五12567(123)北北に構えれば唯一の裏目七ツモもダメージにならない。
裏目七ツモで逃すテンパイ形は
a.一三五六七567(123)北北
対する2切り後裏目3ツモで逃すテンパイ形は
b.一三123567(123)北北
aとb、どちらがダメージ大きいかの個人的な考え方なんよね。

335 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 17:08:34 ID:???
>>312
「選択肢が多いほど実力の差が結果に反映される」
というのが816の主張ということで良いかな?

336 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/03(金) 17:17:16 ID:???
>>335
いいよ。

337 :392:2006/11/03(金) 17:34:00 ID:EJsEQn2C
やれやれ、816のオナ厨のカキコはまだ続いてるのか。
マジでどうしようもねーな。
744はおまえなんぞ相手する気ないんじゃねーか。

やたら「論理的に」や「反論」を使いたがるが、「議論」の意味を
ちゃんと理解しているか。
自分の意見・考えを主張するのはいい。
他人の意見や突っ込み、反論をないがしろにする奴に
「議論」を語る資格はない。
おまえは、なぜにここまでみんなから誹謗中傷を受けるか
一度でも考えたことあるか。
自分に都合のいい書き込みにはレスして、他の意見・反論には
スルーする。あくまで自分の主張を繰り返す。
そんなんで本当に議論になると思ってるのか。
確かに、中にはおまえへの非難・批判や煽りのレスもあるだろう。
いちいちそこまで相手にする必要はないが、なぜ自分だけここまで
非難・批判を浴びるのか 真剣に考えてみろ。
「僕は正しい だからみんな僕に同意しろ 僕を批判する奴らは
馬鹿だから相手にしない」という低俗な思考のスタンスが、
おまえのレスから読み取れるが、いいか、馬鹿はおまえだ。
おまえが麻雀下手糞で馬鹿なのは、数々のおまえ自身のレスで証明してきた。
下手なのはかまわない。下手でもまともなら会話は成立するから。
だが残念なことに、おまえは真性の馬鹿なんだよ。
だから議論の余地はない。

どうせこのカキコもスルーするだろうが、おまえのために言っといてやる。
コテも名無しも関係なく、各々がおまえの書き込み読んでレスしているが、
人の意見に耳かさない奴は、そのうち誰からも相手されなくなるよ。
麻雀も一緒で、いつまでたっても進歩ないぞ。
うざいオナカキコはいいかげんやめとけ。
誰かにかまってほしいのなら、人の意見は真摯に受止めることだ。

338 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 18:12:04 ID:???
うるさいやいっ!
744は僕を煽ることだけが目的なんだいっ!
僕がそう言うんだから間違いないんだ!
僕が正しいんだい!僕が正しいんだい!僕が正しいんだいっ!!
分からないお前らはみんな馬鹿だ!ふんっ!!

こんな感じですか?w

339 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 18:50:32 ID:???
>>258の危険牌を刻子にする件だけどこれは将来のフリテンリーチを見据えた打ち筋だよね?
将来的にもフリテンリーチをかけないと決めている状況であれば安全牌を刻子にしたほうが良いかも。
4枚目の危険牌を引いてきたときに暗カンせざるを得なくなってカンドラを増やすことになるから。

340 :お狗様:2006/11/03(金) 19:16:44 ID:???
816は好き嫌い言わずに、とりあえずフリーで違う面子と打ってこい。



341 :Aria@おれもトリップつけるか ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/03(金) 20:17:17 ID:???
おひさ。ちょっとネットにつながらなくてな

>>312
コントラクトブリッジは麻雀などよりずっと実力が出るらしいぞw

ま、あれは「公開されている情報量が多いから」なんだが。


>>313
どんなルールでも「負け知らず」なら実力が相当高いと見ていいはずだぞ。試行回数が異常に少ないのでなければ。


>>318
それおれだってばw


>>323
おれはお呼びでないorz


>>328
スレタイが…
考えたのおれじゃないからねw

342 :Aria@おれもトリップつけるか ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/03(金) 20:18:16 ID:???
>>341空行多すぎてうざいね。スマソ

343 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 21:53:03 ID:mNfaRWv6
完先で育つとありありでも打てる。
っていうかありありヌル過ぎ。

344 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/03(金) 22:19:53 ID:???
>>341
トリップ乙。

345 :焼き鳥名無しさん:2006/11/03(金) 23:00:25 ID:???
一番痛いのは、自分自身が論理的な説明をしているつもりでいるが、
実は長文で意味が分からない上に設問自体がややこしいと理解していない816。

346 :焼き鳥名無しさん:2006/11/04(土) 00:24:57 ID:???
完先の上級者ってアリアリの中上級くらいの実力かな?

347 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/04(土) 06:16:11 ID:???
>>339
フリテンリーチを見据えての9orH切りでもないよ。普通に三色テンパイを取っただけ。
今はダマテンだけど他家からリーチ棒出たら追いかけリーチ。安目ツモでも逆転なんでね。
ただ、ダマテンのまま安目をツモってしまったらフリテンリーチだけどね。
ちなみに状況は>>112で書いてあるけど
南4局0本場(3順目以降)北家 トップ目西家と5000点差の2着目ね。

>将来的にもフリテンリーチをかけないと決めている状況であれば
これって安目をツモったら2着確定もやむなしと決めてるってことかな?
それともオーラス以外で打点条件が無い場合ってことかな?
いずれにせよ4枚目の端牌が他家に対して安全牌ということは、
他家が国士狙い以外でその端牌の内側の筋を切ってる時だけ。
単騎待ちは国士以外にあり得ないからね。
すなわち4枚目をツモってしまい切りにくければ暗カンせざるを得ないので、
もし3順目テンパイで9かHのどちらを切るかと言えば将来的に危険牌になりそうなほうを刻子で。
まあどちらも将来的に危険牌になりそうだけどね。

で、完先だと三色テンパイ取ればダマテンかリーチかの選択肢が無いんよね。
しかもリーチ後上がり牌の選択ができない。

348 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/04(土) 07:13:53 ID:???
>>341
>コントラクトブリッジは麻雀などよりずっと実力が出るらしいぞw
ググって調べたよ。確かに実力が出そうだね。

>どんなルールでも「負け知らず」なら実力が相当高いと見ていいはずだぞ。
完先で負け知らずなのは強運なだけで、実際アリアリだと負けてるんよ。
すなわちアリアリは強運だけでは勝てないということ。

349 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/04(土) 07:21:48 ID:???
>>346
>完先の上級者ってアリアリの中上級くらいの実力かな?
実際に完先で上級者がいたらアリアリではプロ並みだろうね。
つーか、完先打つ時点で上級者とは言えない。
というのも完先で常に勝ってる人は、ただ単に強運なだけだから。
その説明というか実話を>>307からしたつもりです。

350 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/04(土) 07:36:17 ID:???
>>347補足。
後追い設定とか言われないために・・・。
同点トップは上家取りの設定ね。

351 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/04(土) 07:45:19 ID:???
>816
今まではアリアリ派として、あまり突っ込まないで来たつもりだが、オカルトに近い発言をするやつに麻雀を語る資格はない。
完先が運ゲーだということを示すのに必要なのは、おまえの主張と逆のことで、「常勝者がいない」ということだ。運なんて所詮、試行回数を増やせば影響は取り除かれる程度のものだし、そもそも強運を持つ者などいない。

そう、完先の常勝者がアリアリで負けているならば、完先とアリアリは全く別のゲームだとしか言えないんだ。

352 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/04(土) 07:58:52 ID:???
>>351
>そう、完先の常勝者がアリアリで負けているならば、完先とアリアリは全く別のゲームだとしか言えないんだ。
俺も全く別のゲームだと思っているぞ?
で、俺のどの発言がオカルトなのか具体的に教えてくれや。
まあ理数系らしい君の発言に比べたらオカルトと言うぐらいかもな?
だがそれを言うと俺以外の発言のほうがよっぽどオカルトじゃないのか?

353 :お狗様:2006/11/04(土) 08:18:55 ID:???
>>346
アリアリの上級者を競技プロとするなら、完先はプロがいないのでわからん。

俺を中級者とするならば、中級者同士なら完先で打ってる方が強いと思う。
とりあえずフリーアリアリでも十分通用します。
と、言うかアリアリの方が勝てる。
面子が軽いのかも知れないが…

麻雀の強い人達にはブー麻雀や三麻で鍛えた人が多いと思う。
麻雀を強くなりたいと思うなら、ブー麻雀で鍛えたらいいんじゃないかな?

俺はやった事ないけどね。
だから、南君は実戦は強いだろうとも思う。


354 :焼き鳥名無しさん:2006/11/04(土) 15:30:32 ID:???
>>347
他家からリーチ棒出たので追いかけリーチしたところ安目1が捨てられた場合どうするの?
二三四2399ABCHHHだから現時点3600点で逆転していないけど裏ドラ期待であがる?

355 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/04(土) 20:19:19 ID:ksW6ZUCA
>>352
別のゲームだということは恐ろしく簡単だ。思考の停止なのだから。
おそらく君は
   「アリアリと完先ではアリアリの方が将棋に近い」
は肯定するだろうが、
   「将棋と完先では将棋の方がアリアリに近い」
とまでは思うか?

とりあえず具体的には、
>「完先で負け知らずなのは強運なだけで」
強運を維持し続けるなんて発言がナンセンスなことぐらい分かるだろ?

オカルトであるような発言は、最近のレスで言うと主に狗と君だ。
もともとは南の専属叩きのつもりでレスつけ始めたから、あんまり
攻撃していないが狗はそういうところを指摘してもレス返してくれ
ないんだよね。(スレの変わり目だったからかな・・・)

とりあえず飯食ってくる

356 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/04(土) 22:34:10 ID:???
「完先とアリアリが別のゲームだ」が嘘だといっているわけでは
全くない。

しかし両者が全く別のゲームであるならそもそも比較できないし
する必要もないのだから、思考が停止する、それでは意味がない
といっているわけだ。

「完先で負け知らずだがアリアリでは下手」というのは、ただそ
の打ち手が完先に特化しているに過ぎないというところまではい
いか? 「麻雀」というローカルルールが非常に多いゲームにお
いて、2種類のルール間でこのようなことが起こったら、単に別
のゲームだと片付けていては何も意味がない。おまえがいってい
るのは、極論するとこれとほとんど同じことだぞ。
 「この人は将棋ではいつも勝っているのに、囲碁では普通にミ
 スしまくるし負ける。この人は強運だから運ゲーの将棋は強い
 が、実力が出る囲碁では勝てないってことだ。」

しかし>>355に書いた質問にNoと答えるならば、将棋とは分離す
るにしても完先とアリアリは差異より先に共通点から考えて、共
通で必要な技術に関する能力がより結果に現れる方が「運ゲーで
はない」と言う必要があるんだ。

357 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 01:48:18 ID:???
>>353

 ブー麻雀で鍛えた人間が強いのは同意ですね。
 ブー麻雀では、1局毎に局面が激しく変化するので
それぞれの局面で自分の状況を正確に認識して
その状況に必要な手作りが出来なければ勝てない。

 南はブー麻雀のスレにも書き込んでいるが、
あいつの書き込みを見る限り、ブー麻雀に必要な
状況認識や手作りが出来ているとはとても思えない。
あいつはブー麻雀=バクチ麻雀としか思っていない様子。

358 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/05(日) 07:16:19 ID:???
>>355
あのなあ、学生君よ。
「完先で負け知らず」とは俺が言ってるんじゃないんだよ?
俺の知人(どちらかと言えば完先派)が自分で豪語してるのだよ?

359 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/05(日) 07:26:14 ID:???
>>354
好みやスタイルの問題かもしれんが、俺なら上がらんよ。

関係ないけど昨晩四暗刻をツモったよ。

360 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/05(日) 09:57:16 ID:sHIlUIus
なんだ、おかしな事だと思ったらそういうことか。だとすると、その知人ってのはただのバカだろ。

麻雀で負け知らずなんてのは、たまたまうまく行った体験の印象が強く残っているに過ぎないのであって、恐らく彼は、完先の時は「アリアリでは負け知らず」とか言っているだろう。

彼がアリアリでは負けるといっても、同じように「負け続けて」いるわけではないだろ。

アリアリにしたって、技術だけで勝ち続けられるわけじゃないだろうから。

361 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/05(日) 10:33:10 ID:???
>>360
おいおい。良く読めよ(苦笑)
で、その彼だがアリアリでも半荘6〜8回に1回ぐらいはトップ取ってるよ。
アリアリ運70:技術30、完先運90:技術10ぐらいと俺は考えている。
オカルトな能書き垂れるのは完先打ちの特徴よ。

362 :お狗様:2006/11/05(日) 12:25:44 ID:???
俺はオカルトだと思うぞ。
完先打つ人達はオカルトが多いんじゃないの?
基本的にお年寄りが多いし。
オカルトだとまずいのかな?

オカルトとデジタルの定義も境目も知らないけどね。
月とか流れとか大事にするし、


363 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/05(日) 13:03:07 ID:???
スレ違いだがツキ・流れを呼び込むためにはどうするのかが勝敗を分ける。
それは、打牌ミスをしないことだ。

364 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 15:28:57 ID:NG478o/a
つかこんな所で身内ネタ出して一体どうしたいの?
何とでも言えるじゃん

365 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 15:45:44 ID:???
>>352
お前の発言と存在全部。アリアリよりも完先のほうが運の要素が
強いと語っているが、結局何故そう思っているのかも分からんし、
そもそもアリアリと完先で技術・運を比較して考えているのが
ネチネチしてて正直気持ち悪い。読み取れるのはお前が完先が嫌いで、
人とのコミュニケーションがろくに取れないということだけだ。

366 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 18:53:42 ID:???
両方やってるヤツはいないの?

367 :365:2006/11/05(日) 19:24:21 ID:???
勝負事には必ず運がついて回るものだ。運が存在するのかどうかで言えば
存在すると言えるだろう。しかしアリアリと完先のルールでどちらが
運の要素が強いのか?これは誰にも分からない。分かるはずもない。
また、分かる必要もない。それを引き合いに出して完先がろくでもない
ルールだと言うのは無理があるし、ナンセンスだ。
だからこそ俺は816の説明が分からないと言っている。

試しに常連さんに聞いてみたい。816のこれまでの講義で彼が完先よりも
アリアリの方が優れていると言っている理由はどこにあるのか教えてほしい。
俺の頭じゃ読解力がなさ過ぎて理解できないんで分かりやすくね。

368 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 20:33:37 ID:???
>完先よりもアリアリの方が優れていると言っている理由はどこにあるのか

簡単な答えで良いか?
「816の妄想の中にある」FA

369 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/05(日) 20:35:52 ID:???
>>367
完先はオカルトだと>>362で完先派自身が認めている。
ネチネチと気持ち悪いぞ低脳君。
そもそも俺の主張は「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」だ。

370 :お狗様:2006/11/05(日) 20:40:47 ID:???
Aira
完先で負けしらず。と言ったのは知人だが、
完先で負けしらずなのは強運のためだ。と言ったのは816だぞ。

>>363
オカルトを否定しながら、ここじゃ流れを肯定してるぞ?

>>365
俺は両方打てるよ。完先で勝ち頭になる位打てるならアリアリでも通用すると思うね。
要は、囲む面子の実力次第でアリアリで勝ち頭でも完先で負ける事は無いと思われる。

816は典型的なアリアリしか打てないタイプだな。
押し引きが出来ないから、遮二無二テンパイ優先で打つ奴。完先においては、確実に長丁場では捕まるタイプだな。

371 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/05(日) 20:43:28 ID:???
>>361
その彼がアリアリトップ率a(<1/4)だとして話を進めると、同じレベル
(があると仮定して)のメンバーと囲んだ際の完先トップ率bとの関係が
b<a … 彼は下手で、完先が苦手かアリアリが運ゲー
b=a … 彼は下手で、完先とアリアリは似たような麻雀
a<b≦1/4 … 彼は下手で、アリアリが苦手か完先が運ゲー
1/4<b … 完先とアリアリは全く別のゲームで、彼は完先が得意なだけ

>>362
とりあえずデジオカはスレ違いっぽいのであんまり深入りしたく
ないんだが、善悪というのはない。だから以下はおれの思想、と
いうことになるが、「自然科学などの手段で明確に分かっている
こと以外を議論に持ち出すと論点がぼやける」などの点でオカル
トが劣ると考えている。

定義は「ツキの連続性や操作可能性を認めるのがオカルト、そう
でないのがデジタル」だと思っているが、心理戦とかの部分は違
うと思う。

>>363
それオカルトw 打牌ミスがなきゃそれだけで強い。ツキ・流れ
を呼び込むとかを言ったって意味ねーよ。

>>369
>>362は狗の言ったことだ。完先派の中でも南と狗は別格に基地
外なんだから「完先派」と一括りにするのはよしとけよ。

372 :お狗様:2006/11/05(日) 20:57:35 ID:???
>>367
816の考えの基本は
俺(816)はアリアリなら勝ててる。
でも完先を打つと勝てない。
それは俺(816)が弱いのではなく。
俺(816)の実力が発揮出来ない完先のルールが悪いのだ。
よって、完先は運のある奴が勝てる運まけせのルールなのだ。と結論づけるワケだよ。

816の今までの書き込みで読み取れることは、
高校生くらいの仲間内で打ってる麻雀だろう。って事だな。
言ってる事が支離滅裂だもんよ。
基地外発言の連発で確信したよ。
Ariaと同じ位だろ?
注☆
年齢が同じ位と言ってるのであって、精神構造が同じと言ってるのでは無いw

373 :365:2006/11/05(日) 21:03:02 ID:???
>>369
やっぱそうくるんだね。俺はあんたがアリアリと完先において
運について言及してることを取り上げてるんだよ?
あんたがあんたの責任において発言しなよ?
運について自分がどうとも思ってないのなら運の部分には触れなければ良い。
あんたは運がからんでくるのが勝負事と理解した上で他人の運だけを否定している。

自分の都合が悪くなってくるといつもこうなるな。
自分に非があるときには認めなよ。別にそれは恥ずべきことじゃない。
そういうところがネチネチしてて気持ち悪いって言ってるの。

あんたが誰にでも分かるような説明でアリアリの方が優れていると言うのなら
俺も理解できる。ただ、あんたの発言は終始一貫して軸がぶれてるんだよ。
だから理解できないと言ってるの。だから常連さんならそれを噛み砕いて
説明してくれるかなと思って待ってるんだよ。

374 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/05(日) 21:04:46 ID:???
>>367
>分かるはずもない。
ではなぜ将棋と麻雀では後者の方が運の割合が強いと言える? おそらく
それに比べればわずかな差ではあると思うが、思考を放棄しなければいつ
か分かるとは思わないのか?

>また、分かる必要もない。
分かりたい人がいれば分かる必要と言える(言葉遊びにつきレス不要)

>それを引き合いに出して完先がろくでもないルールだと言うのは無理が
>あるし、ナンセンスだ。
運の割合が強いか弱いかだけの問題だから、完先がろくでもないとは言っ
ていないような気が。


>>370
>完先で負け … 16だぞ。
ん? 何が言いたいんだ?

>俺は両方打 … 思われる。
君は「完先とアリアリは似たゲーム」派なわけだな。ではどこが違うかを
考えてみてくれるか。

375 :お狗様:2006/11/05(日) 21:35:28 ID:???
>>374
完先で負けしらず…は知人の発言
つまり知人は完先を実力で勝ってると考えてる。

完先で負けしらずは強運の為だ…は
816の発言
つまり、強運を維持し続けるナンセンスを肯定してるのは816だぞ。
微妙にはぐらかされてないか?

アリアリと完先の違い?
まず、アリアリの方が上がり規制が緩い。
アリアリはボクシングに例えるとスピードのいる軽量級の試合。対して完先は強打を打ち合うヘビー級の試合。
一発強打が効いてしまうから運任せと考えるんじゃないか?
どちらも勝った奴が強い。
それが勝負事だよ。

376 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 21:38:37 ID:???
両方打つってんなら、カンサキとアリアリで答えが変わる何切る的なのやってよ。
イーシャン以前の手牌になんのかな。

俺はアリアリしかやらんのもあって深い洞察は持ってない。
浅いのを承知で言うが、テンパイ時に役があるか上がり時に役があるかなんてただの運でねえの。

377 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/05(日) 21:41:55 ID:???
>>375
そこは一応>>371で書いたつもり。大丈夫よ。

ボクシング分からん…何が言いたいんだか…
とりあえず強打はするな。

>>376
そういうスレ誰かが立ててくれたよ

378 :焼き鳥名無しさん:2006/11/05(日) 21:44:36 ID:???
【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち?】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/

これか。dクス

379 :365:2006/11/05(日) 22:12:05 ID:???
>>374

>ではなぜ将棋と麻雀では後者の方が運の割合が強いと言える?

理数系が得意なあんたなら十分分かっているはずだろ?
一番の違いは麻雀は最初の配牌の段階で四者四様で差があるということ。
ツモも然り。そして敵はひとりだけじゃないということ。
将棋をギャンブルとして店開くヤツはいないだろ?

>完先がろくでもないとは言っていないような気が。

816が完先は運だけの絵合わせゲームと発言したような気がするが?
816に対して意味のないフォローはしなくてもいい。

380 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/05(日) 22:31:57 ID:???
>>379
そうだよね。
そのようなルールの違いから言えるわけだ。
完先とアリアリとは明らかにルールが違うのだから、何らかの実験によれ
ばその定量化は可能であると考え、またそれを試みたり実験方法を考察す
るのが科学的に真摯な態度だろう? 議論どうこうやその結果じゃなく、
思考停止する奴は要らん、と言いたいんだよ。


運だけの絵合わせが悪いとは言っていない、と思うんだがなあ。

フォローしたつもりはないんだが、おれが言いたいのは、運ゲーであって
も実力が全てのゲームであっても優劣はなく、個人の好き嫌いに帰着せざ
るを得ないということ。「ろくでもない」みたいな言葉が出てきたら、優
劣とは取らず単に「嫌い」と読み替えておけ。

381 :365:2006/11/05(日) 22:51:54 ID:???
>>380
このスレでどうこう言う前から俺も文系として勝負事の運はずっと考えているが、
それでも分からないから分からないとしか言いようがない。

それと言い忘れた。
>思考を放棄しなければいつか分かるとは思わないのか?

運に関してはずっと分からないと思う。
もし分かるようになったとしても雀荘への客足が遠のくだけだ。
分からない方が良いこともあるってこと。分かったらそのときは教えてくれ。

>運ゲーであっても実力が全てのゲームであっても優劣はなく、
個人の好き嫌いに帰着せざるを得ないということ。

まさにそのとおりだと思う。

それと、言葉として表現されていなくてもその人の真意が分かる場合がある。

382 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/05(日) 23:00:55 ID:???
>>381
やべえ、42点の国語のテストが脳裏に

とりあえず、どっかに実験方法の提案をしておいたから、それを読んでくれ。
寝るんで。

383 :365:2006/11/05(日) 23:29:11 ID:???
といった感じで、アリアリと完先ではどちらのルールの方が良いか?
という議論をするとき、運という要素を持ち出すと話がややこしくなるので
運以外の部分で議論をした方がスマートなやりあいになるんじゃないかと
前スレで言ったわけ。

だから816。
これまでとは違った方向でアリアリの方が良いと主張した方が良いと思うんだが。

384 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 03:36:41 ID:???
>>370@狗
>オカルトを否定しながら、ここじゃ流れを肯定してるぞ?
流れどころかツキの有無も肯定してるよ?
あのな、お前の打牌は完全にオカルト。打牌の理由が「なんとなく」だろ?
俺の全ての打牌は、確率とリスクを最大限考慮しての理由が有る。
アリアリ運70:技術30、完先運90:技術10ぐらいと俺は考えている。

>816は典型的なアリアリしか打てないタイプだな。
この意見は100%間違っている。何故か解るか?
そのために俺はこのスレに存在すると言っても過言ではない。

>>371@Aria
>>363
>それオカルトw 打牌ミスがなきゃそれだけで強い。ツキ・流れ
>を呼び込むとかを言ったって意味ねーよ。
そのなことだから君はいつも負けていることに気付きたまえチェリーボーイ君。
打牌ミスを繰り返しているうちにツキも逃げていくものだよ。
どんなに技術が有ってもツキが無ければ勝てないのが麻雀。
アリアリ運70:技術30、完先運90:技術10ぐらいと俺は考えている。

>完先派の中でも南と狗は別格に基地
>外なんだから「完先派」と一括りにするのはよしとけよ。
南はただの下手糞。狗も下手糞だが>>362で普通に正直者だとチト感心した(笑)
ただ、狗の基地外妄想は相変わらずだが。
つーか、純粋な完先派はこいつら2人だけしかいないのでね。

385 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 03:59:03 ID:???
>>373@365
>あんたは運がからんでくるのが勝負事と理解した上で他人の運だけを否定している。
何度も言うがアリアリ運70:技術30、完先運90:技術10ぐらいと俺は考えている。
完先は肝心な部分で選択肢が無い(それについての設問を繰り返してきた)。
選択肢が無いということは「運」に頼ることになるだろ。
そのルールを俺は否定しているだけで他人の運を否定していない。
裏ドラ頼りのオカルト南や、打牌や思考が完全にオカルトの狗は否定している。
だが南と狗の運までは否定していない。

>あんたが誰にでも分かるような説明でアリアリの方が優れていると言うのなら
もう既に完先とアリアリの優劣を比べるのは意味の無いことと結論が出ているよ?
あのな、何度も言うが俺は完先よりアリアリのほうが優れているとは言っていない。
完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくいと言っている。
早い話が完先など麻雀ではないと言っているだけだ。

>あんたの発言は終始一貫して軸がぶれてるんだよ。
俺の軸は
アリアリ運70:技術30、完先運90:技術10ぐらいと俺は考えている。
完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。
これ、終始一貫しているが何が言いたい?
具体的にレスアンカーを付け俺の軸がぶれている記事を教えてくれや。

>>383
>運という要素を持ち出すと話がややこしくなるので
あのな、麻雀は運を無視して語れないぞ?
その運を自分の味方にするためには1打たりとも打牌ミスをしたらあかんのよ。
麻雀は打牌ミスをして運に見放された人が負けるゲームと俺は考えている。
打牌ミスをしないためには技術が必要と言っている。

386 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 06:35:50 ID:???
>>383
実験方法は読んでくれたか? たとえば将棋の前身と言われている
チャトランガの4人制Ver.について、同じことをすればおそらく、
「麻雀と4人制チャトランガでは、麻雀の方が結果が運に左右され
やすいゲームだ」という結論になるだろう。
アリアリと完先において、そのような実験を行って有意差が出れば
それが分かる、というのがおれの主張だ。自分がずっと考えても分
からないから分からない、とか、分からない方が良い、とかじゃな
く、実験方法の不備でも指摘してくれよ。

で、運と言う要素を持ち出すのは確かに話をややこしくはするが、
その他については定量的にいえることがほとんどないため無意味な
ものが多くなると思うぞ。

387 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 06:36:23 ID:???
>>384
実は日本語をおれが正しく理解してないんじゃないかと思えてきた
から、「ツキ」「運」また必要ならば「流れ」のおまえによる定義
を教えてくれ。

100半荘程度の成績だが、仲間内で半荘平均素点が+116.3
20半荘区切りのノーレートサークル内ランキングでは、150人
程度の参加、規定回数到達平均1.7回/月程度で10位以内入賞
率が70%ほどだ。特に強いわけじゃないんだが、仲間内はともか
くノーレートサークルの方は行く時間帯にあまり強い人がいないた
め勝っているのだと思われる。いや、もしかして運が強いだけなの
か?w

>純粋な完先派はこいつら2人だけしかいないのでね。
多分、そもそもの問題点はこれなんだよ。頼むから誰かまともな完
先派来て下さいm(_ _)m

>>385
運の操作可能性を肯定するのか? おれが>>371で書いた定義のオ
カルトにはおまえも当てはまることになるな。一応あの定義に補足
しておくと、ツキとは配牌(向聴数や期待打点)やツモ(有効牌や
「特に欲しい」入り目であるか)など、偶発的事象の観測値に好ま
しいかそうでないかの基準をつけたもの(一般には感覚値にならざ
るを得ない)と考えている。

388 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 09:22:06 ID:???
>>387
基本的に運を操作できるはずはない。
だが、運や流れは確実に存在するもの。
オカルトでスレ違いだが、誰しもが経験しているはずの話な。
配牌で受け入れ広いイーシャンテンをもらったのにテンパイせず誰かに上がられる。
手役無関係のメンツオーバー時、経験上このメンツは死んでいると感じて落とすことがある(俺はないが)。

需要あれば続く…。

389 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 12:19:25 ID:???
1点読みができると豪語する奴もオカルト。
まあそんな奴はこのスレにいないだろうが。

390 :お狗様:2006/11/06(月) 12:29:14 ID:???
>>376
じゃ問題。
東2局0本場
北家 4巡目
持ち点23000点
123 67BCCDDEE五
ドラ五 ツモ六
完先 赤無し
何切る?

>>384
俺の打ち筋がオカルトに見えるようだから完先で勝てないんだよ。
スピードを殺しても打点の高さを求めて打牌する場合が多々あるので、それがオカルトに見えるんだろ。
オーラスで『強い意志を持って、フリテンリーチ?』
目的の牌を引けずに終わった場合はどうなるんだ?


391 :392:2006/11/06(月) 13:20:26 ID:+EqiHFuz
週末は旅行いってたのでのぞけなかったが
スレタイぽい展開なってマシになったな。

>>373
816の主張はすごくわかりやすい。
「完先は麻雀じゃない」「完先はツモと配牌だけの絵合わせ」
「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」
その論拠もたった一つだけ。
完先はアリアリに比べて、鳴きの選択肢が少ない・アガリの規制が多い。
要するに、打ち手側がらみて選択の幅が、完先はアリアリより少ない。
よって、完先はアリアリよりヌルいと解釈して
上記の「 」の主張をしつこく繰り返すんだよ。
816の主張に対して、当然突っ込みや反論はあったのだが、
こいつは逃げまどうだけの哀れなオナニストなので
自分の主張を繰り返すだけしかできないんだよ。
オレも相手したことあるが、結局まともに議論できる相手にならないんで
みんなから見捨てられてるよ。
詳しく知りたいなら、前スレを暇な時よーく読んでみるといい。

>>390
もういっこのスレと同じ問題だな。通アリが答えてたよな。
オレもB切るよ んで、とりあえずタケの単騎ダマから手変わり待つよ。


392 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 13:25:23 ID:???
>>390
お前バカか?俺は完先など打たんから勝ちも負けもしない。
完先打つぐらいならトランプで賭けるほうが早いっつーの。
で、オーラスフリテンリーチで目的の牌を引けなければ終了。
目的じゃない牌を引いても終了だろが。バカか?

393 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 14:43:34 ID:???
>>392
馬鹿丸出しレス
見苦しい
消えろ
藻前は必要無い

394 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 14:57:52 ID:???
競技を多く打つ漏れにしてみれば競技こそ完先にしてもらいたい
喰いあらしが多くて話しにならん

395 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 15:06:26 ID:???
>>394
ほう。では完先が競技ルールに採用されないのは何故だと思う?
で、喰いあらしが多くて話しにならん理由を具体例挙げて説明してみ。

396 :817 ◆nD1LzKdo8M :2006/11/06(月) 15:09:48 ID:???
運河勝敗を左右する影響度が大きいから。こんでいですか816先生。

397 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/06(月) 16:43:14 ID:???
>>390
>東家30000
>南家20000
>西家30000
>北家20000
>リーチ入ってません
>フリー05 アリアリ
>フリテンリーチ有り
>鳴きチップ有り
>ちなみに、赤5でも上がれます
これもちゃんと付け加えたほうがいいと思うぞ。
特に赤5のみでもアガれるのと鳴きチップアリは。
後付け設定はよくないと思いますw

>>391
志村〜!B切ってもまだシャンテン!

398 :392:2006/11/06(月) 16:57:45 ID:+EqiHFuz
>>397
通アリおひさ 
>>390は君が答えたのと若干かえてるな。赤無しなってるし。
オレも牌姿だけみて、別スレのと同じと思って
B切り 七ツモ後 タケ単ダマて答えたんだよ。
先走りすぎたかな。
てかなんで、志村〜なんだよ。

399 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 17:06:39 ID:qa0TUuYZ
完先が競技ルールにならないのは、単に雀荘ではアリアリが主流だから。アリアリの方が覚えやすく簡単で「客が入るから」な。

どんな趣味でも、「競技」を崇拝してる奴いるけど、そんな崇高なもんじゃなく、ただ消費者を捕まえておく装置に過ぎないんだよ。


400 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/06(月) 17:10:33 ID:???
ああ、赤無しを見落とした・・・OTL
そういうことなら向こうでも答えたとおり七ツモ後は
アリアリ・・・D切ってシャンテン戻す。
完先・・・タケ単ダマ。かな。

なお志村〜うんぬんはただのネタなので滑ったなら生暖かくスルーしてやってくれ。

401 :392:2006/11/06(月) 17:21:21 ID:+EqiHFuz
>>400
オレはアリアリでもタケ単ダマにするけどね。
赤アリ・ナシかかわらず。

志村〜は、単なる突込みだと思ったけど
いきなりだったので、聞き返して悪かったな。


402 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/06(月) 17:31:52 ID:???
正直今回の(アリアリでの)シャンテン戻しは自信がないので他の人がどう打つか知りたい。
ただ、完先だとせっかく確定してるイーペーは崩したくないので一旦タケ単にして手代わりを待つ。
赤無しのアリアリという条件ならハネマン狙えるD切りを考える。

それとは別に俺は赤アリ・(鳴き・裏)祝儀・赤が役
等が加われば加わるほど役は固定したい(スピード優先のため)が、
こっから先はスレ違いになるかな。

403 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 18:29:35 ID:???
>>399
ほう。ならば何故サンマのプロリーグがないと思うのかね?

404 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 18:43:46 ID:???
>完先が競技ルールにならないのは、単に雀荘ではアリアリが主流だから。アリアリの方が覚えやすく簡単で「客が入るから」な。
これの「アリアリ」の部分を「4麻」に変えれば済む事だろうに。

405 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 18:51:45 ID:???
>>404
はあ?ならば4麻の完先に何故プロリーグがないと思うのか答えてみ?

406 :392:2006/11/06(月) 18:52:40 ID:f9y5B/rg
>>402
やっぱりタケ単ダマの聴牌とる人多いんじゃないかな。
こんな感じなればいいけどね。
234 CCDDEE 五五六七 ツモ五
欲張りすぎかなw
オレもなるべく役は固定したいけどね。スピードもだけど出アガリきくし。

完先とアリアリ比較するなら、こういう牌姿はどうかな?
状況なしで、赤はあってもなくてもいいけど
 34456688 DEFGG ツモH


407 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 19:03:46 ID:???
>完先が競技ルールにならないのは、単に雀荘ではアリアリが主流だから。アリアリの方が覚えやすく簡単で「客が入るから」な。
>3麻が競技ルールにならないのは、単に雀荘では4麻が主流だから。4麻の方が覚えやすく簡単で「客が入るから」な。

    アリアリ4麻>>>(主流の壁)>>>3麻・完先

どうせプロリーグがないのは「運の要素が〜」とか続ける心算だったんだろうが
これが現実なだけからwww

408 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 19:09:20 ID:???
>>405
読解力・理解力0の馬鹿相手だと無限ループに陥る典型だなw


409 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 19:10:25 ID:???
てかマジで816馬鹿杉

410 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/06(月) 19:11:13 ID:???
>>406
この場合、出上がり可能で2600とはいえ確定してるからな。
1・4・C・F・四・五・七・八何ツモっても好形テンパイに変化するし。
ただ、赤ドラがないルールなら稼げそうなときに稼ぎに行きたいもんで。
→123567CCDE五六七 目指せ最高形。

>34456688 DEFGG ツモH
これならどっちも6切るなあ。一番広いと思うし、ピンフかタンヤオどっちかは確定するし。

411 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 19:12:23 ID:???
>>407
ようするに君はアリアリも完先もサンマも運の割合は同じと考えているのだね?

412 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 19:13:12 ID:O94tE9o3
いつまで続ける気なんだこのガキは
いい加減飽きたし面白くもないしスレの無駄だからもうROMってろ

413 :お狗様:2006/11/06(月) 19:14:19 ID:???
ご指摘ありがとうございます。
あっちとは若干設定を変更しています。
完先だし。赤無しだし。
東場の北家だし。
因みに、完先なので食いタンとツモピンもありません。
いえ…決して後付け設定では無く、あくまで完先ですから

あっちはアリ赤で失敗した実戦譜。

816よ。
有効牌を引けない結果は同じだろ?
ただ、お前はテンパイ時において。
完先はシャンテンにおいて、一足早く結果が出るだけのことだ。


414 :392:2006/11/06(月) 19:42:07 ID:f9y5B/rg
>>410
オレは七ツモなら3色見切るけどね。
確定イイペイとドラで充分 メンピンイイパンコウドラ1の満貫から
タンヤオふりかわりやドラ2枚目ツモの五−八待ちでハネみえるし。
3色は5がネックで、聴牌時も高めFピンで3色になるわけだし。

>34456688 DEFGG ツモH
これは大体の人が6切ると思うんだけど
君の言うとおり一番受け入れ広いしね。
なんでこんな牌姿かと言うと、
アリアリならポンテンとれるわけだが、完先ではできない。
だから完先なら、G切りする人もいるんじゃないかな。
このへんが、816がしつこく主張する選択肢の幅の違いなんだけどね。


415 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/06(月) 19:57:06 ID:???
あ〜、これはソーズ単騎からの手代わりでいい気がしてきた。
→123567CCDE五六七 俺は実際この形にしたら低めツモってもつまらんから
リーチするんだが、低め出あがったら裏がないと3900なんだよな。
その前にタンヤオもついたら問題ないんだが、そりゃ都合がよすぎるしなあ。

>33445688DEFGG ツモH
これならもっと意見割れないかな?

416 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 20:13:12 ID:???





つーか、俺に対して>>409みたいなつまんねー意見しかないけど、
>>312とか>>330に真っ向から反論できる奴はいないのかねえ?(笑)






417 :392:2006/11/06(月) 20:15:55 ID:f9y5B/rg
>>415
もちろん打ち方は、人それぞれなんだけど
実際のとこ、2600のダマからピンフふりかわりによる
メンピンイイペイコウドラ1の満貫が普通の手筋じゃないかな。


>33445688DEFGG ツモH
3切りが一番多そうだけどね。
6切る人も若干増えるかな。
特に完先なら、食いタンない分ポンテン考えるブクブク形は好まれないしね。


418 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 20:18:41 ID:???
>>376
>>112

419 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 20:22:27 ID:???
>>376
南4局0本場西家6順目ドラ三
現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
二二三四四567E發發中中
こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
上家の捨て牌はH北西白E三
發中は生牌。
さて、どうしますか?

420 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 20:27:42 ID:???
狗以外のコテが816スルーし始めてるのにワロスwww

421 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 20:27:59 ID:???
頼むから自分は論理的だとか思う痛い発想はやめてくれ
答えられないんじゃない
誰も相手にしてないんだよ

422 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 20:31:10 ID:O94tE9o3
そろそろみんなNGにしたみたいだね

423 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 20:35:37 ID:???
>>363
具体的に何をするとツキ・流れを呼び込むことができるの?

424 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 20:38:22 ID:???
こういう空気の時に限って816いじるヤツが現れることについて

425 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 20:40:13 ID:???








つーか、俺に対して>>421みたいなつまんねー意見しかないけど、
>>312とか>>330に真っ向から反論できる奴はいないのかねえ?(笑)












426 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 20:45:14 ID:???
>>376
東1局0本場西家8順目 ドラ西
一二三456CCEFFG發 ツモH
親が7順目にドラ西をポン、8順目にBをBCDでチーしている。
親の捨て牌はH北南白中東一C(南と東はツモ切り)
發は生牌。
さて、完先派は何を切る?

427 :392:2006/11/06(月) 20:46:40 ID:f9y5B/rg
>>420
相手するだけ時間の無駄だしね。
>>337で言ってやったけど、どうせ聞きやしないんだし
好きなだけやらしときゃいい。
誰からも相手されなきゃ消えるだけでしょ。

通アリは、何切る?とか好きそうなんでこんなんはどうかな?
みんなも考えてみて。

三四五六 CDEGGG 334 ツモE ドラF
状況は東パツ・出親 5順目くらいにしようか。

428 :焼き鳥名無しさん:2006/11/06(月) 20:50:45 ID:???
厨から荒らしへの変化に関する行程

スレの空気を読めずにオレ理論を垂らしまくる
    ↓
多少は相手してくれるものもいるが、殆どに叩かれる
    ↓
相手してたものも辟易し、周りの殆どに叩かれる
    ↓
自演やコテ等への噛み付きなどを始める。
周りは叩きからスルーへと対応が変わり始める。←←←←←←今ココ
    ↓
誰にも相手にされなくなり、コピペや無意味な改行、ファビョるなどの行動を始める。
この辺りから本格的に厨から荒らしへと変わる。
    ↓
アク禁になる


そういう訳なので皆様よりいっそうのスルーを推奨いたします。

429 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 20:52:36 ID:???









つーか、俺に対して>>428みたいなつまんねー意見しかないけど、
>>312とか>>330に真っ向から反論できる奴はいないのかねえ?(笑)
















430 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 20:55:54 ID:???
つーか、>>427>>428みたいな産業廃棄物にはスルーされたほうがいいわけだが(笑)

431 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/06(月) 21:01:56 ID:???
>>427
一番広いのは4切り・・・か?
しかし完先だろうがアリアリだろうが3切ってしまう俺。理由は当然三色を狙いたいからと
ダイレクトにドラ引きでタンピンテンパるから。(リーチすればマンガン確定)
出親でこんな手牌来たら嬉しいなあ。

問題は完先とアリアリで違う打牌になるか、ということか。

432 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 21:07:30 ID:???
>>431
んなもんノータイム3切りで問題無いっつーの。

433 :392:2006/11/06(月) 21:26:56 ID:f9y5B/rg
>>431
一番受け入れ多いのは、君の言う4切りだね。15種47牌。
次いでEツモ切り。13種45牌。
君は3切りだけど、ちなみにオレはEツモ切りだな。
なぜこんな牌姿かというと
アリアリだとチーテン出来るが、完先だともちろんダメだろ。
受け入れ枚数の考慮と役=打点の構成、将来の聴牌形で
完先とアリアリで打ち方変わってもおかしくない。
好みもあるけどね。アリアリなれてる人は3切り選ぶ人多いかもね。

434 :392:2006/11/06(月) 21:34:04 ID:f9y5B/rg
>>433
牌より枚の方がわかりやすかったかな。
ちなみに、3切りだと聴牌への受け入れ枚数は
8種22枚で少ないんだけどね。

435 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 21:35:25 ID:???
>>433
スレ違いだがEツモ切りだと?臭い奴だな。もうお前は消えろ。そしてオナって寝ろw

436 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 21:46:59 ID:???
>>433
それとスレ違いの何切るは通アリが立てたスレでやれ。そして氏ね。

437 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 21:48:23 ID:???
>>388
質問に答えてくれないとどうしようもないんだが。とりあえず定義が
おれのものと違っていないか確認してくれ。話はそれからだ。

>>390
デジタルはほとんど棒聴だと勘違いしてないか?
何切るの方は筒子残すのが好みだけど、完先だと違うのかな。
満貫以下で先制ダマにするのは愚形3飜ぐらいなもんで。

>>416
オカルト的なこと以外にはあんまり君と戦いたくないから(実際完先
は運ゲーだと思ってはいるから)、簡単に整理しておこうか。反論じ
ゃないよこれは。

まず、ゲームにおいて運の要素を大きくするものには
a. 乱数生成機を使用する(probabilistic game)
というのが最も重要である。その上に、
b. 公開情報や、それから読み取りうる非公開情報が少ない
というのがあり、また、他に
c. 人数が多いため他者の思考を重ね合わせて読むのが困難である
d. 戦略として可能な選択肢が少ない
などが挙げられる。

いったん送信

438 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 21:59:14 ID:???
将棋は
a. 乱数をほとんど使用しない(deterministic game)
b. 情報は全て公開されている(完全情報ゲーム)
c. プレイヤーは自分と相手しかいない
d. 定石によってある程度限られるが、打てる手は非常に多い
という点から、偶然に左右されることのほとんどないゲームであると判断される。また、これは理論的には先手後手のいずれかに必勝法も
しくは引き分けに持ち込む方法があり、十分な計算によってそれを発見することができる(物理的には現段階で無理で、これはdの影響で
ある)。

麻雀との比較対象として、コントラクトブリッジは
a. 手札はランダムに配られる(probabilistic game)
点では麻雀と同程度の偶然に左右される要素を持つといえるが、
b. 非公開情報量
は麻雀に比べて小さい。
しかし
c. プレイ人数は4人で、2人ずつのチームで行う
d. リードを受ける時にはスートフォローの義務があり、それを無視しても最初で13種の選択しかない
という点では偶然性がある程度大きいと考えられる(?)

もう1つ、カジノとかのルーレットでは
a. 乱数しか使用しない(p.game)
b. 情報はすべて公開されている(完全情報ゲーム)
c. プレイヤーはプレイヤーとカジノしかいない(他のプレイヤーは無関係であるため)
d. 1回の賭けについては数えたら100ぐらいの選択肢があった

麻雀についても同様に見てみると
a. 配牌やツモはランダムに決まる
b. 公開情報はドラ表示牌、捨牌、副露牌とリーチの有無程度と非常に少ない
c. 4人のプレイヤーが、下手すると別々の目的で独立して行う
d. 一打の選択肢は基本的に14通りで、それに鳴きの有無やリーチの判断が加わるのみ。また根本はGo/Stopゲームである

439 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 22:00:44 ID:???
さて>>437-438から考えて、ゲームの偶然性に最も影響を与える
のはなんだろうか。またそれはどの程度の差であろうか。

440 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 22:09:23 ID:???
>>437-439
チェリーボーイよ。お前は若いのお(笑)
例えば、透明牌による麻雀はどうだい?
まあ、君はまず宿題と進学を考えてくれたまえ。

441 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 22:09:53 ID:???
>>330
反論って何をいえばいいんだろうか。

とりあえずおれは、この程度の手なら完先アリアリ問わずリーチ前提
になりそうだから打牌は変わらず、
(1)→両面が埋まってしまったから平和より三色を狙って六切り
3 →辺張入ったから一三嵌張を払ってリーピンへ
…一緒だな。反論しないよ

442 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 22:20:04 ID:???
>>441
ほう。すなわち君は通アリより俺の意見に同意するのだな?

443 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 22:22:05 ID:???
>>440
若なんてて言われるのは久しぶりだな。年は取りたくないね
透明牌による麻雀は例に出そうかと思ったので一応
a. p.game
b. 完全情報
c. 4人で行うが互いの思考はある程度読みやすい
d. 見えている相手の手牌により、可能な手が絞られる

こんなところだが、
「このままでは下家が5巡後にツモ和了るが、今上家の切った牌に鳴
きを入れたら対面がこの巡に和了ってしまう。両方を阻止したいのだ
が、チーしてこれを切ったとして下家も妨害に協力してくれるかどう
か、現在彼がトップで対面の手も安いから怪しい…」
なんて思考が必要になる。さて偶然性が上がるかどうか分かるか?

444 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 22:29:33 ID:???
さて、寝るよ。
明日も臭いレスは完全スルーして貴重なレスにだけ反応するよ。
何をどうレスしても「それはオナニーレスだ」とか「それは後追い接待だ」
とか言われるような糞レスは無視するのでよろしく。
では、お前らおやすみ。

445 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 22:32:41 ID:???
>>444訂正。呑みながらなのでミスタイプだ。すまん。

さて、寝るよ。
明日も臭いレスは完全スルーして貴重なレスにだけ反応するよ。
何をどうレスしても「それはオナニーレスだ」とか「それは後追い設定だ」
とか言われるような糞レスは無視するのでよろしく。
では、お前らおやすみ。

446 :392:2006/11/06(月) 22:55:47 ID:f9y5B/rg
>>443
Aria君
君は透明牌による麻雀の例をだしているがやめといた方がいい。
手牌も山も全部わかるなら、それはもう麻雀といえない。
ゲームとしてなりえないからだ。
4人全員が全部わかっているなら
ツモアガリは阻止され、もちろん出アガリもきかない。
牌の組み合わせを考えるだけで、局は進み、半荘は終わる。
例外的に、テンホーや鳴きのいれようがないチーホーがあっても
他の3人が山をくずしたり、多牌・少牌で邪魔するだろう。
ただサイコロふるだけで、麻雀というゲームにならない。
君の数理学的見地からのアプローチは評価するが、
麻雀というゲームは、そんな甘いもんじゃないと思うよ。

447 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 23:02:55 ID:???
>>446
392さん
>>443には「透明牌による麻雀は例に出そうかと思ったので一応」と
書きましたが、「透明牌による麻雀は例に出そうと思ってやめたのだ
が一応」というのが本意です。816氏に言われたので書いたわけで、
あなたのレスがまさに期待通りですよ。

ゲームとはサイコロを振るだけになると思われているようですが、実
際にやってみたところ(笑)、非常に複雑な思考が必要なため、時間制
限を設けるなどの手段によってある程度ゲームとしての面白さを求め
ることは可能です。

麻雀ではないのは確かですがね。

448 :365:2006/11/06(月) 23:24:33 ID:???
>>435
こういう言い方はやめた方がいい。個人的な感情で書きこんだのかもしれないが
基本的に何を切ろうが本人の勝手だし、あんたの答えが正解になるときもあれば
392の答えが正解になるときもある。別にE切りがおかしいとも思わないし。

>>427
アリアリなら4切って、完先ならE切るかな。392は手役の構成力が高そうだ。

449 :392:2006/11/06(月) 23:25:33 ID:f9y5B/rg
>>447
透明牌を使うなら、君の行ったようにゲーム感覚で
自分や他の人の手順を検証したり、鳴きを入れる選択状況の中
ツモがどう変わるかなどの実験的要素や時間制限内の打牌での
スピードアップの訓練などには意義あると思うけどね。
牌の組み合わせ考えるだけで大変で困難な作業なるし、
麻雀じゃないよね。
実験的ゲームなら、漫画の「ノーマーク爆牌党」であったけど
マン・ピン・ソー・字牌に別々のカラー牌使うやり方も面白いと
思うけどね。
君もいろいろ考えてるようだが、完先とアリアリの差異を
ルール上の制約以外で証明するのは難しいと思うよ。

450 :392:2006/11/06(月) 23:36:55 ID:f9y5B/rg
>>448
ありがとな。まあ816に何言われようが気にすることはないけどね。
スルーするつっても、寂しいからかまってくんだよね。
オレは816を相手しないけど、君の自由だから言いたくないが、
相手しても損というか時間の無駄だと思うけどね。

>>427の問題で君は4とE切りか
受け入れは一番と二番目に広いもんな。
状況なしで何切るならどれが一番支持率高いんだろうね。

451 :365:2006/11/06(月) 23:36:56 ID:???
>>449
>完先とアリアリの差異をルール上の制約以外で証明するのは難しいと思うよ。
これ重要ね。Ariaには頭が下がる思いだが、ぶっちゃけ何を言っているのか
俺にはさっぱり分からんし、ちょっと拒否反応でるんだよね。ごめん。

452 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 23:38:15 ID:???
>>449
透明牌ではなく全牌オープンで打ったのですが、1人は
初心者で、眠くて注意力散漫な時にやったので2枚脱が
されそうになってました(男同士で脱衣 気持ち悪いか
らやめたw)

アリアリと完先の差異についてですが、偶然性に関する
ことでは、完先はアリアリに比べて
・鳴きが発生することが少ないため、情報公開量は少ない
・鳴きが発生する場合読まれやすいため、情報公開量は多い
なんてことを取り出すだけで検証不可能になってしまい
ます。そのため、実験的手法を考えてみたのですが、あ
れには基地外南以外のレスがなかったような…orz

453 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/06(月) 23:56:30 ID:???
>>451
>これ重要ね。
差異はもともとそこしかないんだから、そりゃあその部分から演繹的
に1つ1つの帰着をたどるか、他の条件を整えた実験か、しか方法がな
さそうだよね。

おれも>>381とかはぶっちゃk(ry
ちょっと拒h(ry

454 :365:2006/11/07(火) 00:00:38 ID:???
>>450
完先の俺のE切りは手役のことを考えてのことだよ。
345と456を天秤にかけられる形を取っておこうかと。
タンヤオつきそうだから問題はなさそうだけど。

>>453
あんたを否定してるわけじゃない。俺には分からなかっただけだよ。

455 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/07(火) 00:05:13 ID:???
>>454
おれもそう。おれには分からん。
文系の方でしょうね(大学と学部聞いてもいいですか?)。
そろそろ寝ますので。

456 :392:2006/11/07(火) 00:14:40 ID:qwhR7qth
>>452
>>152の実験かな。
まず問題点だが、君の言ったように実験自体が困難であること。
このような実験方法は、理論上考察した人もいるだろうが
(卒論とかで出した人もいるかもね)
実現するのに難しいため、実際した人はいるのだろうか。
いたら興味深いけどね。
そして、実験の結果行われる数値が正確なモノとしてとらえていいのか。
要するに、被験者の上達段階は個人に因るため、ルール上の差異が
結果に帰属するとは一概に言えないだろう。
実験手段に付け加えるなら、牌パイ・ツモ=山も全被験者同じモノを
一通り用意した方がいいだろうね。
君の意欲は買うが、実験上の不備な点考えると難しいよ。

457 :お狗様:2006/11/07(火) 06:06:39 ID:???
>>437
棒テンまんせ〜は816だけだろ!
ピンズ残したい…って何切るの???

>>390の設問
俺は磯子切るよ。
23が対子になったらB切るけど…
基本ひと面子落とし。
この牌姿は見方を変えると
67とCDのどっちを残すか?
とも取れる。そしてどちらも役アリ塔子で裏目引くとひと面子落としになる。
特にピンズに手を掛けるとBCDの面子落としが濃厚で手を出しづらい。
どうせ、ひと面子落としならタンヤオが入る123を落としていきたい。
完先のオカルト格言に、『伸びる手牌は最高形にとった方が上がりもテンパイも近道』ってのがある。まさに、それを実感した局でした。
最終形は
五六七 BCDDEEEF 67だね。
ツモは実戦譜だから俺のご都合じゃないよ。
まあ…納得いかない人ばかりだと思うので、お狗様の打ち筋って事で。


458 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/07(火) 06:15:48 ID:???
>>456
しっかり読んでくださったようでありがとうございます。
上達の個人差や偶然性の影響を問題点として挙げられていますが、私
はそれを十分なサンプル数を取ることによって吸収するのがよいと思
います。同じ配牌・自摸牌を用意するのは、ネット麻雀でもなければ
ほぼ労力の点で不可能ですし、牌山の並び全部について実験できるわ
けではないので、具体的な例のごく一部分の集合であることに変わり
はないので、「たまたま」どちらかに有利な(?)牌山になることが
ありうることを考えると、完全ランダムでサンプル数を増やす方がよ
いでしょう。

被験者の上達についてですが、これは実験を続けることにより麻雀打
ち全体の縮図になることを期待しています(経験半荘数をポアソン分
布にする方がよいかもしれませんが)ので、個人差は同じくサンプル
数を増やす方法による吸収がよいと思います。

実験の結果にどれほど差が出るかは現段階で分かりませんが、いくつ
かのゲーム(コントラクトブリッジのラバープレイや4人制チャトラ
ンガなど、人数は同じの方がよいですね)を同様の実験で比較し、そ
の結果として出てきた最小順位母分散の差に比べて無視できない程度
の実験結果であれば両者の偶然性度合いに有意差があると考えれば、
実験方法の是非(他ゲームでどれぐらい感覚値と合っているか)も含
めて考察できますね。

459 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/07(火) 16:13:15 ID:???
>>458
頼む、理系の専門用語散りばめるのは止めてくれ。
ポアゾン分布とか言われてもこっちは何そのインカ語???状態だし、
ややこしすぎると誰もレスつけないと思うぞ。

実験方法として雀荘(ネト麻)の中に完先卓とアリアリ卓作って必ず一回づつは
打ってもらうようにすればあるいは現実的に可能かも知れないが、ここまでやったとしても
・サンプル数はどれだけ打てば十分と言えるのか
・上達の基準をどう考えるのか(アリアリ・完先どちらのルールにどれだけ上達したのか)
・上達して固まった打ち筋がどちらかのルールに適していた場合、その偏りはどう捉えるのか
・そもそもそれぞれのルールにおける「技術」は同じものなのか
この辺りを先に片付けないと実験が有効かどうか分からないんじゃない?
いや、俺理系問題に関しては大した事ないから偉そうな事言う気はないんだが。

460 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/07(火) 16:26:49 ID:???
>>433
この問題、子なら4に手がかかったかもしれないんだけど、
親でしかも5順目だからなあ。4切るとリーチタンヤオのみになりそうだし。
アリアリと完先、よりも順目や親・子の条件のほうで意見が割れるかも。

461 :お狗様:2006/11/07(火) 18:33:44 ID:???
>>427
俺は六切り。
親なら、打点を取りたい。
これだとテンパイすれば満貫に届きやすいと思うから

一萬なんかで上がれるかぁ→→→


462 :392:2006/11/07(火) 20:21:57 ID:qwhR7qth
>>458
実験する段階の前に、実験方法を決めるのも
なかなか難しいよね。まだまだ改良の余地はあると思うよ。
>>460
条件次第で打牌かわるのは普通だし、ホントは状況なしの何切るに
しようかと思ったんだけどね。
君の言うように、完先とアリアリより条件の方で意見わかれやすいかもな。
ただ、出題者の予想では、完先の人はE切りか六切るんじゃないかと
思ってたんだが。
なぜかといえば、完先の打ち筋として、横にのばすなどの複合形を
きらう傾向にあると思うし、手役に対するこだわりも当然高い。
アリアリが低いとか言うつもりはないけどね。
だから二ツモなら、一・四・七なるけど、一だとタンヤオつかないし
>>461でお狗様が答えたように、六切る人がいるだろうと思ったんだけどね。
で、打点と変化の面で、状況をわざと出親にしたんだよね。

463 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/07(火) 21:08:29 ID:???
>>459
忠告ありがとうございます。
ポアソン分布というのは、「プレーヤーは1試合毎にαの確率で麻雀を
やめる」と仮定した時の経験試合数と人数の関係ですね。それを出し
たのには、そんなに深い意味はないです。

飯食って思考中断されたんで先にこれだけ送信。

464 :お狗様:2006/11/07(火) 21:13:32 ID:???
『親落としは南家の仕事』って知ってるかな?


465 :焼き鳥名無しさん:2006/11/07(火) 21:46:07 ID:???
勝手に一人で完先やってろよw

466 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/07(火) 22:00:52 ID:???
>サンプル数はどれだけ打てば十分と言えるのか
例えば「ある人の実力(平均順位)」を判断するのに最低1000試合(0.1の実力差を示すため、両側検定)と言われていますので、最小順
位母分散についても少なく見て同程度は必要でしょう。また、逆にこの試合数は「どの程度の差を」「どのぐらいの信頼度で」示したいか
によるので、差がかなり大きいようであれば途中で実験を打ち切ることも考えられます。

>上達の基準をどう考えるのか(アリアリ・完先どちらのルールにどれだけ上達したのか)
私が提案した実験において、【手順】4. で触れているところですが、全員が同じように上達していくわけではない上、実力をここでは相対
的にしかはかれませんので、被験者間に十分な実力差が現れた段階で、と判断してくだされば問題ありません。また、例えば一方のルールに
おいて、いつまでも実力差が現れないようなことが起こった場合、そのゲームは「運ゲー」と判断されます。しかしこれがはらんでいる問題
点として、逆に考えて「ゲームとして難しいため強者が現れにくいのではないか」という疑問です。この場合は、広く強者を募り、実力差や
小さい順位分散を示せるかどうかが決め手となりえます。

>上達して固まった打ち筋がどちらかのルールに適していた場合、その偏りはどう捉えるのか
どちらかのルールに適した打ち筋で固まることのないよう、「初心者を集め、両方のルールで交互に」打たせるという提案をしています。
被験者の中には片方のルールにしか対応できない者も現れるでしょうが、アリアリ・完先間においてその数は大して違わないと考えられま
すので、大きな問題だとは思っていません。

>そもそもそれぞれのルールにおける「技術」は同じものなのか
上の点とも重なりますが、ほとんどの被験者が「片方のルールにのみ対応する」ことになれば7.(c)より、別種のゲームであると判断する
ことはできます。また、ここでは個別の技術ではなく、順位獲得力を実力と規定していますので、実験結果の最小順位母分散(「運に左
右されやすさ」のようなもの)には影響しません。(そういう意味で、実験の【手順】8.に書いたことは微妙ですね。「アリアリと完先
を同じ傾向のゲームとしてとらえて比較するには」と言うべきでした。)

467 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/07(火) 22:07:15 ID:???
>>466>>463 の続き、>>459 です。

>>457
筒子を残すといったのは12367(3445566)五六 ドラ五
(だったかな?)のことです。受け狭くなるけど単騎ダマで待つのが
(性格的に)つらいので索子落とします。

>>427の問題は
親なら受け最優先で4、子なら三色になればなー、程度の感覚で3か
なあ… 特に強いわけじゃないしそれは分かっているつもりなので、
あんまり参考にしたり叩いたりする意味はないですよ。

468 :392:2006/11/07(火) 22:43:16 ID:qwhR7qth
>>467
理論上の考察という点で、実験は有効なアプローチだが、
実験そのものが有効な判断材料となるかは、よく吟味しないと意味ないよな。
君が考えた方法でも他の方法でもね。
例えば、簡易的に、順位上の数値(トップ率・ラス率)だけで、
完先とアリアリを比較するなら、固定面子(段階的に上手・下手の差をつけた)
で、双方のルールを充分な半荘数行うことで、数値上の差異をみる。
このような簡略化した実験方法でも、その数値が実際有効な数値であるかは
吟味しないといけないだろう。

469 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/07(火) 23:11:01 ID:???
>>468
あなたが「簡易的に」とおっしゃっている方法では信頼度が全く
なくなります。固定面子だけである場合は、結果には各々の得手
不得手などの影響が大きくなってしまうので、長期的な結果であ
ってもほとんど意味がないのです。例えば
「強いが、完先は苦手」な2人と「弱いが、完先は得意」な2人
との計4人で卓を囲ませた場合に、ルール間の「運のみ度」差が
なくとも、「完先はアリアリに比べて運ゲーである」という結果
になってしまいます。

繰り返しになりますが、この実験にある程度の信頼度を持たせる
ためには
・十分な人数の被験者
・十分な回数の対局
のどちらが欠けてもいけません。前者は対象が人間であることに
よるランダム製の除去、後者は統計学上の手続きです。

「吟味しないといけない」と言うのは簡単ですが、吟味の方法が
示せないのであれば意味がありません。

470 :392:2006/11/07(火) 23:43:35 ID:qwhR7qth
>>469
吟味という言葉が誤解を招いたのなら訂正しよう。
要は、実験方法が君の言うように信頼度として高いか、
結果の数値が有効なものとして判断してよいか
充分な検討がいるんじゃないかということ。
その信頼度を高めるためのベースとなる条件は、
実験上の手順・方法に関わるため、取捨選択はなかなか難しいと
言いたかったんだが。
君の言うある程度の対局数はもちろんだけど、
被験者数の拡大に異論はない。サンプルの数が多いにこしたことはない。
ただオレの考えでは、強者に得手・不得手はないと思ってるから
安直な簡易実験を例にだしただけなんだよね。


471 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/08(水) 06:32:10 ID:???
できもしない実験をあーだこーだ言っても意味ないぞ。
完先とアリアリで打牌が異なる設問を詰めていくほうがスレ的に有意義だ。

つーか弱冠高校生ですら完先は運ゲーと理解しているのに、
未だにそれを理解してない下手糞が多いことが最大の問題だがな(笑)

472 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/08(水) 06:37:32 ID:???
悪い言い方ですが、ただ「いちゃもんをつける」のは簡単です。
実際にこの実験が抱える問題点などは、おそらく実験を行う上でだん
だんと明らかになっていくでしょうから、実際に実験するとしたら改
良しつつ繰り返すことになるでしょうね。具体的な手順というより、
「最小順位母分散=運ゲー度」といえるか、の方がこの実験では重要
です。

実験方法を見て、ただ「信頼度が高いか判断しづらい」と言うのでは
事態は進展しません。具体的な手順を詰めていくことにより、明らか
になる部分は大きいでしょうし、実験してみて初めて炙り出される問
題点というのもあると思います。

>強者に得手・不得手はない
「アリアリと完先」が、「将棋とポーカー」ぐらい違うと考える人は
少ないと思われますが、7.(c)で指摘したように、ゲーム性が大きく
異なるのであれば得手不得手と言うより「どちらのプレイヤーか」と
いう状況が生じることがありえます。アリアリと完先は形態として同
じ麻雀のように見えますが、実際のゲーム性が大きく異なるのであれ
ばこのようなことは自然に起こりうると考えられます。

473 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/08(水) 06:56:44 ID:???
俺もかなりいちゃもんつけられてきたんでね(笑)
でな、実験云々はその実験を行った結果を先に提示してから検証するべきじゃねーか?
だからスレ的に無意味だと言っている。

474 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/08(水) 08:25:25 ID:???
>>423
>具体的に何をするとツキ・流れを呼び込むことができるの?
あ、ごめん。スルーしたつもりはなかったが気づかなかったよ。
えーとね、「打牌ミスをしないこと」だよ。
というのは、長く半荘打ってるとツキや流れは四人に平均して訪れるはず。
打牌ミスすることによってせっかく来ていたツキをモノにできなければアウトだ。
だからこそ1打たりとも打牌ミスをしたらあかんのよ。
という俺でも2半荘に1回ぐらいは普通に打牌ミスしますが。

475 :お狗様:2006/11/08(水) 08:42:05 ID:???
つき・流れを呼び込む方法は千差万別で個人の流儀、経験則による所が多いので一概には言えない。
つき・流れを手離さない方法の一つとして打牌ミスがあるが広義で言うと手順ミスをしない事となる(打牌ミスとはその一部分)
鳴きを入れる場面で鳴きを入れ無い事も手順ミスに入ると思うが、反面…鳴かなくてもよい場面で鳴きを入れる事も手順ミスになる。


476 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/08(水) 09:31:36 ID:???
>>475
まあ概ね同意だな。
打点下がるだけでシャンテン数変わらない無意味な鳴きは、
結果として他家のツモを狂わせて上がりを阻止できたとしてもオカルト。
一発消しやハイテイ避けの仮テン維持などの意味がある鳴きはこの限りではない。

477 :お狗様:2006/11/08(水) 10:01:14 ID:???
816よ。
お前のオカルトの基準は間違いだぞ!
そもそも、つき・流れを呼び込む方法って話自体がオカルトで、その一部分だけがオカルトって事はない。
完先派は、オカルトと認識しつつも手作りの指針の一つとして活用してるって事だ。
今のところは、麻雀をデジタルだけで組み立てるには、あまりに無理があるからね。
解明されれば随時デジタルを取り入れる部分が多くなるよ。

478 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/08(水) 10:41:42 ID:???
>>477
あっそ。

479 :焼き鳥名無しさん:2006/11/08(水) 12:52:25 ID:rQa1Xl5M
まだNGにしてないのかよw

480 :392:2006/11/08(水) 17:28:26 ID:QgBK4+WN
>>472
ケチをつけるつもりはないが、実験を提案した君の立場なら
「いちゃもん」ととらえられても仕方ないかな。
実験自体を否定する気はもちろんないし、実験が遂行され、その結果を
楽しみにしているよ。
ただ、君もわかっているだろうが、実験そのものが現実的に実現するには
かなりの労力と時間が必要になり、徒労に終わる可能性もある。
君は、実験が抱える問題点を、試行を繰り返し改良を重ねることで
浮き彫りにしクリアしようと考えているようだが、これだけの大規模な
実験を行う場合、予備実験の試行も大切だがそれすら相当の労力と時間が
必要なので、実験の手順や準備段階として説得性をもたらすための
充分な検討がいるんじゃないか。
例えば、規定の対局数を満たすための必要な時間(いつまでを実験期間とするか)
そのための全被験者へのコンセなどかなりの下準備は必要だろう。
それから、くしくも君が述べてたが、「最小順位母分散の解析値が運がその
ゲームに影響を及ぼす度合いになる」といえるのか、も重要な検討課題だ。
と、まあ「いちゃもん」ととらえられるかもしらないが、個人的には
応援しているので、机上の空論になってもいいので、がんばってみてくれ。

みなさん 延々と実験の話で長文スマソ。

481 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/08(水) 21:27:33 ID:???
>>473
>>472>>471へのレスではない。何であの時間に被るんだw

ってことでレスつけてくかぁ。

>>471
実験ができないからあーだこーだいってんだよ。それと、おまえに認
められるほど愚かではない。

>>473
いちゃもんに対しても真摯にレス返してるか?

>>474
まずその辺の語を定義しろというが、多分3回目だ。このレスでは、
前半は「打牌ミスをしないことによってツキが訪れる」
後半は「打牌ミスをしないことによってツキを生かす」
と読めるが、前半はオカルトじゃないのか? というか、おまえはオ
カルト派なのか? もしそうであれば、麻雀の戦い方などの内容に関
る議論について以後スルーする。

482 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/08(水) 21:29:08 ID:???
>>477
オカルトと言う言葉の定義の仕方にあってるも間違ってるもない。た
だおまえと816とのそれが食い違っていただけだ。まあそれはおい
といて

麻雀について解明されている点が少ないという点では同意するが、そ
れを「無理やり理由付けする」のがオカルトで、分かっていないこと
は分かっていないと認めるのがデジタルであると思っているが、オカ
ルト派としてどう思っているのか?

やっぱり本筋から相当ずれてきたのでこの辺で。


>>480
いちゃもんと言ったのはまあ比ゆ的な感じですよ。あなたのレスを悪
意にとってはいません。
「いちゃもん」にしても、もうちょっと具体的なところを考えてもら
えるとこちらも返しやすいのですが。

483 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/08(水) 21:30:26 ID:???
つーか完先は運ゲーということを解らん奴は麻雀語るな。

484 :焼き鳥名無しさん:2006/11/08(水) 22:48:00 ID:???
2chで空気読めない奴は書き込むな

485 :焼き鳥名無しさん:2006/11/09(木) 01:43:38 ID:???
「俺マンセー♪」の厨に空気嫁と言うだけ無駄

そもそも文字すら読めない子供に空気が読める訳ないだろw

486 :お狗様:2006/11/09(木) 04:58:58 ID:???
麻雀自体が運の要素が多いゲームなのに、それをアリアリと完先程度の制約の差で、完先だけが『運ゲー』とか言ってる辺りが間違い。

どちらが、より運ゲーに近いかと言えば
手なりで進めるアリアリの方が運ゲーと言える。
鳴きは、有効牌の補充を早くするだけのことだろ。
配牌なりの上がりに変わりない。
完先の作りテンパイは競技者の意志だ。

487 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/09(木) 05:08:20 ID:???
>>486
それ、本気で言ってるとしたら世界一のバカ。
おめでとう。

488 :焼き鳥名無しさん:2006/11/09(木) 06:47:48 ID:b8WfahAN
どっちが運ゲーかなんてどうでもいいけど816と狐が厨房というのはわかる

489 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/09(木) 07:04:43 ID:???
>>486
>鳴きは、有効牌の補充を早くするだけのことだろ。

この辺が下手糞丸出し。
お前は一人で麻雀打ってるのか?

490 :焼き鳥名無しさん:2006/11/09(木) 12:58:12 ID:???
お前は一人で話してるのか?

491 :焼き鳥名無しさん:2006/11/09(木) 13:07:11 ID:???
このスレが816のオナニー場と化して2週間
すでに半分消費しちゃったか
もう744の降臨は期待できないのかな・・・

492 :お狗様:2006/11/09(木) 14:17:52 ID:???
816よ。
ぶつくさ言ってないで
>>427の問題に答えてみたらどうだ?

答えが複数あると分からんか?



493 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/09(木) 18:56:53 ID:???
>>471
もう一言。完先とアリアリで打牌が異なる設問についてだが、ざっと
計算して手牌だけでも326520504500通りほどある麻雀の戦略選択場面
のうち1億分の1を挙げるだけでも最低数スレ(レスではない)はかか
るぞ。ここにはまともな完先派がいないため、完先がアリアリに比べ
て運ゲーだと示すなら、「完先の方が競技者の実力が出る」ような牌
姿が全く存在しないことを示すか、全てを定量化して比較するかしか
ない。実験するより困難だぞ。

>>486
アリアリと完先で最終形が異なると合理的に説明がつくような例を出
せるか? 作り聴牌ってのも人によって違うようでよく分からん

>>488
狐って誰

494 :焼き鳥名無しさん:2006/11/09(木) 19:54:47 ID:ev4EA3oD
運の要素はカンサキの方が「若干」強いと思うし、さらに麻雀スキルも「若干」必要だと思う。

でも「カンサキは実力がないと勝てないゲーム」なんてことはないし、アリアリより高度なゲームとも思えない。

ただ、友達とやるなら雑談しながらでも進行の妨げになりにくいカンサキが良い。

495 :焼き鳥名無しさん:2006/11/09(木) 20:48:01 ID:???
>>493

あいまいな言葉を使い、途中式を省いた数字の羅列なんか書いている辺り数学が苦手だということがうかがえる。
少しでも数学かじったことのある人間には、恥ずかしくて真似できません。

496 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/09(木) 21:14:16 ID:???
>>495
おれまだ高校生だから許して
という冗談はともかく数字の羅列は配牌のパターン数で、式も
ttp://www10.plala.or.jp/rascalhp/mjmath.htm
にある。

ちなみに言葉があいまいなのは文章力のなさによる。

ところで816派なのか君は。と思ったが違うよな。まあいいや

497 :365:2006/11/09(木) 21:17:53 ID:???
>>496
実験できるのできないの?実験やるのやらないの?
理屈は十分だ。結果を出せ。

498 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/09(木) 22:26:35 ID:???
>>497
だれかが会場費用や被験者への謝礼などを用意してくれたら実験するよ。
理屈が分からないから不可能なことを突きつけようとしてるだけじゃないのか?

499 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 00:04:25 ID:???
永田町ウォッチャー、冨士谷紹憲氏は創価学会の 池田大作名誉会長が「帰化した在日朝鮮人」であると
暴露 した。
学会をバックにする公明党が外国人の地方参政権付与に躍起 になっているのも、このためである。
冨士谷氏によると、父方の本名は成田作(ソンジョンチャク) で母方は池(チ)姓という。
また、池田は昔から 「日本に先祖の墓がない」
「大田区大森海岸の朝鮮部落の海苔の漁師出身」
「日本語がうまく喋れず、寡黙な男」
などと言われているが、学会機関紙「大白蓮華」(2000年 3月号)に掲載された池田の人生記録の中で
「父が韓国語を教えてくれた思い出がある」
「私の少年・青年時代には多くの在日韓国朝鮮人の方々との 出会いがあった」
「韓日文化交流」と「韓」を「日」の前に記述するなど、 父母が戦前に帰化した朝鮮人であればこそ納得のできる記述が散り
ばめられている。

とにかく、
創価学会=日本攪乱の為の北鮮カルトである事は明白な事実。
フランスが創価 学会をカルト指定しているのも有名な事実。
何しろ宗教団体の分際で原子力発電所の機密を盗もうとした程だから
創価はまさにオウムと何ら変わりはない。実際オウム幹部の多くは創価の人間どもであったのも公然の秘密。
とにかくこんな売国蛆虫団体に騙されてはいけませんよ、まともな日本人であるならば。




500 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/10(金) 05:28:17 ID:???
>>493
あのな、君の実験を実際行えたと仮定しようか。
結果はすでに解りきっているぞ?
君の得意分野で麻雀語りたい気持ちは分かるが、この設問で十分だ。

南4局0本場西家6順目ドラ三
現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
二二三四四567E發發中中
こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
上家の捨て牌はH北西白E三
發中は生牌。
さて、どうしますか?

501 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/10(金) 05:41:12 ID:???
>365
おいおい。俺にいちゃもんつけてきたんやから>>385読んでのレスしろや。

>>494
>ただ、友達とやるなら雑談しながらでも進行の妨げになりにくいカンサキが良い。
これを俺は「ヌルい打牌が許される」と言っている。

502 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 06:12:04 ID:???
完先は解釈が多くややこしい
アリアリの解釈は1つで単純明快だ
よって私は他人にはじめさせる場合アリアリをおすすめする

アリアリの食いタン片上がりや役牌バックは姑息な気もする
腰砕けの鳴きで上がられて腹を立てる人も多いだろう
だが、相手も好き好んでそんな不自由な形に受けたわけでもない
上がれない方を引いてきたら出上がりも利かない
それでもその手と心中する気で鳴いたのなら私は文句はない

503 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/10(金) 06:13:32 ID:???
>>500
やっぱり分かってないようだな。事前に結果をおまえが分かってるの
に越したことはないが、その設問でおまえは完先派を納得させられな
かっただろうが。
君の苦手分野で麻雀を語られても分からないのだろうがな。

アリアリと完先とはまったく別のゲームなんじゃなかったのか? ア
リアリでヌルいといわれる打牌は、完先では許されるのではなく「ヌ
ルくない」だけなんだよおそらく完先打つ人々にとっては。完先で必
要とされる技術は個々の打牌において他者のケアをする技術よりは、
自分の手牌を確定形に持っていく技術なんだろうから、勝手に思い込
んでる(アリアリでしか通用しない可能性がある)技術でアリアリと
完先との差異を語るのがおかしいと言っている。

     違うゲームなら具体で統一的には語れない。

# まあ、狗などに聞いても完先に何が必要なのか答えてくれんが

504 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/10(金) 06:39:21 ID:???
>>503
ぐだぐた言ってないで>>500を詰めてみ。

505 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/10(金) 06:58:36 ID:???
>>504
おそらくどの問題についてもおれはおまえと(具体的な何を切るかで
はなく、アリアリの方が実力が出るゲームであるという点で)同意見
だが。
だからこそ具体例を出すだけでは不十分だと考えているんだよ。

この問題ならノータイムでチーして(6)を切る。危険牌であっても同
様に処理する。

506 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/10(金) 07:09:16 ID:???
>>505
いや、むしろ具体例を挙げないと説得力がないんよ。
で、>>500だが完先だとどうする?

507 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 09:52:45 ID:jWZrWFEa
初心者:ありあり
玄人 :ナシナシ

508 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 12:12:30 ID:???
素人、玄人=ありあり
池沼=完先

509 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 12:42:47 ID:???
>>506
完先でも三チーして(6)切るのでアリアリと完先に差異が生じないよ。

510 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 16:57:14 ID:???
502の私もアリアリなら三チー打(6)で王手飛車です
完先でこの鳴きは上がれないのでスルーして押すしかないはず
完先でチーしてあがった人は「役牌が確定」と言うかも
リーチして負けたほうは「發か中か確定していない」と言うし
おそらく雀荘で完先を採用した場合トラブルの元になる
そんなルールをすすめる人の考えが理解できない

511 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 17:29:48 ID:???
>>500
まだそんな糞問引っ張ってんのか
前スレで744が見事な手牌読みと各牌の出易さを詳しく説明してたろが
「こんなもんめくりっこに決まってる。それで振ってもしょうがない」で済ませるお前に何の議論が出来るって?w

512 :お狗様:2006/11/10(金) 17:35:40 ID:???
>>509
完先じゃ、ほぼスルーだろ?
ナシナシか?

アリアリに無くて、完先にある技術?
特に思いあたらないなぁ
アリアリの上級者なら、それなりに手作りするだろうから。
アリアリの選択肢が多いっていうのは、違う気がするがね
テンパイまでは、選択の必要がないから、牌効率を優先してテンパイする。
役のある無しは、時の運。
初心者が『役のある無しは運だろ』って言ってたな…

で、
三チーの後にリーチ者以外の他家から発なり中なりが出てくるっていうのは、ヌルくないのか?
そのめくり合い自体はヌルくないのか?まあ、個人の打ち筋に起因するか。
何でもテンパイ出来るってだけで。
何でも勝てるって事じゃないからな。
初心者には完先は無理。ルールを覚えてからじゃないとな。

513 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/10(金) 17:47:04 ID:???
>>509
完先でチーしたら、とりあえずアリアリと差異は生じるだろ。

514 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 18:47:14 ID:???
>>510
>はず かも おそらく
完先を知らないなら否定的な発言は謹んでいただきたい。

>>512
完先でこの状況下ならヌルくないと思うよ。

>>513
アリアリでも完先でも三チー打(6)で王手飛車に受けるので差異がないと思うけど?

515 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 19:19:46 ID:???
>>511
このリーチに発や中が丸通りだって理由すら816は理解出来ない素人だったしなw
ドラ周りも安パイになるってことも744に説明されて初めて気づいたのに、さも最初から分かってたかのよーに書いてたのも痛かったしww

516 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/10(金) 19:24:48 ID:???
>>506
具体例の集合は全てを尽くすのでなければ証明ではありえない。
数学の試験であったろ?
「正しいならば証明し、間違っているならば反例を挙げよ」って。

完先なら、おれはスルーしないで和了れる打ち方を知らん。
王手飛車ありは完先じゃないよな。

どこかの基地外の集団(ってか個人w)は「門前のみ」王手飛車あり
としていた気がするが、あれは一貫性の欠片もないな。

ルールについての理解が分かれるので、ここでの完先の定義をだれか
書いてくれよ。とりあえずおれは浅見氏のJKルール
ttp://www.asamiryo.jp/res35.html
が完先の中ではましと思う。

517 :お狗様:2006/11/10(金) 19:30:58 ID:???
>>514
何考えてるかわからんなぁ…
完先なら、字牌は出てくるだろうけどねぇ
後づけは無しだし。染めにはしる位じゃないの?


518 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 20:04:23 ID:???
>>515
744の説明は上級者向けだったからね
同卓者もちゃんとした打ち手ならばって前提だったし
816程度の素人に理解できる内容ではなかったよ

どうせ相手の手牌読みも出来なければ何でもかんでも意味も無くリーチ♪みたいな816レベルが囲んでいる卓じゃ、マトモな読みは通用しないし
全局全荘トップ狙い&棒テン即リー・棒テン全ツッパがメイン主張の厨房のたわ言と上級者744の論理を並べて比較しちゃ失礼だよw

519 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/10(金) 20:12:27 ID:???
>>517
そうか、完先でチーしたらそれしかないか…
3向聴戻しw

>>518
一応「全ての半荘で」トップを狙うのは間違っちゃいないと思うぞ。
「全ての半荘でトップ」を狙うのは間違っているというか無理だが。

ところで744さんの説明ってどこだったっけ

520 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/10(金) 20:45:05 ID:???
>>519
744なら三スルーしても充分上がりが見えるなどと、
ド下手糞なこと言ったまま消えたよ。

521 :392:2006/11/10(金) 20:55:57 ID:GpDavmRI
>>519
レス遅れてすまんな。二日続いて飲み会あってのぞく暇なかったよ。
実験についての具体的な検討課題だが、>>480でも少しふれたが
もう一度整理して君も考えた方がいいな。複数の人の意見を参考に
再度まとめてみればいい。ぼちぼちと詰めていこか。ま オレと君で
実験の話だけしてもしょうがないし。どのみち個人の力で
実験するには無理があるだろ。

744の説明は、前々のスレ、前スレを読み返せばいいよ。
わかりやすく説明しているな。

522 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 20:58:42 ID:???
全ツッパ&振ってもしかたないで済ませる基地外w
めくりあいなんて運任せでしか麻雀できないタコ厨

523 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 21:04:59 ID:???
読み返してきたけど744てマジで上手い人なんだな
「ほ〜そういう風に考えるのか〜。そーゆー理由だからその牌が通ると読めるんだ〜」と感心してたら、「ここまではそこそこの打ち手なら一瞬」と書いてあったw

744レベルとやったらいくらかっぱがれるか分かんない俺w

524 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 21:11:05 ID:???
744が書いてる「基本的な読み」や「そう読ませておいて逆に釣り出し易くするためのリーチ」なんてのを読むと 麻雀て深いと思わされる

運任せの全ツッパで当り前と吠えてる厨房が哀れに見えて仕方ないw

525 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 21:20:09 ID:???
>>516
>>517
以前誰かが命名してくれたゆるゆる完先が2ch完先スレの統一ルールです。
上記に、陰陽師氏→神崎信者氏→お狗様氏提案の同順ツモを認める件と
2翻縛りの規制緩和を網羅したものが現時点での2ch完先ルールです。
このルールに則ると鳴いた場合の王手飛車も後付けとならずに和了できます。
完先統一ルールの詳細については過去ログを参考にしてみてください。

526 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/10(金) 22:16:49 ID:???
過去ログをどうやって読むのか知らないんだが…

前スレは保存しておいたが、816が29で南に対して
>一発裏ドラ有りです。

基地外に敬語www これはワロタ

最近南がいないので吹いたのを前スレからコピペしておく。
  手役は門前で行けないとき(字牌が多い)か、
  逆に門前の染め手または対々和(後者は引けば勝ち!)ができるときに狙うべきでは?
手役を狙うのは限られた、しかも配牌ぐらいでしか決まらんwww



ええっと774氏の解説で気になったことを。

・役なしor平和のみは当然ですが、なぜ愚形だと分かるんですか?
・そもそも立直に対して1向聴じゃ遅すぎるような気がします。
・確率の字は変換ミスにお気をつけて。

527 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/10(金) 22:40:12 ID:???
うーん、トップ取りにいく前提なら、現実的な巡目内にもっといい待
ちで張るのは難しそうだからチーがよさそうだな。

相手の待ちが自分の倍山にいて、同聴じゃないとしたら、振るのと和
了れるのが大体同確率だから、立直入って実質2着になったような段
階で、攻めて振ったら3着になるとしても、同程度の確率でトップに
なるから、順位戦なら3着が攻めてくるとかを考えると攻めるのが正
解な気がする。

順位戦、攻めて振ったらラスになる場合…おれは
3・4着も全ツッパなら攻める
そうでない場合、同程度の待ちなら降りで2着確保優先

状況判断などは凸本で練習中です。だれか、採点っていうのかな、頼むw

528 :焼き鳥名無しさん:2006/11/10(金) 23:12:59 ID:???
>>526
あの愚形ってのは待ちの部分だけを指すのではなく牌姿全体を指すもんだと捉えりゃ良いんじゃない?
単騎やシャボ ペン・カンチャン等の不自由な形のほか 役牌頭の両面形なんかも含めた「役無し形」て意味でね


529 :392:2006/11/10(金) 23:26:28 ID:GpDavmRI
>>527
そんなに気にする問題じゃあない。
鳴くのもよし、鳴かないのもあり。
オーラスのこの状況うんぬんより、その半荘がどのような意味持っているか
の方が大事だね。
フリーやセットで打ってる半荘の内の一回なのか、あるいは大会の決勝卓
なのか 各々がその半荘に対してどのように思ってるかで、打ち方変わる
だろう。


530 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/11(土) 05:48:09 ID:???
俺は前々スレから参加してるが>>525の意見は初めて出たよ。
悪いが混乱するのでその「ゆるゆる完先」は別スレ立てて議論しないか?
ここでは世間一般での完先とアリアリが噛みつきあうスレということで。

531 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/11(土) 06:26:42 ID:???
>>529
半荘の意味、ですか…
普段そのような者を考えたことはないですね。

>>525
ゆるい完先なんて「完」先じゃないと何度言ったらry

532 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/11(土) 07:05:06 ID:???
>>512
>三チーの後にリーチ者以外の他家から発なり中なりが出てくるっていうのは、ヌルくないのか?
>そのめくり合い自体はヌルくないのか?まあ、個人の打ち筋に起因するか。

だからお前はヌルヌルの下手糞負け組なんだよ。バカか?
んなもんノーテン罰符でもトップ変わる状況だぞ?
上がりトップの2着目のドラ切りリーチに三スルーしてどうするの?バカか?
2着目にしてみれば降りてくれるトップ目は有り難い以外の何物でもないだろ。
發と中だが同テンでない限りリーチ者が掴んだら出るだろが。

533 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/11(土) 07:28:26 ID:???
>>531
>半荘の意味、ですか…
>普段そのような者を考えたことはないですね。

あのな、麻雀は順位を争うゲームだ。君なら当然解るよな?
すなわちトップを取るために半荘の意味がある。
>>500のような状況でトップを取りにいかなくて麻雀になるか?

で、本題に入る。
>>500でチーテンという選択肢が無い完先。
配牌とツモという運に恵まれた先行リーチ者の勝ちであろう。
すなわち、選択肢が極端に少ない完先は配牌とツモ次第の運ゲーである。
はい、反論どうぞ。

534 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/11(土) 09:13:23 ID:???
>>529
>オーラスのこの状況うんぬんより、その半荘がどのような意味持っているか
>の方が大事だね。
では何か?
どんなメンツでどんな状況で麻雀打っててどんな意味を持つ半荘なのかも状況明記せなあかんのか?
もう頼むからお前みたいなバカはさっさと消えてくれや。
通アリが立てたスレで遊んどけよ糞餓鬼。

>>526
>基地外に敬語www これはワロタ
いや、その時点で奴が基地外と知らんかったのでね(苦笑)

535 :お狗様:2006/11/11(土) 12:12:23 ID:dQjXo/z5
あのなぁ…816よ。
お前の選択には『読み』ってもんが無いのよ。
状況だけなんだよ。その状況から、どう読むかっていうのが無いんだよ。
だから、先行リーチに焦って、糞鳴きの糞テンパイのほぼ負けるめくり合いなんて言いだすわけだ。そんな糞鳴きは、トップ争いに参加した鳴きではなく、トップ争いを降りた鳴きだ。純カラに近い待ちで何がしたい?
アリアリの糞鳴きの代表的な例だよ。
それじゃ、リーチ者がサクッとツモって終わりだわ。


536 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/11(土) 14:39:32 ID:???
>>535
だからお前は超下手糞なんよ。
三スルーしたらツモられないとでも?
麻雀は1点読みが不可能なんで、この状況はめくり合うしかないっつーの。解る?
たとえ三スルーで降りたとしても現物は三とEの2枚だ。
ここまで書いてもまだ解らんか?

537 :焼き鳥名無しさん:2006/11/11(土) 16:24:00 ID:???
>>530
前々スレの653-676にも説明があるよ。
完先スレの乱立には反対。
816のいう世間一般での完先ってどんなルール?

>>531
JKルールと統一ルールを比較したけど
(5)打牌優先
(9)立直後の暗槓
が異なるだけのようだよ。

538 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/11(土) 16:56:09 ID:???
>>537
>816のいう世間一般での完先ってどんなルール?
例えばこのページとか。
ttp://www.ix3.jp/hiii/02mahken/1-04rule.htm
抜粋文
カンサキはなしなしよりもさらに厳しい和了に対する条件が付く。
なしなしとカンサキの決定的な違いは「最低1つの一意な役の確定性」である。

539 :お狗様:2006/11/11(土) 17:35:47 ID:???
はあぁ?
なんで三をスルーしたら降りた事になるんだ?
好形のテンパイを目指して見送るんだろ?
いくら一点読み出来ないからって役牌バックは発と中しか残ってないのに、サービスで捨ててもらえるのか?
めくり合いの叩き合いは好形でするんだよ。
スルーしたら役牌もまだ出てくる可能性はあるだろ。リーチ者には通るだろうから…

鳴きを入れると愚形に固定される。
不利を通り越して、負け確定的だ。


540 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/11(土) 17:38:51 ID:???
>>539
こいつは本当に世界一のバカだな。
>なんで三をスルーしたら降りた事になるんだ?
>好形のテンパイを目指して見送るんだろ?
では、どんな好形のテンパイを目指すか書いてみろ。バカめが。

541 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/11(土) 17:41:09 ID:???
>>539
>いくら一点読み出来ないからって役牌バックは発と中しか残ってないのに、サービスで捨ててもらえるのか?
こいつは本当に世界一のバカだな。
何がサービスだ?はあ?リーチ者が掴んだら出るだろが?って、前に書いただろ。

542 :お狗様:2006/11/11(土) 17:50:02 ID:???
役牌をつり出すには、鳴きを入れちゃいけない場面なんだよ。
山に残ってリーチ者が掴むとかに希望を持ってるあたりが、状況だけの読みが無い奴って言ってんだよ。
そんなとこ掴む位ならリーチ者がツモるわ。
読みを諦めた奴が不毛なめくり合いするんだよ。
それを『絵合わせ』と言うんだよ。
お前の設問は、いつでも読みを否定した状況だけの設問だ。

543 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/11(土) 17:53:09 ID:???
>>542
お前は本当に世界一のバカだな。日本語も読めないのか?
↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓
では、どんな好形のテンパイを目指すか書いてみろ。バカめが。

544 :お狗様:2006/11/11(土) 18:05:23 ID:???
点差1100点のトップです。
上家の2着目が先制リーチしました。
リーチ宣言牌でチーテンできます。
ほぼ純カラの愚形だけど、チーテンでめくり合いします。

どこに鳴きの技術があるんだ?
どこに読みが生かされてるんだ?
これを『絵合わせ』と言うんだよ。
お前のはアリアリのルーズなルールに助けられてる、ただの絵合わせだ。
読みも技術も無い。

545 :392:2006/11/11(土) 18:32:08 ID:rluA7rtF
>>531
考えるんじゃなしに君がどう思ってるかだよ。
ノーレートや仲間内のセットで打ってるのか
フリーでリャン以上のレートで打ってるのか
君がどんな状況でも、トップ目指して鳴くのなら別にいいんじゃない。

ところで、君は完先は運ゲーだと言ってたな。
どんな部分でそう思ったのかな。
打ってみての感覚的なモノか?

546 :365:2006/11/11(土) 19:39:46 ID:???
>>501
あんた本当にネチネチしてんのな。大体レスするもしないも俺の勝手だろ。
今まであんたがさんざん言ってきたことじゃないか。

まあいいや、今は時間あるから相手してやろうか。

頭の固いヤツで麻雀の強いヤツはいないということ。以上。

547 :365:2006/11/11(土) 21:23:45 ID:???
>>501
ご期待に添えなかったようで。じゃ、手短かにレスしよか。

自分がツイてるときは快く受け入れるくせに、
他人がツイてるときはえらく不機嫌になるだろうなという俺の想像。

「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」の説明過程が長く分かりづらい。
さらに自分のことをタナに上げるし、自分の非、他人の良いところを認めない。
つまり論点がぶれてくる。

運をからめて議論すると話がループしたりまとまらなくなったりして
脱線するので、それ以外の側面から話を進めた方が良いという俺の提案。それだけ。

548 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/11(土) 21:32:37 ID:???
>>531は、者じゃなくて物だな。で考えたのが、

半荘の意味って言うけど、そんなもんあるのか? 麻雀そのものは、
打ち手によってトップを取るゲームだったり点棒かき集めだったり、
レート上げるためのものだったりするけど、それに意味づけなんてな
いと思うぞ。むしろ、無駄に意味をつける賭けなどがあるから麻雀の
本質がぼやけるんじゃないかと。


>>533
順位取りの麻雀だったりしたら、放銃したら3位になるような場合は
攻め降りが大体同程度の期待評価値が見込めるから、特に「麻雀にな
らない」ということはないな。

>>534
レス1、2個ぐらいさかのぼれば分かっただろう。かわいそうにw

>>535
1向聴で何がしたい?
なら聴牌する前にツモられるのがオチだろ。

>>537
どうも。
しかしJKルールはおれが「アリアリにある程度近いので」ましだと考
えているルールであるし、世間一般の完先なんて知らんからな…

549 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/11(土) 21:33:31 ID:???
>>545
>>548に補足だけど、つまり賭け麻雀などただのギャンブルに過ぎな
いと思っている。どんなにレートが低くてもだ。普段自分で打ってい
る団体のランキングは素点+順位点(5−10)なので、放銃で間違
いなく3着とかなら降りることもあるかな。冷静なら。

完先を打ったことは2半荘しかないんだが、なぜ完先なんかで打った
かと言うと学校行事の泊まりで、先生を部屋に呼び込んで打った時に
その先生が「完先ね」の一言。で、言うには「完先じゃねえと早くて
ついていけねーんだよ。○○先生とか逃げるの巧いし。」
山は逆に切るし、三味線しまくり、麻雀をする資格はないと正直思っ
た。

その上、(この点はおれがルールを理解していなかったからだが、)
ダブ東対々和ドラ3から両面に切り替えたら錯和にされた。

というのが完先嫌いな理由だが、

やっぱり配牌のうち1枚が違っただけで立直せざるを得なくなったり
鳴けなくなったりするから。また感覚的には、2半荘だから分からん
のだが、結構強い(はずの)その先生が級友に普通に負けてた。
#当然おれは2回合計でラスww

550 :392:2006/11/11(土) 22:21:36 ID:rluA7rtF
>>548
半荘の意味がわからないかな。
君がそんなもんない、どんな半荘でも同じだ
というのなら、それはそれでいいだろう。
その半荘に対しての思い入れは、各個人で違う。
どんな半荘でも同じ打牌ができるなら理想的だろう。
レートは関係なく、その半荘が自分にとってどれだけの意味があるのか。
それは本人自身にしかわからないだろう。
君もこれから実際打ってると、一打の重みがわかる時もくるはず。
麻雀の本質がぼやける?では聞くが、君は麻雀の本質はなんだと思ってるんだ?
賭け麻雀を否定するのはかまわないが、君にとって麻雀とはなんだ?
スレ違いなるから、聞くのもどうかって気はするがね。

>>549
君が完先を嫌いなのはかまわないが、運ゲーと思うのはなぜかと聞いて
いるんだが。


551 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/11(土) 22:56:41 ID:???
>>550
麻雀とは、ね。聞かれても答えられないもんだよね。しいて言うなら
コミュニケーションツール、かな。

でも、打ってて楽しいならそれでいい、とは思う。

完先が運ゲーだと思うのは>>549最後の4行が主なものだが、他には
多少配牌が悪くても仕掛けでスピードをある程度補えるとかの点で
アリアリの方が配牌自摸牌頼みになりづらいと思うよ。

552 :392:2006/11/11(土) 23:10:34 ID:rluA7rtF
>>551
基本的には、二つのルールの違いによる
鳴きの選択、アガリの規制での不自由さから
完先は運ゲーととらえていると思っていいのかな。
では、オレと744が前スレで例示した
どこでもチーできたり、食いピンありだったり、
フリテンロンありのルールがあれば、
君は現在主流のアリアリの方が運ゲーと思うのかな。

553 :焼き鳥名無しさん:2006/11/11(土) 23:22:20 ID:???
>>538
そのサイトの完先に関する説明は一般的ではないという報告が過去にあったよ。

674 焼き鳥名無しさん sage 2006/06/07(水) 16:48:15 ID:???
麻雀のルール関係のサイトを見ても、完先の詳細は統一されていない。
なしなし、完先、超完先と使い分けているサイト(ひいいの麻雀研究)もあるが、
漏れの感覚ではあまり一般的でない分け方だと思う。

554 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/11(土) 23:53:05 ID:???
>>552
おれは、麻雀のルールのうち「喰い下がり」には違和感を感じる。
現在の日本麻雀は立直に一発裏ドラがついたり、門前役や喰い下がり
の影響によって以上に門前偏重となっているだろ。そういう点から考
えると、どこチー上等。ただ、鳴きの自由度を上げると当然和了りへ
のハードルが下がるので、例えば役には、しっかりと点差をつけたほ
うがいいだろうな。確率重視でね。
振聴ロンはどうかってことになるけど、完全安牌以外全てに放銃の危
険があるんじゃ「降り」という選択肢が逆に減ることになるんじゃな
いかな。そこは中麻の直した方がいいところだと思う。

言いたいことはまだあるが、わりとチャイ麻屋氏の意見におれは近い
から、コピペしとく。役に点差、とかも書いてるね彼。


(以下チャイ麻屋氏の原文ママ)

>>875-877
どこからでもチーできる麻雀ってのはポンとぶつかったりが多くてちと不便だと思うが、振聴ロンは「現物のみ不可」とするのがよいと思う。どっかでそういうルールで鍛えられた打ち手がかなり強いとか言う話を聞いたことがある。

555 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/11(土) 23:54:43 ID:???
(コピペの続き)
振聴ありといえばおれもよく打つ中国麻雀について触れておこう。基本的なルールはWikipediaの中国麻雀あたりを参考にしてほしいが、
1. 現物でも出てのフーが可能
2. a点の手は出和了りとツモ和了り2a点の収入差(特殊な役やツモ1点などによっても多少変わる)
3. 和了り手に対する縛りは高い(8点…日本の感覚で2.5飜ぐらい?)
ぐらいだ。この3つはルールとして一体となっているからバランスが取れている。
つまり、ある程度の高い役を作るために振聴や片和了りも辞さず、その代わり放銃のリスクは小さくするということだ。
しかしこのうち2のツモ得度合いが大きいことに違和感を覚える打ち手も多くいるようだ。そこで1つ提案してみる。

「和了れた振聴」でない手についてのみ、放銃3倍払いとする


役なしが面白いかどうかは結局個人の考え方といわざるを得ないが、競
技麻雀としては得点差をきちんとつければ面白いものになるとおれは思
う。

556 :392:2006/11/12(日) 09:10:00 ID:b435emTD
>>555
どこでもチーやフリテンロンを認めるということは、
もしそういうルールがあるなら、現在主流のアリアリと比較した場合
君は現在のアリアリの方が運ゲーと思っているということでいいのか。
好き嫌いは関係なしで、運ゲーと思うのは

どこでもチー・フリテンロンなどのルール<アリアリ<完先

てことでいいのか。
そう思ってるならば、君が完先は運ゲーと考えるのは筋が通っている。
ある側面からみた場合(この場合は鳴きの選択、アガリの規制での不自由さ)
完先はアリアリに比べ運ゲーという君の考えを否定しない。

557 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/12(日) 10:46:03 ID:???
どこチーに関してはさらに「自由度が高い」拾い麻雀というのをやっ
たことがある関係で、実際牌の絞りは相当難しくなると思う。まあ、
読みよりはGo/Stopの判断が重要である度合いがアリアリ以上に大き
いだろうけどね。

他家の手を読むという意味では、フリテンロンなども「簡単に出和
了れる手」であるから点数を安く、という主張だね。

昔は実際にどこチーありだったが、喰いピンがあまりにも簡単にで
きることとかを改善するためにチーは上家からにした、と聞いたこ
とがある。
しかし「簡単な手」というのは一般に早くできるわけだから、その
ような手ばかりを狙うのが正着となっては面白くないな。そういう
わけで喰い断をなくすぐらいなら、少々つまらないとおれは感じる
がまだありだと思う。しかしこれは「安くする」の延長としてなく
すと言う意味であって、現代麻雀の役評価が5段階ぐらいにしか分
かれていないのを改善すればそういう処置は必要ないと思う。

メンタンピンツモ三色とかさ、日本麻雀では鳴くかどうかで12000と
2000の差でしょ。二盃口も5200と錯和だったりするし。その辺、中国
麻雀では24オールと21オールって、ほとんど差がないんだよね。

日本麻雀は門前偏重になりすぎてる。改善しないと。

個人的には役の喰い下がりはなしで、門前1飜にしたらどうかな、と
思う。門前はドラと同じ扱いでも縛りに入れていいのでも構わない。


しかし後付けというのを禁止することに一体何の利点があるのか、お
れはまともな説明を聞いたことがない。

558 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 11:15:32 ID:iOrPGXjF
読みあいの勝負と言ってもカンサキくらいの制限がないと中々知的スポーツの読みあいにならない。

アリアリの読みあいは確率の読みあいにしかならない。

559 :お狗様:2006/11/12(日) 13:37:17 ID:???
>>548
この三のチーテンは攻めの鳴きかな?
守りの鳴きかな?

チーテンにめくり合いと威勢よく見えるけど…
俺には先制リーチに焦って、愚形のまま守りの鳴きをしたとみえるけど…


560 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 14:05:12 ID:WUCT7hgA
つーか816の擁護するワケじゃないけどチーテンスルーしてどう良形のテンパイする気なんだ?
それに鳴いてなくても役牌が出てくるとは限らんぞ

561 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 14:49:10 ID:???
>>559
おいバカよ。
三スルーしてどんな好形テンパイ目指すのか早く書けよ。

562 :お狗様:2006/11/12(日) 15:26:51 ID:???
>>558
正論。支持します

>>560
鳴きと、スルー
どっちが、より役牌が出やすいか?が問題だ。
君はどう読む?

816
そう言えば、純カラに近い待ち。っていうのには不服はないのかい?
あまり騒がないが…
6巡目?にしてどちらもションパイ。
片方は対死の可能性大で待ちとしては、かなり厳しいと俺は読むが…
そこんところ…どうよ?
雀歴にかけて答えよ。


563 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 15:32:18 ID:???
>>556
純カラもヘチマも好形テンパイ書いてみ。
そこに答えがあるから。

564 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 16:15:21 ID:WUCT7hgA
そりゃ鳴くか鳴かないかで言えば鳴かない方が出やすいさ
まあリーチかかってる以上そこまでは変わらないだろうけどね
そんな事より急所のカンチャンを処理する事のメリットがデカいと俺は考える
まあ単純に考え方の違いかも知れんからそのへんについて煽りとか抜きで聞きたい
ここから面前で狙える良形とは何なのか

565 :お狗様:2006/11/12(日) 16:52:16 ID:???
>>564
門前でテンパイを望んでないよ。
役牌のポンテンを見ているけどな。
後の牌姿は好きに創造してくれ。

このリーチが掛かってるから、スルーで役牌が出やすいと俺は考えるけどな…

鳴きで役牌の出に蓋をしての叩き合いが不利過ぎると考える。

三チーでも、同じように出てくるとは考えない。
上がるには役牌のつり出しが先だ。
こちらの方が攻めの戦略だと俺は考える。
リーチ者に役牌の待ちは無いと読んでのことだけどね。


二三四 567DE


566 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 17:10:57 ID:???
>>565
どっかで聞いたことある講釈だと思えば744だな。
お前と744は同レベルではないので、すなわち744は単なる俺への煽りであった根拠な。
で、その例は何?發か中を叩いての好形テンパイか?
だとしたら二と四がリーチ者に通る根拠を書けや。

567 :お狗様:2006/11/12(日) 17:19:37 ID:???
お♪
出たな816
二は通るな。根拠はお前でもわかってるんだろ?
四は…まあ無いとはいえんな

しかし。三切りは
三五七からの六引きの余剰牌と見ていいんじゃないか?

で、トップ争いのめくり合いに、安全性の根拠がいるのか?
役牌シャボのめくり合いが分が悪過ぎると読んだだけだが?



568 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 17:47:41 ID:???
>>567
>で、トップ争いのめくり合いに、安全性の根拠がいるのか?
基本的に根拠はいらん。だからめくり合いだと言っている。
お前も二四強打で結局めくり合うのだろ?
でな、お前のテンパイに必要な發か中釣り出しのための三スルーは無茶苦茶。
つーか、結果としてその發か中はロン牌だ。
何度も言うがリーチ者は發と中を止められんのよ。
744崇拝者的意見で三スルーだったと認めたら?

569 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 18:25:49 ID:???
たしかこの問題ってあれだろ?
各家の点数をあらかじめ設定してなくて 744に「どうせ満貫振っても3着に落ちない点差とか言い出すんだろ」と看破されたやつ
案の定「3着目との点差は20000点」と得意の後付設定追加した馬鹿丸出し問題w

満貫振っても4着はおろか3着にも落ちない後付設定出さないと自分の意見を正当化できない腐れ厨房が816www

570 :お狗様:2006/11/12(日) 18:28:21 ID:???
816
お前は俺が完先打ちってのを忘れてるのか?
つり出しが無茶?
じゃ何故、俺の純カラ説を完全否定しないんだ?
お前が打ち込んだ打手なら直感で分かることだぞ。
他人の設問なら、多分俺と同じ読みしてるはずだ。読みはな。
打ち筋は別として。
俺の攻め筋は、スルーしてつり出して後、叩き合いだ。
どう見ても三チーテンは守りの手筋だな。

571 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 18:42:57 ID:???
>>500だが、俺には読みも鳴きの技術もないとかほざいてたので一応書いておく。
しかも狗にとって都合の良い読みな。
リーチ者だが、絶対無いテンパイ形が發と中のシャボテンな。
リーチする必要が無いからだ。すなわち純カラは有り得ない。
他家との対死があったとしても、それは純カラとは言えない。
トップ争い静観で打牌に困ったら出す可能性もあるからだ。
で、こちらにとって有り得る不利な2着目のテンパイは例えばこんな感じ。
a.二三四五六123666發發とか二三四五六123666中中
b.三四五六七123666發發とか三四五六七123666中中。
すなわち役が無いからリーチで、高くてもリーチドラ1程度と読む。
ちなみにaであろうとbであろうと三チーテンめくり合いだ。
チーテン取らなければ2着以下決定的だ。
チーテンめくり合いに持ち込んだ時点で、望み薄くてもリーチ者がこちらのロン牌掴む可能性0%ではない。
たしかに圧倒的に不利ではあるが、だからといって三スルーしたら2着以下決定的だ。
ちなみに三スルーしてテンパイできるとしたら
二二四四5566發發中中7みたいな七対子ぐらいだ。
どんなバカでもシャンテンで危険牌を切るぐらいならノータイムチーテンめくり合いを選ぶからな。

572 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 18:58:22 ID:???
>>570
おいおい。
完先で三スルーもヘチマもチーテン取れんやないか(笑)
今更見苦しい言い訳するなよ下手糞が(笑)

573 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 19:12:23 ID:???
>>500
この状況トップ目で、ドラ切りリーチ者が満貫あるかもしれんからと降りる奴は下手糞。
すなわち三スルーの744はド下手糞。
満貫あるとしたらリーチドラ3か?(笑)

574 :お狗様:2006/11/12(日) 19:13:04 ID:???
俺は初めから、三スルーと言ってるぞ。アリアリルールでもな。
で、完先打ちの攻めが分かって無いな。シャンテンからでも、ブンブン行くぞ!
攻めとは、そう言うことだろ?
お前はオーラスのせめぎ合いも安全な所からしか攻めないのか?
押し引きなら、完先の方が上だとは思ってたけどな。
お前は押し引きの見切りが弱すぎて、完先が運麻雀に見えてるだけなんだよ。

575 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 19:17:58 ID:???
>>574
おいおい下手糞君よ。
>>571を読んでからほざきたまえよ。
でな、アリアリで三スルーするなら麻雀やめろ。下手糞君。

576 :お狗様:2006/11/12(日) 19:36:56 ID:???
>>575
なんか、今ごろになってリーチ者が掴んだら…とか苦しいこと言ってるなぁ

まあ、チーテンで他家から出るかも?
とか言ってる所が、お前の囲む面子の程度だ。
そりゃあ、フリーには行けんわな。
ドラ切りがヌルくて、オーラスにパオ並みの当たり牌振るのがヌルくないって、どんな麻雀なんだ?
ノーレートか?


577 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 19:44:21 ID:???
>>576
お前、脳味噌にカスが溜ってんのか?
發か中ならリーチ者が掴んだら出ると前々から言ってるぞ?
で、バカのくせにいつまでも構ってもらえると思うなよ。

578 :お狗様:2006/11/12(日) 20:25:20 ID:???
そうだな。
お前の相手をしてても、他の人には迷惑な話だろうし。

俺も飽きた。


579 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 20:47:45 ID:???
>>571
完全に744の説明のパクリ
最初に「めくり合い」とか言った段階で発・中があぶないと思ってたド素人がよw

腐れ厨房よ もっと面白いこと言ってくれw

580 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 21:06:21 ID:???
>>576
俺はアリアリ派だが、チーテン取ったら他家から出ることはないっていうのは、いくらなんでも漫画読みすぎ
オーラスなんだからラス目だって勝負に出てくるだろ?
アンタの囲むメンツは手牌が透けて見えるのかい?

581 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 21:16:58 ID:???
>>570
ところで三チーテンが何で守りの手筋なのだい?
説明してくれや。

582 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/12(日) 21:27:52 ID:???
>>558
実際おれレベルだとそうだよ。しかし今日後ろで見てたプロはいろい
ろと読みを教えてくれてわりと納得させられた。おれじゃ実践できな
いけどね。

>>562
他家の手牌が39枚、見えていて発中でない捨て牌が22枚、自分の
手牌が13枚、ドラ表が1枚とすると、
全山 13%
3山 36%
おれはこれだけあればノータイムチーしてくね。

役牌ポンしたとして、他にもたれている可能性を無視しても残り2枚
の嵌張だろ。手変わりとかも、どんなに多く見ても一二四五六発中の
20枚じゃあ話にならねーよ。

3、4着が役牌を絞ることもないと思うぞ。多少点差にはよるがまず
ラスは降りないだろ。仮に降りるとしても、平均的に放銃期待点の大
きいリーチの方をケアするのが先決だし。それに仕掛けはバックだけ
じゃなくて喰い断も十分ありうるわけだから。

>>574
聴牌を嫌った向聴でブンブン攻めるのがヌルくないのってどういう麻
雀?

>>576
ノーレートだったらヌルく打つような奴は麻雀を語るな。


583 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 22:10:48 ID:???
>>582
抜けた講釈垂れる前に 学生は744の説明読んでこい
4ちゃ目が役牌抱えるのは「絞り」じゃなくて使い切りたいからだってのが分かる
出ない牌じゃない but ここ2〜3巡であっさり出てくる牌じゃないって744の結論が正解
その数巡の間 全くのノーガードで危険牌全ツッパで勝てると思ってる基地外が816
同類に思われたくなかったら勉強してこい

584 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 22:15:06 ID:WUCT7hgA
さっきから言ってるけどここでスルーして面前の良形テンパイなんて鳴いた後役牌が出てくる確率より低いだろ
しかもテンパイの段階でだ
他家が絞る?恐らく絞る奴の方が少数だろうし、当然自分かリーチ者が掴んでもいいわけだ
スルーしてシャンテンで危険牌押してもテンパイすら出来るかわからない
どう考えてもアリアリなら鳴きの一手

585 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 22:22:52 ID:???
論理放棄の全ツッパが正しいと主張して馬鹿認定受けると
「俺は金じゃなく仲間内の麻雀に維持とプライドを賭け
てるから全荘トップ狙いにいくんだ」とチンコ筒と同レベルの
厨発言w
744の言う「基本の読み」すら出来てなくて恥掻き
余程悔しかったのか、説明モロパクリで「【俺の読み】を書
いておく」とか>>571で言っちゃってるしw

子供ってホント分かり易い行動しか取らないのなwww

586 :焼き鳥名無しさん:2006/11/12(日) 22:31:40 ID:WUCT7hgA
>>585は鳴かないのか?

587 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/12(日) 22:42:52 ID:???
なんか基地外が湧いてるな。
オーラスノーテン罰符でもトップ変わる状況でガードも糞もあるか(笑)
現物は三とEの2枚しかない。
チーテンめくり合いしない下手糞は麻雀語るなよ。糞して寝ろ。

588 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/12(日) 23:13:45 ID:???
>>583
読んできたが、9巡目だったか
上の計算は勝手に6巡目にしてた。
訂正↓
全山 9%
3山 31%
2山 37%
1山 19%
0山 4%
これなら多分合ってるかな。

前スレ>>138とかの説明についてだけど
>発・中で上がれる可能性は0では無いが、この3〜4巡で上がれる可能性はかなり低い牌と見る。
単純に計算したら3.5巡でリーチ者か自分(計7枚)が引く確率が
29%と出たが、これってかなり低いの? なんか計算間違った気も
するぐらい高く感じるなあ… (実際に間違ってたらごめんw)
3〜4巡とのことなので、4巡後に聴牌するとしてそれまでにリーチ
に自摸和了られる確率は、2着目の目から見て8枚生きと仮定すると
68%と出た。

計算疲れたから寝るわ。

589 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 00:35:35 ID:???
突っ込んどいてやるから 確率でどうこう言う愚かしさを知れ
お前の計算のままだと、4巡後までに「振り込む」確率も68%になる
合わせるとリーチ者が上がる確率は100%以上w
全ツッパの結果がこれだ

590 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 00:38:06 ID:???
>>589
てか、確率どーこー言う奴って自分の期待値や上がれる確率には能書き垂れるけど、振り込む確率には目を瞑るもんだから

591 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 01:04:12 ID:???
>>589-590
お前らは三スルーするんだな?
まずそれを答えてからいちゃもんつけろ基地外。

592 :紫雁高紳士:2006/11/13(月) 02:23:13 ID:???
コラ、鼻糞ども!!!!!
オンドレらせいぜい1000点200円や300円のチンカスレートでしか打たない餓鬼虫がワーワー
チャプつくんじゃねーわ、ドアホどもが!!
箱割ったところで2,3マンの傷しか負わないってのはナニも賭けてないのと同じ家族麻雀の類だ!
そんなタルイレートで打つような奴が博打を語るんじゃねーぞ!
最低1000点10000円程度の麻雀を打つようになってから何でもホザキやがれ!!
低レート麻雀なんぞコクもマンコもねーわ! 所詮、失う物の軽い勝負なんぞ博打じゃねーんだよ、ドアホ!!


593 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 05:22:31 ID:J6X9mNqG
さすがにあれでスルーする奴は負け組確定

594 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 05:39:35 ID:???
>>593
禿げしく同意。
すなわち前スレで既述の通り、744は負け組のド下手糞。
その744を崇拝してる奴らは産業廃棄物以下。

595 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/13(月) 06:12:08 ID:???
>>589
確率を足し算してどうするの?

596 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 06:25:10 ID:???
>>595
つーか、むしろ三スルーしたほうが振り込み率上がるはず。

597 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/13(月) 06:59:12 ID:???
ありゃ。元の設問はやっぱり6巡目じゃん。

598 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 07:40:50 ID:???
ハァ?
三スルーしたほうが振り込み率上がる?
さすが基地外の言う事は意味不明w

599 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 07:43:11 ID:???
>>595
確率は足すもんだが?
サイコロで1が出る確率は1/6
2が出る確率も1/6
さて1か2がでる確率は?

600 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 08:44:00 ID:J6X9mNqG
君はスルーするのかと…聞いているのだ!

601 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 09:06:50 ID:???
>>598
三チーテンで自分が上がれる確率が発生するだろが。
下手糞の分際で何をほざくか?基地外め。
何度も聞いてるが、お前は三スルーするのだな?
何故答えられないのか?この産業廃棄物以下め。

602 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 09:17:58 ID:???
個々のスタイル
どっちを選んでも成功することもあれば失敗することもある
100%の正解は存在しないのが麻雀
数字に頼る奴も居れば経験やカンに頼る奴も居る
そんな話をしたいならデジvsオカスレに池

603 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 09:19:42 ID:???
ID出したりsageたり分かり易い自演だな おいw

厨房のやることってのはまったく・・・

604 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 09:54:45 ID:???
そもそも>>500は完先アリアリ関係ないし

605 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/13(月) 10:12:41 ID:???
なんか見えないレスだらけだが、察するにまたあの問題引っ張り出したな・・・

オレは基本的に744の前スレの説明に同意なんだが、一点だけ疑問があった。
ドラまたぎは安全って点だ。
完全に相手の待ちを読みきることが出来るなんて言わないが、
1300点アガればいい2着目は恐らく手牌をパンパンに広げてたはず。
それを考えるとリーチ宣言牌の三はドラだから絞ったんじゃなく
単純にその周辺があった可能性が高いとオレは考える。つまり
>三三四九九44567ABC ツモ九 打三リーチ こんな形は十分考えられるはず。
あえて裏をかいた場合を考えなければ、結局通りそうな牌は現物二つと字牌の6つ。
だからオレはそれを踏まえて三チーしてE切り。
テンパッてるうちに發中出ればよし、相当な危険牌つかめば發or中落としてまわし打つ。

ここまでがアリアリでのオレの読み。

606 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/13(月) 10:14:50 ID:???
問題は完先の場合。
アリアリでは真っ先に消えた役牌片アガリが完先では出来ない(まあ当然だが)。
それはつまりそういう形でのリーチがありえるということだ。
こう考えるとこの形は難しい。三チーは出来ず(出来なくはないが実質ツモ専愚形のイーシャンテン)
安全牌と言い切れるのは現物2つだけ。とてもじゃないが危険牌は絞り込めない。打ち込んだら終了。
大人しくチートイ等目指すのか、發中出たら鳴くのか、危険牌掴んだらどうするのか
テンパイとって全ツッパというある意味思考停止な勝負に行けない分(勝負手で突っ張るのを悪いと言うつもりはない)
かなり捌き方は分かれるはず。

607 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/13(月) 10:16:04 ID:???
んで、何が言いたいのかと言うとだ。
確か選択肢が多いほうが技術・実力の差が出やすいとかいう話があったよな。
それを踏まえて考えると、この問題に関しては相手の危険牌がある程度絞り込みやすい
アリアリよりも、危険牌を絞り込みにくい分その後の打ち方が分かれるであろう
完先のほうが腕が出るということにならんか?

608 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 10:49:07 ID:???
>>607
それ、本気で言ってるとしたら救いようのない下手糞。
それとも「自分は腕がないのでアリアリが合っている」とカミングアウトしているのか?

609 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 11:27:20 ID:l2eOd+CL
>>607
>アリアリよりも、危険牌を絞り込みにくい分その後の打ち方が分かれるであろう
>完先のほうが腕が出るということにならんか?

ならんと思うなぁ。
まず捨て牌読みってどの程度アテになると思ってるの?
今回の状況の場合、通アリ自身が >>605で書いてるが、
三三四やニ三三からの三切りリーチは十分あるわけだから
ドラまたぎが安全ってのは?で同意。
で、どうせ見えないんだから全ツッパが正解というつもりは
ないが、この状況で三チーして前に出ないってのは、結局
後ろに引っ込んで何もしないのが正解と言ってるように聞こえるぞ。

発、中4枚河に並べりゃその間に情報量は増えるだろうがそれは
別に技術や腕の差でも何でもないんじゃね?
スルーして和了(テンパイ)に向かう十分形を示せ、というのは
真っ当な要求だと思うがそれに対する満足いく回答は結局出てない
わけだしね。


610 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/13(月) 11:57:16 ID:???
>まず捨て牌読みってどの程度アテになると思ってるの?
ぶっちゃけそこまでアテには出来ないな。
ましてオーラスだから棒テン愚形の即リーまで含めて待ちは特定できない。
だが、役牌とのバッタはない、というのはアテに出来ると思う。
相手は何よりアガるの最優先にしてるはずなんだからリーチ不要なのに曲げる可能性は低い。
(この際、裏をかいて〜の場合は話があっちの方向行くのでいったん置いとく)
繰り返すがこれはアリアリで考えた場合ね。実際オレは三チーするし。

ただ完先と比較した場合、字牌の安全度は完全に不明になるし
完先でこの手牌でアガリに向かうなら發も中も落としたくないだろう。
仕掛けられるのはこれだけなんだから。
その辺りも含めて三切りリーチ時点での押し引きの判断、
(まだ持ってるなら)發や中が出た時点での押し引き・手牌構成、
トイツ落とししてるならその段階での以下同文、テンパイを取れない分
逆に複雑になってる気がするんだが。

>発、中4枚河に並べりゃその間に情報量は増えるだろうがそれは
>別に技術や腕の差でも何でもないんじゃね?
時間を稼ぐという意味ではこれはこれで十分技術だと思う。
問題はアリアリでこの状況だとそりゃ悠長じゃないかってことで。

611 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 12:05:22 ID:???
最新50を読んだだけだけど…
みんなオナニー大好きなんだな〜w
結論出ないレスしまくってニート君達は暇で寂しがりやなんだね〜。

612 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 12:12:32 ID:l2eOd+CL
>>611
>結論出ないレスしまくってニート君達は暇で寂しがりやなんだね〜。

いえいえ、どういうきっかけか存じませんが、わざわざ長文レスに
全てお目を通していただきましたあなた様ほどでは・・・

と釣られてみる。


613 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/13(月) 12:17:34 ID:???
相手にすんなって。
わざわざこのスレ覗いて書き込んでる自分は棚に上げまくってるようなヤツだし。
自分は結論が出せませんって正直に言ってるんだし、
生暖かくスルーしてあげるのが優しさってもんさ。

614 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 13:10:22 ID:???
>>609
一応出てるんだけどねぇ>スルーしての形
過去スレでも読んでこい
三スルーはあくまで「回し打ち」の一つ
「降り」だとしか考えられない816が下手糞なだけ
すでに聴牌競争で1歩負けてるのに愚形のチーテン取って全ツッパなんてのは絵合わせレベルの初心者の打ち方
振って3ちゃ4ちゃに落ちる危険性を冒すなら 役牌本線・七対子押さえに回し打つ
(ここで816の「3ちゃとの点差2万点」の後付設定が出るw)
リーチに対しては発・中は安牌だから出る可能性はあるが三チー仕掛けに対してもあっさり発・中出すよーな下手糞面子で囲んでいる816とフリー勝ち組の打ち方は違って当然
「リーチ者が発・中持ってきたら出す!」と騒いでる816の頭の中には、リーチ者がツモるという可能性も自分がリーチの当り牌持ってくるという発想も無い
そんな都合の良い可能性だけ考えるなら、次ツモで発か中をツモってリーチの現バリて可能性だってあんだろって話になるやんけ
三スルーした後で発・中が出たらポンするわな
「それで上がりだったじゃないか〜!」とまた816が騒ぐんだが、そんなのは結果論
チーしても必ず出たと思い込んでる子供だからな 816は
役牌を自力で重ねるかポンして打6、その後危険牌を引いてきたら打三か役牌連打で回す
スルー派の考えはそんなとこだろ
遅い打ち方だけど別に間違っちゃいないわな

ちなみに俺は三チーテン取るけど
ただし816と違って全ツッパなんて馬鹿な真似は絶対にしない
取り合えず役牌バッタに受けるけど、危険牌引いてきたらスルー派と同様の回し打ちをする
何でも棒テン即リー&テンパったら愚形でも全ツッパなんて考えの素人が、フリーじゃ一番ヌルい相手

615 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 13:42:25 ID:l2eOd+CL
>>614
>一応出てるんだけどねぇ>スルーしての形
うん、知ってるよ。ただし俺が書いたのは>「満足いく回答」は
結局出てない、って事であって、ry) 

>>580
俺はこれに同意だ。(自演ぢゃないよ)


616 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/13(月) 13:44:54 ID:???
>>614
前スレでスルーした形オレもいくつかあげた覚えがあるんだが、落ちたせいか今見れないなあ。

>何でも棒テン即リー&テンパったら愚形でも全ツッパなんて考えの素人が、フリーじゃ一番ヌルい相手
ここ以外は全部同意する。
個人的な感想言うなら、フリーで一番ヌルいのはすぐベタオリするヤツ。
>何でも棒テン即リー&テンパったら愚形でも全ツッパなんて考えの素人
これは一番場を荒らす面倒くさいタイプ。ついでに2番目にやりやすい。
こういうのが混ざるとトップ目ダントツとかツイてるヤツダントツな展開になりやすいと思う。

617 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 14:43:38 ID:???
>>614
誰がフリー勝ち組なんだ?
まさかお前か?笑わせるなよ。ヌルヌルのド下手糞が(藁
降れば3着やラスに落ちる危険性?お前はカスか?
一生負け組決定だな。
どう考えても安いリーチに振り込みを恐れて回し打ちかよ?
ならばお前はどんな局面でもリーチかけられないだろが。意味解るか?カス。
カスはさっさと消え失せろ。

618 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 17:39:54 ID:???
クソスレだな

619 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 17:46:38 ID:J6X9mNqG
回し打ちとかチーテン取ったら役牌は出てこないとかさ
本気で言ってるならかなり痛いよね

620 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 18:06:45 ID:???
まぁ聞いてくれたまえ
そして俺をおもいっきり叩けばいいさ。
四人麻雀完先はオタク麻雀
アリアリは勝負師麻雀
三人麻雀完先は勝負師麻雀

さーみんなで批判をしょう

621 :お狗様:2006/11/13(月) 18:52:53 ID:???
>>571
AでもBでもチーテン?
やっぱり、何も考えてないんだな…

2着がドラまでがめてたら、3、4着目に手が入る事が無いから静観きめて、苦しまぎれの役牌降り打ちが無くなって、引き負け決定じゃないか?

お前らアリ厨は、テンパイまでしか考えてないんだよな。
上がり目の無いテンパイは完先ではテンパイじゃないんだよ。
回し打ちも、シャンテン戻しも技術だ。降りじゃない。

何でもかんでも、糞鳴き、糞テン。

絵合わせだけ。
下手過ぎる。


622 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 19:02:39 ID:J6X9mNqG
鳴かないでまわすとか意味不明
鳴かないと負け確定じゃん
面前でどう作る気なのか

623 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 19:13:55 ID:???
>>621
お前みたいな下手糞が回し打ちと発言するなバカ。
>>565
>例
>二三四 567DE
何これ?二と四を回し打ったんか?バカが。
三スルー後いきなり危険牌掴んだらどう回し打つのか?
とりあえず現物のEを切って、その次順どう回し打つのだ?
現物は三しか無いぞ。バカか?
三スルー後の具体例挙げてやろうか?
二二三四四567E發發中中 ツモ七→打Eか。
次順
二二三四四七567發發中中 ツモC
さあどう回し打つ?答えられるかバカが。

624 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 19:18:33 ID:???
それとな、三スルーで發と中を釣り出すだのヘチマだの何をヌルいことをほざいてるかな。
この局面でその後一番出にくいのはズバリ三だ。
その三をスルーしたら七対子2シャンテンだバカ。

625 :お狗様:2006/11/13(月) 19:28:38 ID:???
>>617
赤が怖くてフリーにも行けない奴がフリーの話題に触れちゃいけないなぁ

仲間内のテンパイごっこだけしてればいいんだよ。
お前が下手ってのは、この板の全住人が理解してることだから…
AでもBでもチーテン…

馬鹿丸出し。

恥ずかしい。

出るポン見るチー。


626 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 19:42:22 ID:???
>>614
>(ここで816の「3ちゃとの点差2万点」の後付設定が出るw)

はあ?俺がいつ3着目との点差2万点と書いた?
>>500の点棒状況を良く読め。産業廃棄物が。
トップ目が34000、2着目32900、3着目が14000か?
足し算も引き算もできん臭い妄想のお前がフリーの勝ち組?
笑わせるなよ。この産業廃棄物以下め(笑)

627 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/13(月) 19:46:36 ID:???
>>599
さすがにネタだよな?
和了や放銃は局を終了させるのでその後の和了放銃率は0だよ。
もし本気で分からないんだったら中学校にいっておいで。

>>601
反論にはなってない。

>>602
成功することが少ない方を選んでどうする?

>>605-608
通アリ氏はおひさしぶり…だよな?
ノミ手ドラ跨ぎ両面とかについては同意。
どんな手でもリーチすれば直撃が必要な点差ではないので、裏をかく
こともないと思うね。

危険牌つかんだ場合だが、高くてリーチドラ裏程度を見込み、3着と
5200点より小さい差であればゼンツする。多分卓を囲んだらこの
点差でこの手は全てゼンツするだろうと思う。

>>607が出てくるぐらいまで見て、おれは必ずしもそれを論拠にでき
ないと言ったんだが、実験以外に有効な判定方法をだれも提案できな
いからなあ…。

>>610
役牌と数牌のシャボで、役牌がリーチにも出ると読んだ場合や、数牌
が引っ掛けになっている場合など、ないことはないと思うぞ。単純に
言って、「統計的に字牌は持たれにくく待たれにくい」というのがお
れの論拠なんだけど。

これぐらいなら長すぎにならないかな…?

628 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 19:47:21 ID:???
誰か前々スレと前スレ漁って来てくれんかな

629 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 19:50:20 ID:???
>>625
ん?俺は>>571で書いた通りaであろうとbであろうとチーテンめくり合いだ。
ならば回し打つお前は>>623に答えろや。カス。

630 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 20:03:16 ID:???
>>515
>ドラ周りも安パイになるってことも744に説明されて初めて気づいたのに、

だから744は下手糞だっつーの(笑)
あのな、ドラ周りは安牌にならねーよバカ。
>>571を読め産業廃棄物以下の化け物め(笑)

631 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 20:08:56 ID:???
おーい
いっぱい書き込んでる人達ー
東風荘でもいいから名前教えてくれー
どれほど強いのか知りたいからお願いします。


632 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/13(月) 20:11:53 ID:???
>>627
週末は風邪ひいてたぜ、腹痛ぇ。

>3着と5200点
オレは前々スレより前はどうなってたか知らない。
だから3着との差が「元々」いくらという設定だったのか分からない。恐らく最初は設定されて無かったんだろうが。
ついでに言えば赤入りなのかどういうウマで打ってると設定してるのかも、だ。
だからこの3着との差という件に関しては(そもそも3着は親なのか?子なのか?)マンガン差外なら相当突っ張るよとしか言えない。

>選択肢が広ければ本当に力量差が出やすいか?
この点に関してだが、オレも正直怪しいもんだと思ってるよ。
選択肢が広すぎれば人間の頭じゃ処理しきれなくて破綻するだけだからな。
結局ある程度の基本や応用から先は運任せになるしかなくなる。
それ以前に麻雀は見えない部分が多すぎることや、1対1の対戦じゃない点からしてやむを得ないと思うが。

>役牌と数牌のシャボで、役牌がリーチにも出ると読んだ場合や
「リーチなら出る」と読んだ場合なら有り得るだろう。
だが「リーチでも出る」と読んだならわざわざリーチする必要もない。
どっちでも同じならご丁寧にテンパイ教える必要も無いからな。
まあこの辺りは744と同意見だよ。

633 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 20:45:09 ID:???
さて、何故744が744というコテを使わなくなったのか、もう気付いた人もいるかな?

634 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 20:58:46 ID:???
>>630
>>ドラ周りも安パイになるってことも744に説明されて初めて気づいたのに、

>だから744は下手糞だっつーの(笑)
>あのな、ドラ周りは安牌にならねーよバカ。
>>571を読め産業廃棄物以下の化け物め(笑)
こいつ真性のバカだな。
前スレじゃ744の説明聞いてドラまたぎはない、裏の裏をかいた場合ぐらいだな、とか言ってたのになwww
744が来てないのと前スレが見れないのをいいことに言い放題か。
マジで人間腐ってるな。

635 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/13(月) 21:10:42 ID:???
>>634
すなわち744はド下手糞だ。
そしてお前は産業廃棄物以下だ。

636 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 21:18:29 ID:???
マジでバカだコイツwwwwww
自分で自分をド下手糞だっていってんのに気づいてねえwwwwww

637 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/13(月) 21:40:25 ID:???
>>610への続き。
4巡稼いだところで、相手に和了られたり、危険牌だらけでどうしよ
うもなくなるとかはあるよなあ… 技術と呼べるかどうかはちょっと
微妙じゃないかな。完先にしてもアリアリにしても、リーチがかかっ
た段階で、4巡後を迎える確率って高くないからなぁ。

>>614
立直者がツモるならチーかスルーかに関係なくまくられて終了。
相手の半分の待ちだとして、1対1の対決だと考えるとしても、仮に
ゼンツしたとして放銃するの確率は和了れるのと同じぐらいだが。
回したとしてどれだけ成功するのかと言った数は誰も出してくれない
から納得できないんだけど。

>>616
1番場を荒らすのは「4枚揃ったらなんでもカン」w

>>621
ドラチーには役牌絞っても役牌ポンにはドラを絞らないとでも?
手変わり待ってる間にツモられるぞ。
技術だとかいうのはいいから、どれほど有効なのか示してみろよ。

ところでAとBって何?

638 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/13(月) 21:54:29 ID:???
>>631
おれじゃ弱いので意味がないだろうが、この住人で打ちたい気はする。
あんまりコテハンさらしたりしたくないんでハンゲの捨てIDでよければ。

どう? 打たない? >all

>>632
学校でもかぜひいてる奴がちらほら。急に寒くなったし。お大事に。

>その他の状況
34000と32900ってことは、結構僅差なのか。最大点差でも
7400だから、満貫振ったら3着以下だな。

>選択肢云々
おれは、「選択肢が広すぎるから」と言う点でそうだとは思ってない
んだけどね。将棋のプロとか、すごい数の選択肢をきちんと処理して
るだろ。
例に出したような気もするけど、カジノのルーレットって選択肢がけ
っこう広いけれども、「どれを選んでも運次第」だから完全に運ゲー
なんだよな。麻雀の場合は優劣がある以上、正着はほとんど1つなわ
けで、それが成功する確率が次に高いもの、その次に高いもの、…と
比べてどれぐらいの確率差があるかが重要だと思う。

>役牌リーチ
なんかおかしかった。すまん。以下に訂正するよ。
 役牌と数牌のシャボで、数牌の方がリーチにも出ると読んだ場合、
 すなわち

639 :焼き鳥名無しさん:2006/11/13(月) 22:48:36 ID:???
二着目のリーチは恐らく高くて5200だろ?
なら普通に突っ張ればいいんじゃないか?
まぁ高目三色、高目イーぺー、高目役牌もありえるから一概には言えないが


640 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 06:07:54 ID:???
つーか、この局面で振ったらどうしようと怖れるぐらいなら麻雀打たない。
チーテンめくり合いしない腰抜けは一生負け組。

641 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 06:40:21 ID:???
>>638
脱線ですが、阿佐田某さんの体験記で外国カジノでの話
外国のルーレットは球を投げてから目に張るほうがいいそうです
理由は張り終わってから投げられると意図的にディーラーが
掛け金の少ない場所を狙って球を投げ込むから
でも日本人はおひとよしなのか先張りが多いのでカモらしい
店側のリスク軽減策が存在するのであと振りはランダムから除外ですね

642 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 08:40:46 ID:???
>>500
チーテン後、危険牌引いたら回し打つと言った人に聞く。
二三四567發發中中 ツモ七
例えばどう回し打つ?
俺はめくり合うので七もノータイム勝負だが。

643 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 10:51:59 ID:JrNlgQrL
816氏の言葉には人を小ばかにした感じはあるが

何故か強さは感じる

644 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 11:13:31 ID:???
前スレから読み直して来い。
それが無理ならせめてこのスレの頭から100回くらい見直せ。

645 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 11:34:27 ID:JrNlgQrL
過去は過去でいいんじあない
その頃は初心者だったかもしれないし

まあ私の勘違いだったて事で、

646 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 11:36:09 ID:???
>>643
俺は強くないよ。むしろ自己スタイルを貫くので弱いほうだろう。
だが、高校生でも解っている「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」
を、何年打っても解っていない奴よりは絶対「巧い」よ。

で、>>642に答えられる奴はいないだろうね(笑)

647 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 12:20:43 ID:???
初心者ってことはないと思うよ。
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162942985/36

648 :392:2006/11/14(火) 12:30:05 ID:erLNkykG
>>638
>選択肢云々
おれは、「選択肢が広すぎるから」と言う点でそうだとは思ってない
んだけどね

おいおい、君は完先はアリアリより運ゲーと言ってたよな。
そして、なぜそう思うのかもオレが>>552で確認したよな。
どこチーなどの例示でも>>556で確認したよな。
オレは、その点ふまえて君の考えを否定しないと言ったんだ。
選択肢の広がりという側面からみた場合の運ゲー度でも
>>556のように筋が通っているからだ。
それを今さら、冒頭のように「そうだとは思っていない」だと?
明らかな矛盾じゃねーか。


649 :お狗様:2006/11/14(火) 12:32:02 ID:???
めくり合いしないのは腰抜け。
などと言えるのは、お前が普段何もかかってない麻雀を打ってるからだろ。

俺も前に出る局面とは思うが戦い方は人それぞれのスタイルだ。

人を小馬鹿にしてるのは自分の馬鹿加減を宣伝する為じゃないか?
己が馬鹿過ぎて、人を罵らないと、生きてく上でバランスが保てないんだろ

高校生はルーレットを運ゲーと勘違いしてる位だから…
完先もその程度の認識なんだろ。

俺の一番の疑問は816と卓を囲んでる人たちがいる事だ。アンビリーバボー



650 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 12:52:22 ID:???
>>642
全ツッパしか考えられないタコが他人の打牌に文句垂れんな
お前は勝手に振り込んで2着にでも3着にでも落ちてりゃいーじゃん
楽でいーよなw頭使わない麻雀打つ奴はww
棒テン全ツの馬鹿が一人いるとリーチはお得だよ

完先アリアリ関係ない
『頭使わない麻雀』=『運任せ麻雀』
816がまさにこれ
振らなかった!ラッキー♪上がれた!ラッキー♪ってな
これが自己スタイルてwww
ネト麻卒業してから来いや

651 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 13:01:51 ID:???
>>637>>638
>リーチがかかった段階で、4巡後を迎える確率って高くないからなぁ。
おいおい、こりゃあんまりだろう。
言い換えたらリーチさえかけたら殆どあがってるか、あがられてるってことだろ?
いくら何でもメンツがヌル過ぎないか?

>1番場を荒らすのは「4枚揃ったらなんでもカン」w
どうみてもただの初心者です本当に(略

>将棋のプロとか、すごい数の選択肢をきちんと処理してるだろ。
まあ確かに凄い読みしてると思うが、将棋や囲碁は序盤〜中盤くらいまでは今までの棋譜等からかなり定石化されている。
終盤戦も詰め将棋や捨て駒等の手筋が結構確立されてるからそこからはある意味セットプレー。(かなり乱暴な説明だが)
それよりも将棋や囲碁は1対1の勝負であることと完全情報公開ゲームだということのほうが大きいだろう。
1対1だと自分がしたミスは自分に跳ね返ってくるし最善手を逃せばそれだけ相手との差を詰められない→実力反映
完全情報公開ゲームってことは情報の取捨選択・利用方法・そのタイミング等がそのまま実力に繋がる。
麻雀とは完全に別ゲー。

>カジノのルーレットって選択肢がけっこう広いけれども、「どれを選んでも運次第」だから完全に運ゲー
カジノのディーラーは狙ったマスに落とせる「技術」を持っている。だからその認識は間違い。
ルーレットで勝つにはハウス側(つまり店側=ディーラー)が一人の客には大勝や大負けさせないようにしてくるので、
その裏をかいていくしかないといわれている。

652 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 13:03:08 ID:???
あら?コテ消えてるわ。
上の>>651はオレね。

653 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 13:47:56 ID:???
>>642に回答まだか?
回し打ち回し打ちと能書き垂れ流しかよwww
ヘタレは消えさらせwwww

654 :392:2006/11/14(火) 14:01:48 ID:erLNkykG
>>651
おひさ
ほぼ同意だね。
特に、将棋や碁は1対1のゼロサムゲーム。
ゼロサムゲームてのは、一方の利益がもう一方の不利益を生む、てこと。
要するに、コインの表・裏の関係だね。自分がミスしたら不利になり、
相手が有利になる。
ある数学者ノイマンは、「完全情報公開化でのゼロサムゲームには、
最適戦略が必ず存在する」ということを証明したと言われている。
だから、将棋や碁と麻雀は別ゲーなので、比較してもこのスレでは意味がない。

Aria君は理数系が得意だから、麻雀に対してデジタルにとらえすぎる。
それはそれでかまわないのだが、麻雀はラッキーな面もありゃ、
理不尽な面もある。打ち筋は、デジタルだろうがオカルトだろうが、
本人の意志・選択に委ねればいい。ただ麻雀自体は運がほとんど占めるゲーム
なので、運という証明ができない以上、麻雀はオカルトなゲームといわざるおえない。
そこに、打ち手の意志・選択が介入するため、勝敗の割合に差がでてくる。
その「技術」といいかえれる介入があるから、麻雀は面白いと思うんやけどなあ。

もういっこのスレでまた何切る?出しとくんで、暇なとき答えてみてくれや。 

655 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 14:10:43 ID:???
>>500
状況判断もできずに回し打ちだの三スルーだの能書き垂れへ告ぐ。

>>642に回答まだか?
ヘタレは消えさらせwwww

656 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 14:24:59 ID:???
>>649
ん?普段ピンの5―10だが何か?
放銃でトップ目から3着転落あったとしても>>500はチーテンめくり合いだが何か?
三スルー後七引いたらどう回し打つのか答えられないのか?
答えられないなら来るなよヘタレ。

657 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 18:10:01 ID:1MJ769TB
>>649>>650は自分の意見を言ったらどうなの?
正直この話題だけ見たら完全に君らはあの816より格下だよww

658 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 18:16:22 ID:???
>>657
まあ格下かどうかはわからんけどこの場面で鳴かない>>649は負け組っぽいな

659 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 18:56:51 ID:???
>>657
「あの」は余計だよw
でな、744は三スルーで充分上がりが見えるとぬかしていた。
通アリはチーテン後危険牌引いたら回すと言っている。
誰が通アリに>>642を聞いてくれないか?

660 :お狗様:2006/11/14(火) 19:52:37 ID:???
>>656>>657>>658
俺に聞いてどうするんだ?
イーシャンテンからでも、ブンブン行くって言ったはずだが?
で、代わりに回し打ちの回答をすれば、ドラ周りは無いと読んでるんだから当然七も切るんじゃないか?二も四も切るんだろうからな。
俺ならそうする。
>>657>>658
コテ位つけれ

で、>>646において
816は『自己スタイルを貫くので弱いだろう。』と自分の手筋がヘタレなことを告白してる訳だ!そんな手筋を堂々とさらして、わめいてる訳だ。
そんな816をみんなはいじって楽しんでるだけだ。
ヘタレ手筋を真似すると負けるだけだよ。>>571で上がり目なくてもチーテンと言ってる奴なんだから…な。
最後に、可能性が0ではない。などと訳分からん事まで持ち出せば、話は終わる。何でもアリアリだから…
そんな馬鹿が816だ。救えない。

661 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 19:57:47 ID:???
>>660
その回し打ち、ただの下手糞じゃねーかwww

662 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 19:59:38 ID:1MJ769TB
ブンブン行くが鳴かないのは鳴かない方があがれると思ってるワケだな?
俺に言わせればここで鳴かない方がヌルいが
リーチかかってから通ってないターツ落として新たにリャンメン再構成なんてチーテン取った後に役牌が出るよりムズいと思うんだが

663 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/14(火) 20:10:05 ID:???
>>641>>649もか。って>>651もだな。
そりゃあ日本の違法カジノとかならそうかもしれんが…

ラスベガスとかのしっかりしたところでは、ディーラーは2人以上い
て、ルーレットを回すのと玉を投げ入れるのは別の人が、ホイールを
見ずに行う。他のゲームについてもトリックの練習をするだけでも厳
しく注意される。

カジノは確率で有利になっている分、客とディーラーが組んで勝つの
を防げば問題ないからね。むしろディーラーが目をコントロールする
のはマイナス。


>>648
もうちょっとしっかり読んでくださいよ。
おれが言ってるのは「成功確率差のある選択肢が多く用意されている
から」だって。

>>651
>4巡後
「4巡後を安全に過ぎる」の間違いだった。すまんな。
これでもおかしいと思えば、立直者以外に平均1人程度が攻める平均
的な挙動で、8枚待ちのリーチが和了する確率を概算してみてくれ。

>将棋と麻雀の違い
おれとの間にはちょっと論点のずれがありそうだ。「明確な最善手の
存在」が重要だと思ってるわけなんだけど、通アリさんはその理由を考
えてないか?その通りだと思ってるよ。

651までレス完了

664 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/14(火) 20:15:56 ID:???
>>654
空行まではおおかた同意っちゃあ同意なんだが、コインの表裏という
たとえが何を言いたいんだかさっぱり分からん…

「運という証明」って何のことですか?


以降特にレス価値のある発言は見受けられず…

665 :お狗様:2006/11/14(火) 20:25:43 ID:???
662
そりゃあ、お前が泣き虫のヘタレだからだ。
普段から泣いてばかりいるから、ツモの力を知らないのさ
三は現時点でのテンパイする為の牌で上がり牌では無い。
引き負け確定形で固定する位なら、俺は鳴かない。
テンパイ形はどうとでもなる。
可能性は0では無い。って奴だ!
アリなんだろ、これは。
お前のは、テンパイさえしてりゃ後はどうにかなるさ。負けたら運が悪かった。て考えなんだろ


666 :392:2006/11/14(火) 20:31:30 ID:PbfGo9bq
>>663
悪いが君の文章では、文意が伝わらない。
>おれが言ってるのは「成功確率差のある選択肢が多く用意されている
から」だって。
結局何が言いたい?
完先はアリアリより運ゲーと君は認めていたな。
君の本意をあえてもう一度聞こう。
なぜそう思うのか?
どこチーなどのルール<アリアリ<完先 運ゲー度としての評価として
このようになっていいのか?

667 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 20:36:40 ID:???
>>665
基地外よ。落ち着いて聞けよ。
どんなに不利な形でもテンパイなら勝てる可能性が0%ではない。
だがな、三スルーでシャンテンでは勝つ可能性は0%だ。
この意味が解らんのなら今すぐ氏ね。氏ぬ前にドナー登録な。

668 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 20:43:49 ID:???
カスがしつこく来てるようなので書くぞ。
どこチールールだと「絞り」という技術不要になる。
フリテンロン有りルールだと「読み」という技術不要になる。
いつまでも臭いこと言ってないでオナって寝ろ糞餓鬼。

669 :お狗様:2006/11/14(火) 20:50:35 ID:???
816
お前や、チーテンと言ってる奴は、テンパイさえしてりゃ後は誰かが振り込んでくれるかも?
と、他力本願なんだよ。
俺は自力でめくり合いに勝てる形を作りに行ってるんだよ。
勝負所で恵まれを考えるヘタレは負け確定。

670 :392:2006/11/14(火) 20:53:42 ID:PbfGo9bq
>>664
コインの表・裏とは、単純に、表に賭けていたら、あたりが裏なら損するし
裏に賭けていたら得をする。もちろんどちらか片方に賭けるわけだから
あたれば得するし、はずれれば損をする。
ゼロサムの例えで、得と損、有利と不利の因果関係をあえて
コインの表・裏に例えただけだ。
わかりづらければ、素直に謝ろう。

「運という証明」は「運というモノの証明」の意だ。
これも言葉足らずなら訂正しよう。


671 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 20:56:27 ID:???
>>663
>>将棋と麻雀の違い
>おれとの間にはちょっと論点のずれがありそうだ。「明確な最善手の
>存在」が重要だと思ってるわけなんだけど、通アリさんはその理由を考
>えてないか?その通りだと思ってるよ。
微妙に文意が掴めないんだが、「自分がある牌をツモった・鳴いた」
(そして牌を切る)瞬間には確実に最善手は存在するはずだ。
するだろうが、麻雀は伏せられた牌や見えない牌が多い。(不確定要素1)
さらに自分以外に3人いる。(不確定要素2)
この二つのせいで「明確な最善手を確率的に計算する」のはほぼ不可能ということだ。
まああるいは細かく場合分けしたり統計取ったりすれば可能かもしれないが、
とんでもない場合の数になることくらい計算するまでも無くわかる。
結局いちいち計算するのは現実的でもなければ実用的でもないことになる。

これはうろ覚えだがバタフライ効果とかいうのがあったっけ?関係ないか。

672 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/14(火) 21:07:31 ID:???
>>669
今すぐ氏ねと言っただろが。日本語も読めないのかカス。
>俺は自力でめくり合いに勝てる形を作りに行ってるんだよ。
二と四を強打してる時点でお前も十分勝負に来てるよ。
だがな、お前はシャンテンだwwwwwwwwww

673 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 21:22:01 ID:???
>>665
>ツモの力
何これ?
>引き負け確定形で固定する
なんで言い切れんの?相手が愚形の可能性も一応あるぞ。どっちかっていうと好形の可能性が高いと思うが。
ついでに發と中が山にいる可能性は十分あるぞ。むしろ山に無いほうが確率薄いんじゃ?

>>669
>お前や、チーテンと言ってる奴は、テンパイさえしてりゃ後は誰かが振り込んでくれるかも?
>と、他力本願なんだよ。
麻雀の基本は自分でツモ上がれる形を組むこと。これに依存は無い。
それを踏まえた上で他力本願?おおいに結構。
それが最善にならざるを得ない形ならまっすぐその形に向かう。
テンパイ形はどうとでもなるって?まったくいいこと言うよ、その通りだ。
要はあがってor相手のリーチをあがらせず、最後に笑えるかだからな。

674 :アリアリ派657:2006/11/14(火) 21:48:34 ID:1MJ769TB
>>665
なんだただの鳴き下手な面前厨か
麻雀覚えて少したった奴が陥りやすい状態だな
他力本願?お前はロンもしないのか?
自分のツモだけであがれるなんてそれこそお前の大嫌いな運ゲーじゃんww

675 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/14(火) 22:01:28 ID:???
>>666
基本的に「選択肢が多く用意されている」からというのには変わりは
ないと思ってもらっていい。しかしその選択肢の「質」が、どれを選
んでも同じような期待しかできないのでは運ゲーに変わりはないとい
うこと。例えば紛糾中(?)の問題で、完先ならチーできないわけだ
から、リーチ入った時点で>>606-607にちょこっと書いていただいて
るような選択肢のどれを選んでも負け決定のようなものだから運ゲー
だということ。


振聴ロンありは「読み」が不要というかかなりウェイトが小さくなる
というのは、たまには816に同意なんだけど、どこチーはむしろ絞
る相手が増えて「誰に対して」「何を」絞るかの判断はより重要にな
ると思うぞ。

実際振聴ロンありの麻雀(てか中麻)は打っているけども、自摸の点
数が大きい分は運ゲーチックだが、読みとかは流局近くなって降り始
ると日本麻雀のそれより相当頭を使う。裸単騎とかであえて現物で待
つとかも、点数と出易さ、残り枚数などを考慮すれば当然の戦術とな
りうるからね。

すなわち、このままの日本ルールで単純に「どこチー」「振ロン」と
するのは、下手するとより運ゲーになってしまう可能性があるとは思
っている。どこチーは鳴き易くなる分喰い仕掛けの点数を下げないと
「いつでも喰いピン」などの非常に単純な戦略が有効になってしまう
ことが考えられるからだ。

(続く)

676 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/14(火) 22:08:11 ID:???
なぜなら、非常に単純なものが最適戦略になってしまうと、たとえば
カジノのブラックジャックとか、ベーシックストラテジーにちょっと
カウンティングの技術を導入した戦略に則って賭け続ければ「最適」
かつ「運のみ」となるように、思考の必要がなくなるからだ。

将棋だって運ゲーとなりうる。なぜおれがそう思うかちょっと考えて
みてくれるとおれの言っていることは伝わりやすいと思う。

>>670
「運というモノの証明」でも何が言いたいのやら…。orz

677 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/14(火) 22:19:59 ID:???
>>671
麻雀における最善手というのは、結果的に最善となることが最も多い
(=期待評価値が最大の)手のことを指しているんだよな。麻雀の実
力というのは「ある程度限られた摸打時間の中で」その膨大な計算を
人間の力で済ませる精度、と言い換えられると思う。

ある種の計算不可能性を持つ確率を一瞬で計算してしまう、考えてみ
るとすごいゲームだな、麻雀って。

バタフライ効果は関係ないと思うよ。蝶が羽ばたくと1週間後に地球
の反対側で大雨になるとかのはなしじゃなかったかな。

678 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 22:20:12 ID:???
>>676
>将棋だって運ゲーとなりうる。
ひょっとして今よりももっと高性能なコンピューターとかが実用化されて
全ての場合を計算できるようになったら「最適戦術」が見つかってしまうからか?
実際チェスではすでにコンピューターが人間のチャンピオンに勝ってるからな。

679 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/14(火) 22:31:34 ID:???
>>678
その通り。つまり手番を決める振り駒で決着がついてしまうということ。

人間に勝ったコンピュータは、相手モデル検索(相手の打ち筋、じゃ
なかった、棋風を過去の対戦から予測する)とかをされないように対
戦ごとに微妙なパラメータを変えたりとかしてたのがあったから、厳
密におれが言った方法ではないけどね。
またチェスは非常に引き分けが多いため「勝った」とはいっても統計
的には勝率(引き分けは0.5勝として数える長期的なもの)が50
%より高いことを主張するには不十分な実績だとか。

680 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 22:34:22 ID:???
>>677
>ある種の計算不可能性を持つ確率を一瞬で計算してしまう
凄いのは人間の脳らしい。
将棋や囲碁なんかでコンピューターにやらせると、人間が指すはずも無い手までいちいち思考する。
このせいで容量を喰う。だが人間だとある程度基本を知ってりゃ選択肢から「ありえない」として除外する。
コンピューターにこの「ファジー」な思考させるのは非常に難しいんだそうだ。

681 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 22:39:17 ID:???
>>679まあ
>将棋だって運ゲーとなりうる。
ひょっとして今よりももっと高性能なコンピューターとかが実用化されて
全ての場合を計算できるようになったら「最適戦術」が見つかってしまうからか?
これを踏まえて言うが麻雀にもこれは可能か?さっきも言ったが
>麻雀は伏せられた牌や見えない牌が多い。(不確定要素1)
>さらに自分以外に3人いる。(不確定要素2)
これを含めて果たして計算し切れるのか?
仮に出来たとしても近い将来中には無理だと思うんだが。

682 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/14(火) 22:41:00 ID:???
>>680
まあそういうことだよね。パターン認識力が非常に優れているっての
ね。実際麻雀をする時に何を切るか、どうやって決めてるか厳密に論
理的に記述するのって非常に困難だし。

683 :392:2006/11/14(火) 22:48:05 ID:PbfGo9bq
>>676
>「運というモノの証明」でも何が言いたいのやら…。orz
「運というモノの証明ができない以上麻雀はオカルトといわざるおえない。」
これでもわからないなら、「運というモノは存在してもそれが打ち手に
とってどのような因果関係を与えるのかわからない上、運そのものの
確固たる定義がなされていないため、運が影響する麻雀は、オカルト
といわざるおえない。」

>>675
「選択肢が多く用意されている」ことが、君のいう完先はアリアリより
運ゲーだというのなら、結局 どこチーなどのルールに対して
アリアリの方が運ゲーと思っていないなら矛盾している。
もう一度よく考えてみろ。
前スレで744が述べていたように、現行のアリアリルールが
バランスとして限界に近い。
フリテンロンが現物以外であたれるルールでも「読み」は
いらないと思うのか?


684 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/14(火) 23:06:07 ID:???
>>683
ええっと運が打ち手に因果関係を与えるとかその辺を明確な言語で頼む
率直に言うと、何がいいたいのか最初から最後まで分からない

どこチーなどについて。
振聴ロンが現物以外OKというのは、読みがいらないどころか最適な
ルールだとさえ思う。

単純に制約を取っ払えばいいってもんじゃないと言いたいんだよ。
現行ルールの問題点に、門前偏重とかあるけど、完先をもうちょっと
推し進めると選択肢が「なくなる」よな。逆に、喰い仕掛けに対する
制約を大胆に取っ払ってみると「どこチー、喰い下がりなし、副露牌
を後で組み換え、打牌可能」とかになるが、このルールだともはや、
キー牌が出たら全て鳴くしかなくなってしまうだろ。事実上門前とい
う選択肢がなくなることになる。

最善手の「独立的存在性」とその「計算不可能性」を両立できなけれ
ば、ゲームとして実力が反映されるとは言えない。おれはこういうこ
とを言っているのであって、ただ単純に制約を取っ払うのは危険だと
いうこと。

たとえば、現行のアリアリ(細部はわりとどうでもいい)に「どこチ
ー、現物以外OK」を付け加えるだけなら、実力が反映されやすいルー
ルになると思う。今度やれたら感想でも書きたいね。

685 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/14(火) 23:07:07 ID:???
いい感じに議論できてる気がするが、明日も早いので寝ます…。

686 :アリアリ派657:2006/11/14(火) 23:17:07 ID:1MJ769TB
俺は選択肢が多い方が実力が出るに同意だな
食いピンの話も出てたがおおいに結構
当然難度に応じた点数にする事が必要だがな
食いピンがあると食いピンばかりになるなんてのは点数を抑えて他を上げればなんとでもなる
オーラス逃げ切りは今より簡単になるけどな

687 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 00:23:54 ID:???
君は何もわかってないんだね

688 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 00:28:02 ID:???
アリアリの時の二ハン縛りと完先の関係について教えて!
456s456w12345p発発   ドラ2p
また、
456s456w12345p発初   ドラ3p

これらはあがれる?

689 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 00:29:19 ID:???
もちろん上は6pがでたとき、下は3,6pが出たときで。

690 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 00:30:12 ID:???
何度もすいません、下も6pが出たときだww

691 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 00:31:36 ID:???
よく考えたら下は意味がないな
もうダメだ寝よう

692 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/15(水) 05:14:15 ID:???
>>675
>どこチーはむしろ絞る相手が増えて「誰に対して」「何を」絞るかの判断はより重要にな
>ると思うぞ。
君はまだまだ青いチェリーボーイだな。
そんなこと言えばそれを主張していた下手糞744ともう一人の糞餓鬼と同じ意見になる。
たしか元々どこチールールだったのを改善に改善を重ねて今のルールになったと言ってなかったか?
どこチーだとな、絞る必要が無くなっていくんだよ。
誰に対して何を絞るかなんて考えていたら切る牌が無くなるだろ。
例えば一人が親に対して牌を絞っても、その他の子が絞ることができなければ結局絞る必要がなくなっていくもんなんだよ。
粗っぽく将棋に例えたら、3個の将棋盤に並んでるそれぞれの現状に最善の1手を選ぶようなもの。
なぜ現行ルールでは、チーは上家からなのかが全ての答えだ。
まあ、雀歴2年くらいの青い童貞君には意味解らんだろうが、そのうちに解るよ。

で、糞餓鬼がまだ来てるので書いておく。
これ、揚げ足取っているのではない。お前は国語が苦手みたいなので教えてあげる。
×「運というモノの証明ができない以上麻雀はオカルトといわざるおえない。」
○「運というモノの証明ができない以上麻雀はオカルトと言わざるを得ない。」
「を」と「お」の使い分けは国語の基本ね。
俺が忠告してあげて以来、句読点はちゃんと守っているようだがwww

693 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/15(水) 05:24:58 ID:???
>>688-691
まあ聞きたいことは伝わっているので・・・
アリアリだと6pで上がれるよ。
まあ俺は二翻縛りなどという無意味な糞ルールは不採用だが。

>>686
>食いピンがあると食いピンばかりになるなんてのは点数を抑えて他を上げればなんとでもなる
>オーラス逃げ切りは今より簡単になるけどな
何が言いたいのかいまいち解りにくいが、とりあえず君はあまり巧くないな。

694 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/15(水) 05:39:14 ID:???
どこチーに関しておれが言ってるのを一言でまとめたら>>686だな。

>>692
現行ルールで字牌は絞る必要がないってことでいいか?

>>693後半
何がいいたいのか分からないなら、とりあえず君はあまり頭がよくな
いな。

695 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/15(水) 05:39:18 ID:???
ついでに>>500について書いておく。
發發中中という待ちが愚形だ愚形だとぬかしている奴は雀歴5年未満の中級以下。
ドラのカン三待ちより遙かに良い待ちであることは解るわな?
47や36待ちに比べても出易さからしてそんなに愚形でもないんよね。
ただし他家の河によるぞ。染め手などがいてその色や字牌が高い場ならこの限りではない。
だがな、>>500の状況ではそんなに愚形でもないぞ。

696 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/15(水) 05:45:11 ID:???
>>694
>現行ルールで字牌は絞る必要がないってことでいいか?
さすが童貞君。頭固いね。そんなことでは女にモテんぞ。
まあせいぜい雀歴を重ねてくれや。

697 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 05:58:40 ID:VSbKDkzN






>>500
チーテン後、危険牌引いたら回し打つと言った人に聞く。特に通アリな。そのために名無し投稿w
二三四567發發中中 ツモ七
例えばどう回し打つ?
俺はめくり合うので七もノータイム勝負だが。







698 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 06:03:48 ID:???
完先の見逃し同順ツモがフリテン扱いも玄人の都合かと推測
相手のロン牌を止めることができてもツモ上がりは防げない
が相手がツモったとき自分の河の最後の牌を相手の待ち牌にスリカエれば
このルールなら相手のあがりをチョンボにできる

699 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/15(水) 06:05:08 ID:???
>>696
絞りはいるんだよな? 自分と絞る対象の手を遅くして残りの2人が
有利になる戦略であるし他家が切ったり暗刻にされることを考慮する
とどれほど有効だか分からんぞ?

凸本においては、あからさまな仕掛けとかに対するものでなければと
っとと切ってしまえと書いてあるんだが、データなども含めてどう否
定してくるか楽しみだ。

頭固いのはおまえの方だろうが。自分がそうだと思っていることを信
じきって疑おうとしない。だから麻雀でも思考停止とか言われるんだ
よ。

論点を間違えるなよ。「どこチーで絞りが不要なら、現在のルールに
おける字牌の絞りも有効性は非常に小さい」という主張だ。

700 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/15(水) 06:06:00 ID:???
>>698
なるほど。目から鱗だ

701 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 06:09:37 ID:VSbKDkzN
>>697追記。
發か中がリーチ者に通るという保証は無い。
むしろヤバい牌の1つでもある。
その理由は書くまでも無いが一応・・・な。
上がりトップ者にとって役牌対子は温存するのが普通。
よって役牌と数牌のシャボテンリーチなんてのは十分に有り得る。
唯一薄いのが役牌同士のシャボテンリーチな。
すなわち發と中のシャボテンリーチはかなり薄い。

702 :アリアリ派657:2006/11/15(水) 06:45:58 ID:mkFTK2E4
>>693
本当にわからないのか?
簡単に言えば現時点の麻雀で言う「安くて簡単な食いタン」よりさらに安くて簡単な選択肢が増えるって事だ
現時点では食いタンが強力過ぎる部分があるがこれは点数のつけ方が悪いと思う
つまりちゃんとリスクとリターンのバランスさえとれれば選択肢が多いほど実力が反映されると言いたいのだ

703 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/15(水) 06:49:17 ID:???
>>698
ようするに完先は相手にイチャモンつけようと思えばいくらでも可能な恐怖政治的ルールだ。
なおかつ配牌とツモ次第の運ゲー。
それらに気付かず完先を打つ奴は麻雀の本質自体を解っていないから下手糞と言っている。

704 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 06:54:33 ID:???
ありあり推奨派まず競技ルールで打ってみてくれ
話はそれからだ

705 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/15(水) 07:24:07 ID:???
>>702
例えば食いピンを採用したら、より技術の差が勝敗の結果に反映されると思う?
その場合、君が考える難度に応じた手役点数をどう是正すれば妥当なのか具体的に教えてくれ。
でな、Ariaに対する共通レスにもなるが、
技術の差が勝敗の結果に最も反映されるのが競技麻雀ルールだ。
それが全ての結果であり答えである。
すなわち完先とアリアリ、どちらが運ゲー?の答えでもある。

706 :お狗様:2006/11/15(水) 07:25:22 ID:???
>>698
お子ちゃま?
昔のフリーなら出和了でも、そんな悪戯する奴いたぞ。
アリアリ。完先関係ないと思うぞ。



707 :お狗様:2006/11/15(水) 07:53:48 ID:???
出たw
816のダブルスタンダード。
>>571>>701
で、まったく逆のこと言ってる。
これが744を呆れさせる原因だよ。
ここまで、堂々と馬鹿丸出しも潔いのか真性なのか…

多分、こいつは実践無しのバーチャルオタク。
何切るだけが生きがいなんだろうな。
こんな馬鹿と囲む奴いないよ。

708 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/15(水) 08:38:11 ID:???
>>707
>>571>>701
>で、まったく逆のこと言ってる。
ん?何が言いたいの?
>>571のabがあるならば>>701の役牌と数牌のシャボリーチも当然有り得るって。
そんなことより三スルー後どう回し打つのか答えろやヘタレ。

709 :アリアリ派657:2006/11/15(水) 08:48:31 ID:mkFTK2E4
例えば食いピンを採用するなら、何かどっかで出てたが
全部の食い下がり無しにして面前に点をつけるなど

710 :お狗様:2006/11/15(水) 09:05:35 ID:???
816
いやいや、お前は本当にもういいぞ。
来るな。
呆れるを通り越して憐れを覚える。

言動を慎んで、リアルで囲んで貰える面子を探せよ。
バーチャルを卒業してから来いよ。


711 :アリアリ派657:2006/11/15(水) 09:10:55 ID:mkFTK2E4
>>710
君はチーテン取らずにシャンテンのままリーチにゼンツで通ってないカンチャンターツ落としてリャンメン再構成するんだな
俺らの周りではあまり見掛けない打ち筋だがそれが君らの所では普通なのか?
完全な運ゲーだな

712 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/15(水) 09:12:35 ID:???
>>709
そのほうがより技術の差が勝敗の結果に反映されると思う?
正直微妙だが、競技ルールがそれを選択しない理由は何点か考えられるよな。

713 :アリアリ派657:2006/11/15(水) 09:16:50 ID:mkFTK2E4
>>712
まあそのバランスが難しいってのはあるな
だが上手くバランスが取れたら恐らく今より実力が反映されやすいゲームにはなると思う

714 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/15(水) 11:39:01 ID:???
>>713
バランスも難しいかもだが、競技ルールに食いピンを採用することのほうが難しいだろうね。

715 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/15(水) 18:13:16 ID:???
>>704-705
「競技ルール」とやらで打つことは1ヶ月に0〜1回ほどあるが、そ
れでの感想は「ドラツヨス」だな。手役だって狙えば当然できるが、ドラ
ドラもっての手なリーチにスピード、読まれにくさなどの点でかなわ
ないな。

「競技ルール」について言われる「一発裏ドラ、槓ドラという偶然性
を排除」というのがあるが、逆にドラの評価が高すぎるために運ゲー
になっている気さえする。

役の難度についてだが、天和複合率に関しては
ttp://homepage2.nifty.com/rally_tate/mj/2-4.htm
などに掲載されている。しかしこれ、鳴けるものとそうでないものに
関しては比較が非常に難しいし、現段階で「適正」と思われるものは
パラメータを変えつつ打ち続けて結局感覚値に頼るぐらいしか判定方
法がない…。

ええっと>>705の後半3行を噛み砕いてくれ。分からん。

一般のルールにおいて、喰いピンは加10符だよなー。ある意味妥当
といえなくもないかも。バランスを取るためには他の役とか符計算と
かも含めて、得点のつけ方を根本から変える必要が出てくるだろうか
ら、競技ルールという静的な世界では受け入れられづらいのかな。

新しい得点計算というと、現行にある程度忠実な凸式とか、符計算を
排除した純麻雀とかがあるけど。

716 :お狗様:2006/11/15(水) 19:56:14 ID:???
>>711
では君はチーテンの後に危険牌を引いたらどうする?

717 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 20:33:05 ID:???
三スルーでイーシャンテンからどうするか
現実的な方針としては現物から捨てていく
(6)と三が現物だが、粘ってれば現物も増え待ちも絞り込める
結果ロン牌を握り潰してテンパイ流局まで持ち込めれば上出来
ただ脇が振ってもツモられても終わりなので私なら喰って勝負

718 :焼き鳥名無しさん:2006/11/15(水) 20:53:08 ID:???
717を書いてから気付いたが
三チーでその後ロン牌を掴むという展開は
スルーしてたらツモられてしまうツモ筋なわけで
チーテン後ゼンツで振る展開になったとしても
先行リーチが1300点の可能性もあるなら勝負する価値は大きい

719 :365改め手役好きなアリアリ派:2006/11/15(水) 21:09:51 ID:???
>>692
お前には訂正前の文章でも意味が十分理解できている。
つまり間違いなく揚げ足を取っている。
そしてそういう人間で麻雀が強い人間はいない。人柄が良い人間もいない。

ところで、俺の場合アリアリと完先の選択肢がある場合、なぜか完先で
打った方が安心感がある。アリアリよりも完先の方が手役を作る構成力が
より必要になるため、目先のテンパイだけを目指すことがなくなることで
役を作ってあがるという麻雀本来の面白みが出るためと思われる。
この点のアリアリと完先での差異について意見があればみんなに聞きたい。

720 :手役好きなアリアリ派:2006/11/15(水) 22:31:49 ID:???
アリアリだと自由な感じで打てるけど、完先だと役を作らなきゃ感がでてこない?
・・・これでOK?

721 :アリアリ派657:2006/11/15(水) 23:01:53 ID:???
>>716
リーチに対してはゼンツッパ
シャンテンでゼンツかテンパイでゼンツかの差だけ

722 :お狗様:2006/11/16(木) 00:02:26 ID:???
>>721
なんだ…
816と同じか、しょうもない。


723 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/16(木) 02:48:11 ID:???
>>721
全く同意。
で、チーテン後回し打ちは三スルーで七対子狙いよりむしろ愚行。
その理由は>>697>>701で書いた通り。
勝負に行っての放銃など全然気にすることはない。
降りや回しての放銃は絶対避けるべき。
これが解らん奴は100%負け組だ。
誰とは言わんが負け組の分際でフリーでの戦績を自慢する奴は痛杉w
また、そういう奴に限って俺の意見を無視するためNGにしたふりをしたり、
コテ変更か名無し参加かROMで、いつの間にかこのスレから姿を消したふりをしているw

724 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 03:07:24 ID:???
>>500
俺様なら三スルー直後にツモ三打Eで決まりだな。

725 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/16(木) 06:00:12 ID:???
>>717-718
三スルーで粘ると言っても2順だけ。
E三と切った後現物無くなれば負け決定的だしね。

726 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 06:04:58 ID:???
>>719
完先のほうが敵の仕掛けに対して安心感があるのは事実
訳のわからん鳴きからの後付けや片アガリに脅えなくてすむ
面白いかは別問題だが

727 :アリアリ派657:2006/11/16(木) 06:43:23 ID:pjnPor+j
>>722
本気で言ってるなら救いようが無いな
ここで押さずにどこで押す気だ?
まあ君は鳴かずにシャンテンからツッパって無駄に点棒減らして下さい

728 :お狗様:2006/11/16(木) 06:48:48 ID:???
三チー組みは、自分たちの上がれる可能性はほんのわずかでも主張するが
スルーには、ツモでのテンパイ形があることを無視してる
役牌のどちらかをツモる可能性も三をツモる可能性も、Eのくっつきも考えられる。
テンパイ速度だけが正しいとは限らない。
先制リーチに怯えて愚形を残した鳴きなど、リーチ者に有利になるだけだ。
サクッとツモられておしまい。

729 :アリアリ派657:2006/11/16(木) 07:15:18 ID:pjnPor+j
馬鹿だなぁ
この手で一番の愚形はまさにこのカン三だよ
最悪の愚形を残す見逃ししといてツモ期待とかww
ここをツモれるなら役牌だってツモれるんだからそれこそ見逃す必要なんて無いよ

730 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/16(木) 08:49:12 ID:???
>>728
じゃあ簡単なところで>>695に反論してみ。馬鹿。

731 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 09:10:09 ID:???
哭きの竜と同じ作者が書いた「風牌(かぜ)にふかれて」の70ページから
幻の雀士「ドラが八 手牌に三四六七八(224466)67 そこにツモ5 
あンただったら何を切る」
主人公「それは(4)切りですね 5ツモった時点で三色はあきらめ
タンピン狙いにする ちがいますか!?」


732 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 09:32:19 ID:???
幻の雀士「オレもそう思った
しかし(4)切りだと二巡後トイメンが(6)で和了(つも)ってしまう」
最終形 六七八22678(67788) ツモ(6)で和了
「あの局面の正解は三切りだった」
「次巡トイメンから100%(4)が出る そいつをなく」
対面 六七八22678(46788) ツモ(7) 打(4)でテンパイ
主人公「ーつうことは次巡トイメンにいくはずの(6)で和了(つも)!!」
幻の雀士「そういうことだ 竹書房の方よ 麻雀に絶対はない
そいつがオレの答えだ」

打ち筋は人それぞれですね。正解かどうかは暗中模索なんだから
それを変えられるのは各自の判断だけだ

733 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 10:18:05 ID:???
その各自の判断てのを認めない「俺マンセー♪」が816なんだって
コイツの中じゃ「俺が正しい 他はみんな馬鹿」の結論が決まってんだから議論もクソもない
なんでコテ連中はこんな厨を相手にしてやってんのかね

816はココで治療してもらっといで
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1161891916/l50
自己愛性人格障害 本人スレ part10

734 :お狗様:2006/11/16(木) 11:21:35 ID:???
>>729
間三は、いち過程で後の変化はいくらでもある。
チーテンの凍結テンパイとは違う。
しかも、リーチ者の現物。

リーチ者と西家でドラをほぼ使い。
その側まで薄いとなれば他家は、まったく手にならないか
役牌抱えての無理染め、もしくは国士狙いなどの役牌の出にくい状況と思える。
さらに、その状況を悪化させたくない。

735 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/16(木) 11:34:04 ID:???
>>733
何だ?もはやそんなことしか言い返せないのか産業廃棄物君。
>>500を3着目と2万点差の後付け設定と言わなくなったねwwwww

736 :アリアリ派657:2006/11/16(木) 12:08:39 ID:pjnPor+j
>>734
どんな変化があるのか言ってみろよ
ぶっちゃけ引っ込みつかなくなってるだけでしょww

737 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 12:18:34 ID:1HEfueZ2
>>736
>ぶっちゃけ引っ込みつかなくなってるだけでしょww
俺もそう思うよ。とりわけ816が煽ってるだけにな。

そりゃ鳴いて手牌を短くすれば振込みリスクは相対的に
高くなるんだろうが、かといって例の場面で動きを入れない
んじゃもうどうしようもないだろ。 確かに三は自分でツモる
かも知れんが、一方ではスルー時の変化としてニ、四を払う形
を示していたりともう支離滅裂。 ニ、四を払った後で三を
引いたらどうするのさw

結局完先打ちって動きが全くとれないのな。だからツモ任せの
運ゲーって言われちゃうんだよ。

738 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 12:22:48 ID:pjnPor+j
鳴いたら守備が弱くなるってのもこの状況ではありえないよ
何故なら彼はスルー後現物2枚を切らずに二四落とすらしいから

739 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 13:20:02 ID:1HEfueZ2
>>738
そうなんだよな。しかしニ、四は決して安全ではない事は
俺は >>609でもう書いた。

スルー後の変化形として、こういうのはアリかな。
(ガイシュツならスマソ)
二二三四四567EFG発発
これならリーチ者の現物で待てるわけだが、どうかねぇ・・・


740 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/16(木) 14:04:39 ID:???
>>739
中が通る保証などない。
スルー後は七対子だろうな。

741 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 14:09:36 ID:pjnPor+j
いくら現物でも三の出に賭けるのもキツいしな

742 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 14:12:40 ID:1HEfueZ2
>>740
>中が通る保証などない。
保証云々を言い出すなら、チーテン取った後安全牌を引いてくる
保証などない、ってのと同じだろ?
そこは目を瞑ってめくりあうんだろ?
ここをムキになって否定するのはおかしいって。

あと、スルーしない816に言うのは変だが七対子は論外だ。
ソーズ567が全く通っていない状況でここをどう捌く? 
567を全部重ねるなんてムシが良すぎるぜ。


743 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/16(木) 14:44:27 ID:???
>>742
あのな、シャンテン戻しの回し打ちで放銃と、めくり合っての放銃では全然違うのよ。
この違いが解らん奴は負け組。
とりあえず俺のログを読み直してみてくれ。

744 :いしきふめい:2006/11/16(木) 15:13:21 ID:???
この場面でアリアリの場合、私が718で書いたのが押し引きの答えかも
相手が「ツモれないリーチ」をかけた場合
そのツモを喰いとる=こちらはロン牌を掴まない=安全
「ツモれるリーチ」だった場合、こっちは棺桶に片足突っ込んだも同然
ならば「本来ツモられる巡目」までにこちらが和了るチャンスのために鳴く
それで振ったら「ああ、ここで本来ツモられてたんだな」と納得

745 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 15:14:09 ID:1HEfueZ2
>>743
>とりあえず俺のログを読み直してみてくれ。
そんな面倒くさい事はせんよ。816に負け組と言われたって
ハイそうですか、と納得する奴なんていないしな。
前者と後者で違うのは自分の中での納得感だけだよ。

俺が言いたかったのは「保証」という言葉のおかしさ。
保証って何だ? 和了れる保証? 振り込まない保証?
そんなもん元からないよ。

七対子論外はOKだな。

746 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/16(木) 16:30:04 ID:???
>>745
とりあえず君は負け組で間違いないわ。うん。
保証を知りたければ>>571>>701を嫁。
七対子は論外?はあ?さすが負け組だな。

>>742
>あと、スルーしない816に言うのは変だが七対子は論外だ。
>ソーズ567が全く通っていない状況でここをどう捌く?
ソーズが切りにくいから重ねて七対子にするしかないと言ってる。
>567を全部重ねるなんてムシが良すぎるぜ。
EにくっつけてEFGと無駄なくメンツにする君のほうがムシが良すぎるぜ。

747 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 17:09:10 ID:1HEfueZ2
>>746
まぁ、負け組云々はスルーすると言ったし、実際には俺も816も三で
チーテン取るんだからこれ以上話を膨らませるのは意味がないかも
知れん。

でもやっぱ七対子は論外よ。
君の中ではソーズは567の3種しかないのかい?他のソーズは躊躇なく
切れるのかい? 
さらに現在対子ってる4種(ニ、四、発、中)のどれもが切れないと
来ている。 要するに手の内全部危険牌だ。こんな状況下での七対子
なんて救い様がなくなるぜ。
ソーズ567の3種9牌を重ねる確率と、他のソーズ6種24牌を引い
ちまう確率は比較すべくもないよな?
例えばソーズ1、2とか引いたらE、三と落として回るって事か?
ニニ四四12567発発中中
ここにどのソーズでもいい、重なったとして何を切るんだ?

>EにくっつけてEFGと無駄なくメンツにする君のほうがムシが良すぎるぜ。
Eを軸にした面子は CDEでもDEFでもEFGでも構わない。

で、こうして必死で証明しようとしてる事は結局三スルーして有効な
テンパイを作ることの困難さに他ならないわけだがw


748 :アリアリ派657:2006/11/16(木) 17:48:23 ID:pjnPor+j
俺もまずスルーが無いが仮に鳴けなかったとしてもチートイは無いわ
この場面ではチートイのメリットがほぼ消えているからな
意味わかるか?816

749 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/16(木) 17:52:35 ID:???
>>748
全く解らんよ。
その理由は後で書くよ。

750 :アリアリ派657:2006/11/16(木) 17:54:26 ID:pjnPor+j
期待してます

751 :お狗様:2006/11/16(木) 19:55:54 ID:???
相手が『ツモれないリーチ』だった場合
余計な鳴きでツモ筋変えたおかげで、あっさりツモられ終わり
『ツモれるリーチ』だった場合。
当たり牌掴んで振り込んだおかげで3着転落。
しかも、食い流した牌は中だった。
動かなければ、下家から降りの三打ちで軽く上がれてたのに…
目先のテンパイにとらわれた鳴きの結末とはこんな所か…


752 :アリアリ派657:2006/11/16(木) 19:58:22 ID:pjnPor+j
ごめん別にもう君興味ないから
これからはちょっと煽られたぐらいでむきにならないようにね

753 :お狗様:2006/11/16(木) 20:20:37 ID:???
>>752
そんな時はスルーするといいよ。
なんにでも、すぐ食いつくなよ。

まったく…
出るポン見るチーとは、言いえて妙。
アリ厨は、何でも食いつくわ。


754 :アリアリ派657:2006/11/16(木) 20:37:24 ID:pjnPor+j
悔しそうだね
まあ勉強だと思いなよ

755 :手役好きなアリアリ派:2006/11/16(木) 20:56:42 ID:???
>>500の何切る問題の議論が熱くなってるが、
完先とアリアリの話はいつの間にやら消えちゃってるね。

756 :いしきふめい:2006/11/16(木) 21:01:30 ID:???
744の考え方はあくまでリアルで他家の鳴きが入らないという前提
ネット麻雀では通用するかどうか不明
局のはじめに牌山を設定するタイプのマル雀なら通用するだろうが
牌を1枚ツモるごとにランダムで選択されるタイプのゲームでは
好調者のツモ筋喰い取りと並んで無意味

757 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 23:33:39 ID:pjnPor+j
>>755
まあアリアリならこうするだろうって言う前提の段階で意見がわかれちゃったからね
話が進まないんだ

758 :アリアリ派657:2006/11/16(木) 23:34:23 ID:pjnPor+j
コテ忘れ

759 :焼き鳥名無しさん:2006/11/16(木) 23:38:46 ID:???
お前馬鹿?それとも天然?
誰がネト麻の話をしてる?w
ここは元々816やお前みたいな「麻雀=ネト麻」の厨房はお呼びじゃないっての
ネト麻板逝けよ

760 :アリアリ派657:2006/11/16(木) 23:52:12 ID:pjnPor+j
>>759
どうでもいいけどアンカーぐらいつけろよ

761 :焼き鳥名無しさん:2006/11/17(金) 00:12:55 ID:???
>>751
君、まだ三チーしないほうがいいと思ってるのか?
スルー後にどのように回し打つのかは知らないが、無理矢理テンパイに持っていこうとすれば二や四を突っ張らねばならない可能性が高いだろう(もちろん三ツモの可能性もあるが、それならば三チーで發、中ツモの可能性のほうがよっぽど高い)
どこにメリットがある?

762 :焼き鳥名無しさん:2006/11/17(金) 00:29:00 ID:iWqmX6ak
>>761
ヒント >>736 >>737

763 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 06:08:18 ID:???
>>748
まず、>>500は三チーテンめくり合い以外有り得ないことは君と一致している。
三スルー回し打ちは下手糞ヘタレの腰抜けがほざく能書きとまで俺は断言する。
で、…
既に書いたがチーテン後危険牌引いたら現物じゃない發か中切りシャンテン戻しの回し打ちは最悪の手筋なんよ。
ならば三スルーの現物だけ切ってもテンパイ可能な七対子狙いのほうが遥かにマシ。
理由も既に書いてるんよ。
現物は三とEの2枚だ。スルーの時点で七対子2シャンテン。
回し打ち發か中で放銃する可能性0ではないから三E切って七対子狙いのほうが最低2順しのげるのでマシ。
ようするに現物じゃない牌切って回し打ちするつもりがあるチーテンなら、最初から七対子狙いのスルーせんかいゴルァ!!
まあこれは好みとスタイルの問題かもなので、このへんにしとこう。

>>755
>>500はアリアリ完先で打牌が違うからスレタイに添ってるんよ。

764 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 06:45:30 ID:???
>>763追記。
記述の通り、勝負に行っての放銃など全然気にすることはない。
降りや回しての放銃は絶対避けるべき。
これが解らん奴は100%負け組だ。
チーテン後現物じゃない發か中を切っての放銃は、状況判断のできない下手筋による敗北。
めくり合いでの負けなどダメージにならず次の半荘を迎えることができる。

765 :いしきふめい:2006/11/17(金) 07:48:25 ID:???
>>728
相手の牌が透けて見える人や自分の先のツモがわかる人なら
スルーして三ツモやチーテン回し打ちも有効な戦術になりえる
自分のツモにガンパイした三發中が置いてあれば鳴く奴はいない
でも一般人はそうじゃないから、他人にすすめる打ち方ではない

766 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 08:17:39 ID:???
>>756
俺のスタイルもネット麻雀では通用するかどうかなど前提としていないよ。

767 :いしきふめい:2006/11/17(金) 09:20:05 ID:???
766>>
打ち筋の議論はネットかリアルかを選ばず通用する物が主流
自分がそうでない意見を言ったので追加しました

768 :焼き鳥名無しさん:2006/11/17(金) 09:37:53 ID:???
>>755
出題者が厳しい完先を対象としているので
そもそもスレ違いな設問なんだよ。
指摘されてもお構いなしだし。

769 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 11:20:02 ID:???
>>768
意味不明。
おそらく君はゆるゆる完先(だったか?)を前提で議論したいのだろう。
それについては別スレ立ててやってくれ。ややこしい。

ところで南と744が完全に逃げたみたいだなwwwww

770 :747こと元214(アリアリ派):2006/11/17(金) 11:24:38 ID:Q9Etvn/Z
さてと、スレ違いの指摘もきてるし、この >>500 何切る話はもう収束させなくちゃな
で、この際面倒なので、リーチが入ったのは上家ではなく下家ということにしてみよう。
これならチーテン云々はハナから関係ないし、純粋にこのリーチにどう対処するか、
という話になるわけだ。 スレ違いは相変わらずだが、この方が構想力というか、純粋
に腕の差が出るとは思わない?

それでだ、816は七対子を本線に進めると言ってるわけね。
理由は 1) 現在2シャンテン  2)ソーズは切りにくい 3)現物で2順はしのげる
ということらしいが、この考えが悪いが幼稚というか話にならんのだな。
何故か?要は和了にかける以上、「2順凌げるか否か」なんかより「2順後の牌姿がどう
なっているか」の方がはるかに大切だからだよ。

二二三四四567E發發中中
おなじみのこの手で「下家」から三切りの先制リーチが入った。
で、チーテンが取れない場合の変化形として俺は
二二三四四567EFG発発
>>739 を出したらムシが良すぎる、という答えが返ってきたが、これはあくまでほんの一例で、
別にピンズが伸びるんじゃなくてもいいんだよ。
以下、具体的な例で示そう。


771 :747こと元214(アリアリ派):2006/11/17(金) 11:26:24 ID:Q9Etvn/Z
二二三四四567E發發中中 ツモ5
これならE切りで問題ないね。 さて「三、6、7引けー」と思ってたら
二二三四四5567發發中中 ツモ4でした
さて、何を切る? 
816は現物の三を外してあくまで七対子本線、ソーズの重なりに期待するんだよね。

でも俺はここで中を外すんだよ。 そして三、3、6入り目のイーシャンテンに構える。
もし発が出れば、叩いて中切り。そしてこの手格好
二二三四四45567  ポン發發發
これで勝負するわけだ。 これなら戦える。ワンズ一〜五、ソーズ3〜8何でもOKの好形だ。
もちろん中が通る「保証」なんてないよ。この手牌の中で最も納得感を残せるのが
俺の中では中だというだけの話。 発と中の差についてはさすがに説明不要だよな。

蛇足ながらこの変化はワンズが伸びた場合でも同様だからはるかに手広く構えることができる。
これなら仮に放銃したとしても816のいう「勝負に行った上での納得感のある放銃」になるってことだ。

あの形を七対子に決め打ってしまうのが愚であるのは受け入れを極端に狭くする上に、喰い仕掛け
を完全放棄してしまうためだ。 三を中抜きするなんて最低の手筋だぜ。

二二四四45567發發中中
目一杯甘く見てこの1シャンテンが仮に4引きでテンパイになったとして、6を切るか7を切るか。
そこに納得感を残すことはできるか? 俺にはできないな。

結論をもう一度書く。和了にかける以上、大切なのは「2順凌げるか否か」なんかではなく「2順後の
牌姿がどうなっているか」なんだ。 
目の前の現物で凌ぐことしか見えない816の腕は悪いが透けたも同然だな。
もうちょっと勉強しておいでよ。


772 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 13:00:28 ID:???
>>700-701
ほう。君だったのか。
で、早い話が君は俺より上級者だと言いたいのだね?

773 :お狗様:2006/11/17(金) 13:12:14 ID:???
>>761
可能性の話なら、この局は南家の有利は動かない。
役牌2種は一方が対死の可能性が高いのでチーテンめくり合いでは勝ち目無し。
南家のテンパイ形は平和と見る。三のくっつきで黙を期待したが他が伸びた、とね。
二三三は難しいし、三三四も無いとは言い切れないが可能性は薄い。西家に三四四と入ってるしね。本線はソウズの下だろう。ゆえにソウズ以外は切る。
勝負所で前に出る時は可能性の一番高い所だけをケアして、後は押すことだ。

まさか、発と中のシャボで勝てるとか思ってないだろうな?
本当にめくり合いに持ち込むなら、役牌鳴いてソウズに伸びてから全ツだ。


774 :747こと元214(アリアリ派):2006/11/17(金) 13:24:57 ID:Q9Etvn/Z
>>772
上だとか下だとかそんな事に興味はないよ。
ただ、キレて人を負け組よばわりだとか、さらに酷い言葉を
平気で垂れ流してるのは見苦しいから、少し冷や水をかけて
やりたくなってまた出てきただけの事。

俺の手筋が絶対唯一の正解なんて言うつもりもないさ。
俺なんてまだまだ弱いからね。


775 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 14:15:02 ID:???
>>774
ほう。
すなわち>>500で三スルー回し打ちは負け組ではないとの反論だね?

776 :いしきふめい:2006/11/17(金) 14:22:04 ID:???
めくり合いに持ち込んで勝率を上げる方法
1.こちらも最速テンパイで追いつき、最初のロン牌を捕まえる
2.多少遅れても、残り枚数の多くて出やすい待ちで追いつく
3.できるだけ多く相手のロン牌を使い切ってから勝負する

1の発想ならポンテン、チーテンは即取りたい
2か3の発想なら字牌全部落として
最終形 二二三四五六七567(567) ツモ五で和了
とかできればいいのになあ ←←タワゴト

777 :747こと元214(アリアリ派):2006/11/17(金) 14:48:07 ID:Q9Etvn/Z
>>775
面倒くせぇなぁ、まだやるのかい。
俺は100%鳴くよ、スルーはありえないと思ってるよ。

だから主旨を明確にするために >>770でリーチが下家から
だった場合どう進めるかって設定にしてみたんじゃん。
そうすればスルー派の主張が少しは理解できるようになるか
と思ってな。

しかし俺の結論は >>747
>で、こうして必死で証明しようとしてる事は結局三スルーして有効な
>テンパイを作ることの困難さに他ならないわけだがw
だ。これでいいか?


778 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 15:38:04 ID:???
>>777
君の結論は全く同意。
でな、一応聞いておく。
君はチーテンめくり合いか?
チーテン後危険牌掴んだら中切り回し打ちか?

779 :747こと元214(アリアリ派):2006/11/17(金) 15:50:37 ID:Q9Etvn/Z
>>778
めくりあうよ。
中切り以降の手順はあくまでも2ndベストの追求。
だが、それを考えるのもあながちムダではないってことさ。



780 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 16:01:29 ID:???
>>779
うむ。まあ君は前から俺を煽る意見に惑わされず、淡々と正着を述べていただけのことはあるわな。
でな、ならば何故君の意見と違う通アリの意見は指摘せずに俺にだけ絡んでくる?
まあいいけどw

781 :焼き鳥名無しさん:2006/11/17(金) 16:02:43 ID:???
戦略戦術を語るまでもない。
完先は一ハン縛りを誤解したナシナシをさらに誤解してできたものだから、
そもそも「ルール」ではない。

782 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 16:37:22 ID:???
>>781
俺も前から「完先など麻雀ではない」と主張している。
それでもアリアリ派でありながら完先もたまに打つ奴がいる。
そんな奴は俺に言わせりゃ麻雀を解っていない下手糞。
そんな奴に限って両方打てるから巧いと勘違いしてフリーでの戦績を自慢する。

783 :アリアリ派657:2006/11/17(金) 16:40:34 ID:EY+ugJ1C
どうせ完先なんか打たんからどうでもいいがね
どっちが運ゲーかは明白だが

784 :747こと元214(アリアリ派):2006/11/17(金) 16:44:55 ID:Q9Etvn/Z
>>780
俺が書き込みを復活したのは実は >>609だ。
(コテつけなかったのは消えてるのに後で気づいて、訂正するのも
面倒だったからで他意はない)

>>607の通アリに 816は「救いようのない下手糞」と返しw
俺も(俺と明かさずに)609で異論を唱えたわけだが、通アリは
極めて冷静にレスを返してるんだな。
ここが816との違い。 自分の意見を通そうと思えば一旦引く事も
時には必要。通アリはそれができる奴だから絡む必要はないのさ。
意見が違うこと自体は悪いことじゃないからね。

816もカキコする前にちょっと自分の発言を見直してみなよ。
ハッキリ言って俺もお前も大して強かないと思うぜぇw
「下手糞」「負け組」発言はもちっと自粛しないと自分のことを
「余は」とかって言って消えた奴と大同小異だぞ。


785 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 17:14:16 ID:???
>>784
まあな(笑)
はっきり言って君とAriaと通アリには一目置いてるよ。
最近のコテではアリアリ派657とかな。
だがな、744は途中から眼中に無かった。
その744の意見に同調気味の通アリには若干クエスチョンが付いたが。
いずれにせよ皆それなりに麻雀を熱く語りたいクチだろ?
だからつい俺も熱くなることがあるが許せw

786 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/17(金) 17:14:22 ID:???
なるほど、そういう展開だった訳ね。オレは楽しんでただけなんだが。
やっぱ匿名掲示板は怖えなあw

まわし打ちまわし打ちとやかましいから、そんなにまわし打ちの1例知りたきゃ
完先で上家が三切りリーチした場合自分がどう打つか考えろという心算だったんだが、
どうせ「オレは完先は打たんから〜」とか言ってあさっての方向に逃げそうだしどうしようかと思ってたんだ。
この場合論点はそんなとこには無いのにな。
アリアリで下家がリーチした場合で良かったんだな。その考え出てこなかったよ。

まあその他にも、オレはまわし打ちの例を人に答えさせるには
特に2点はっきりさせておかないといけない前提条件があるから難しいと思うんだがな。
こういう点をはっきり先に決めとかないとまた後付けが出そうだ。

787 :いしきふめい:2006/11/17(金) 17:38:49 ID:???
完先メインで打つ人口がどのぐらいかは知らないが
完先営業の店が自然淘汰され、世代交代で参加人口が減っていくはず
ゲームでしか麻雀を知らない世代は完先で打つことも無い
放っておいても衰退に向かっているルールだと気付いた
この流れを止めることは誰にも出来そうにない

788 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/11/17(金) 17:40:29 ID:UEh34dU9
お久しぶりです…
いささか多忙であったのですが
実力を反映するルールについて、考察しました。
和り資格(完先・アリアリ)およびチップ・吟味について…
「4人とも実力が等しいときに
一局あたりの成績が0に収束するのが早いルール」という
視点はないでしょうか?


789 :アリアリ派657:2006/11/17(金) 18:35:08 ID:EY+ugJ1C
つか>>500の例題ならまわし打ちは関係ないよな

790 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/17(金) 18:54:56 ID:???
>>788
ない。

791 :392:2006/11/17(金) 20:02:00 ID:2xinkXPe
疲れた 出張から戻ったがだいぶレス進んでるな。
レス返せなかった人には、申し訳ない。

まだこのくだらない問題>>500の話続いてたのか。
ちょうどいいや。Aria君にレス返す意味でもかいとくか。

まず、この問題は、もともと816が「完先はアリアリより運ゲーである」
という主張を説明するため出したものだ。
アリアリなら鳴くのがほとんどだが、完先なら皆無に近い。
で、ルール上の制約で、完先なら鳴けないに等しい状況を出して
完先はヌルい、運ゲーとほざいてるわけだ。
オレや744が例示したどこチーありのルールで、この問題にあてはめてみたら
どうだろう。状況等同じで、元214が例示したように、2着目のリーチ者が
下家で三切りリーチ宣言したなら、普通のアリアリなら鳴けないが、
どこチーありなら鳴けるわな。
816の論法によれば、鳴けないアリアリのルールは運ゲーということになるが、
こいつの場合、どこチーは技術がいらないと否定している。
こいつの持論に破綻をきたすことになり、完全な矛盾をほざいてる。
ところが、制約をただとっぱらえばいいもんじゃない、というAria君の
レスでもあるように、バランスの問題がある。
744も前スレで述べていたように、現行のアリアリが限界に近いだろう。
Aria君は、それをふまえて、完先の方が運ゲーといっているので、
筋が通っているため否定しない。816とは違う。

ま 816が何をほざこうが、所詮負け犬の遠吠え。
キャンキャン喚きたてて、いつまでも生き恥をさらしておけばいい。
馬鹿は相手にしないだけ。

元214は、もういっこのスレで、書いてくれてたんだな。
オレも返せなくて悪かったな。
通アリともどもありがと。また問題だしとくわ。


792 :アリアリ派657:2006/11/17(金) 20:29:50 ID:EY+ugJ1C
完先はアリアリに比べツモに制限され動きはききにくい
ツモは運によるものでそれに依存する割合が多い以上、完先はアリアリより運ゲーであるという意見に対し
ならばアリアリは更に選択肢が増えた食いピンありどこチーありより運ゲーなのかとなりますが
これに関して結局アリアリの方はどう考えているのかもう一度示して欲しいです
自分は>>686>>702と考えているんですがこれはアリアリでも人によって違うと思うので

793 :392:2006/11/17(金) 20:49:51 ID:2xinkXPe
>>792
君も筋が通っているため、否定しないよ。
その理屈なら、完先はアリアリより運ゲーというのも
鳴きの不自由さ・アガリの規制の側面からみた場合ではわかる。

794 :お狗様:2006/11/17(金) 20:54:51 ID:???
>>500
これの
三チーテンパイが技術なのか?
チーテン後のめくり合いが技術なのか?
これこそ運任せの、ただの絵合わせだろ?


795 :アリアリ派657:2006/11/17(金) 20:59:40 ID:EY+ugJ1C
ちょいと追記
選択肢が増えるほど実力が出るとは言ったがもちろん限度があります
何故なら選択肢が増えすぎると逆に選択肢が無くなるから
極端に言えば全てのあがり形一つ一つに役をつけたりすると今度は棒テン以外の選択肢がほぼ無くなりますよね

796 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 21:06:27 ID:???
>>792
スレタイ読んでみ。

797 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/17(金) 21:08:58 ID:???
>>791
お前も相当しつこいね。
結局「完先は運ゲーじゃない」と言いたいのか?

798 :アリアリ派657:2006/11/17(金) 21:11:30 ID:EY+ugJ1C
>>796
スレ違いな事を言ったつもりは無いが

799 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/17(金) 21:23:05 ID:???
>>792
オレの考えは
・選択肢(情報)が多すぎると処理しきれなくなって、読みや確率・期待値の計算が破綻する→運ゲー化する
・逆に少なすぎると読みや確率・期待値の計算が正確になる代わりにツモまかせになり、これまた→運ゲー化する
結局多すぎても少なすぎても運ゲー化すると思ってる。
ではどのルールなら適正かっていう話なんだが、正直分からん。これは多分その人の主観によるところが大きいと思うんだわ。
将棋や囲碁みたいに一局打てばすぐに実力が現れるようなゲームを基準に考える人なら
そもそも麻雀の「見えない牌が非常に多い」という時点で運ゲーだと判断するだろう。
多少のルールの変化など誤差の範囲内にしかならないと考えるだろうから。

それにここで出てる「運」って言葉は主に攻撃面での話しだよね?
身も蓋も無いこと言えば攻撃は要するに牌効率だけだからなあ。(これだけとは言わんが)
下手するとあんまり差がつかないかもよ。
むしろ流局時にテンパってないといけない、ツモ上がってはいけません、
ダメだと罰符、ただしロンアガリだけは可能です
とかのルールの方が実力出るんじゃあない?

800 :392:2006/11/17(金) 21:32:31 ID:2xinkXPe
>>794
君が入るとややこしくなるんだが。
君は完先派だろ。
完先は鳴かないだろうが、アリアリは鳴く手順が大多数しめる。
で、この三チーテンパイが技術か?てことだが、
技術うんぬんて言うよりも、打ち手の意志であり、選択だ。
トップ目指すなら、鳴いてもいい。てか鳴くのが普通じゃないか。
まくられる2着目にリーチされて、シャンテンのままスルーするより
チーして自分のアガリにかける。別に普通の考え方だろ。

完先ならスルーしなきゃいけないだろが、アリアリなら鳴けるんだから、
鳴いていいだろ。
もちろん、めくりあえば放銃のリスクはスルーするより高くなる。
自分の判断で勝負にいってんだから、結果やむなしだろう。
誰か書いてたように、ツモ筋喰いとってるわけだし。

で、君の言うスルーも絶対ないとか言うつもりはない。
リスクを考え、2着以上を目指すなら、鳴かなくてもいいだろう。
3着・4着におちる可能性は、スルーした方が低いだろうから
スルーしてテンパイ組み直して、アガリを目指すのもいい。
ただ、基本的に麻雀というゲームは、トップ目指すゲームだから、
鳴いて勝負にいくのは、ごく当たり前の考え方だ。
否定することないんじゃないか。
運任せの絵合わせというが、麻雀というゲーム自体、運任せの絵合わせだろ。
打ち手の意志・選択で、結果がかわるから面白いんじゃないか。

801 :いしきふめい:2006/11/17(金) 22:19:46 ID:???
完先はアリアリよりヌルく運ゲーかもしれない
だが人間同士の勝負、最終的には実力が勝ち組と負け組みの差になるはず
負け組の人間がヌルいと言って否定するのは滑稽なので私には言えません

むしろ大事なのは本人が楽しいかだ
つまらなければそのルールで打つのを止める
お互い「これが楽しい」「メンツが揃う」と思うから打ってる
「稼げる」もあるが
結果、アリアリが多数派を占める現状がある
お互いのルールを見て参加し合うのは問題ないが
好きなものを変える決定権は本人にしかない
コーヒー好きもいれば紅茶好きもいるのは当たり前ってこと

802 :761:2006/11/17(金) 23:08:51 ID:???
>>773
確かに役牌は持ち持ちかもしれないが、二位は愚形の可能性かなり高いだろ?だったら勝機は十分ある。なんだよ勝ち目無しって
なぜ發と中のシャボだと勝てないのか、理由を知りたい。二位のリーチは好形だからとか言わないだろうな
三チーなら君が鳴く予定の役牌でロンだよ(苦笑)まさか勝負に出てくるであろう三位とラスが發、中掴んだら降りると思っているのかい?

803 :焼き鳥名無しさん:2006/11/17(金) 23:13:39 ID:???
完先ってダメな時はとことんダメだね
ツモが悪いとそれだけで終了
アリアリだとツモが悪くても鳴いてクイタンで凌げたりする

どちらが運の要素が大きいかは小学生でもわかる

804 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 00:19:48 ID:???
アリアリ好きだが仲間内で親交を深める時は完先の方が楽しく話しながらまったり打てて良い。

805 :いしきふめい:2006/11/18(土) 04:25:40 ID:???
点差は知らんが3位とラスが僅差ならその心理は
「トップ争いに水は差せないな」
「ラス落ちはしたくない、誰かリーチに飛び込んで刺され」
「3着に上がりたい、3着目がリーチに(略」
結論 3位はほぼオリる
ラス目は3位浮上の手が入ってればゼンツ、なければベタオリ
ゼンツでも安牌に窮しても字牌が出る可能性は高い

806 :いしきふめい:2006/11/18(土) 05:01:32 ID:???
むしろ問題なのは完全ベタオリでない相手の場合
現物でなくてもここは全部通す、と決め打たれたら
字牌を通すのを後回しで真ん中バスバス切ってくる可能性がある
そんな人がいるかどうかは知りませんが

807 :アリアリ派657:2006/11/18(土) 05:11:54 ID:vRvsXCiU
その場合でも普通切るなら字牌から切る

808 :お狗様:2006/11/18(土) 08:28:39 ID:???
392
意志と選択→能力とする。
ツモに対して運扱いし過ぎだな。
次のツモ牌を和了牌に出来るか否かは競技者の能力次第で、運任せで誰でも和了になるわけじゃない。
761
手牌読みの基本は平和だろう。
役無しのテンパイ形でも、待ち自体は両面待ちを想定するのが一般的と思う。
で、平和のみでもリーチが必要な局面だろ。
南場の西家
南家の捨て牌から、役牌バックは発と中だけに絞れる時に、片方対死有望の待ちにどれ程の勝ち目があるのか?
全ツする程じゃないと思う。


809 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/18(土) 08:55:40 ID:???
>>808
どうやら本気で言ってるみたいだな。
対死に根拠無いだろ?
つーかシャンテンでもブンブン行くと言ってただろ?
悪いことは言わん。お前、麻雀やめとけマジで。

810 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/18(土) 09:16:52 ID:???
>>500
思いの外アリアリ派で意見分かれたので脱線したが本題に戻ろう。
この局面でチーテンめくり合いという選択肢が無い完先。
すなわち配牌とツモに恵まれた南家の勝ちがほぼ決定的。
もし西家の勝ちになるとしたら、やはりツモ次第なんよね。
これ、配牌とツモ次第で勝敗が決まる以外の何物でもない。
とにかく完先はアリアリと比べて極端に選択肢が少な過ぎ。
完先は配牌とツモ次第の運ゲー。

811 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 09:18:40 ID:Djyw8Gnm
2着目が急所をアシスト。 しかもドラだよね?最高の展開。こんなのスルーしたら
><


812 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/18(土) 09:31:56 ID:???
>>811
超急所のアシスト覚悟で2着目も勝負に来てるんよ。
上等だ!と、チーテンめくり合いしない奴は何のために麻雀打ってるのか意味不明。

813 :いしきふめい:2006/11/18(土) 10:20:21 ID:???
私に言えるのは、アリアリの鳴きは面白いってことです
もちろん相手にも鳴かれてあがられますが
「これを鳴かせた(振った)自分がヌルいんだな」と思うので気にしません

814 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/18(土) 10:35:34 ID:???
>>813
つーか、それが麻雀。
訳の解らん制約つけて鳴けなかったり上がれなかったり、
逆に言えば鳴かれなかったり上がられなかったりの完先は麻雀ではない。

815 :お狗様:2006/11/18(土) 10:36:39 ID:???
対死の根拠は巡目と南家、西家にドラとドラ周りが入ってるので、ラス目が高打点を目指すには役牌入りのホンイツ目が最短と思うから。
大筋では経験則になるな
お前も>>571で考慮して圧倒的不利を自覚してるだろ。
この局面で対死を考えられない奴はネト雀士くらいだろ?

>>701
では、リーチ者の本線とまで言ってる役牌がチーテンまである状況で他家からすぐに出るのか?
西家がテンパイ気配丸出しで安牌増やしていけば、流局まで出ないだろ?
自分のめくり合いで安牌増やして行く状況は無視か?

ツモり合いはリーチ者が圧倒的に有利だろ。


816 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/18(土) 10:52:01 ID:???
>>815
>>571は君に有利なように想定した形。
あくまでも想定なんで実際は解らんし、もし結果としてabでもチーテンめくり合いだと言いたいのだよ。
でな、ラス目がホンイツ狙うかどうかなど>>500の文だけで判断できないだろ。
他家の捨て牌まで明記してないので、發中が対死かどうかなど根拠有るはずもない。
まあオカルトな君の意見ということにしてあげるからもういいよ。

817 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 10:59:18 ID:???
お前ら、本当に暇やね。
ぐたぐた能書き垂れてないでフリー行って稼いでこいよ

818 :お狗様:2006/11/18(土) 12:05:23 ID:???
おいおい。
わざわざ、どちらもションパイとまで書いといて…
その状況でどちらもションパイなら、少なくとも片方が、持ち持ちは読みの必然だよ。
要するに、勝負勘の違いか…
急がば回れ。ってやつだ。
テンパイに必然な牌はどうにでも動く。上がりに必要な牌とは重要度が違う。

頭の柔らかい人は一度は、そのチーテンめくり合いに疑問を持つべきだな。

何のかんの言って、自分の上がれる僅かな可能性を言い訳に読みを中断しただけの手筋。


819 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/18(土) 12:14:32 ID:???
>>818
どーしょーもねーオカルト野郎だなあ。

820 :アリアリ派657:2006/11/18(土) 12:19:38 ID:vRvsXCiU
まだそんな事言ってんのか

821 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 12:51:40 ID:xXS4rU6c
自分は強いと勘違いしてらっしゃる痛い人達が多いですねw
816さんをみんなで叩いて優越感気持ちいいですか?

ちなみに桜印のショーちゃんだったかな…何かの雑誌で
麻雀は関東(アリアリ)より関西(ナシナシ)が強いっておっしゃてましたよ。

だからどうって事はないんですが…
赤赤マンセーのサル麻雀の今とは時代が違いますもんね。

822 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 13:03:39 ID:???
このスレは対人恐怖症のネトマユーザーの方々によって
運営されています。

リアルの方はご遠慮ください。

823 :アリアリ派657:2006/11/18(土) 13:23:46 ID:vRvsXCiU
どのスレでも自分らの立場が悪くなるとスレ自体を否定しようとする厨房がわくもんだ
気持ちはわかるけどそういうのは中2で卒業しようよ

824 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 13:35:58 ID:???
>>657禿馬鹿
私初レスです。

825 :いしきふめい:2006/11/18(土) 13:42:07 ID:???
リアルの賭博麻雀で勝てないのはしょうがないです
続けるほど場代かかるし、強い人が残っていく
金を持ってくるカモの存在がなければ勝ち組は成り立たない
自分が沈まないためには、強くなるか止めるかだ
・・カモを連れてくる手もあるか

826 :アリアリ派657:2006/11/18(土) 13:46:52 ID:vRvsXCiU
>>824
じゃお疲れ〜

827 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/18(土) 13:52:55 ID:???
>>821
いや、俺は叩かれていると思ってないよ。
一部の負け犬どもに妬まれているかもしれんがなw

828 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 14:23:36 ID:k/joJr4x
816さん頑張って下さいね。
一部の負け犬イジメっこになんか負けないでーヾ(´∀`)ノ

829 :手役好きなアリアリ派:2006/11/18(土) 15:50:00 ID:???
元214、392、通アリ、いしきふめい。アリアリ派657もかな?
それぞれが強い意思、しっかりした考え方を持っていて感心する。
もっと書きこんでくれ。読んでいて楽しめるし、参考になる。

>>792
結局ね、制約と言う意味ではどちらもあまり変わらないと思っている。
それはそれぞれが違うルールだから当たり前と言えば当たり前なんだが。
アリアリと完先で言えば、単純なメリットデメリットで言えば
トントンくらいかなと。>>799で通アリが分かりやすく説明してくれてるな。

で俺の運の考えでは、運の大小というよりは運の形こそが重要。
こんなことはないかい?サンメンチャンにとったらアガれなかった。
むしろ苦しい待ちにしたほうがアガってた。(待ち牌は全残りと仮定して)

ここでの待ちの選択は、個人の好みによるところが多い。
期待値の大小やきれいな待ちを好む人には前者の例でアガれる運の形。
勘(感性)や苦しい待ちを好む人には後者の例でアガれる運の形がマッチしている。
どれだけ良い配牌やツモに恵まれてもアガれないとき、悪い配牌やツモでも
アガれるときがあるのはそのせいだと考えている。手ナリ派と手役派なんかも同じ。

つまり自分の打ち方のクセに合った配牌やツモのときは自然とアガれるから
ツイてると感じるし、それに合っていないときはツイてないと感じるのかなと。

830 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 15:59:05 ID:???
>>828
哀しい自演乙www

831 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/18(土) 17:27:35 ID:???
>>829
オカルトは去れ。

832 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 17:50:03 ID:???
http://www.ix3.jp/hiii/01jgmusr/J-02-2arama07.htm
リーチ麻雀の生みの親である天野大三氏(現在故人)が主宰する日本牌棋院が提唱
した「完全先づけ」ルール、その骨子は、概(おおむ)ね以下のようになります。

「テンパイした時点で完全に1飜が確定していないもの (飜牌の片アガリ、両面待
ちの役の片アガリ) は、これをいっさい認めない。またタンヤオは門前のみの役と
する(食いタンなし)。 門前をくずしてさらす場合は、最初の行為で1飜を確定さ
せるか(飜牌のポン)、テンパイした時点で1飜役の確定しているものに限る。最初
の行為で1飜が確定せず、途中で飜牌の1飜がついた場合も、その1飜のみではアガ
ることができない。(いわゆる中づけ、の禁止)また、フリテンのリーチは禁止とす
る」

833 :手役好きなアリアリ派:2006/11/18(土) 18:07:02 ID:???
>>831
運だけじゃなく、頭の中がオカルトなお前に言われると正直笑いがこみ上げてくる。
っていうか、運を含めた議論にすると話がややこしくなると俺が言っているにも
関わらず、その話を延々振り続けるお前に責任はないのか?無責任男。

>>832
完先が理解を得られるようになるには、ルールの統一が必要だな。
このルールなんか結構分かりやすいんじゃない?

834 :761:2006/11/18(土) 18:22:23 ID:???
>>808
なぜ両面を想定するのかがわからない
どう考えても即リーの局面ならば、両面より愚形のほうが遥かに多いでしょ
仮に両面だとしても、もし三位とラスが降りた場合、發、中の出アガりは両面より期待できるでしょうが
あとこの時の点棒書かれてたっけ?

835 :アリアリ派657:2006/11/18(土) 18:32:09 ID:???
三位とラスだって警戒するとしたらまずリーチ者だろうな
宣言牌食って現物切った奴はとりあえず後回しで
まぁ当然その後危険牌押してればテンパイはバレるだろうが
それでも三位とラスから出易いのは發と中だと思う

836 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 18:47:26 ID:???
コテ+sageと名無し+ID晒しで自演て…
今どき2ちゃんじゃ消防でもやらねー幼稚さw
新入りで816の基地外っぷりを知らねー奴が居るんだったら>>86でも読んで鯉

837 :焼き鳥名無しさん:2006/11/18(土) 18:50:34 ID:???
お前みたいないじめっ子が嫌いなだけです。

838 :お狗様:2006/11/18(土) 19:18:03 ID:???
>>834
そっから説明しなきゃなんないの?
>>835
すまん。そんなに出ると思うなら、鳴いてくれ。

正直な感想は、どんな状況(リーチ者以外)でも近頃は役牌バックに刺さるシーンを見た事がない。もちろんアリアリで、です。


839 :手役好きなアリアリ派:2006/11/18(土) 19:18:18 ID:???
みなさん、完先ルールなら何を切る?816もな。

34556778CCDE七 ツモ六 状況設定一切無し

840 :アリアリ派657:2006/11/18(土) 19:27:31 ID:???
>>839
受け広いのはCだが完先ではありえない(アリアリなら状況によってはあり)
大体三色見て7かな

841 :392:2006/11/18(土) 19:38:43 ID:TLY/lRCx
>>839
7だね。>>840と同じかな。

842 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/18(土) 19:39:07 ID:???
>>821
別の本では、関西が強い理由はブーで鍛えてるからだって言ってたぞ

>>829
おれは入ってない…orz

>>829 >>831 >>833
運を持ち出そうとするとややこしくなるとか言ってるのは定義が不十
分で曖昧だからだろう。このスレで自分なりに「運」とか「流れ」と
かの定義を書いたのはおれ以外にいないぞ。議論はそれからだ。


>>838
おまえのぼろを出すのには必要だ。

だから鳴くと何度言ったry

役牌シングルバックはそもそもドラポンや和了りトップのうち一部の
状況ぐらいのときしか使われないんだから当然。印象で語るなアホ。


>>839
完先で打ってる自分に嫌気がさして手首を
うーん、ぱっと見で7かなー。アリアリでもそう打ちそうだけど。
タンピンなら即リーする人なので。

中麻ならこれ、何切る?

843 :392:2006/11/18(土) 20:01:23 ID:TLY/lRCx
>>842 乙
勉強不足で悪いが、中麻はしたことないんだよね。
ブーとかアルシアルとか他のルールはけっこうしたことあんねんけど。


844 :いしきふめい:2006/11/18(土) 21:06:12 ID:???
7以外思い浮かばない
中麻は対CUP戦のみのゲームがある
「なんとなく中国麻将」というタイトルだった
役牌のみ、クイタンのみだと和了れないのでキツかった
三色、チートイ、染めなどを狙ってcpuと戦ってました

845 :手役好きなアリアリ派:2006/11/18(土) 23:10:50 ID:???
>>839は全員参加なんで誰でもOKだよ。もちろんコテハンじゃない人も。

ところで816よ。お前が静観するのを見越してわざわざ名指しして答えてくれと
頼んでいるのにそれでも答えないのか?お前のそれはこだわりや強い意思じゃなく、
年寄りが頑固になっているのと同じ。だからお前は頭が固いと言ってるんだよ。
お前、完先で打ったことないんだろ?だったら偉そうに完先は運ゲーなんて語るなよ。

846 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/18(土) 23:21:58 ID:???
>>844
カップと戦うw

「なんとなく中国麻将」はしばらく公開停止されてたけど、おととい
再公開されたようだな。


タイトルでぐぐれ>知らない人

>>845
この問題に一体どういう意味があるのか全く読めない…
雀力ではやはり誰にも敵わないなおれじゃw

847 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/18(土) 23:58:35 ID:???
>>839
とりあえず何切る出してくれるのは嬉しいんだが、ドラだけは書いてくれ。
正直俺はドラの情報次第で打牌がガラっと変わる可能性があると思うから。
で、そのドラ次第で変わる可能性ありという前提でC切る。
これが一番広いし八引いたらどうせ三色にはならないからというのが主な理由。
これだけ広いシャンテンなら鳴きは考えなくても良さそうだし、F引いても一手遅れるがフォローは利く。
ただし9だけはテンパイとらずでツモ切る。

848 :焼き鳥名無しさん:2006/11/19(日) 02:01:22 ID:???
>>833
ご賛同ありがとうございます。
記述は違いますが>>832は過去の完先スレで統一見解となったルールです。
(実際に運用するには細かな点を補足する必要がありそうですが…)
過去ログを漁っていたところ相応しそうな記述を発見したので貼りました。
宜しければ今後の完先スレのルール説明テンプレにでもどうぞ。

>>839
完先なら打8でタンヤオ確定、アリアリなら打7で三色狙いでしょうかね。

849 :いしきふめい:2006/11/19(日) 03:51:41 ID:???
CPUの文字が大文字と小文字でバラバラ、PとUが逆だった
自分でも意味不明な間違い、見直しが足りなかったな

中麻ルールは1ハンでは上がれないので常に役の複合を考える必要があり
その役が多すぎ、メンツ手以外の変則手が多い
日本式のルールより複雑なので新規の人は入りにくいだろうな

850 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/19(日) 11:21:01 ID:???
>>839
これ、完先アリアリ関係無いだろ。
スレ違いの何切るはやめとけタコ。

851 :焼き鳥名無しさん:2006/11/19(日) 12:43:47 ID:???
スレ違いどころか 散々15枚牌問題出してたお前が言うな
オナニー小僧は我が身を省みるって事が出来ないからな まったく

852 :お狗様:2006/11/19(日) 15:18:07 ID:???
>>842
今さら、そんな初歩的な事から話す必要ない。

お前の囲む面子は、その役牌が降り打ちで出る。

俺の囲む面子では、リーチ者以外では降りても前に出ても振り込むような奴はいない。
ツモ和了しかない。ってことだ。



853 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/19(日) 15:25:14 ID:???
>>852
ようするに「俺は強い」と言いたいの?

854 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/19(日) 15:49:27 ID:???
>>852
>>500で三スルーし、シャンテンでブンブン来るお前の下手糞は100%確定しているわけだが。

855 :お狗様:2006/11/19(日) 15:54:08 ID:???
>>853
麻雀において『俺様強い』なん言う奴のほとんどは、ただのアホだろ?

しかし、半荘6回くらい打てば、そこそこプラマイ0くらいには出来る、とは思う。


856 :アリアリ派657:2006/11/19(日) 15:54:13 ID:1ADLaMWA
もういいって
>>852の周りはみんな牌が透けて見えるんだから見えない俺らとじゃ議論にならんよ
816もいいかげんそんな馬鹿スルーしろ

857 :お狗様:2006/11/19(日) 17:07:07 ID:???
>>854
勝負所でテンパイで競り負けようが、シャンテンで競り負けようが、負けはどこまでいっても負けだよ。
テンパイで負けた方がよく頑張ったとでも思ってるのか?


858 :手役好きなアリアリ派:2006/11/19(日) 18:11:36 ID:???
>>850
Ariaでさえまともに答えていると言うのに。
悪いが脳みそが腐っている上に腰の抜けた人間には用は無い。

>>839について答えてくれた人、どうもです。

確かに完先ではアリアリ派657が言うとおり、9ソウがあまり嬉しくないので
一番広いとはいえ4ピンは切りにくい。んで、タンヤオ確保してあわよくば
三色までっていうのが7ソウ切りなんだけど、名無しの8ソウ切っていうのも
9ソウツモってきたときの迷いを打ち消すにはいいね。

この設問はわけの分からない主張を繰り返す例の人間にハリセンでも
食らわせたろかと思って用意したんだけど、もうそんなのどうでもいいですわ。

859 :焼き鳥名無しさん:2006/11/19(日) 19:10:57 ID:???
>>852
聴牌気配を晒したら滅多な事では勝負に来ない人達はいるよね。
ましてやリーチをかけたらツモ専になったのと同じで誰からも出ない。
このような状況だとツモ運のない人は和了できなくなる。

上記はどちらかというと完先で良く見受けられる光景だから
勝負に来ない人達は完先あがりの打ち手に多い気がするよ。

860 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/19(日) 19:26:54 ID:???
>>856
まあそうなんだが純粋な完先派は二人しかいないんでな。
二人ともかなりの基地外だがwww

861 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/19(日) 20:16:58 ID:???
中麻の場合、状況なしなら(5)(6)を切ってメンタンピン喜連とメンピ
ン一色三歩高の天秤に受けるのが正着っぽいね。どれが入っても両方
で出和了れる両面。

>>847
ドラ7だったら迷って8切るぐらいで、他は大体7かな
あ、9だったら(5)(6)かも
正直わからん

>>849
慣れるまで打つ相手がいれば問題はないよ。
日本麻雀なんかよりはるかに頭を使う。
しかも和了ってなんぼ+ツモ得の運ゲーw
でも、和了りに向かって考えることがはるかに多い。本当に楽しい。

>>855
半荘6回程度で麻雀を語るなよw

>>859
基地外犬が打ってるルールとかが分からんからなんとも言えないけれ
ども、ラス目が降りるようなのはゲームとはいえないな。雀鬼流とか
と似たイメージ。

#反雀鬼流といって南を思い浮かべないようにw

862 :お狗様:2006/11/19(日) 20:17:57 ID:???
>>835
書き忘れた。

トップ争いをしてる者がオーラスで手を殺してまで、一発消しの為に食いを入れるのか?
手牌を進める為と考えられない方がどうかしてるぞ。
テンパイ気配が読める、読めないは個人差だろうが


863 :お狗様:2006/11/19(日) 20:59:37 ID:???
>>861
相手の実力は、半荘2回くらい打てばだいたい分かるだろ。
6回程打てばイーブン位には持っていけると言ってるだけだ。
6回程度の点数の上下に大きな意味はない。

お前が長いスパンで麻雀を見るのは確率がベースになってるからだろ。
確率は長期で勝ちを拾う戦術だからな。
局所的に勝ちを取りにいく時には不向きだ。
つまり、勝負勘は養えない。


864 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/19(日) 21:48:35 ID:???
>>863
すなわちお前は自分で巧いと思っているのだな?

865 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/19(日) 21:49:41 ID:???
>>863
まともだと思われたければまともな日本語に直してくれ。
勝負勘とかオカルトとか、あいまいな表現に逃げているだけだろうが。

866 :手役好きなアリアリ派:2006/11/19(日) 22:16:58 ID:???
>>865
勝負勘っていうのは大事だぜ?勝負勘はそれまでの経験則から
即座に導き出されるもので、理詰めでどうにかできるものじゃない。
動物的な嗅覚、ピンとくる感覚、確率の反対側のものといえば一番分かりやすいかな?

867 :747こと元214(アリアリ派):2006/11/19(日) 22:23:35 ID:Q4M9tjKq
お狗様とやらは本当に救いようがないなぁ。
南よりイタイ奴がいたとは俄かに信じ難い、もう少しまともな
完先打ちって出てこないものなのかな。

>>815
>対死の根拠は巡目と南家、西家にドラとドラ周りが入ってるので、
>ラス目が高打点を目指すには役牌入りのホンイツ目が最短と思うから。
百歩譲ってこのオカルト読みが仮に当たっていたとするなら、西家の
中、発落しは(白一枚切れだから大三元とは言わないまでも)小三
ホンイツ、トイトイの倍満クラスをヘルプして、自分は中途半端に
シャンテンを落とすだけの超愚手にしかならんわけだが、そこは
どうなるんだ? 中を鳴かれたら発は止めるのか? それこそ支離
滅裂で西家の手は救いようがなくなるぞ。
リーチ者の勝利確率が限りなく100になるな。

>>852
>俺の囲む面子では、リーチ者以外では降りても前に出ても振り込む
ような奴はいない。
>ツモ和了しかない。ってことだ。
悪いがこれは既に麻雀ではないなw  南でもここまでは言わない。


868 :アリアリ派657:2006/11/19(日) 22:27:22 ID:???
だからデジタルオカルト的な話題はやめとけって
オカルト的な考え方は少なくとも議論の場には向かん
説明出来ないんだから

869 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/19(日) 22:58:17 ID:???
>>866
オカルトは去れよマジで。

870 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/19(日) 23:14:20 ID:???
>>861 Aria
>34556778CCDE六七 
この形でドラがB・C・D・FのどれかだとするとCは切りたくない。その場合は7切る。
理由は当然ドラ受け・三色を残しての打点アップ。
ちなみにドラがソーズ、特に7・8・9の場合はまだソーズを触らんほうがいいと思う。
C切っとけば2・4〜9どれをツモろうがテンパるし、9が入ってのテンパイならさらに7切ればこの形。
>34556789CDE六七
ソーズは2・3・5・8・9、マンズは五・六・七・八のツモで好形のテンパイになる。

この牌姿ならタンヤオかピンフは確定したも同然だから特に三色にこだわって足遅くしたくないなあ。
ドラ1以上入ってるんなら特に。結構ソーズ落とす人が多くて驚いた。

俺が麻雀覚えたのは完先ルールでだったが、その時に世話になった勝ち組のおっさんはアリアリだろうが強かったぞ。
少なくともそれまで麻雀自体にオカルトなイメージ持ってた初心者の俺が上みたいな
理詰めの思考できるようになって少しはマシになったのはそのおっさんのおかげだ。
完先打ちだから阿呆とは思わないがもう少しマシな完先打ちは出てこないのか・・・

871 :アリアリ派657:2006/11/19(日) 23:26:14 ID:???
>>870
確かにドラ次第ってのはあるな
俺も親でかつドラがソーズならCかも知れん
子なら9はツモ切ってタンヤオを確定させるけど

>>34556789CDE六七
>ソーズは2・3・5・8・9、マンズは五・六・七・八のツモで好形のテンパイになる。
細かいけど6でもおkじゃね?

872 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/19(日) 23:38:59 ID:???
>>871
ごめん、6書いたつもりが抜けてたw
まあ何にせよこの形なら基本広さ優先で確実に上がりに行くな。

>1116789CDD六七八 ツモF ドラ白 他条件なし
これならアリアリ・完先で分かれるかな?

873 :アリアリ派657:2006/11/19(日) 23:45:41 ID:???
>>872
これなら受けの広さと三色期待のCだな
そしてやばそうな仕掛けがいないなら5とか7とかツモでも普通に曲げる
カンチャンかシャボになったら一応テンパイとって手変わり待ち

874 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/19(日) 23:54:54 ID:???
完先ならC切り、アリアリなら9切りで678固定のピンズのB・Dツモでも即リー・・・
のつもりで出したんだがどっちもCでいいような気がしてきた。
答えの割れそうな問題作るの難しいな。

875 :アリアリ派657:2006/11/19(日) 23:55:41 ID:1ADLaMWA
すまん8ツモならツモ切るかな
4 6 9ツモだと微妙だが

876 :アリアリ派657:2006/11/20(月) 00:02:32 ID:KtqpS0rO
778CCCDDE三三四五六 ドラ西 状況関係無し
これならどうかな

877 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 00:05:56 ID:???
4・8ツモならツモ切って、6・9ツモならカンEにとって手代わり待ちでいいんじゃない?
ちなみに完先でもアリアリでも>>873のC切り?
だとすると問題があまりよろしくなかったってことだな・・・

878 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 00:11:25 ID:???
>>876
完先でもアリアリでも8切り。6来たら泣くけど9来ても全然嬉しくないし。
最高形は当然タンピンリャンペーコー。マンズはいくらでも変化しそうだから
ピンズの入り目次第で最終形を確定する。


879 :アリアリ派657:2006/11/20(月) 00:25:15 ID:???
マンズはAABCDの方が良かったかも

880 :いしきふめい:2006/11/20(月) 01:40:37 ID:???
>>876
たぶん8を切る
7を切ったらソーズ以外で仕掛けると片あがりになるので
流局が見えてたら7切る
69は引いても形テンチーしてもいいのでテンパイ料を取りに行く

881 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/20(月) 06:22:55 ID:???
>>866
それがあるとしても他人に説明できなきゃ議論にならないから、こう
いう場でそういう言葉を発するのは逃げにしかならないし上級者を自
称しつつ成績を示さないぐらいおかしいよ。

>>870
(4)切って9引いて、7切ったら六七は振聴だけどいいのかな。
おれは普段単騎待ちは仮聴に受けてる。
でも性格的に待ちきれないんで、最初から好形を狙うのが好みかな。
ここで(4)(7)引いても振聴だから、その形になっても最終的に聴牌は
五八入って258かその逆、69入って五八になり一歩遅れるように
思った。

以下何切るはぱっと見で。喰い仕掛けをする時以外では、アリアリと
完先で打ち分けられるほど両者のルールに精通してないんで一緒。

>>872 9 うーん、57引きの方が(3)のくっつきより広いか。(4)で
>>876 8 (5)引いて愚形になってもツモれば三暗刻? (3)引きでもリーチしちゃうけどダメかな?

882 :お狗様:2006/11/20(月) 08:05:22 ID:???
>>865
経験不足なだけだろ?
>>870
7S切り以外思いつかん。
好形テンパイって六か七引くとフリテンじゃないのか?
9引きで7を切ったら?

1116789 六七八(455)
ツモ(7)
は9切りの三色は678固定でよくないか?
旨く(6)が入れば1切りの平和にして、(8)が入れば(4)切って高目三色狙い

何切るは、親か子かでも随分変わるよ。


883 :お狗様:2006/11/20(月) 08:23:33 ID:???
>>881
成績って言われてもなぁ
ネットはツモに違和感を感じるのでやらない。
ツモが良過ぎるような気がして白けるから。
フリーでは、だいたい4〜6回程度打つ土曜日は6回打ってトップ3回ラス1回あとは2着3着
普段は4回程度打つが、2回くらいはトップ取る。
自己申告なので信用しなくてもよい。
完先のベストメンバーで打つと、トントンで上出来ってところだ



884 :アリアリ派657:2006/11/20(月) 08:47:08 ID:KtqpS0rO
やっぱ打点的に8切りなのかね
最も受けが広く最終形も良くなる7切りもアリな気がするが
まあ多分俺も8切るけど

885 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 09:33:27 ID:???
>>881
フリテンを嫌うならツモ切れば良し。(というかオレは六七はツモ切る)
よく考えたらフリテンを好形って表現も変だな。
単騎での仮テンも別にいいと思うよ。これがノミ手やドラ1程度ならそれでオレも仮テン取る。
ただこの形、F引いて(1手代わりで)三色が見えるんだよな(2ハンアップ)。
シャンテンに戻す価値があると思う。
それと>77CCCDDE三三四五六 ツモB これでリーチはさすがにもったいなくないか?

>>884
色々見える贅沢な手牌だと、みんな打点を追求したくなるんだろうな。
この場合マンズがどうとでもなりそうなだけに7を雀頭固定しても別に問題なさそう。
リャンシャンテンくらいの牌姿のほうがルールやドラ、親・子で打ち方が分かれそうな気がする。

886 :いしきふめい:2006/11/20(月) 10:40:46 ID:???
 3枚目の一発牌 昨日のハンゲにて
東風戦東2局1本場 8巡目 24600点3着目東家 ドラ二
二四六八八八12345(88) ツモ五
三引きなら即リーチするつもりだったが安目引き
その上全員の河に36が1枚もない、なんとなく打六でダマにした
31200点トップ目の南家が同巡
二三四四五六八44(1145) ツモ6 一発で掴むが三色を見つつ打八

10巡目 19200点ラス目の北家がテンパイ 
五六七123(3467)發發發 ツモ(2)
単騎待ち仮テンでなく打發で即リーチ (58)待ち
東家が一発で(8)を掴んで
四五六八八八12345(88) ツモ(8)
これで相手が(58)待ちなら勝てると打1で追っかけリーチ
北家が一発で当たり前のように掴んだ牌は5
裏ドラが八にもろ乗り、インパチでリーチ棒を出していた彼は飛んだ

ハンゲさん、わざとやってないか?


887 :いしきふめい:2006/11/20(月) 10:43:22 ID:???
>その上全員の河に36が1枚もない、なんとなく打六でダマにした
でなく打二でダマだった

888 :焼き鳥名無しさん:2006/11/20(月) 11:29:35 ID:???
そんな話したいならネト麻板逝けっての
それとハンゲはまだマシ
infoは1発フラグが立ってる時は5枚目だろーが6枚目だろーが出るw

889 :747こと元214(アリアリ派):2006/11/20(月) 11:42:37 ID:28e7G/nk
>>883
まぁ自己申告は信用するもしないもないな。
ウソこいたって自分の心が貧しくなるだけだし。
平均トップ率5割なら周囲とはかなり力の差があると考える
べきだろうな。

ただ、取り敢えず俺は君を上級者とはとても思えないな。
さしあたって816を批判するなら、君も自分に都合の悪い
レスをスルーしたりしないように。
俺が >>867で指摘した回し打ち最低愚手説に反論して
みてくれや。 (867の後半は無視してもいいよ)


890 :392:2006/11/20(月) 13:05:21 ID:beRSfByQ
>>876
状況関係なしなら、7切りかな。
>>872
9切りかな。
>>889
だね。常時平均トップ率5割ならすごいな。フリーでだろ?
週単位や月単位でもけっこうかわるもんだけど、年間とか通して5割なら
大したもんだけどね。

891 :お狗様:2006/11/20(月) 13:36:40 ID:???
>>889
俺も自分のことを上級者とは思ってないぞ。中級者くらいはあるかもしれん。

役牌落とし?
俺がそんなレスしたかな?他の人と間違ってないか?
三はスルーして、役牌を引き出して、勝負に出ろと言ってるはずだけどなぁ
まあ、ついでに答えるよ。
鳴かれて染め気配丸出しなら大三元は薄いので状況次第で食いタンまでありだろう。
染め気配が無いならヤバいからベタ降り。もちろん三元が枯れて無い場合な。
そんなことにならないようにスルーしろと言ってるはずだけどな

前に出ても振らない。が気に入らないかな?
リーヅモチートイ オモオモ ウラウラでも倍はいくよ。

君もチートイ使いになるべきだ。
完先打ちは常にチートイを考える。
好守ともに使えるから。

892 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 13:45:37 ID:???
前に出た上に振らない相手にゃ勝てそうもないな。
読みがバシバシ当たる日はそんなこともあるけど、そんなに簡単にはいかない。
周りもいい加減、ツモりに行くか裏かいた待ちにしてくるしな。

多分完先打ちでなくともチートイは頭に入ってるよ。
重要なのは狙うべき時なのかの判断のほうだ。

893 :392:2006/11/20(月) 14:05:25 ID:beRSfByQ
>>891
チートイは、完先、アリアリ関係なしで普通みるだろ。
メンホンやドラ、赤とからめば、打点も高くなるし、守りにも使えるし
バランスいいもんな。

「前にでても振らない」は、やっぱ言い杉でしょ。
そりゃ待ちが当たってる場合もあるが、前に出るってことは、
放銃のリスクもある程度覚悟してるはず。
相手の打点や待ち・場況・自分の手でどうするか考えて、前でるか
選ぶんだしね。

894 :いしきふめい:2006/11/20(月) 14:48:58 ID:???
その振らないメンツもネット麻雀では振る確率が上がると思う
(たとえ現金がかかっていてもも)
牌の切り出し位置、捨て牌や手牌への目線、
マン・ピン・ソーの色への反応が見えない
テンパイ気配が読めない、ガン牌が不可能などがその理由
そういう能力が優れていることが人間離れした強さの一因では?
基本的な打ち方に隙が無いことが前提ですが

895 :747こと元214(アリアリ派):2006/11/20(月) 16:22:34 ID:28e7G/nk
>>891
もっかいレスを読み返したよ。どうやら >>565での三スルー後の
例 二三四 567DE やら、翻牌対死やらを見て(対死純カラの物を
ずっと抱えてもどうしようもないから)翻牌は払っていくものと決め
込んでたみたいだ。ここは一応謹んで訂正。
要するに発、中のどちらかを鳴いて片方はヘッドにするってことね。
となるとまた「三鳴くと出てこない役牌がスルーすると何故いきなり
鳴けるのか」って話に戻っちまうな。 反論はこれまでにも出てるから
これ以上無意味だね。

あとはチートイか。これについては俺は >>770>>771 で七対子論外
論を書いたからここでは略。
攻守ともに使えるのが本来の七対子の利点であるのはそのとおりだが、
この局面では「守」の選択が細すぎるというのがその理由。
ただ、狗はニ、四は切れると言ってるんだからこれも平行線だわな。


896 :いしきふめい:2006/11/20(月) 16:26:33 ID:???
強者は弱者と根本的に違う点がある気がしてきた
それは麻雀に対する取り組み方
負けるような状態で打たない、安易に楽な道を選ばない
情報の分析、推理を怠らない、失敗してもそこから成長する
これらはネット、リアル共通で重要どころか
麻雀に限らず必要とされる要素だ
つまり「ただ麻雀が強い」のでなく
「人間として強いから麻雀も勝てる」で合ってるかな

897 :お狗様:2006/11/20(月) 19:09:55 ID:???
>>876
俺も7切り
タンピンリャンペーは魅力的だが実戦では、ほとんど無理に近い
>>895
チートイは東家か北家に都合よくドラがあった場合に鳴きもリーチも交わして戦える一つの方法、西家の話じゃないよ。
>>896
そんなことは別スレで『わしさん』って人が言ってたな…
俺は全然そんなもんじゃないよ。
麻雀も744の方が強いと思うよ。
俺の実力は、このスレの他の人と変わらないと思うな。
ただ、押し引きはちょっとましかも
完先は押し引き大事だから
フリーも多分面子が軽いんだろ。
フリー行く時は、コンディションは整えて行くようにしてる。特に疲れてる時や寝不足では絶対行かない。それだけで随分違うよ。
目標は場代負け以内で抑えること。

898 :761:2006/11/20(月) 19:24:12 ID:???
前に出ても降りても振らないならさぁ、降りるやつなんかいないんじゃないの?前に出ても振らないのならば、2〜3点程度には読めるということだろ?
ならばそれ引いたら回し打てばいい
降りる意味ないじゃん

899 :アリアリ派657:2006/11/20(月) 19:28:26 ID:KtqpS0rO
>俺の実力は、このスレの他の人と変わらないと思うな。
>ただ、押し引きはちょっとましかも


何であんな打ち筋でこんな自信があるのか

900 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/20(月) 19:42:09 ID:???
>>897
>麻雀も744の方が強いと思うよ。
お前と変わらないよ。
なにせ>>500を三スルーで充分上がれると思っている下手糞なんでな。


901 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/20(月) 21:15:55 ID:???
>>882-883
「ほんの数回程度で麻雀を語っていることがおかしい」との主張に対
して、「勝負勘」などのあいまいな言葉を持ち出すのが逃げにしか見
えないと信用できないといっているのに、単に例として出した「自称
上級者が成績を出さない」ってとこだけ見て自分の成績をさらしたの
か? それが短期的なものだったら信用できる理由などどこにもなく
なるぞ? もはやおまえは自己経験至上主義に基づき直感で語る愚者
でしかないぞ。「ツモに違和感を感じる」のもどうせ数半荘程度の印
象でしかないのだろうな。


>>885
先制を非常に重視するスタイルなんで、特に得点が必要な状況でなけ
ればシャンポン2600でもOKとしてる。その聴牌を崩すとして高打点
が必要なときは三切るかな?


>>886-887
それが頻繁に起きるというなら統計でも取って検証しなければならな
いが、ただ1回の事象からはなにも確かなことは言えないぞ。

902 :手役好きなアリアリ派:2006/11/20(月) 22:01:17 ID:???
>>876
完先8ソウ、アリアリは7ソウ切っちまいそうだな。
ちなみに完先の方456、567も視野に入れる。
それまでのツモが縦ならアリアリの方も8ソウ切ってサンアンコーも見る。

>>881
勝負勘は大事だって言ってるだけだけど。別に分からないならそれでいいよ。
ただ、これがない人間は一生中級者どまりになるけどね。
確率(効率)は大事だけど、100%か0%じゃない限り絶対はなく、
それ以外はただの拠り所や参考程度にしかならないこと、忘れるなよ?

>>896
どのジャンルでもそうだと思うよ。プレーヤーの人間性が必ず出ると思う。

903 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 22:05:33 ID:???
>>897
>完先は押し引き大事だから
 ×完先は押し引き大事だから
 ○麻雀は押し引き大事だから
>特に疲れてる時や寝不足では絶対行かない。それだけで随分違うよ
まあこれは同意だ。
>目標は場代負け以内で抑えること
簡単にできれば苦労はない。ある意味これが一番難しい。

>>901
>77CCCDDE三三四五六 ツモB
これならC切りダマでいいんじゃないの?役ありだし、それこそ完先だろうがアリアリだろうが。
B・E・二・四・五・七の6種20枚も打点アップ・好形変化の手代わりがあるぞ。

904 :392:2006/11/20(月) 22:24:02 ID:uVi8P97+
>>903
C切りダマでいいんじゃないかな。
オレもそう思うな。ただ、オレは7切りしてんで6-9待ちなるけど。

場代負け以内って、負け分て場代ぐらいしかないんだが。
場代除いたら、確実に浮いてるけど、
オレがいってる店は、よっぽどレベル低いのかなあ。
君なら、場代除いたら浮けるんじゃない?
もういっこのスレでも、相手してもらったけど
大丈夫そだけどなあ。
ま 店でもまちまちだもんね。

905 :アリアリ派657:2006/11/20(月) 22:27:53 ID:???
>>876>>902にも言われたがアリアリ7完先8のつもりで出したんだが
どうもマンズの形がいい事もあってアリアリでも8切る場合があるな
俺は場が平たい、あるいは負けてる時は8切りで他は7切る

あと勝負勘だとかそういうのは本人次第なんで別にいいけど
相手に説明出来る物では無い以上議論の場に持ってくるべきではないと思う

906 :アリアリ派657:2006/11/20(月) 22:30:38 ID:???
>>904
7切ってるならリーチでいいんじゃない?
少なくとも俺は曲げるな

907 :392:2006/11/20(月) 22:35:35 ID:uVi8P97+
>>906
ごめん。わかりにくかったね。
8切ってる場合、C切りダマてこと。
6‐9待ちなら、曲げてるかな。
状況関係なしだから、7切ってるわけだしね。


908 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 22:51:19 ID:???
>>904
あっちのスレでの問題に対する読みは出来過ぎ。
Eと7が早く3枚以上見えたのと、全員が前に出てたお陰でやり易かった。

俺がたまにいく雀荘は30000点の沈みウマなんでね。(近くに他にないんだよ)
さらに裏に祝儀がつくから裏乗らない日は場代分すら危うい。勝つときゃ勝つが。
普通のワンツーのところ探そうかな。

909 :392:2006/11/20(月) 23:27:31 ID:uVi8P97+
>>908
沈みウマか。最近少なくなったよね。
オレも昔、沈みウマのとこいってたんだが、最近いってないなあ。そこは祝儀なし。
今は、ワンツーのとこいってる。
セットでも沈みでは、最近してないな。
慣れたら、ワンツーがいいかな。
沈みだと、親満とか見逃しザラだしね。
なかなか浮くの大変だもんね。


910 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/21(火) 06:10:15 ID:???
>>902 @手役好きなアリアリ派
お前はアリアリ派の狗だな。
勝負勘?あのな、曖昧なオカルト表現はやめろ。
例えば>>500でチーテンめくり合うのは勝負勘か?違うだろ。
こういうスレでは「押し引き」とかの言葉を使えよ下手糞君。

911 :いしきふめい:2006/11/21(火) 08:38:27 ID:???
さっき検索したが「わしさん」の存在をはじめて知った
あんな人がいたんですね、ためになりました
あの人に完先について聞いてみたい気もしますね

912 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 15:49:27 ID:???
>>910
相変わらず読解力無い厨房だな
その「押し」と「引き」どちらを選択するかの根拠が 手アリ派にとっては「勝負勘」だって事だろ

お前はいつでもトップ狙いで愚形でも何でも全ツッパじゃねーかよ
根拠は何も無しで「そーしない奴は馬鹿」と繰り返すだけ
このスレでお前が一番下手糞なのは確実
フリーで一応揉まれてる南や狗のほーが 遥かにマシだって

913 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/21(火) 16:46:23 ID:???
>>912
まだいたのか産業廃棄物以下め。
相手にしてほしいのか産業廃棄物以下め。
あのな、>>500はトップ取るためにチーテンで全ツだ。文句あるか?
>>500で三スルーする奴がフリーで揉まれてると考える産業廃棄物以下はド下手糞確定。
で、なぜ3着目と2万点差と言わなくなったんだ?wwwww

914 :お狗様:2006/11/21(火) 17:43:35 ID:???
>>913
その持ち点でラス目の持ち点数を逆算したら分かるぞ


915 :アリアリ派657:2006/11/21(火) 17:49:12 ID:3zGSNglA
どうでもいいけど
産業廃棄物以下って言い過ぎw

916 :アリアリ派657:2006/11/21(火) 18:05:12 ID:3zGSNglA
っていうかいつまで>>500引っ張る気だよ

917 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 18:12:00 ID:???
二三234567(34566)
ダマであがれる

三四234567(33366)
ダマであがれる

二三三三234567(345)
ダマであがれない(笑)
完先(笑)
ルール破綻(笑)

918 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/21(火) 18:20:52 ID:???
>>916
知らんがな。
君がちょっとはマシなスレタイに添った設問出せや。

919 :アリアリ派657:2006/11/21(火) 18:22:30 ID:3zGSNglA
そもそも設問とかそういうスレじゃねーよw

920 :アリアリ派657:2006/11/21(火) 18:43:16 ID:3zGSNglA
とかいいつつ話題も無いので即興で問題
12235 BCDE 三四四五 ツモ5 ドラ白 東一局 西家 6順目
一応シャンテンにはなったがどう切るか

921 :アリアリ派657:2006/11/21(火) 18:59:37 ID:3zGSNglA
すまん修正
12235 ABCD 三四四五
で頼む

922 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 20:26:54 ID:???
>>913
西家 34000点
南家 32900点
3着 14000点

ラス目 19100点
わお?
ラス目が5100点多いぜ?


923 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/21(火) 20:49:21 ID:???
>>902
>>905 で代弁してくださってるのでおれがこれ以上書いても今のとこ
ろ意味がないかな。ところで自称上級者の方ですか?



924 :手役好きなアリアリ派:2006/11/21(火) 21:18:07 ID:???
>>912
う〜ん。そうやね・・・。ベテラン刑事しか持っていない勘に近いかな。
またアリアリ派657に叱られるんでこのへんにしとく。

>>921
アリアリなら2ソウ切る。三色はオマケで。
完先のときは・・・2ソウ切れば気は楽だが、大きくいくべきかな。
やっぱり1ソウを切ってしまおう。345に固定するのも手だけど、
ちょっと強引な気がするので234も考えておく。ひどく遠いが一応456も。
が、裏目・フリテンになるようなら即、手を引く。

925 :いしきふめい:2006/11/21(火) 21:40:53 ID:???
>>921
とりあえず2切りで最終形は
23455(234)二三四四五 か
345(22345)三四五五六
に手変わりす時はする、しないときはしないと割り切る

926 :いしきふめい:2006/11/21(火) 21:51:22 ID:???
↑ 2つめは345(22345)三三四四五 です

927 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/21(火) 21:56:56 ID:???
>>921
>12235 ABCD 三四四五 ツモ5 ドラ白 東一局 西家 6順目
アリアリでも完先でも素直に2切り。これでも234は残る。
後はピンズ伸びてよし、マンズでイーペーが付くもよし。

>>922
>西家 34000点
>南家 32900点
>3着 14000点

>ラス目 19100点
すまん、何これ?前スレでみた時の例の問題にはこんな点数設定あったっけ?
俺の記憶では2着目と1100「点差」で2着の河があっただけだった気がするんだが。
確認したいけど前スレ見れない・・・。
誰かログ持ってる人いない?

928 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 22:55:54 ID:???
確か名無しだか誰かが、三着目と2万点差あったらどーのこーの言ったんじゃなかったっけ?
んで揚げ足取られまくってる、と

929 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 23:30:43 ID:???
たしか744が一連のレス付ける時に3・4着に落ちる可能性のことに言及したんだよ
そんで「どうせ満貫振っても3着にならないとか言い出すんだろ?」と、後付け設定が得意な816に釘刺しといたんだよな
こん時は後付け設定は無しで、「ラスに落ちる可能性があったってこんなもん捲り合いに決まってる!」と言い張り続けたはず

まあコイツの麻雀はフリーとかじゃなくて、所詮仲間内の小銭麻雀だから
ラス引いたって高が知れてるから全ツッパでいーんだよw

930 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/21(火) 23:44:35 ID:???
なるほどね。
まあ自分の目で前スレ見直したじゃないからあまり偉そうなことは言えないが。

別に仲間内で囲んでるセットでトップ取り最優先で打つのを悪いなんていわない。
レートがいくらかなんてのも分からんし、むしろガンガン前に出たほうが盛り上がるだろ。

だがそれならフリーで打ってること想定したトップを伺いつつ2着で良しの打ちまわしに
どうこう言われる筋合いもないだろうな。
ましてや産業廃棄物だのなんだの言ってるのはただの暴言だ。
トータルで見れば、トップ率が高くても3着やラス率高けりゃウマ次第じゃ簡単に沈むんだからな。

結局はアレか、問題の根っこは完先アリアリがどうこうじゃなくて
セットとフリーの目標の違いなだけか。

931 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 00:49:18 ID:???
完先関連過去スレ (2000/09/02〜2004/03/26)

先付けと後付けの違いについて
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/967/967826059.html
完全先付けのルールについて教えて下さい!!
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976024679.html
完全後付け?
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/978/978423375.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか?
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976186613.html
狂気の完先
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/975/975682617.html
いい加減完先なんて止めろ
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://makimo.to/2ch/game_mj/992/992498205.html
何?、完先ルール・食い断無しが正当でしょ?
http://makimo.to/2ch/game_mj/1012/1012480820.html
完先・アリアリ正閏論
http://makimo.to/2ch/gamble_mj/1034/1034583377.html
総裁に聴け「我完先なり」
http://makimo.to/2ch/gamble2_mj/1058/1058258167.html

932 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 00:50:31 ID:???
完先関連過去スレ (2004/02/20〜2006/10/24)

完先とアリアリの優劣
http://makimo.to/2ch/money3_mj/1077/1077274306.html
先付けのルールで揉めた話
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1107/1107129905.html
先付け・完先のルールで揉めた話2
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1151/1151880133.html
完全先附:世界に冠たる遊戯
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1120/1120969886.html
完先vsアリアリ果てなきバトル
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1158/1158387014.html
完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1159/1159856975.html

933 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 00:55:07 ID:???
>>913
後先考えずに。
後付け設定をトップ西家と3着目の点数差を2万差としたもんだから、よくよく計算すると
西家34000
南家32900
3着14000
ラス19100
と、ラスと3着目の点数が逆転してしまい。
恥さらしに気づいていないこと。


934 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 01:28:16 ID:???
トップと3着目が2万点差って後付け設定出したのは別の問題だな
816お得意の「オーラスでトップとの差5000点」て奴の内の一つ

935 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 01:35:20 ID:???
ま どっちにせよ下らん問題なんだけどなw
>>500は「俺と同じくめくりあいしないのは馬鹿」が主張だし
↑の問題は「フリテンリーチで高目ツモ狙えない完先は糞」が主張だった
「そもそも高目安目関係無く5200確定形作る」って他コテの当り前の意見には一切耳を貸さずw

このスレになって744が消えて調子こいてるけど 元々816はただの基地外厨房だったってコトを皆忘れてないか?w

936 :いしきふめい:2006/11/22(水) 06:03:16 ID:???
この問題は全員の点棒を明らかにして問うべき
場況を絡めた問題を作るときに注意すべしという教訓になった
これが場況無しの何切るなら支障は無いですね

フリテンツモ禁止に関しては
フリテン単騎だろうが和了からの1枚外しだろうがツモればいい
すでに出上がり禁止という十分なハンデがあるし
それでもこういう選択をする打ち手を見るのも楽みの1つだ
そこに口をはさむのは、その技量と意思の無い者だと思った

追加、今気が付いたこと
ある玄人「フリテン上がり禁止がキツくないか?
大丈夫、いざとなったら自分の河から拾えるから
どうせ相手は素人なんだ、滅多に使わなけりゃバレないって」

937 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 06:40:58 ID:???
>>919
>そもそも設問とかそういうスレじゃねーよw
ほう。ではどういうスレだ?
つーか貴様何様のつもりなん?キショいぞ。

938 :アリアリ派657:2006/11/22(水) 06:50:28 ID:SoWEuBP8
えーとこれマジレスしていいの?

939 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 07:40:49 ID:ZEAW82Md
最近ナシナシもいいかなと思うようになって来た


大体手牌をタンヤオ形にしたからって何故上がれる権利があるのか分からんね

940 :いしきふめい:2006/11/22(水) 08:12:06 ID:???
完先に含まれる要素の中で
喰いタン無しはルールとして十分価値があると思う
これだけならトラブルが起こりようもない
役牌なら後付の仕掛けも可だが、キー牌だけ絞れば死に手にできる


941 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 08:35:00 ID:???
>>938
マジレスしてみろや。

>>939
食いタンを甘く見てないか?
その時点で君はヌルい初級者。

942 :アリアリ派657:2006/11/22(水) 08:45:43 ID:SoWEuBP8
マジレス1 問題が解きたいならもう一つの方行け
マジレス2 君が厨房なのはみんな知ってるから正直相手にしたくない
マジレス3 キショいとか今時中学生でも言わない

943 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 10:06:15 ID:???
>>917
>二三三三234567(345)
完先派は透視能力があるのか、そういう形にしないらしいよww

944 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 12:01:42 ID:???
>>929
>まあコイツの麻雀はフリーとかじゃなくて、所詮仲間内の小銭麻雀だから
>ラス引いたって高が知れてるから全ツッパでいーんだよw
お前はカスか?カスはカスなりに早く氏ねやカス。

945 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/22(水) 12:02:21 ID:???
>>931>>932
ありがとう。前スレ見てきた。
816の暴言の列みてたらマジで気分悪くなってきた。初心者にはオススメ出来ない。

>57 名前: 816 2006/10/05(木) 07:42:49 ID:ak/WEx5l
>南4局0本場西家6順目ドラ三
>現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
>二二三四四567E發發中中
>こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
>上家の捨て牌はH北西白E三
>發中は生牌。
>さて、どうしますか?
>ちなみに西家の牌符
>配牌
>二二三四四1459E發發中
>ツモ
>中北6H@
これが恐らく初出だな。点数設定はちゃんとついてる。
これに関してはオレの記憶違いだな。申し訳ない。
だが2着と3着の差がほとんどない可能性は十分あるな。
というわけで>>930だ。

946 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 12:33:40 ID:???
>>945
あれ?お前は俺をNGにしてないのか??
つーか暴言は俺だけじゃないっつーの。

で、関係無いけど744が来なくなった理由は何だと思う?

947 :392:2006/11/22(水) 12:40:21 ID:EtvUij59
>>945
オレも>>529>>545で書いたけど、
個人の打ち方次第だね。
鳴いてトップ目指すもよし、スルーして、直撃の3チャ以下のリスク回避で
2チャ以上目指すもよし。
鳴こうが鳴くまいが、そんなに気にするこたあない。


948 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/22(水) 13:12:23 ID:???
NGにしてたら読めんわ。
外したらなかなか面白いのが見つかったがな。

前スレの134で744がこう言ってるんだな。
>まずこの南家のリーチ、普通なら発も中も通ると見るべき。
>発・中が当り牌で〜と書いてる奴も結構居たが、発や中で当れるなら南家はリーチの必要が「全く無い」んだよ。
>ダマのノミ手出上がりでもマクれる点差なんだからな。
>この条件下でリーチとくる以上、
>@南家の手はリーチを掛けなければ上がれない愚形
>A平和のみの形で、リーチを掛けなければ出2000点にならない
>と考えるのが、ごく当り前の最低限の読み。
>(平和のみの場合はダマでもツモりゃ400・700で逆転だが、他家の足止め&出場問わずにする為にリーチに行くのが当然。)
>宣言牌の三はくっつきを待ってたがくっつかずに切り出された孤立牌と見るべき。
>発・中も通るが、三回りの万子も全て通ると思って「ほぼ」間違いない。
>二三三や三三四の形から切り出された平和手という可能性はこの場合は0だからだ。
>くどいようだが、ドラ1枚持ちの平和手ならリーチ不要の条件なんだよ。
>三回りが当る可能性があるとすれば、一三三から1枚外しのカン二、一一三から打三で一と何かのシャボ受け等の愚形だけ

949 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/22(水) 13:13:35 ID:???
で、744のこの意見に対してお前は
>>三回りが当る可能性があるとすれば、一三三から1枚外しのカン二、一一三から打三で一と何かのシャボ受け等の愚形だけ。
>ここはほぼ同意。
>ドラ表示牌のカン二は薄いと見る。
>裏の裏の裏をかいた場合ぐらいだな。
とか言ってるんだがこのスレに入ると>>571>>701とか言い出す始末。

このスレに入ってさり気無く直したつもりなのかも知れんが、なんかもうセコくて泣けてきたぞ。
何度も言うが、後付設定と自分が言ったことを無しにするのは止めろ。
後付はアリアリ打ってるときだけにしときなさい、ってこった。

950 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 13:54:45 ID:???
>>949
一一三から三切って役牌とのシャボがあるという意味で同意したつもりなんよ。
まあ何を言っても言い訳に取られそうだが(汗
つーか君は>>500チーテン後危険牌引いたら
發か中切って回すと言っていたが、それはヌルいぞ。

>>947
そういう考え方はヌルいぞ。

そろそろ次スレ立つのかい?w

951 :いしきふめい:2006/11/22(水) 14:06:29 ID:???
待ちでなく点数を読む、ですね
ただし稀にあがりトップの役ありでリーチする奴もいるので
(つまりカッパギリーチ)それに刺さったら諦めて下さい

952 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 14:07:27 ID:???
目つぶって全ツッパのめくりあいはヌルくないけど それ以外の手筋は全部ヌルい!
(ただし根拠無し)

お前はどこまで行ってもコレを繰り返すだけ
こんなお前相手に何の議論ができるって?w
前スレに居た744他のコテが次々と居なくなった理由もソレじゃねーの

953 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 14:08:41 ID:???
>>930
まあアレだ。
以前にも言ったがセットとフリーでは打牌や考え方も若干違ってくるわな。

954 :いしきふめい:2006/11/22(水) 14:49:09 ID:???
この僅差2着にとって最も避けたいのは
僅差の1.3着目が追いつかれまいと1000点キックをかますこと
アリアリなら喰いタンがあるのでなおさら困る
それもリーチといえば通せない牌をバンバン通されたあげくである
1000点だとトップ目が振っても振りトップ確定なのでプラス要素が無い
ならリーチと言えば少なくとも3着目は前に出てこない
トップ目がひよればノーテン罰譜でトップ陥落である
これが役ありリーチのある可能性の理由の一例

955 :いしきふめい:2006/11/22(水) 15:05:13 ID:???
ノーテン罰「符」が正しい・・
あと捨て牌が強い、というのも先行リーチにおいてプラスになる

956 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/22(水) 15:16:49 ID:???
>>950
950踏んだヤツが立てるべきだな。>次スレ

あがれる方(役牌とのシャボ)でのリーチはオレはしないが、するヤツもいるだろうな。
それと回すのがヌルい?柔軟といってくれ。まあヌルいというならそれで結構。
3着との差が明記されてないんだからそういう打ち方も当然あるに決まってる。

前スレ読んでみて改めて思ったよ。
お前の他の人へのレスは禿げしく同意か、糞が・蝿・基地外・産業廃棄物等呼ばわりのどっちかじゃないか。
自分と同じ考えは無条件で賛同、違うのは聞く耳持たず。
この態度が変わらない限り議論になる訳がない。

957 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 15:21:52 ID:???
>>954
>僅差の1.3着目が追いつかれまいと1000点キックをかますこと
僅差の1.3着目?3着目なら1,000点キックせんやろ。
で、君の言う通り役有りリーチも十分あり得るよ。
とにかくアレよ。トップ目が降りたり回してくれたらリーチ者が喜ぶだけ。

958 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/22(水) 15:48:25 ID:???
3着目が親なら連荘上等だろ。1000点キックの言い方でわからんなら
ノミ手キックってことだろ。

ついでに言うと別に好きで回す訳じゃない。
3着との点差・親の動向・カンの有無等で突っ張るか回すか柔軟に判断するだけのこと。

959 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 15:58:42 ID:???
>>956
ん?お前に説教する権利など無いぞ(理由は書かなくても解っているはず)。
でな、次スレを俺が立てろと?
立てられるかどうか分からんがトライしてみるよ。
なのでスレタイ考えてくれないか?

960 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/22(水) 16:16:56 ID:???
214にもお前とオレの違い(というかオレは多分普通)を指摘されてただろうに。
自覚がないってのは怖いな。いろんな意味で。
まあ説教する権利があろうがなかろうが、そんな親切なことする気はとうに失せたから安心しろ。

214にもお前とオレの違い(というかオレは多分普通)を指摘されてただろうに。
自覚がないってのは怖いな。いろんな意味で。
まあ説教する権利があろうがなかろうが、そんな親切なことする気はとうに失せたから安心しろ。

で、スレタイ。
【議論は】完先とアリアリについて語る【後付無しで】

961 :いしきふめい:2006/11/22(水) 16:56:53 ID:???
>>957 >>958
3着目が親なら連荘を考慮してなかった
それなら3着目のラス逃れ3確あがりは無いですね
言われたとおり押さえ込もうと考える人もいるということです

962 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 16:59:46 ID:???
すまん。
ERROR:サブジェクトが長すぎます!とスレ立てられへんよ。
誰か立ててくれんかい?

963 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 17:08:26 ID:???
>>958
あのな、柔軟に判断はええけど、オーラスだぞ?
ここで勝負に行かないのは柔軟な判断ではない。単なるアホ。
つーかそんなに放銃がイヤなんかい?
だとしたらリーチもかけれないぞw

964 :アリアリ派657:2006/11/22(水) 18:09:40 ID:SoWEuBP8
トップとるだけが目的なら816ので別に構わないよ
だがトータルで浮きたいと考えるなら無理せず2着狙いも十分有り得る打ち筋だろ?
この状況で最も駄目なのはトップ狙いなのにチーテン取らない事
攻める気なら当然鳴く場面だからな

965 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/22(水) 18:09:45 ID:???
3着目との点差を書いてないのがそもそもの手落ちなんだよ。
お前にとっては有効利用出来ない情報でも人によっては重要な
読みや押し引きの判断になり得るんだよ。

オレの中での判断基準はこうだ。
3着と5200点差以上→全ツッパ
3着と5100点差以下→基本ツッパ、あと>>958

お前の打ち方だとトップを取れる可能性も増える代わり3着に落ちる可能性も増える。
オレの打ち方だとトップを取れる可能性が下がる代わり3着に落ちる可能性はほぼない。
どっちを取るかだ。どっちが優れてるとかの問題じゃない。

966 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 18:17:10 ID:???
>>965
君は相変わらずヌルいなあ。
あのな、チーテン後危険牌引いてきたら發か中切るんやろ?
その發か中だが現物じゃないんよ。
現物じゃない発か中切るぐらいならめくり合いだっつーのよ。解る?
発も中も十分に危険牌と言えるんよ。解るかい?

967 :アリアリ派657:2006/11/22(水) 18:24:45 ID:???
「危険牌」と「安全牌」の2種しかないなら確かに危険牌だな

968 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 18:37:57 ID:???
>>966追記。
これも何度も書いたがまっすぐ勝負に行っての放銃など気にすることはない。
問題はシャンテン戻しの回して放銃は絶対避けなあかんのよ。解る?

969 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/22(水) 18:41:16 ID:???
そりゃあ単騎待ちがルールに存在する以上、現物以外はなんでも当たる可能性がある。
危険度を考えろっての。無筋の中張牌と初牌とはいえ自分が2枚づつガメてる字牌、
どっちが危険か分からないなら算数からやり直さないとな。
まあお前はオリないんだから関係ないが。
現物以外は全部危険に見えるんならそりゃ押したほうがいいわ。

オレは他家の河を含めて読みようもないならそもそも何も考えずに鳴く。
今回はチーテン取って出る牌は現物だろ。それを踏まえて鳴くんだから点数差次第でいけるところまで攻める。
それをヌルいとしか見えないんだからもうレスは不要だ。
この調子だと次スレたつ前にこのスレ落ちるぞ。

970 :214(アリアリ派):2006/11/22(水) 19:05:26 ID:kYn94Jo6
>>969
俺も「この局面、この状況では」回し打たずにめくりあう、で
いいと思うし、実際そうするだろう。
ってか、今回の設定は1100点差の2着目のリーチって状況でしょ?
リーのみ1300でいいわけでしょ?

>危険度を考えろっての
危険度を考えるべき局面とそうでない局面があるはずだと
思うんだわ。 これがマンガン、ハネマン条件の2着目の
リーチなら手役とそれに見合った危険度を読む必要が当然
あるんだが、この状況下でそれをやっても(ミもフタもない
話だが)意味がないんじゃないか、って事。
通アリもわかってるんだろうけどさ。
愚形の1300を恐れて回し打った挙句にノーテンで2着落ちなんて
痕を引く負けになっちまうからね。

816が書いてるのを見ると「どんな状況でも全ツッパ」みたいに
読めちゃうから余計に誤解を招くと思うんだが、少なくとも
この状況下においては俺も回し打ちは全く考えない。


971 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 19:09:56 ID:???
>>969
いや、やっぱり君はヌルいわ。ヌルヌルの100%負け組確定よ。
あのな、Eが現物じゃなくてもチーテンだ。
もう麻雀語るなよ。

972 :214(アリアリ派):2006/11/22(水) 19:20:53 ID:kYn94Jo6
あと、狗が言ってる対死についてもケリつけとこうか。
狗がオカルト読みで来るんで俺も一つオカルトで返して
おくと、今回トップ目と2着目には早い手が入ってる。
これは前局までの流れと決して無関係ではないと思う。
好調な者に早く軽い手が入っていれば、不調者はその裏返し
って事だ。

仮にラス目の配牌に発、中がトイツで入っていて高打点のために
小三、ホンイツあたりを本線に手を進めはじめたとする。
しかしそれがそう簡単に仕上がるような状態ならば恐らくは
ラス目に沈んでいる事はないと思う。
ホンイツ狙いなら字牌の受けがある程度残っているだろうから
数巡はそれで回ったとしても、手が思うように進まなければ
流石にそれ以上強くは押せんだろう。

さて、そうなった時にラス目はどう考えるか。
普通に考えれば >>969
>危険度を考えろっての。無筋の中張牌と初牌とはいえ自分が
 2枚づつガメてる字牌、どっちが危険か分からないなら算数
 からやり直さないとな。
と、こうなるだろう。 
三を鳴いたところで王手飛車を本線に読む奴はよほどの変態だけだw

ラス目が折れるのが先か、リーチ者がツモるのが先か、どっち
が先に洗面器から顔を上げるか(by 桜井ショーちゃんw)
って勝負だが、こう考えればトップ目にも十分勝機はあると
俺は読む。

だからこの形で対死していたとしても俺はこの形で押す。


973 :アリアリ派657:2006/11/22(水) 19:31:39 ID:SoWEuBP8
>>971
現物じゃなかったら鳴かないなんて誰も言って無い件

974 :いしきふめい:2006/11/22(水) 19:34:45 ID:???
読みの精度が低いなら現物以外での回し打ちは損
関係ない牌を止め、安全そうな牌での振り込みが増える
精度の高い読みと自信があれば回すのも有効になる
捨て牌からの読みを鍛えるには牌譜に目を通す手がある
ネット麻雀なら自分のこれまでの牌譜が残ってて再生できる
ただし牌譜ばっかり見てても疲れるし打つ時間が削られる
ヒマな人にしかおすすめできません

975 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 21:09:42 ID:???
>>973
>現物じゃなかったら鳴かないなんて誰も言って無い件
>>969
>今回はチーテン取って出る牌は現物だろ。それを踏まえて鳴くんだから点数差次第でいけるところまで攻める。


976 :アリアリ派657:2006/11/22(水) 21:19:11 ID:???
>>975
うん
お前日本語読めるか?

977 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 21:35:04 ID:???
>>970
ほぼ同意。
だがな、俺はなんでもかんでも全ツだとでも思っているのか?
あのな、降りる時は徹底的にベタ降りするぞ。
何のために降りるのか、何のために押すのかなど、それらはトップを取るためだ。
って、既に何度か書いてるんだが...。

978 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/22(水) 21:52:47 ID:???
>>965
>オレの打ち方だとトップを取れる可能性が下がる代わり3着に落ちる可能性はほぼない。
しかし笑わせよんな。この程度の雀力でフリー行ってんのかwwwww
3着に落ちる可能性はほぼない=發か中はほぼ通ると思っているんだねwww
全くオメデタイ奴だな。ある意味君のおかげで俺が勝ち組の理由が鮮明になったわw

979 :アリアリ派657:2006/11/22(水) 21:57:12 ID:???
どうせ発中は切らない俺には関係無いかもだが
実際発中が当たる可能性なんてそんなに高くないし
現物以外危険牌な君にはわからんだろうが

980 :761:2006/11/22(水) 22:10:41 ID:???
>>976
横槍だが、>>969を読むかぎり、現物以外が出るのならばチーテンは取らないというように読める

981 :アリアリ派657:2006/11/22(水) 22:27:21 ID:???
そうなのか?
ならば俺が悪かった

982 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 01:50:03 ID:???
>>978
大笑いwww
フリーに行く度胸も無い厨房が「勝ち組」??

真性馬鹿の発言て面白いわwwwwww

983 :お狗様:2006/11/23(木) 04:43:51 ID:???
>>972
見事だ。
つか、俺がラス目なら当然…チートイで回し打つ。
出ていくかもしれんし、出ないかもしれん。ドラ次第かな

で、西家の立場で考えて全ツの人たちは3着目ラス目の立場の時に、手の入ってない状態でも苦しまぎれに打ちこんでしまうんだね。
そこんとこはどうですか?
ションパイだから、ギリギリまで我慢すると思うけど?


984 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 05:22:50 ID:???
>>983
あのなあ。。。3着ラス目が苦しまぎれも対死もヘチマも関係無いの!
上がりトップの2着目が6順目ドラ切りリーチで勝負に来てるんよ?
チーテンめくり合いしなくてどうするんよ?
ここで勝負しない奴は何のために麻雀打ってんのよ?

985 :いしきふめい:2006/11/23(木) 06:31:16 ID:???
赤無しならこのリーチに打ち込んで3着以下に転落することは
10回振って半分もないと思われ
これが赤入りになると、同じ捨て牌のリーチでも破壊力は増す傾向がある
結果3着落ちも増える
この問題は赤無しのようなので全ツの場合でもダメージが少ない
そこでリーチ者への警戒度に個人差が出てくるのでは?

986 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 07:50:22 ID:???
>>985
あのな、もし赤入りだとしてもノータイムチーテンめくり合いですわ。
この状況で勝負しない奴は何のために麻雀打ってるのか解らんよ。
点数関係なく放銃したらロシアンルーレットの引き金引かなあかんのなら話は別だが。

で、誰か次スレよろしくお願いしますわ。

987 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 10:08:17 ID:???
はい次スレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1164243876/

988 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 12:29:14 ID:???
次スレ立ったことだし梅ついでに聞いておくよ。

>>605 @通りすがり・アリアリ派
>なんか見えないレスだらけだが、察するにまたあの問題引っ張り出したな・・・
これって俺をNGにしてることをわざわざ言ったんでは?

989 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 12:33:09 ID:???
>狗
>>500で三チーテンを「守りの手筋」と何度も言っていたな。
何故三チーテンが「守りの手筋」なのだい?
ちゃんと答えてみ。

990 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 13:09:12 ID:???
>>988
いい加減 自分に読解力が無いって事を自覚しろや
お前と同レベルの厨以外は 全員が「話の流れが“見えない”」もしくは「話の意図が“見えない”」って意味だと分かる

馬鹿はどこまでいても馬鹿w

991 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 13:36:16 ID:???
>>990
産業廃棄物以下のお前には聞いていない。
つーか早く氏ね。
もしくは保健所で戸札してもらうか?

992 :お狗様:2006/11/23(木) 16:27:06 ID:???
>>901
俺は数回打てば、だいたい相手の上手い下手は分かると思うが…なんで長期的な成績が必要なんだ?
確率は誰かが言ってたように理論値だろ?実戦の局所的な勝負所で盲信は出来ないね。
勝負事は如何に自分を律することが出来るかが大事で、それがオカルトでもデジタルでもかまわないと俺は思うが…
一方を盲信するのは信者の始まりだよ。


993 :お狗様:2006/11/23(木) 16:46:48 ID:???
761
危険牌を処理できた人が前に出て、処理出来ない人は降りるってことで。

214
追記
洗面器から最初に顔を上げたのは、思考停止でめくり合いを始める人じゃないかな?

392
言い杉だな…
訂正。
前に出ていくのは、勝算のある人。
別スレで何かしたかな?覚えが無い。
でも合格点を貰えた様で、ありがとう。
通アリ
手牌読み凄いね。間違いなく俺より数段上だよ。
多分、392ともども俺が打っても『俺がトントンに済めば上出来』って位だと思うよ。
744の名前だけにしといたのは、他の人たちに、あたりさわりの無い様にだ。
通アリが完先打てば相当強いかもね。



994 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 16:50:58 ID:???
>>992
俺は一回も打ったことのないお前が下手糞であることが分かるぞ。
つーか守りの手筋を答えろや。

995 :アリアリ派657:2006/11/23(木) 17:44:29 ID:S6lcv17o
盲信という言葉はデジタルには当てはまらない
デジタルなんてのは普通の打ち方だからだ
時にその確率が高い方の逆をいく事で効果を出そうとするのがオカルト

996 :いしきふめい:2006/11/23(木) 18:34:10 ID:???
正確には
デジタルは数式上の確率が高いものを優先し
オカルトは経験則上確率が高いものを優先する
デジタル上確率が高いとされているものも
全てに正確な統計が取られた訳ではないだろう

997 :手役好きなアリアリ派:2006/11/23(木) 22:41:23 ID:???
>>997
んでもってそのデジタルとオカルトを
場面に応じて臨機応変に使い分けられるヤツが最強、と。

998 :アリアリ派657:2006/11/23(木) 23:23:48 ID:???
オカルトはなぁ・・・・
説明求めても経験則しか返ってこないからなぁ
その経験則が正しいかどうかもわからないし

999 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/24(金) 06:36:34 ID:???
>>992
おそらくそれは求める精度の違いだろう。たとえば平均順位が自分と
0.1ぐらい高かったり低かったりして、それが数半荘の印象にどれほ
どあらわれるんだ? 人間の印象とか直感なんて大して当てにならな
いことも分かってないんだろうな。
おまえがオカルトで打つ分には全く構わない。しかし議論になったと
きそのようなことを持ち出すのは自分の意見を都合のいい説明不可能
な言葉で代用し、逃げることにしかならないといってるんだよ。事実
816に煽られてもレスつけず逃げているようなことばかりじゃない
か。
まともな議論にするなら、自分なりのオカルトシステム(って言うの
かな)をきちんと示した上で、最低限それが正しいと仮定すれば論理
的になるような説明をしろよ。

>>996
統計は経験則なんだけどなぁ。そもそもデジタルオカルトってのは流
れ云々をデジタル派が否定したのが呼び分けられるもとじゃないの?
それをべつにするなら、
統計の取り方が「地道にデータ取り」するのがデジタルで
「少ないデータを人間様が判断」するのがオカルトだと思ってるよ。

実際麻雀に関して明示的に分かっていることなんてほとんどない。だ
からデジタル派も、個々の判断は結局分かっていない部分についてラ
ンダムというか打ち手の直感だったりするんだよね。

1000 :アリアリ派657:2006/11/24(金) 06:42:56 ID:6idjyEqR
まあ1000は頂きました
最近完先が一人しかいないので募集中

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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