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☆★☆2ちゃん労働党を作ろう☆★☆

1 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 16:37:05 ID:T17pN8tJ
資本家のことしか考えない、経団連の言いなりの現在の政治には我慢ならない。
国民の、国民による、国民のための、政党を作ろう!
飢え死にするのはまだ早い。次の選挙へ向けて、声を上げよう!!

2 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 16:59:20 ID:t8Nf51X+
>>1
ニュー速+の労働契約法素案スレから来ましたよ

3 :( 'A` ):2006/11/26(日) 17:03:12 ID:eDyFjic6
2ちゃんねるでそのような政党を作るなら、国家社会主義政党になるだろう。


2ちゃんねる新党綱領

・逆差別的制度の廃止。
・反日的在日外国人及び売国奴、D利権の排撃。
・辛苦せざる、労働せざる所得の禁止。
・労働者の保護、社会保証の充実。
・強力な国防軍の建設。

4 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:06:11 ID:9XLvnx+5
具体的な政治理念、外交政策、内政政策は?
後できる事なら党のマークとスローガン

5 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:07:22 ID:/5uVTc/W
国民と言っても色々な立場の人がいるので、意見の集約が難しいでしょうね。

既存政党はこんな感じかな。

金持ち経営、貧乏自営にやさしい自民
正社員、公務員にやさしい民主
北朝鮮にやさしい社民
貧乏人にやさしいことをいってるが背景がナニの公明、共産

目指すのは、共産党のような労働者寄りの政策で、かつ共産主義でない政党
なんでしょうか。

6 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:13:17 ID:bw4eqP3W
そもそも共産党は綱領で共産主義を認めてない

7 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:14:34 ID:VYvQSVrk

ユダヤ、ユダヤ
http://www.youtube.com/watch?v=JitAbTrGnMg

8 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:15:03 ID:9XLvnx+5
>>3

在日排撃よりも在日利権排除にするべき具体的には

・在日特権の撤廃及び通名禁止
・帰化条件の厳格化及び帰化後10年の被選挙権喪失
・在日犯罪者は釈放後国外追放
・パチンコ税の導入

って感じで
後国防軍は制定を目標にもっていくべき
あくまで「侵略戦争は不可」は堅持しておくべきだとオモ




9 :( 'A` ):2006/11/26(日) 17:16:35 ID:eDyFjic6
武装愚連隊(突撃隊ともいうw)を使って銀行から無理矢理金を借りる

それを使って公共事業をバンバン行い、失業率を減らす

結婚を優遇し、失業率を減らし出生率を上げる。

それでも失業してるβακαは、軍隊に入れる。
失業率が下がる事で労働市場が売り手市場化し、賃金が上がる。


人件費の向上により、国際競争力ダウン。更に借金で国家財政が破綻し、戦争でごまかすしかなく
なる。

日本あぼーん。


こんな感じの道筋でどうだ!w

10 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:19:30 ID:/5uVTc/W
>>6
共産党は、今までの歴史があれで、やってる人も変わらん訳で、まだ信用がない
んじゃないでしょうか。

彼らの最終結論として、全く新しい仕組みを取り入れて社会を変えれば社会がよくなる、
という意見の方が多いので、共産党とは議論が噛み合わない、現実的・建設的な議論が
出来ないと言われてますし。

11 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:22:22 ID:aMaMZ+wR
童話優遇制度の廃止も視野に入れて欲しい

12 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:22:29 ID:+Fo58qfp
南米のベネズエラやでは貧困層に支持基盤を置いた反米左翼のチャベス大統領、
ボリビアでは同じくラモレス大統領などが勢力を拡大している
貧困層、労働者階級に支持基盤を置いて、反米というのが特徴だ 
資源の国有化などを図っている 
新しい動きでイスラムとの連携の動きも出てきている
ラテンアメリカが意外に元気だ 日本はもう老大国だから、このまま
沈没だろうけどね

13 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 17:26:04 ID:T17pN8tJ
>>5

その通りです。
外政・内政の政策は皆で考えましょう。

労働者よりの政策をとります。
だって、今の雇用状況じゃ、家庭も持てない、借金だらけ(2000万人がサラ金利用)
、企業利益だけが史上最高って有り得ないでしょう?

生活保護以下の200万以下の年収の世帯が10世帯に1世帯もあるんですよ?
景気が回復なんてでたらめな数字じゃない。
富裕層が寄り富裕になり、返金年収を引き上げているだけで、
景気は落ちていると言うし。

「富裕層1/4景気」と名づけた人がいるけれど、本当にそう思います。
社会の所得をもっと労働者に有利なように、派遣法制定1986年以前に
戻すという方針です。

政党理念は
「労働者保護」です。ワーキングプアをなくし、安心して暮らせる
日本を取り戻そう!というのが理念です。
これじゃ足りませんか?

労働者のための

14 :( 'A` ):2006/11/26(日) 17:26:31 ID:eDyFjic6
そんなブサヨ丸出しな事を言われても苦笑するしかないなw

15 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:28:46 ID:rq4XdP1Y
つまらぬ男は共産党に行け。

16 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:29:37 ID:EPosR2H1
お、同じ志と考えていいのかな?
以下URLもよろしくです。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164482316/

17 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:29:58 ID:aMaMZ+wR
ブサヨとは違うと思うな。
実現しそうもない夢物語言ってるんじゃなくて、
若いリーマンが家族持って、たまには会社から早く帰れて、
趣味もあって幸せに暮らせるようになればいいってことじゃないの?
今のままだと少子化が進むだけだと思う。子供なんて持てる気がしない。

18 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:30:37 ID:ui8VGqSo
共産の逆はネオコンだろ?
ねっこ同じだし

19 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:33:07 ID:t8Nf51X+
ウヨ、サヨの既存のカテゴリ分しかできない人は、自分の考えを一度整理したほうがいいよ

20 :( 'A` ):2006/11/26(日) 17:35:05 ID:eDyFjic6
>>12がサヨでなければ何なのかw

21 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:40:39 ID:bw4eqP3W
>>12
思想的に反米でも石油と農産物を米に輸出しちゃんと外貨を稼いでいる
米もWTOでぼろ負けしながらもちゃんと南米と貿易やってるわけだし米ってよくわからん
あの国の産業って消費と貿易赤字じゃねーのかと思うくらいわけわからん

22 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:42:51 ID:/5uVTc/W
一般の国民、労働者が生み出している価値の総量とその分配は、
今の状態が最適(一部の人間だけが不満で、全体的に幸福)なんでしょうか?

それとも、累進課税や減税等々で所得の再分配が必要な状況なんでしょうか?

自分のことや周りの個々の状況は分かっても、客観的に見た全体的状況は
分からんです。不満を並べても支持は得られないでしょうし。

23 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:45:27 ID:9XLvnx+5
まずはホワイトカラーエグゼンプションの廃止、労働契約法案改悪阻止を実現する事

そのための本格的な不買運動やネガティブキャンペーンの実施を行なうべき



24 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 17:47:20 ID:T17pN8tJ
>>16

そうですね。ぜひよろしくです。
こういう動きがあるってだけでも、世論の動きに影響を与えられるかもしれませんしね。
2ちゃんやネットは何かと注目を浴びていますしね。

>>17

その通りです。人間だから、普通に真面目に暮らしているのに、
それも国全体は豊かなはずなのに、資本家と労働者と言う酷い差別振りを
是正したいだけなんです。

派遣にはきつい仕事をさせろ。社員が楽をするために派遣を雇っていると
はっきりと眼前で発言する企業もあります。

全く同じ仕事をしていてですよ。
それはおかしいでしょう、と言う話です。
難易度の違う仕事ならわかりますが、同じ作業を派遣は1000件、社員は300件で
知らん顔という企業も実際あるでしょう?違いますか?
そして派遣はボーナスナシの手取り20万、社員のおっさんは年収1200万というのが
本当のところでしょう?

そういうのはおかしいといっているんですよ。
社員のおっさんと同等の仕事をしていて、同じ職場の女性社員は600万、
派遣は300万。おかしいでしょう?
だったら、おっさんの給与を見直すべきではないのでしょうか?
こういうことが社会全体で起こっているんですよ。

所得の平均化、派遣などの非正規社員の待遇向上、というより
撤廃ですね。
同じ業務なのに、雇用形態による賃金差別の撤廃。
これが主眼です。

25 :( 'A` ):2006/11/26(日) 17:47:28 ID:eDyFjic6
日本では、国有化や反米は論外だろう。常識的に考えて。
反サヨク的な労働者保護は十分可能。

26 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 17:51:16 ID:T17pN8tJ
>>25

反左翼的な労働者保護ってどういうこと?
具体的な方針を述べてよ。

27 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 17:51:43 ID:9kFslOMb
なにはともあれ核を持つことだな。
そうすりゃアメが敵に回ってもなんとかなる

28 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 17:54:35 ID:T17pN8tJ
>>27

通販生活だか読んでいて、原子力発電所は実はいざと言う時に核兵器を作る技術的な
ものがある。だから原子力発電に各国はこだわる、と言うような話を
読んだのですが、そうなのですか?

日本も既に開発力は持っているということ?

29 :( 'A` ):2006/11/26(日) 17:57:09 ID:eDyFjic6
>>26
>>3

まあ>>3に俺が賛成なわけでもないんだがな。


ていうか、>>1>>12の見解に賛成なわけ?

30 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:00:07 ID:/5uVTc/W
>>23
>ホワイトカラーエグゼンプションの廃止、労働契約法案改悪阻止

これは、労働者からみると、雇用者は労働者に給料を払いすぎだから削減したいらしい、
だが労働に対する当然の対価であるから減らされる理由はない、と言ってる訳ですね。

31 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:00:20 ID:alj4Yvlb
【日本主義革命】自由労働党結成委員会 その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/l50

この人たちとは違うの?

32 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:00:20 ID:9XLvnx+5
>>24
さすがに拙い労働者保護は重要だと思うが共産主義的な考え方では経済が死んでしまう
それならばホワイトカラー・エグゼンプションをアメリカの様に1200万以上を対象にする事
並びに派遣率の高い企業へのペナルティの導入や外国人労働者流入の減少
企業所得別による法人税の変動そして企業から奪還した金を労働者に還元する事が重要だと思う

ついでにパチンコへ大幅な賭博税実施や消費者金融が設定できる金利の引き下げ
等を行なうべき

33 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:04:53 ID:alj4Yvlb
>>25
反米しないと日本人全員ユダヤ人の奴隷になるよ。
郵政民営化の本当の目的知らないの?


34 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:07:49 ID:alj4Yvlb
あと電通の解体。こいつが諸悪の根源。帰化人多数。
戦後からずっとアメリカが日本人を洗脳する為の機関
になってる。独占禁止法を課せ。

35 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:12:39 ID:m/RHw1ln
まずは、自民・公明を徹底的に叩き潰す。労働党結成の話は
それからだ。

36 :( 'A` ):2006/11/26(日) 18:14:19 ID:eDyFjic6
>>33
そ、それはマジで言ってるのかい?( 'A`;)

37 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:15:40 ID:9XLvnx+5
>>33
それなんて都市伝説?

38 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:16:02 ID:bw4eqP3W
親米というより親共和党・親米右派なのも世界じゃかなり貴重で得がたいカードだろ
日本国民の政治感覚がにぶちんでよかったな。

親米右派というだけで政治主導権を失いかねない国や州が
カナダ・ヨーロッパ・南米とそこら中とそもそもの米国内にあるのにな
カードは活かせばいいんじゃないの

39 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:17:23 ID:obk/J6P7
>>25
同意。
反左翼的な労働者寄りの政党が必要。
例えば、アメリカ寄りの政治で、アメリカでの日本車の販売を増加、
その結果、増収になった日本の自動車メーカー期間工にその利益を分配。
また、武器輸出禁止なんて言ってないで、
他国が買いたいと申し出る国産の兵器は、条件付きで輸出できるようにする。
結果、日本の機械産業が潤い、その利益を労働者に還元。

「補足」 : 今まで外国から購入したいとの申し出でがあったにもかかわらず
         武器輸出禁止の観点から輸出できなったもの。
@ 富士重工業、T−1ジェット練習機
      このクラスのジェット練習機としてかなりの高性能機。
      オーストラリア空軍から購入の申し出あり。
A 新明和工業、PS−1、US−1飛行艇
      世界で最も波高の高い海上で運用できる世界最高の高性能飛行艇。
      国土が島から構成される東南アジア各国から購入の申し出あり。
B 川崎重工業、C−1ジェト輸送機
      このクラスのコンパクトな軍用ジェット輸送機は他に例がなく
      条件があう中東各国から購入の申し出あり。

航空機産業は裾野も広く、中小機械メーカーも非常に潤う、
経済的には、航空機1機の輸出は、車の数百台分から1千台分にも相当する
      
      

40 :名無しさん@3周年 :2006/11/26(日) 18:17:50 ID:6bx6XvU/
ホワイトカラーエグゼンプションなんて導入されたらただ働きだけの話じゃすまない。
過労死だって自主的に残業してたって話にされて認められなくなるよ。

41 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:20:18 ID:alj4Yvlb
>>36
マジだよ。郵貯の200兆は既にゴールドマンサックスの手で
米国債買うために使われたよ。郵貯銀行は民間企業なので
利率の低い日本国債をもう買わないから国債が暴落する。
すると国債持ってる銀行が疲弊する、銀行が貸し渋る、その
他企業も苦しくなり株価暴落、ユダヤが底値で買い叩く、その
後株価回復で天文学的利益を上げれる。そしてどいつもこいつ
もCEOがユダヤ人になり日本人は隷属する。小泉がやったのは
その流れの一番最初だよ。


42 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 18:21:23 ID:T17pN8tJ

>>31

これ前に見ました。こちらと合流した方がよいかもね。
ちょっと出かけるんで、後ほど、よく読んでみます。
こちらの自由労働党は今回の参院選は出馬予定なのですか?
すでに選挙にでたことはあるのかしら?

>>32

派遣率の高い企業へのペナルティの導入
企業所得別による法人税の変動

確かに。派遣率の高さを企業のほうで是正すべき。
そして派遣労働者には正社員を超える高待遇を与えるべき。それでなければ筋が通らない。
奴隷時代と何も変わらない。
全時代的なことをして、何が景気回復ですか。
原始人か?と問いたいですよね。

43 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:29:28 ID:/5uVTc/W
利益率が低いといわれる日本企業が利益をあげるために
捻出できる固定費(人件費)は限られています。
今、これが最適(公平)に分配されているかどうかですね。

個々の会社としての事情もあるでしょうが、国全体としてはどうなんでしょう?
政府が調整・再分配する必要があるのかないのか。

同一労働同一賃金についての是非もあると思います。

「同一労働同一賃金」
二人の仕事は全く同じである。従って、同じ賃金であるべき。

「同一価値労働同一賃金」
二人の仕事は全く同じである。これだけならば同じ賃金であるべき。
しかし、一人はこの仕事しかできないのに対し、もう一人は前後の他の仕事も
幅広くこなせる。
生み出せる価値が違うので賃金の格差があってよい。

44 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:39:49 ID:lclEPhZt
皆さんは天皇制には反対ですか?

45 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:42:52 ID:N2W8O4nW
>>44
賛成。

金はかさむけど世界最古の皇族だからね。
外交的な利益は安倍よりもましだとおもう 

46 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:48:02 ID:j4X/PsOr
国防軍は勘弁してほしいな。徴兵とかなると、勘弁してほしい。軍隊内でいびり殺されそうだ。
軍隊は必要だが、自衛隊で十分じゃん。自衛権を憲法に明記できればいいけど、軍に関して党としての方針で掲げると、
孫や息子の労働環境が悪いから支持しよう、という層を逃しかねない。

てか、労働一本で絞ってほしい。そうすれば、一般人の賛同も得られやすい。
2ちゃんだけの支持じゃ意味がないよ。

47 :( 'A` ):2006/11/26(日) 18:54:53 ID:eDyFjic6
>>41
悪いけど陰謀論にはついていけないわ。
反米で国防はどうするわけ?

48 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:55:30 ID:HtmZl/J3
自衛力は技術でカバー、開発は自国で行う
そうすれば、内需は潤う

49 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:55:35 ID:/5uVTc/W
>>44
個人的には賛成です。

天皇家は日本の歴史の節目節目で必ず関わってきてます。
これが無くなるようなことがあれば、日本の文化・伝統そのものが無くなる
ような気がして寂しい。

ご先祖様が残して下さったものであっても、時代と共に廃れるものもあるでしょう。
しかし、基本的には、ご先祖様が苦労して手に入れて下さった今の日本、
豊かな自然、平和な社会、穏やかな国民性を維持するため、受け継ぐべきものは
受け継ぐ。

その中で、何を残し、何を捨てるかは、色んな意見があって良いと思う。
天皇制をどうするかは、最終的には、その時々の国民の総意による決まること
なのでしょう。

50 :44:2006/11/26(日) 18:59:48 ID:lclEPhZt
それなら俺も乗る。
天皇制男系維持!を党是に載せて
・現天皇が60歳を過ぎても男子の相続者がいない場合は、昭和20年皇籍離脱した者の中から
 20歳を過ぎて一家を営む者を皇籍復帰させ、もっとも血縁の近い者を皇族会議において
 次期天皇に決定する。

51 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 19:11:18 ID:/5uVTc/W
>>48
核よりも自前の兵器というのが、実に魅力的なんですよねー。

米国作った兵器で米国と戦うのは自殺行為。
米が持ってないような新兵器、秘密兵器を持ってるぞ、というのが
米国の侮りを受けないために必要かもしれません。

しかし、莫大な開発費を考えると、労働者寄りの社会保障実現を
考慮する限りにおいては、国家予算的に実現不可能でしょうね。

日本人労働者の意識は高いので、貧富格差の増大、海外の安い労働力流入、
労働者の不満の高まり等々、が起きたとしても、極右政党的ポピュリズムには
走らないだろうと信じております。

52 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 19:20:40 ID:+CLYenG8
具体的にはどうやって作るの?
過程を教えて下さい

53 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 19:26:48 ID:alj4Yvlb
そうそう、もうアメリカから武器買わない。吹っかけられてバカバカしい。
アメリカ国債も全部売ってしまえ。訳の分からんシオニストが支配する米国とは
分かれてユーロ圏と仲良くしようぜ。

54 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 19:34:26 ID:8aL/OYtB
日本は安全保障に自国が経済大国であること組み入れているからな。

もう世界の経済大国なんて看板は下ろすべきだと思う。
如何に穏やかに衰退しながら国際的な地位を維持出来るかだよ。

その過程で国防力の増強が必要ならやらざるを得ない。

今のような状態では、国防どころか国内に擾乱が発生しかねない。
この調子で行くと国内には何も残らず衰退ではく没落になってしまう。

55 :( 'A` ):2006/11/26(日) 19:40:15 ID:eDyFjic6
>>48
無論アメにいつ切られてもいいように備える事は大事だが、それでいつ自国を単独で守るに足る
防衛力を得られるようになるわけ?
それまではどうするの?

56 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 19:47:35 ID:alj4Yvlb
>>55
アメリカは日本を守ってるんじゃなくて支配してるんだよ。。太らすだけ太らせて
今は刈取りの時期。全部搾り取ったら使い捨ててハイさようならだろ。アメリカは
次の寄生国を探すだけだ。

57 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 20:02:26 ID:gbWBTktX
年齢制限も大切だよ
25〜40までとか

新党を立ち上げる発想は大事だな

58 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 20:16:41 ID:T17pN8tJ
>>41さんの言うユダヤ資本の話は本当じゃない?
ヤフーの政治板でもいつも最後はユダヤ資本の話ばかりで
預金封鎖がすぐにされるかもとかいつも話してたよ。

私が何回もトヨタは企業利益の殆どをどうしてるの?
と聞いたのは、アメリカに脅かされて、そのまま渡したりしてるんじゃないかと
思ってたわけ。
そういうのってあるんでしょう?
何の理由もなく、お金を国家間で「出せ!」みたいなこと。

ユダヤ資本っていうのは、ブッシュの父親の頃から米国を支配していて
エール大学のスカルプ&なんとかってサークルに入ることが将来の米国の
政治家になるための布石みたいになっていて、
日本の中曽根氏がキッシンジャーを師としたっていて、日本は今でも
アメリカの言いなりだって。民主の中沢さんだっけ?B型の体調悪い人、
あの人とかもプラザ合意とかの頃から、米国のふんどし担ぎでどうしようもない
んでしょ?

米国にそこまで頭が上がらないのは何故なの?
田中角栄が、米国と距離を置いて、中国と仲良くしようとしたら、
突然裏切りにあい、失語症になったとか。
米国のイヌのような人が、政治家の中にはたくさんいて、日本より米国に迎合
することが日本の政策の主眼になっているからなんでしょ?

トヨタも米国に迎合するのは、ブッシュが車産業に好意的で、北米トヨタの生産が
ものすごいからだけなの?
なんか脅迫でもされているのかと思った。

米国の言うことを聞かないと、核落とすぞとか、キタチョが攻めてきた時
面倒みないとか。
実際そうなんじゃないの?

59 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 21:01:40 ID:/5uVTc/W
ユダヤ陰毛説はともかく、プラザ合意とその後のバブルは労働者の相対的な地位低下と
勤労に対するモラルの低下を招いたことは間違いないと思います。

プラザ合意により、一気に200円台から100円台に円高が進みました。
ドル換算で考えれば、労働者の給料は世界一高くなった訳です。

しかし、ドル換算で考えれば、物価は2倍のインフレ、労働者にとって生活がよくなった
という実感はないはず。
結局、日本人労働者の相対的な生産性は極めて低くなってしまっただけのという結果
に終わりました。

一方、円高差益で儲けた人間、余った金で起きたのが、土地バブル。
労働者を除く、一部の人間だけが、濡れ手に粟という大もうけ。
労働者は、そのおこぼれにちょっとだけあずかった。

バブルがはじけたとき、土地バブルに踊ってた経営者(及びなぜか連合など労組)が
要求したのが、国家予算のばら撒き、及び無意味な減税。
これらは銀行の不良債権対策として内部に積まれただけで、景気浮揚効果はなく、
莫大な借金だけが残った。

現在やっと、金融機関は大もうけ、企業は固定費削減効果により業績が上向いてきた。

さて、この期間の損失補填、全てのしわ寄せが一般労働者だけに向いていると思うのは
私の被害妄想でありましょうか。

60 :( 'A` ):2006/11/26(日) 21:21:22 ID:eDyFjic6
>>56
だから陰謀論なんて肯定も否定もできないって。ただ馬鹿馬鹿しいと思うだけで。

で、安保が見せかけだけとしても、これから防衛体制が調うまでの間、見せかけの同盟(?)さえ
失うであろう日本は、その安全をどうやって守るの?その具体的な方策を教えて?陰謀論はもう
わかったから。

しかもアメと手を切ったあと、どこと手を結べばいいのやら…

61 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 21:27:44 ID:alj4Yvlb
>>60
世界中の国が防衛をどっか他国に頼ってるわけ?戦前は別に
日本はどこの国にも防衛頼ってなかったよ?いったいどこの国
との戦争を想定してるの?


62 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 21:41:12 ID:GNQTslu8
>>61
祭りとか言って戦争を起こすつもりなんだろう

63 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 21:46:29 ID:HtmZl/J3
ニートは労働党にはいれないんですか

64 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 21:47:46 ID:0CsDb2F4
>>1
基本理念や党の綱領を示せ!話はそれから。
私が満足するような理念は
・企業は全て国有化
・貧富の差を殆ど作らない
・労働党職員の特権等は作らない
・大学も全て国立又は公立化
・週35時間労働
・労働人口の2割を農業に従事させ、食料自給率を100%にする
・アラブ諸国、東亜細亜、露西亜と仲良くし、米軍を日本から追い出す


65 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 21:51:08 ID:vCqNp1YA
>>64
米軍からみはしばらくは表に出さないほうが、
活動しやすいと思う。力があまり無い段階から、アメリカ情報部に警戒されちゃかなわん。

66 :ネイサン:2006/11/26(日) 21:52:08 ID:fxqFxuDQ
開発は自国って、コストダウンするの難しいですよね?

67 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 21:54:40 ID:HtmZl/J3
海外から買ったほうがコスト高い
修理などの備品も調達するのに海外から買い付けしなければいけない場合もある

68 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 21:56:08 ID:/5uVTc/W
>>62
やけになればそれもアリかな。なんか疲れた。

さて、どうやって2ch政党をつくるか。

1) この辺の方にお願いして、バーチャル党首を作る。
http://goldnet.ii2.cc/paint/oekakibbs/06/ix/animation/1361/
http://goldnet.ii2.cc/paint/oekakibbs/06/ix/-/All/1361/

2) 労働者による労働者のための政党であることを標榜

3) 在日、解同の徹底的排除

4) 天皇尊重

5) 排米、反特亜

なんてやると、人は集まる。確実に破滅に向かうけど。。
ま、この際、国家社会主義でもファシズムでもなんでもいいわ、
疲れた。

69 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 21:59:07 ID:Xfietd/G
で、この話どこまで進んでるの?

70 :ネイサン:2006/11/26(日) 22:00:35 ID:fxqFxuDQ
>>67
なるほど…
では何故今の日本は防衛費が高い割には戦闘機が少ないのでしょうか?
戦闘機だけじゃないけど

71 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:01:32 ID:/5uVTc/W
>>66
自国開発はやってる振りだけでもやる価値はあります。

現有のリアルタイムOS(TRON)、青紫色レーザ、システムLSI、組み込み技術に
よる制御部と、ロケット、レーダ、炸薬等々稼動部、及び日本の製造技術を
組み合わせれば、何かはできるはず。
欧米の知らない何か一つでも持っていれば、それは脅威になるでしょうね。

72 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:02:39 ID:JFBNyhxr
>>69
昨日発足したばかりでございます

73 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:02:40 ID:LJV2fGNb
>>1
低収入の階層の漏れたちは議員たちへの政治力も資金力もないんだから、
何党が政権取っても漏れたち階層の意見なんか、当選した議員たちにとって意味無し。

2ちゃんで政党作りたきゃ、まず、国政全部を国民投票で決める政策にしろ。
話はそれからだ。

74 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:05:46 ID:0CsDb2F4
>>68
馬鹿者!労働者の祖国を創るという理想は良い事だが
天皇尊重とは何ぞや?天皇など要らない、カルト制度を存続させる
インチキ政党を労働者諸君は望まない!

75 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:07:40 ID:HtmZl/J3
>>70
そりゃ、アメリカやらに1機何百億とかで売りつけられてるからじゃないの?

76 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:07:58 ID:eNN9mbgj
>>64
難しいなぁ。
ウヨかと思ったけど真面目に考えるとウヨとかサヨとか関係ないところでうまくまとまっている。

> ・企業は全て国有化

一概に国有化を否定するべきじゃないんだろうが国有化は少なくともこの国の流れに反する。
俺が気になるのは公務員がいい生活をしているっていう都市伝説だ。
あいつらいい生活をしているから俺も公務員になりたいっていうんじゃ違うと思う。
少なくとも八百屋や魚屋を切り捨てる政策は労働党の名に合わないんじゃないの。

> ・貧富の差を殆ど作らない

貧富の差はできるものだよ。格差是正とかお偉いさんのくだらない意見に惑わされるべきじゃない。
貧富の差をつくらないんじゃなく下を持ち上げることだけを考えるべきだと思う。
年末ジャンボ当たっても2億9千万円は税金で持ってかれたら嫌だろw

> ・大学も全て国立又は公立化

今でも私学助成金という形で半公立化していると思うけど・・・
でも色々な選択肢があってもいいと思う。
俺としては国公立化もいいけどその中でどれだけの自主性を保てるのかが問題になるんだと思う。
今の私学だってそれほどのものじゃないだろ。
学生の経済負担を問題にしているのなら助成金の枠内で何とかなりそうな気もするが。

> ・週35時間労働

う〜ん、実現して欲しいなって思う。サービス残業で騒いでいる日本でいきなりそこかよって気もするけどw

> ・労働人口の2割を農業に従事させ、食料自給率を100%にする

強制か?w 農業が魅力ある職業になるべきだって思う。でも強制はまずいだろw 自給率の問題は真面目に考えるべきだ。それには同意する。

77 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:08:03 ID:GNQTslu8
そういえば子羊の脳って河豚の白子より旨いのか?

78 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:08:12 ID:IyxKRBiU
2ちゃん労働党
中央執行委員長:ひろゆき
中央執行部書記長:◆KhZEKlMJcE

79 :再チャレンジ支援市民:2006/11/26(日) 22:09:04 ID:GwK+IkhC
>>74
天皇尊重でなくて「世界最古の血統尊重」でいいんじゃね?

んで、ターゲットは厚労省なの? >>1

80 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:09:30 ID:/5uVTc/W
>>70
日本の理科系は洗脳されてますから、互いに武器開発の話はしないのです。
これが一番の問題だと思います。
実は、独創的なアイデアというのは如何なるタブーを設けず、武器開発だろうが
民生だろうが、何でもやってみる、というところから生まれるような気がしているのですが。

2chに潜むオーバDocたちにも結構優秀なのがいるようです。
意外とオームより良いメンバーが揃うかも。
結束力がないので、成果は出ないでしょうが、何かやってみるとかw

81 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:10:46 ID:eNN9mbgj
>>68
いいね、そのスタンスw

今の社会を否定するのなら俺も一枚噛んでもいいw

82 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:14:25 ID:/5uVTc/W
>>74
すみません・・・
でも、天皇陛下を尊重することは、2chの一部の勢力を取り込むために不可欠です。
不敬でしょうが政治的なものとお考えください。
私個人にとっては別ですが。

83 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:23:39 ID:HtmZl/J3
ニートも入れてください

84 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:24:22 ID:LJV2fGNb
>>82
だめだな。そういうのは、権力に心を売るという行為。
党首解任汁。
自民党が議席欲しさに草加マンセーするのと同じ。

なんで2ちゃんの政党作ったからって、おめーらが2ちゃんのなかでもいろいろある意見無視してそんな事勝手に決めるんだよゴルァ。
何様のつもりだ。

天皇制についての政策も政党で自主管理の国民投票をおこなって漏れたちに決めさせろ。

話はそれからだ。

85 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:30:44 ID:/5uVTc/W
>>84
天皇制一つにしても意見はまとまりません。
そこで >>68 のバーチャル党首です(卑弥呼ですな)。

労働者のための労働者のための政党という唯一点だけで
まとまらなければなりません。

(ちなみにスレたては>>1さんですね。私は唯の野次馬。)

86 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:31:38 ID:0CsDb2F4
日本帝国主義はこのまま進むと大変な事になりそうだ。
ホワートカラーイグゼンプションで労働者は次々と倒れ
それで働けなくなったり国への文句を言った途端に「愛国心が足りない」
などという話になりかねない。又、食料自給率が40%程では何時まで経っても
アメリカ帝国主義に頭が上がらない。
そこでだ、>>76
農業就業者2割化をするべく私の考えた案は
ズバリ、農民には「農民特別年金」を授け一般労働者の
年金に数%上乗せして年金を支給すればよい!

87 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:31:57 ID:/5uVTc/W
さてちょっと旅に出ます。後ヨロ

88 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 22:43:36 ID:T17pN8tJ
ま、天皇制とか言うと話しややこしくなりますからね。
そこらへんは特に政策は立ててません。

労働者のための政策を立てるための働きをする政党、労働党です。
雇用の安定を図り、日本に住む一般の多くの人々が平和で安心した雇用を
手に入れるための政党ですから、ニートの方ももちろんオッケーですよ。
だって働きたいですよね?

そういう人のための政党です。(キッパリ☆

89 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:44:57 ID:eNN9mbgj
>>86
ガーデニング、家庭菜園、畳一畳ほどの土地を借りて農業の真似事。
農業に興味を持つ人は少なく無い気もするんだけど。
安全な食品にこだわる人だっている。
だけど、いざ生産者になろうとすると敷居は高いし、社会的評価は低い。
年金上乗せがどの程度魅力的なのか俺には判断できない。

90 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:52:30 ID:8aL/OYtB
>>86
農業は農業だけじゃくっていけないレベルだから後継者が居なくなるんだよ。
野菜等スーパーに売ってる値段の数分の一、下手すると十分の一ぐらいで買い取られてるわけだから。
どの業界も中間マージンって凄いねぇ orz

コルホーズソフホーズもどきを作って地域から直接スーパーか八百屋に渡せるような、そういう風にはいかんもんかね。
イチゴ一パック200円ぐらいで食いたくない?

91 :( 'A` ):2006/11/26(日) 22:54:01 ID:eDyFjic6
>>61
日英同盟は?

92 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:55:45 ID:ui8VGqSo
おいおい、天皇制に拒絶反応しめしてる奴は今の内に追い出しとけよ

あかーい労組にのっとられるぞ

93 :再チャレンジ支援市民:2006/11/26(日) 23:20:52 ID:GwK+IkhC
メーデーにデモしようよ。
連合とかってどっかの公園でやって、シュプレヒコール挙げてる
だけじゃ唯の行事だろ。
それより、厚労省でデモの方がアピールできんじゃね?
武器は「溶き卵を出入りする人間片っ端に投げつける」とか。
殻付のまま投げて窓割ったりしたら器物損害でタイーホだしさ。

もちろんデモの理由は「ホワイトカラーエクセプション反対」
「派遣社員の正社員化推進」です。

右・左、無しでいきませんか?

94 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 23:24:58 ID:lclEPhZt
党名から「労働」取れ!
どっかのブサヨ政党と一緒にされちゃかなわん
「労働者の政党」は普通に宣伝すれば良いじゃん

他に無いのか!他に・・・・
「勤労感謝党」とか・・・

95 :再チャレンジ支援市民:2006/11/26(日) 23:29:19 ID:GwK+IkhC
>>94
いいじゃん別に。
現在のイギリス政権握っているのと同じ名前だしさ。

96 :( 'A` ):2006/11/26(日) 23:29:42 ID:eDyFjic6
国家社会主義日本労働者党(NSJAP)




…2ちゃんねる新党でいいじゃんw

97 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 23:32:57 ID:lclEPhZt
>>95
イギリスの労働党は歴史もあるしちゃんとした政党だが、日本では
有権者に惰弱な共産や社民と同じ扱いにされるぞ

98 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 23:34:10 ID:GNQTslu8
タイガーアッパーカッ党とかそんな名前では誰も入れないしな

99 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 23:41:16 ID:6/sVjyYt
労働者第一主義党
みたいなのがいいなぁ。

100 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 23:42:26 ID:6/sVjyYt
間違えた

×労働者第一主義党
○勤労者第一主義党

101 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 23:44:15 ID:lclEPhZt
そこまで悪乗りするなら


「御Mayday党」と言うのはどうだ

102 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 23:52:04 ID:eNN9mbgj
ヨクワカラン

103 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 23:52:54 ID:T17pN8tJ
ROAD党っていうのはどう?
人の道を追求する、日本人の心を大切にする党。。
労働とROADを掛けてる訳ね☆

あら、ステキ☆

104 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 23:54:23 ID:T17pN8tJ
>>94

「勤労感謝党」

これ意外といいかもね!!

105 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 23:54:28 ID:GNQTslu8
やっぱり日本語じゃなきゃダメだな
・懐中電党
・民自党
・低労党

106 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/26(日) 23:56:11 ID:T17pN8tJ
低所得者党っていうのもリアルでインパクトあるかもね

あとは非正規就労党とか。

107 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 00:00:18 ID:GKQZ4f2V
平身低党

108 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 00:02:58 ID:lclEPhZt
>>1さんも認めたことだし、次スレは「勤労感謝党」で!

俺、明日早いんで寝ます・・・お休みzzzzzz

109 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 00:03:58 ID:GNQTslu8
前人未党
ギャオス内党

最後に党がつけばいいなんて考え方でごめんなさい

110 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 00:05:48 ID:V2Kvk3Zh
あ、決まったのね。

111 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 00:15:03 ID:1eYqFoys
労働って他に言い方無いのかな?仕事?

112 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 00:37:17 ID:V2Kvk3Zh
>>111
言い方変えてもすぐにバレそうだ
というか別の言い方すら思いつかない

113 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 00:51:21 ID:1eYqFoys
>>112
バレるっつうか仕事してるけど別に労働してるわけじゃないもの。。
働く人たちがより良い環境で働けるようなそんなイメージがいいと思って。


114 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/27(月) 00:57:10 ID:iuz1ZZfT
勤労感謝党ってなんか明るくていいけどね。ほのぼのしてて。
祝日でおやすみーって。

しかーし生きるか死ぬかの政党にしちゃほんわかしすぎかも?

やっぱ労働党とかが、切羽詰った感じでよくない?
私も仕事なのでもう寝ます。。

また。明日。おやすみなさい。。zzz

115 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 01:11:48 ID:kumFxZbZ
アリンコ党

116 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 01:25:35 ID:KNQIUCcm
「国民社会主義日本労働党」

ナチスは「国民社会主義ドイツ労働党」なんだけど、劇薬として一時的にでも
こっちに行かなきゃならんような気がしてる。あまり気が進まんのだが・・・



117 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 01:29:04 ID:kumFxZbZ
蟻蛾党

118 :政治家になるためには?のスレ立て主:2006/11/27(月) 02:18:10 ID:rOkwrpmq
名前はとりあえず置いておかない?
このスレの流れだと、変なアラシみたいのが茶化して、議論が進まないからさ。
で、あっちこっちで議論してもアレだから、俺が立てたスレはこっちのスレに統一して下さい。
最初から細かい部分詰め始めると、なかなか話が進まないから、そろそろ現実的な実現方法を考え始めようよ。
とりあえず政治家を出さない事には、発言力もへったくれも無いからね。

一応あっちのスレで、政治家になる方法をまとめたのが、以下の通りです。

方針1(会社員の場合限定)
 方法   :労組に入り、最初は小さな会の委員になる。その後少しずつ大きな会の委員になって行き、最終的に政治家を目指す
 前提条件:資金、学歴、知識、偏差値、一切関係無し
 資金   :不明 →どれくらいか想像つく人教えてください。
 期間   :不明 →結構長そう。どれくらいか想像つく人教えてください。
 勝率   :不明 →かなり高い?

方針2(会社員/非会社員共通)
 方法   :共産党に入党して、共産党から立候補
 前提条件:不明 →共産党党員である事くらい?
 資金   :不明 →結構必要?どれくらいか想像つく人教えてください。
 期間   :不明 →うまくいけば早い?どれくらいか想像つく人教えてください。
 勝率   :不明 →低い?何%位か教えてください。

方針3(会社員/非会社員共通)
 方法   :地元活動を地道に行い、町議や市議などから上がっていく
 前提条件:不明 →あまり必要なさそうだけど、なにかあります?
 資金   :不明 →どれくらいか想像つく人教えてください。
 期間   :不明 →結構長そう。どれくらいか想像つく人教えてください。
 勝率   :不明 →高い?何%位か教えてください。

大まかな方針としてはこんなもんかな?
これ以外にあれば、ぜひ教えてください。


119 :( 'A` ):2006/11/27(月) 03:43:38 ID:lyMyDZqV
ヲイヲイ、なんだかシャア専用っぽい色の思想の人がアジってるよオルグってるよw
「労組か共産党に入れ!m9(`・ω・´)」だってさ。

オラ、ワクワクしてきたぞクリリン!w

120 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 03:52:34 ID:QgmsNNB7
そりゃ世界の労働党=ほとんど左翼だからな


121 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 04:07:16 ID:V2Kvk3Zh
>>119
いつまでも頑張っててくださいね

122 :( 'A` ):2006/11/27(月) 04:13:20 ID:lyMyDZqV
別にサヨクでなければ労働者のための運動ができないわけではあるまい。
愛国的にとは言わないが、少なくとも反日的、共産主義的ではない運動を目指すべきだ。

どうしてもアカい運動がやりたいなら2ちゃんねるじゃなくてオルタナあたりでやれよ。
過疎ってるし黄昏れてるけど、サヨクにはそれがお似合いだろ?プゲラ

123 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 04:30:58 ID:DBFE8gAM
とネットウヨの知障がそのように申しております。


124 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 04:35:26 ID:UaLjHhIi
党名はニー党でいいよな?

125 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 12:43:00 ID:8s/yZqQ0
労働関係を第一に謳ってるわけじゃないが
こういう所もあるみたいね(以下コピペ)
-----------------------------------------------------
日本の極右政党は、維新政党・新風。
応援すれば成長する。

『新風連』結成について!
http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/51175221.html

既成政党では日本の変革は望めない、新しい政党の結成を図るべきとの意見が相次ぎましたが、
確かに私も日本における極右政党の誕生を夢見る一人であります。

 しかし、そうは言っても簡単に政党がつくれるものではありません。そこで熟慮した結果、
これまで三回国政選挙に挑戦した維新政党・新風を支援する活動を始めることを決意しました。

 幸いにも新風の代表である魚谷哲央氏は、民族愛国運動の長年の同志であり、肝胆相照らす仲なので、
先般話し会いをさせて頂き、互いに提携することを約束しました。


我々は次の項目を維新政党・新風に要望しました。

 教育の正常化      日教組の解体・道徳教育の復活
 安心・安全な社会    不法滞在外国人の強制送還
             入管法の強化
             雇用者罰則強化
 在日特権の廃止     特別永住資格付与制度の見直し
 人権擁護法案に反対   部落解放同盟の同和利権阻止
 外国人参政権に反対   国籍条項の完全徹底を図る
 「政教一致」問題    公明党の政界からの追放!
 国家反逆罪の制定    極左・総連・カルト宗教の解散
 国防体制の強化     非核三原則の廃止・核保有論議の推進
 偏向マスメディア    マスコミ監視制度の創設・特権の廃止

126 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 12:47:03 ID:rOkwrpmq
なんかチャラけておちょくってる事しか言わない人もいるっぽいですね。
反対するならなんか意見出してください。

対案無き反対は小沢民社党とかわらんので。

127 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 12:53:59 ID:EpU0nQ0c
test

128 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 16:11:07 ID:fHy3jTgm
>>120
あほか
民族主義政党で労働党掲げるような国はナチス以来ねーよ究極タブーだよ


129 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 17:16:27 ID:Bsvs9FM8
アカとは別なのか一緒にやるのかはっきりしろよ

130 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 17:22:38 ID:7oqgIZwe
いざない景気を越えた?嘘コケ

俺は何年も給料が上がらんのだよ。

企業には、減税ラッシュ、会社員には増税ラッシュ!

アベコベだよ

131 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 17:32:56 ID:ex8Mq0+U
>>129
そもそも2ちゃん労働党って真っ赤だろ

上でいきなり天皇制がどうのこうのとかでてるし
いったいいつの時代の会話だよこれ。戦中の極右社会主義者かよおまえら

132 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 17:40:39 ID:a3XwX/dn
こういう状態になる前の日本の路線に戻せばいいだけだろ?
1980年頃の。

133 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 18:11:50 ID:V2Kvk3Zh
お前ら落ち着いてスレッド利用のお約束でも読んでみ。

134 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 18:51:36 ID:qaLX1RVD
興味深いよな、2chで労働党を作るという話が出てきても
政治的極左と極右のどっちにするか、を論じてるってのが。

十年後、2chで労働党が出来ているかはさっぱりわからないし、議席を持っているとは思えないが
政治の対立軸に自民と民主は出てこないことははっきり分かる。
特に自民党は、自身の支持層を掘り崩している。一票が価値のある世界である限り自民党は確実に没落する。
まぁ愛国心教育とやらで巻き返せると思っているかもしれないが・・・
2chでもいろんなところに居るだろ、これまでの教育に騙されていたと叫んでる奴がさ。

労働党を作るなら極右で良い。極右の社会主義、ナチズムは外道として排除すべきだが
ムッソリーニのファシスト党であれば今でもさほど非難は浴びない。
民族主義的な主張は極力排除し、出来る事なら道徳の復興を全面に出すと良い。

135 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 19:17:06 ID:cE0gtKT5
>>132
いまの財界の動きは、小沢氏が80年台に主張してきた理想そのもの。
ある意味、小沢民主と安部自民だから出てきているとも言えるんじゃないでしょうか。

>>134
道徳の復興といっても、道徳の定義が違うので難しい。
古き良き日本人ってどの時代の日本人なんでしょうか。

尊王で神道な右翼というのが出てくると、はっきり言ってうっとーしい。
だが、個人的には、日本の文化・伝統・歴史の連続性維持に、天皇制は不可欠。
色々な考えを持つ2chねらを広く取り込むのは難しいところでしょうね。

民族主義は、将来の外国人労働者の流入、正社員の減少、さらに日本人契約労働者
の増大が引き金になって、必然的に芽生えてくると思います。過去の歴史の教えによれば。

136 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 19:21:05 ID:BmB2YaRI
ロムってる香具師も含めて注意を促しておくが、
共産主義、ネオナチ、社会主義を掲げる勢力を潰しにかかる連中ばかりでなく、
国家社会主義、社民主義、場合によっては民社主義を潰しにかかる連中が2ちゃんには常駐してるぞ。
反米、反中韓(続に言う特ア)、こういう世間的には過激とされる意見を潰しにかかる連中も。
こういう政党は必ずこの種の連中に荒らされたり、路線修正を強要されたりするから用心w
手に乗せられて路線修正なんてしたら新党を作る意味なんてないんだから。
この手の馬鹿工作員を見ると、2ちゃんでくらい言いたい事を言わせてやれって思うけどな。

>>76
>貧富の差はできるものだよ。格差是正とかお偉いさんのくだらない意見に惑わされるべきじゃない。
>貧富の差をつくらないんじゃなく下を持ち上げることだけを考えるべきだと思う。
>年末ジャンボ当たっても2億9千万円は税金で持ってかれたら嫌だろw

そう考える香具師は支持しなくて結構w

>>( 'A` )

おまい親米工作員確定だからもう出てこなくて結構w

137 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 19:26:29 ID:gxhGOsNJ
日本公進党をみならって新党を立ち上げよう
もう借金1000兆こえてるYO

138 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 20:05:01 ID:qaLX1RVD
>>134
難しく道徳を定義する必要は無いよ。連呼するのに最適だから選んだだけ。
簡単に 虐めをするな 売春するな 盗むな 殺すな 単純な事だけでいい。
誰が悪いのかをうんざりしている国民に教えるだけで良い。
スケープゴートとして現在の既成政党は十分な役割を果たしてくれると信じる。

私が想定している労働党が躍進する場合の一つとして社会不安の深刻化があげられる。
そうなった場合、まっとうな日本人には耐えられないレベルにまで落ち込んでるよ。
敗戦直後を連想するといいかもしれない。ただ、今回は「人」が遥かに劣化していると想定してる。

>>136
今のところ想定なんだから潰しに来てもあんまり意味無いよな。
情勢が悪化したら2chで労働党突撃隊と共産党連帯同盟みたいのが煽りあいやってるかもw
まぁ自民党や民主党がしっかりしてくれればこのスレも意味がなくなるんだけどね。
で、それが一番良いことと分かってるんだけどね。

139 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 20:13:42 ID:cE0gtKT5
現実路線ということであれば、やはり自民政策の継承、
親米、自由主義経済の維持(所得の再分配といところだけ社会主義)ということに
ならざるを得ないと思います。

さらに、

- 公務員の削減、公務員給与の引き下げ(公共サービスの低下を道徳でカバー)

- 財界人のモラル復興(利益追求、しかし利益還元。自分の金より名誉と尊敬を取れ。社会的責任を果せ)

- 企業の社会的責任明確化(国際競争の中でも安易な固定費削減に走らず、安心できる暮らしを提供)

- 上記に伴う平均以上世帯の所得減額(土地、住居など外国比で高いものを引き下げて豊かさを維持)

- 所得の再分配(高所得者への累進課税増加、低所得者への減税、金融機関への増税)

- 道徳の復興(平和な社会、穏やかな国民性の維持、復活)

- 公立学校教育の復興(公教育の自由化。広く民間から教師を集め、実学も重視)

という感じならどーでしょ。

公務員、財界人、土地持ち、金貸しなどに厳しくて、労働者に優しい政党。
所得再分配による不公平感は、金よりも名誉と尊敬という道徳でカバー(そもそも今の理科系はそんな感じ)。
平凡であっても真面目に働く人間には安心して暮らせる社会、
努力すれば、それに見合った対価(金銭、名誉と尊敬)が得られる社会の実現。

140 :キムチ:2006/11/27(月) 20:16:15 ID:s1IpCA2V
天皇制廃止を唱える国賊な私が着ましたよ^^
さあ真っ赤な政党つくって革命だ!

141 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 20:25:43 ID:rOkwrpmq
>>136
そういった意味で、2ちゃんは総体としてみると中道だとおもうんだ。
右の意見、左の意見、両方とも極端なの出ても、大筋は偏っていなく、右のよい所、左のよい所、程よくミックスされている。


あと、貧富の差はあってもいいと思う。
やはり努力したものは報われるべきだし、そうじゃなきゃ頑張ろうって人も出なくなっちゃうしね。

とは言えそれが固定化するのは絶対よくない。相続税で9割以上持っていってしまえ!とは思う。
でも今の経団連がやろうとしているのは、格差を固定化して支配者層と労働階級の固定化だからね。
そうなると、結局労働階級の中で貧富の差がなくなってしまい、全体としての国力は落ちるだろうね。

まぁ経団連にとっては、国がつぶれようが何しようが、私財が膨らめばそれでいいと思ってるだろうな。
まともな労働力が無くなれば、他所(国外)に行けばいいと思ってるだろうし。

それを食い止める有効な方法を出さないまま、ひたすら経団連に頭ペコペコしている今の政府もかなり問題で、
結局問題を悪化させつつ、延命措置を取ってるだけだよな。

一番の問題は、ここに上げた事について一切、労働者の都合なんてものは入ってない事。
『民主主義国家』なのに、『民』(民間の民ではなく、民衆の民)が不在なんだよね。この国の政治は。

みんなで意見が言える場所を持って(やらせタウンミーティングは論外)、その場所からの多数意見を汲んで
政治を行って行くには、2ちゃん+政党と言うのは、非常によく出来た組み合わせだと思うのだがどうだろうか?

問題は、どうやって正当な『多数意見』を集めるかだけど、それはITとネットを『正しく』使えれば、
別に匿名のままでも出来ると思う。


長文失礼しました。

142 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 20:39:33 ID:BmB2YaRI
>>138
>今のところ想定なんだから潰しに来てもあんまり意味無いよな。

どうも「想定のレベルだからこそ潰すべきだ」ということみたいだよ。
他の労働党系統のスレもこの手の工作員に例外なく路線転向を迫られてるし、
国家社会主義みたいな運動がネットで盛り上がる事態そのものを警戒してる向きがあるんでしょう。
いかにネットであれ盛り上がるということはある一定の支持がある証拠でもあるから。
そういう事実自体を作りたくない、社会に認知させたくないということなのでしょうね。
今みたいな不平等・格差社会は、不満のある層が増大していて、きっかけ一つで一気に動く。
そのきっかけになる可能性がある、ということで。
実際、名指しはしませんが、工作員は仮想の労働者政党スレまで作って工作活動してますから。
とにかく路線修正の強要あたりは注意しないと。

>>139
>現実路線ということであれば、やはり自民政策の継承、
>親米、自由主義経済の維持(所得の再分配といところだけ社会主義)ということに
>ならざるを得ないと思います。

そんな必要はないよ。
大体、現実路線なんて言ってたら既存政党と何も変わらないじゃん。

>>141
貧富の差はない方がいい。全廃は無理としても出来うる限り縮小させるべき。
相続税でがっぽり、は分かるが、現実に生きる人々の貧富格差が大きいというのは問題。
じゃあ、金を稼ぐ能力ある奴ならどれだけ稼ぎまくってもいいのか、金を稼ぐ能力がないならどんなに貧しくてもいいのか、そういう話になる。
人生なんて一度きりなわけで、金を稼ぐ能力差で極端な生活差が開くなんてのは問題だ。
能力ある者のみが救われるような社会を作るなら労働者の政党を語る資格なし。

143 :キムチ:2006/11/27(月) 20:45:07 ID:Vjequ3Uy
前に2ちゃん党だか名無し党だかいう馬鹿がいて結局排除されたよねw
酷使オナニーだけで満足するつもりでないのなら、スレ削除されんよう対策しな。

144 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 20:51:30 ID:cE0gtKT5
>>143
>スレ削除されんよう対策しな
具体的にどーすりゃ良いんでしょ? この板のルールがいまいちで。

145 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 20:55:51 ID:+QK+3OXc
>>143
体制側にいる在にとっては今の自公政権の凋落は死活問題だろうな。
自公批判関係に粘着していないで、天皇スレにでも帰ってウヨ坊と遊んでいろよ。

公務員叩きやウヨ釣りスレで政府批判に注目が集まらないようにしているが
お前らの傀儡低脳安倍もそう長くないよw
自公政権の庇護の元、好き勝手やれるのは後僅かだ。

俺は民社共の野党連合による政権交代を期待している。

146 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 20:56:03 ID:BmB2YaRI
>>143-144
まあ類似スレが既に立ってるからねw
でも、このスレって昔自由労働党スレにいた人と被ってる気が。
国家社会主義を求めている点とか似てるし。

【日本主義革命】自由労働党結成委員会 その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/

147 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:01:12 ID:rOkwrpmq
>>142
むー、むずかしいなぁ。
『稼げる人は稼ぎまくってもいいのか?』 これはいいと思ってる自分が居る。
稼がなくても幸せな人なら、それもよし。稼ぎたい人は稼げば良い。

で、『金を稼ぐ能力がないならどんなに貧しくてもいいのか?』だけど、これは
上の事とセットになってしまうんだろうか?

一番いいのは、『金を稼ぐ能力がなくても、そこそこ幸せに暮らせる』だと思う。
まぁ誰かが 『極端に』 稼ぎまくってしまうと、これは実現できなくなってしまうかもだけど。
どこを落としどころにするかだよね。


>>143
削除された理由を知っていたら、教えてください。
対策を取りたくても、どうしたものやら…

148 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:08:06 ID:BmB2YaRI
>>147
>上の事とセットになってしまうんだろうか?

なる。
一方で稼ぎまくるのがいて、もう一方でそこそこの生活水準の人間がいるなんて不可能。
落としどころは、別に考える必要はないでしょう。
金持ってる連中は自分達の意思を政治に反映させる力を持ってるわけで。

149 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:10:11 ID:mNW/kwgF
貧民党

150 :キムチ:2006/11/27(月) 21:15:21 ID:Vjequ3Uy
>>144
そうだな。
まず創るべきなのは2chの代表とか、2chの党ではなく、
2chを活用した政治結社であるということ。

だから党本部のWEBを2ch外部に創るべき。
そして必要に応じて議論のためのスレを2chにたて議論し、
本部WEBで総括、まとめ、意見の党内一致を計り、
党としての記事、主張を掲載していく。
むろん、2ch内に「党のためだけ」のスレは立てないことを原則とする。

・・・こんな感じでいんじゃないの?

151 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:17:26 ID:tKxI2Gjs
カスラック排除とか

152 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:20:15 ID:Vy3Zr8Eb
労働問題の他に

党員資格
天皇陛下
安全保障
在日朝鮮人
などなど

基本理念がはっきりしないと、どうもね

153 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:21:27 ID:Bsvs9FM8
工作員ねぇ…w

アカが混じったら盛り上がらないと言ってるだけなんだが…

154 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:21:57 ID:qMMobpcP
>>151
 排除はむりだろう、著作権自体は必要だよ。
 あの手のやつでもカスラックの分割・民営化(そもそも大
 黒字なんだし)と作家への還元。
 あと、対抗のフリー著作権団体の設立・支援。

155 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:25:49 ID:BmB2YaRI
>>150、152
自由労働党というのもあるのでどうするかという問題もある。

>>153
反資本主義封じ+反米中韓対策の工作員が入り込んでるという話。
この手の工作員が入り込めば、盛り上がらないでなく、スレ自体が誘導され殺される。
無論、党を作るという構想自体もね。
工作員の狙いは労働関連政党の毒抜きだろ。

156 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:28:29 ID:Vy3Zr8Eb
反与党で、スレ立てたのなら
素直に、ミンスか共産を支持した方が良いんじゃないのかね?
正直、今の自民党よりも保守系右派じゃないと興味ないね

157 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:29:41 ID:qMMobpcP
>>146
 そっちのはちょっと御免こうむりたい。
 なんか、そこの主張が偏りすぎて人を選びすぎてるんだよね。
 
 もう少しライトというかノンポリとみせかけて、実は鋭く
 グサット核心をつく様な政策の・・・そうだね まろゆき 
 みたいな感じの政党が2ちゃねら政党としていいと思うよ。


158 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:30:17 ID:BmB2YaRI
こうして工作員の手口をばらすだけでも工作はしにくくなるし。
あと支持者を装って工作しかけてくるのもいるからこっちも注意。
路線転換を必要に言い立てる香具師には用心w
警戒すべき対象は
反資本主義の旗を降ろさせようとする
反米中韓の姿勢をいたずらにおろさせようとする
の二点くらいだけど。

159 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:31:51 ID:BmB2YaRI
>>157
あえて聞くんだが偏りすぎって具体的にどの部分?

160 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:35:50 ID:cE0gtKT5
ジャスラック?に限らず、中間マージン搾取者を排除。

コンピュータネットワーク技術により生産者と消費者はもっと簡易な機構で直結できるはず。
生産者はより高く、消費者はより安く生産物を売買できる。
企業は流通コストを下げられる。

昔の共産主義では不可能だった神の手による生産物分配、必要な物を必要な人へ必要なだけ
というのが、技術の進展により、ある程度(嫌な言葉だが)計画的にできるのでは。

流通部門の労働者は、え〜っと、う〜んと・・・


それから反資本主義というのは、ちょっと・・・私的には、せめて半資本主義ぐらいで。工作員?w

161 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:39:24 ID:BmB2YaRI
>>160
あなたは139を書いた人ですね。
まあ工作員の可能性は否定できないと思います。
スレの流れを穏健な方向に誘導しようとするあたり。

139 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 20:13:42 ID:cE0gtKT5
現実路線ということであれば、やはり自民政策の継承、
親米、自由主義経済の維持(所得の再分配といところだけ社会主義)ということに
ならざるを得ないと思います。

162 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:39:29 ID:MRmsKt+A
お前らみたいな頭が足りない連中じゃ無理。
層化以下じゃんおまえらw

163 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:42:08 ID:rOkwrpmq
>>148
てことは、稼げる金額にリミッターを設けるしかないのかな?
だとしたら、一生懸命頑張ってる人のやる気をそぐ事にはならない?

頑張るためには、ご褒美が必要だと思うんだけど、代わりのご褒美はやっぱり『名誉』とか?
『名誉』じゃ腹の足しにならんと思うんだけどなぁ。

まぁそれでも、俺の周りには昔こんなことを言っていた人がいたな。
『人間って金があれば、次に名誉を求めるもんだ』

想定している格差と言うのがどの程度の物か、もしかして食い違っているかもしれないんで
確認するけど、俺が『ある程度の格差』と言っている中で言っている、収入の上限としては、
個人の年収の上限が1500〜2000万円くらいの人が居たって良いじゃない?という感じ。
それ以上稼いだとしても、蓄財に走ったり訳の判らん物(絵画等)に投資したりする程度だろうから、
必要ないでしょ。後は税金で持っていってしまえ。

でもそうすると、今度は会社(法人)の利益と言う事で悪用するやつが出てくるから、そこも締め付ける。
で、上がりはきちんと低所得者層がある程度幸せに暮らせる様に福祉などに再分配する。
もちろん低所得者層から無理やり搾取はしない。 が、ある程度の義務は負わせる。
(ニート等が増えるのを抑えて、『働いて頑張ったほうが結局得だ』と思えるように)

俺が考えているのはこんな感じかな?

164 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:42:14 ID:BmB2YaRI
工作員の典型的手段を更に一つ挙げておきましょうか。
相手がレスに食いついて来た時、その相手が陰謀論者か何かで見境なく工作員のレッテルを貼る、という方法。
これはなかなか有効な方法でね、その相手がこれまでつけてきたレスを怪しいものとして消し去る事ができる。

165 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:43:56 ID:BmB2YaRI
>>163
その程度の差なら十分範囲内ですよ。

166 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/27(月) 21:45:33 ID:iuz1ZZfT
>>139さん、
>>141さん、の意見でほぼオッケーと思います。

今の体制と変わらないまま、労働者=民衆を無視(度外視)した
政策にNOを突きつける、政党です。
飢え死にするのはまだ早い!!これがこの政党の理念です。

関係ないこと(天皇制だとか)(極右だとか)書いてくる人は、
>>1からよく読みなおしてくださいね。

それから、工作員についてですが、もともとヤフーのニュース板の頃から
私は粘着されているようです。
でも、極端な過激なこと言ってる訳じゃないし、実際、このまま
経済や政治のトップの人々に任せていたら、景気も後退、
金持ってるのは爺さんばあさんだけ。消費は落ち込み、年金崩壊、
日本沈没が待ってるだけじゃん。
貧乏ながらも、食べていけるような、あまってるところに厳しく、
足りないところに、優しくした方が、結局は日本のためだって!
今トップにいる人たちは、しがらみがあって出来ないんだよ、きっと。
何もしがらみのない、私たち度素人だからこそ、出来る政党であり、政策
なんだと思います。



167 :キムチ:2006/11/27(月) 21:45:39 ID:Vjequ3Uy
基本理念に具体的な政策を持ってくると失敗するだろう。
エンゲルスは科学的共産主義へという本で、
具体性をもった理念がなければ社会を動かすことはできないと書いていたが、
「階級社会をなくそう」という直接的な政策を理念としたことが、共産主義の敗北を決定付けたのだ。
いったい何のために階級社会をなくすのかがいつの間にかに吹っ飛んで、
手段と目的が逆転し、ただそれそのものが目的と化してしまったからだ。

要は理念という物は、「国民に人間らしい幸福を」で十分なのである。
それでももしこの党にもう1つ基本理念がほしいとすれば、
「ITメディアを活用した、次世代民主主義の実現」
以外には考えられないだろう。

168 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:47:17 ID:qMMobpcP
>>159
 前あったHPと構成がかわってるので、確認できないが
 JR国有化とかいろいろ極端なのがあったような・・・。
 (いや国有化したほうがいい地方の人がいるのを批判す
 るわけじゃないが)

 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1163374683/l50

 ここの中の人と同じだよね?
 ブサヨ認定されたくないからあえて押し通すと返事をされた。


169 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:47:39 ID:Vy3Zr8Eb
>>166
こりゃ、餓鬼のままごとだな
まあ頑張れよ、期待は当然してないがw

170 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:48:20 ID:cE0gtKT5
>>161
やけくそで、>>68 みたいなのでも良いんですがね(そっちも私)。
ま、賑やかしですから。

このスレ的には、>>1さんの契約社員と正社員間の同一労働同一賃金問題、
雇用主の固定費削減のための契約社員地位固着化、などが一番切実な
問題なんだろうと思います。

そろそろ現れるころかな。とチンタラ書いてたら >>166

171 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:48:23 ID:BmB2YaRI
>>166
そっか。
じゃあ板違いは完全に漏れの方だったか。
ならさよならします。

172 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:51:01 ID:jKlv1EHB
最低限、派遣は禁止したいところだな。
中間搾取するところがなんとも。

紹介のみ可にしよう。

173 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:54:19 ID:BmB2YaRI
>>170
つうかね、
このスレの人は左翼が嫌いだろうから書かなかったけど、
どうして南米で反米左翼政権がどんどんできてるか知ってますか?
あの地域はアメリカの強い影響下にあって、
労働者の為の政権を作ろうとすると、
必然的に反米の立場を取るしかなかったからなんですよ。
労働者の党をやろうとすると場合によってはアメリカとの対立も辞さない覚悟が必要。
だから最初から「親米」なんて言ってたらとてもじゃないけど労働者の立場なんて守れませんよ。
で、ちょっと内容が怪しかったんで工作員の可能性ありと。

でも、166を見る限り、スレ違いはこっちなんで引きますわ。
169氏が言うようにここのスレ主は甘すぎ。

174 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 21:55:48 ID:rOkwrpmq
なんかようやくまとまりつつある・・・とおもったら
えー? >>166 見たいな事でもアウトなの?
んじゃ、どこで書けばいいの?

てか、ここは何を書き込む板なの?



175 :キムチ:2006/11/27(月) 21:57:47 ID:Vjequ3Uy
ははは、もう終焉かw
もう少しもりあげてから潰したほうが面白いのに〜。残念。

176 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:00:36 ID:cE0gtKT5
>>173
私が立てたスレではないですが、私的にはそういう意見も十分に有りです。
2chでやる以上、色んな意見を集約するために、必要な人材。

もしも本当に政党として立ち上げるには、経済的な内政だけではないですし、
右左偏らずに意見を広く集めることが肝要かと。


個人的には、引く人もいるでしょうが、米国の奴隷にならないために、
理系の一部は民生だけじゃなく自前の武器開発も・・・なんてねw

177 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:02:02 ID:qMMobpcP
 よくわからんけど、「親米」からせいぜい「知米」程度には
切り替えたいです。できれば外交抜きで考えたいけど無理だ
ろうな・・・。で、米国が邪魔するだろうけどASEAN諸国ともっと
戦略的に組みたい。

 どっちみち、隣の3国と安保と基地やを何とかしないと
反米はね。


178 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/27(月) 22:02:32 ID:iuz1ZZfT
はっきり言いますが、今日の夜の小沢一郎氏の演説で
「自民党は国民にために動いていない」という話があったそうですよ。

最近は、マスコミや政治家のほうから、ネット監視に躍起になっています。
これだけ工作員が多いことからしても、元々もうここの存在は
政治家の耳に入っていると思いますよ。

そもそも私がヤフーに書いたことが、政策に反映されているように思いました。
ネットはもう7,8年前から、見る人はちゃんとチェックしていますよ。

それを承知ではじめてます。
くだらないレスは、あー工作員なんだなと思ってスルーしてくださいね。

179 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/27(月) 22:04:23 ID:iuz1ZZfT
今来てる人は、殆どただのネラーを装った工作員のようですので
またしばらくしたら来ます。

180 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:07:59 ID:X1e6npvw
少しぐらい貧しくてもいいから、
お金持ちの為の働きアリ生活をなんとかできたらいいな。
ヨーロッパ諸国のように、労働時間短縮。
年に一度はバカンスがある。
そんな生活を望みます。
すこしぐらい貧しくてもいいから。

181 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:08:03 ID:cE0gtKT5
お嬢は難しいのう・・・世の中って面白いわ

182 :キムチ:2006/11/27(月) 22:09:21 ID:Vjequ3Uy
>私がヤフーに書いたことが、政策に反映されているように思いました。
何だコイツwドラゴンフォースかよwww


183 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:11:19 ID:/34GvGmi
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394575/qid=1141777103/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/503-1898188-0996731

この辺読んどけ。経済政策。

あと、外交は日本の経済政策に沿うようにすればいい。
俺は戦争さえ徹底回避すりゃ、外交にはそんなに言うことはないから、それぞれ考えれ。
間違っても軍事の優先順位を先にもってくんなよ。
ネトウヨの馬鹿なところは、外交すっ飛ばしていきなり有事に発展するところだよ。
戦争なんかコストばっかかかるだけで、無意味だし、北朝鮮の核もたいした問題にはならない。
どうせ情報と物資が行き渡れば国家体制は崩壊するからな。チャウシェスクと同じだよ。
むしろ北朝鮮の恐ろしさは、そうなったときに起こる大量の難民問題・・・。
日本海を大量の難民が渡ってくることを考えると・・・コワ。

とりあえずは、自分たちだけで考えても大抵の場合は駄目なんで、
まずは経済・外交・軍事・教育についての専門家のテクストから、
基本的な思想に合致し、かつ合理性の高いものを選択することだな。

経済に関しては野口旭あたりで良いだろ。基本的にリフレ派をお勧め。
他は知らんけど、ひとつ言っとくと

より合理的で正解に近いテクストを選別する能力

ってのは必ず必要になるから、自分もちゃんと勉強しないと駄目。
下手なテクストを理解せずに採用すると、単なる教義にしかならんし、
小泉はそうやって「構造改革!」と叫んで、この国を潰したんだからな。

184 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:12:35 ID:cE0gtKT5
>>180
多分、少しでも貧しく、ってのが一気に貧しくなりますよ。

韓国の労働者なんてホントによく働く。寝る時間を惜しんで働いてる。
大昔の高度成長期日本のモーレツ社員ってやつ。

そんなところとの競争中ですから、怠けると一気にくる。
多分、円安に伴う酷いインフレ・・・

185 :キムチ:2006/11/27(月) 22:27:17 ID:Vjequ3Uy
日本は人件費が高いからな。
日本人の雇われもんには国から補助出すとか部分的免税にしたらいんじゃないかな。

186 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:33:08 ID:Hf0LgqZt
いや、普通に中間搾取の禁止でいいよ。
派遣業者規制。

187 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:39:04 ID:cE0gtKT5
>>183
ネットの紹介記事だけをざっとみましたが、リフレ論ですか。

マクロ政策ってのは、労働者の実感からは遠いような気がしました。

円換算で考えると、実際、海外のモノは安い。
工場で労働者が生産しているものは、それとの競争だから、高品質・高付加価値に
しなければ対抗できない。
デフレが止まり資財が高騰しはじめれば、日本の競争力はさらに低下する。

自国のものだけデフレを止めて、さらにプチインフレって何の価格を上げるの・・・っていう、
個人的な印象があります。

>>185
物価も高いから、さらなるデフレ(グローバルに見たときの価格の適正化)進行でOK、
だったり。
少なくとも、人件費下がっても豊かさを実感するためには、土地・住宅の更なるデフレが必要
だと思います。
土地なんて、転がってるだけで、土地持ちは何の価値も生み出してる訳ではないですから。

188 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:42:50 ID:x4N7AJbb
日本帝国主義を解体し、此処に労働者の楽園を創る事が望みだがそうは
ならないであろう。だが少なくとも「過労死賛成法案」を粉砕し、サビ残
禁止(やらかした企業は徹底的に不買運動)、週35時間以下の労働、ワークシェアリング
などを徹底して労働者が抑圧から解放される社会を実現させる事は
そんなに無理を求めているようには思えない。さぁ2チャンネルの
労働者同志諸君、過労死促進法案粉砕に向けて団結せよ!!

189 :キムチ:2006/11/27(月) 22:50:50 ID:Vjequ3Uy
苦しいのは派遣だけじゃなく正規社員もだからなぁ。
あと低賃金であることより長時間労働であることの方が問題だと思う。
なぜなら時間がないと、現在の境遇を抜け出す努力をすることすら許されないから。


190 :キムチ:2006/11/27(月) 22:59:08 ID:Vjequ3Uy
>>187
やっぱ物価、円が高いから人件費も高くなるんですよね。
円を刷りまくって円を安く〜しても輸入原料の価格が上がって相殺かorz

191 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:05:52 ID:cE0gtKT5
>>190
労働者の質低下で製造業が壊滅すれば、円安は一気に来ると思いますよ。
でも、そのときはハイパーインフレ。
国の借金は一気にちゃら、国民の貯金は紙くずに。
日本人が特亜に出稼ぎに行くようになり、モラルが崩壊して・・・

192 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:18:22 ID:X1e6npvw
>>184
でもさ、イタリア、フランス、ドイツ辺りは労働時間短いよね。
なんで、日本は無理なの?
高級バッグ、腕時計、高級料理なんて手に入らなくていいんですよ。
時間に豊かな人生を遅れたら。
自給率の問題で無理なの?資源が無いから?

193 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:32:54 ID:cE0gtKT5
>>192
このあたりに各国比較の指標があるけど、実は見方がよー分からんのですw
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/ap.pdf
ttp://greenwood.cpm.ehime-u.ac.jp/sato/link/comparison.html

国のGDPが高いのに、労働者がビンボーなのは国の社会主義的は所得再配分が少ない
(より自由主義的で税金が低い)というのと、どっかにあんまり働いてなくて価値を生んでない
人間が一杯いて、それを一部の人間が一生懸命働いて養ってるからとか。

アジるわけではないけど、こーむいんのせいさんせーってどうなんだろ。

194 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:36:28 ID:e610VLY/
>>192
アメリカに富を搾取されてるから。日本人は働け働け、儲けは全部俺たち
が頂きってわけさ。

195 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/27(月) 23:41:14 ID:iuz1ZZfT
>>193

公務員だけじゃなくて、住宅ローンを抱えた民間企業にいる中年オヤジも生産性が極めて低いです。
社内の不良債権になってるよ。
その人たちの給料たるや、1400万とかだよ。
OAスキルは派遣以下。出来る新入社員男性のことを妬んで嫌がらせ。
女性には全体的に、セクハラ&パワハラ。
もういなくなればいいのにっていう人種が山ほどいるのが今の日本企業だよ。
せめて、給料を600万くらいで我慢して、嫌がらせしないで
大人しくしてくれるのなら居てもいいけど。
プライドだけは高いから、そうは行かない。

196 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/27(月) 23:51:02 ID:iuz1ZZfT
私に甘いと文句言うなら、経済学部でも出てる人か
ID:/34GvGmiでも出ればいいじゃない。
166はリンクを貼ったからその中身を読んでほしいだけだよ。
166に大して意味はないです。

いつかの法務大臣や、プロレスラー議員よりは
私のほうがマシだと、私は思いますけどね。
戦争だの、経済だのばかり言ってるなら、現政権となんら変わりないじゃない。
現行の政党の中から選べば?
現行の政党の工作員からの嫌がらせなんでしょうけど。

党の理念は労働者を虐げない、安心した暮らしを送れる日本を作る
でオッケーじゃない。
なんか文句あるの?

私は結構多忙なので、毎日は書き込めないです。

197 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:53:19 ID:B9Oet4EL
>>195

そういうのリストラして給料300万くらいで嫌がらせしない中年オヤジを雇えばいいのに

198 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:54:04 ID:B9Oet4EL
>>196
方向性はよくわかんないんだけど、国家社会主義とか主義のベースはあるの?
ないなら参加したい

199 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:58:02 ID:cE0gtKT5
>>195
連合さんは給料の違いについて「同一価値労働同一賃金」とか言ってるのかな。
ある程度年齢に見合った年収というのも必要だろうし。

でも、高給でアホな社員が多い企業はいずれは絶対潰れます。
自由主義経済だと競争力が落ちて、神の手により淘汰される。
政党がどうこうするのは難しい。

共産主義で全部国有企業だと、国(官僚)が人を適切に評価すること
さえできれば・・・無理だけどw

「同一労働同一賃金」
二人の仕事は全く同じである。従って、同じ賃金であるべき。

「同一価値労働同一賃金」
二人の仕事は全く同じである。これだけならば同じ賃金であるべき。
しかし、一人はこの仕事しかできないのに対し、もう一人は前後の他の仕事も
幅広くこなせる。
生み出せる価値が違うので賃金の格差があってよい。

200 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 00:04:28 ID:cE0gtKT5
>>198
何もなさそうですよ。
個人的には右から左まで色んな人がいた方が面白いし、伸びると思うんですがw

んで、200ゲット!

201 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 00:04:36 ID:GGQ06KZV
政治理念がないなら
政党作る前にデモでもやれよって事だよな

ただ労働問題を〜だけでは怪しすぎて支持出来る訳ないじゃん…

こんな当たり前の疑問に突っ込まれて工作員認定してたら自滅だぞ

202 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 00:18:28 ID:OFM3uDwK
そう深刻に考えるなよ。
一体、どんな政策なら受け入れられるかを考えるだけでも十分意味はあるだろ。

政策議論だとたたき台にもなるかもしれないだろ。個人的には、こういう風に政党作ると論争するのも
よい事だと思う。国家社会主義にせよ何にせよね。

外交をどうするかなんて全部後回しでいい。結局、政党は支持層にどれだけ社会資源を注ぎ込めるかだ。
アメを与えられない政党など必要ない。非正規雇用層や貧困層に目に見えるアメを、政策はこれで十分。
ということで先ず労働組合作ろうぜ。

203 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 00:21:28 ID:f/exPXPV
結局のところ、共産党が怖かったり、創価学会が怖かったり、
極右団体が怖かったりで、どこかに引きずり込まれるんじゃないかと疑ったり・・・
なんでしょうかねぇ。

だから、色々な立場の人が一杯いて良いと思うんですがねぇ。
その中で、労働者による労働者のためのってことで意見を集約していけば良い。

とにかく、まずは、ねらーが集まってワイワイガヤガヤやらんと話が始まんないですね。

204 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 00:33:27 ID:C+0Kk50Y
>>125を改変してみた
>>1
貧乏だからと喚き散らすより、
最低でもこの位の政策を掲げてから、スレは立てろカス

教育           日教組・全教の解体、道徳教育復活、世界最古の歴史伝統の天皇制、立憲君主国家としての愛国心教育
安全保障        憲法改正、国防軍創設、諜報機関新設、日米安保強化、非核二原則に移行、核保有議論容認
治安           朝鮮玉入れ賭博法違反摘発、極左テロ防止、密入国・不良外国人強制送還、入管法強化、雇用者罰則強化
スパイ天国       スパイ防止法制定、朝鮮総連・民団・カルト宗教等危険団体の解散、外国人指紋押捺制度再開
在日朝鮮人       通名禁止・特別永住資格付与制度等の廃止、政府主導の帰国事業推進
人権利権        人権擁護法案阻止、部落解放同盟の解散、同和利権撲滅
外国人参政権      国籍条項の完全なる厳守
政教一致問題      カルト宗教党の政界追放
赤化防止        非民主的な共産主義政党の排除
自治体・公務員     自治体の合併推進、道州制度、公務員の人員整理、郵政民営化、小さな政府実現、特殊法人廃止
財政問題        国連分担金削減、ODA廃止、公務員給与見直し、各種予算案大幅見直し
労働問題        契約社員・派遣社員等の廃止、サービス残業・長時間労働の禁止
社会保障        議員年金完全廃止、厚生・国民年金一元化、国営障害者支援施設の充実
偏向マスメディア    国民のマスコミ監視制度の新設、国内メディアの外国籍記者・外国籍キャスターの制限

205 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:05:16 ID:f/exPXPV
>>204
小さな政府で、2ch人気テーマをMIXした感じですか。特に労働者のための党という印象が・・・

社会保障で、国営障害者支援施設の充実ってのは何なんすか?

206 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:09:35 ID:C+0Kk50Y
>>205
ん?
他に、老人ホームとかイメージすればいいよ
世の中は、健康な人ばかりじゃ無いからね
あくまでも一例

207 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:18:46 ID:0atXiocx
俺としてはポリティカルコンパスやって、似たような数値同士で政党をいろいろつくって
みてはどうかと思うんだけど。でお互いの政策が一致すれば、その部分で共闘するかんじで。

http://sakidatsumono.ifdef.jp/draft2.html

あんまり数値がかけななれてるもの同士で政党つくると運営がうまくいかないような気がする。
それよりはいろいろな政党があって政策ごとに連立する感じがいいのではなかろうか。


208 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:20:20 ID:C+0Kk50Y
書き忘れた
労働問題だけじゃ人は集まらんよ

>>204をテンプレートにして、その労働者の為とか言う
己の書いてみろよ

209 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:24:05 ID:C+0Kk50Y
× 己の書いてみろよ
○ 己の主張を書いてみろよ

多少改変してもいいぞ

210 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:27:28 ID:q2KQwg8H
アメリカに併合してもらい、アメリカ人に考えてもらうってのはどう?

211 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:29:07 ID:f/exPXPV
>>207
保守・リベラル度 6.46
(経済的な)右・左度 -1.59
あなたの分類は保守左派(ナショナリスト)です。

保守労働党を支持することにしますw

面白いですねこれ。

>>208
明日まで、ちょいと時間を頂きます。

212 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:31:32 ID:qzZ7Ytky
すべての人民諸君!かかる人間革命政権を前にして、アンチ打倒の闘いを不断に推し進めているわが池田人間革命防衛隊の役割に、人民の期待はいよいよ高まっている。

すべての国民は、偉大なる池田先生を人民の革命的指導者として戦闘的に乗り越え、闘う大連帯への結集を勝ち取ろう!


今こそ激烈な広宣流布を機軸とした我々の闘いの前に反人間革命分子を戦慄せしめよ!


「池田人間革命を世界同時革命に!」というスローガンのもと、すべての闘う学会員・人民諸君!階級的同志諸君!この闘争に勝利せよ!

全ての人民は、池田人間革命防衛隊に結集せよ!


213 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/28(火) 01:32:02 ID:lptdTh4T
>>204

そんなことどうだっていいからだよ。
飢え死にしている人が現にいるんですよ。

サラ金利用者が2000万人。これだけで大問題じゃないの?
アンタの言うようなことどうでもいいんだよ。
まずは食べていかれる国にしろって言ってんだよ!!

ばかはどっちだよ!

カス!!

あんたのような政策なら、現行の政党に入れれば済む話でしょ?
出来るもんなら今できてるでしょ?

何故出来ないのか説明してみなよ。
労働者の暮らしを守るなんて観点がないからだよ。

アンタみたいなこと言ってても100万年経っても日本は変わらない!
保証するよ。笑

214 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:32:51 ID:q2KQwg8H
>>212
コピペだろうけど笑った

215 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:33:14 ID:f/exPXPV
>>207
ドラフト2版でやりましたが、最新3版はこっちですね。
ttp://sakidatsumono.ifdef.jp/draft3.html

ポリティカルコンパスは、各人の政治的および経済的立ち位置を調べるページです。
本家はPolitical Compassにあり、多くの日本人の関心を集めました。
日本語訳は霞ヶ関官僚日記を参照してください。

しかし日米では感覚や文化の差異もあり、日本人がやるとやたらとリベラル左派に
判定されてしまいます。また日本人にはピンと来ない項目も多く含まれます。
というわけで試しに日本版を作ってみました。

現在の日本版ポリティカルコンパスは、ドラフト3版です。

だそうです。
ttp://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html

216 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:40:26 ID:f/exPXPV
>>210
ナショナリストなんで排米、反特亜でいきますw

自覚症状が無かったわけでもないが、やっぱそうか。
ナショナリストが一杯集るとやばそうですね。

217 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:43:13 ID:C+0Kk50Y
判定結果は下記の通りです。

保守・リベラル度 7.29
(経済的な)右・左度 -2.5



218 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:45:10 ID:q2KQwg8H
アメリカ抜きでは日本の政治はなりたたない

219 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:45:39 ID:C+0Kk50Y
ここのスレ主は、頭悪そうだな(笑
でも面白そうだから、しばらくスレにお邪魔させてもらうよ

220 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:47:02 ID:0atXiocx
>>215
どうも。ドラフト3でやってみたら、

判定結果は下記の通りです。

政治的な右・左度(保守・リベラル度) 3
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) -4.07
あなたの分類は保守左派 です。

となりました。ドラフト2よりも経済左派ぶりが+1ふえているw個人的には自由主義者で
政府の介入はなるだけないほうがいいと思ってるんですが、現在の企業の横暴はあまり
にひどすぎなので、ある程度是正してからじゃないと、とてもじゃないけど、市場を信頼
することができませんw


221 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:48:12 ID:k+aCU5K3
>>207
政治的な右・左度(保守・リベラル度) 4.8
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) 2.96
あなたの分類は 保守右派 です。

でも現政権はいまいち支持できません。
他の政党も同様です。

と言うわけで新しい政党を作ってください。


222 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:49:19 ID:C+0Kk50Y
>>217訂正
判定結果は下記の通りです。

保守・リベラル度 7.29
(経済的な)右・左度 -2.5
あなたの分類は保守左派(ナショナリスト)です。

これだったw


223 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:51:18 ID:f/exPXPV
保守系の人が多いですね(ナショナリストもw)
いかんなぁ、2chだと、やっぱしナニな傾向の政党になるのかw

224 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:52:04 ID:q2KQwg8H
>>221
既成政党にあきたなら日本雑民党を支持しましょう
まだあるのかどうかはしらん

225 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:02:20 ID:0atXiocx
保守右派 自民党 

リベラル右派 民主党 

リベラル左派 共産党、社民党 

保守左派 国民新党、新党日本 


こんな感じですかね?

226 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:03:04 ID:OFM3uDwK

移民を入れるなんて冗談じゃない、公務員になりたい・・・国籍限定しる、
婆ちゃんが飢え死にするなんてふざけてるのか、下らない箱物作ってるんじゃない!
と日本国民としては中道のつもりだったんですが、
結果はどうみても政治的右派経済的左派のファシストです。

227 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:06:21 ID:0atXiocx
>>226
数値によるよ。おれはどっちも5以内なら、中道よりだと思う。

228 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:15:44 ID:f/exPXPV
>>227
今のところ、保守中道系が多いってことなんですね。
民主が労働者から支持されないはずだw

本当は保守で、経済は市場原理に任せたほうが良いんだが、
最近の経団連の横暴でこういう傾向なのかもしれません。
この傾向が続くと、ぐぐーとファシズム寄りに・・・w

229 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:20:09 ID:q2KQwg8H
バブルの時も市場主導じゃないの

230 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:21:51 ID:OFM3uDwK
>>227-228
一緒にファシストになろうぜー とか言って見る。

その、あれですね。何事にも限度があるんでしょうけど、最近その一線を越えすぎてるような気もします。
一線を踏み越えた社会でどんな子供が育っているのかとか考えるとやっぱり不安ですね。
老後はダンボールのお家に住むかDQNにぶち殺されるかの二択とか嫌ですし。

231 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:25:10 ID:099/bua9
この分だと最後は革命起こそうぜ!の流れになりそう。

232 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:28:04 ID:q2KQwg8H
右翼も左翼もいきつくところはよく似てる

233 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:38:26 ID:f/exPXPV
>>230
魅力的なアジテータ、党首がいるとそうならんとも限りません。
自戒せんといかん。

確かに、今回の一連の話題は限度を超えてますね。
財界は日本国に対して責任があると思うのですが、
税金はらうのいや、社員の首を切れないのもいや、ってガキかいな。

どこかの工作員という誤解を恐れずに言うと、これは全く、
小沢氏が自民党時代に唱えた自由主義的理想そのものだと思います。

234 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:57:57 ID:C+0Kk50Y
誤字脱字を整理しました

保守・リベラル度 7.29
(経済的な)右・左度 -2.5
あなたの分類は保守左派(ナショナリスト)です(笑

私の主張する「2ch保守労働党」は、以下の政策を推進します
もうヤバイから寝ます

教育           日教組・全教の解体、道徳教育の復活、世界最古の歴史伝統の天皇制・立憲君主国家としての愛国心教育
安全保障        憲法改正、国防軍新設、諜報機関新設、日米安保強化、非核二原則に移行、核保有議論容認
治安           朝鮮玉入れ賭博法違反の摘発、極左テロ防止、密入国・不良外国人の強制送還、入管法強化、雇用者罰則強化
スパイ天国       スパイ防止法制定、朝鮮総連・民団・カルト宗教等の危険団体の解体、外国人指紋押捺制度再開
在日朝鮮人       通名禁止・特別永住資格制度等の廃止、政府主導の帰国事業推進
人権利権        人権擁護法案の阻止、部落解放同盟の解体、同和利権撲滅
外国人参政権      国籍条項の完全なる厳守
政教一致問題      カルト宗教党の政界追放
赤化防止        非民主的な共産主義政党の政界追放
自治体・公務員     自治体の合併推進、道州制度、公務員の人員整理、郵政民営化、小さな政府実現、特殊法人廃止
財政問題        国連分担金削減、ODA廃止、公務員給与見直し、各種予算案大幅見直し
労働問題        契約社員・派遣社員等の廃止、サービス残業・長時間労働の制限
社会保障        議員年金完全廃止、厚生・国民年金一元化、公営の老人ホーム・障害者支援施設等の充実
偏向マスメディア    国民のマスコミ監視制度の新設、国内メディアの外国籍記者・外国籍キャスターの制限

235 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 07:17:05 ID:QygQiIvU
「革命を起こす!」って言葉は良いと思う
最近の若者は元気がない、と嘆くお爺さん方が支持してくれるかもよ

236 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 08:39:50 ID:oXb9ecjK
いつかこのスレで左右両翼の工作員が暗躍するようになるのかな

237 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 12:41:08 ID:2UgaITIy
党首はひろゆきになるのか?

238 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 12:45:17 ID:+BEJMCfq
マスコミって職業をなくしてほしいな
アレがいると調子に乗ったりひどい目に遭ったりする奴が増える

239 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 12:46:18 ID:TCOajOXK
>>234
天皇制を除いて全て支持する

240 :キムチ:2006/11/28(火) 12:57:24 ID:kIhNZXav
「天皇カルトはさようなら」「だっさい国旗、国家の変更」
これはないとね〜。

あと「演出性を重視した政治からの脱却」かな。
演説や握手をしてまわる感情的な選挙から、
無機質的な選挙に移行していくことは重要だ。

241 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 12:59:25 ID:cmohiJJh
>>234
>郵政民営化、小さな政府実現

どこも労働者の政党じゃねえじゃんw
これじゃあただの右寄りの自由主義政党。

小さな政府
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索
小さな政府(ちいさなせいふ:limited government)とは、
経済に占める政府の規模を可能な限り小さくしようとする思想または政策である。
アダム・スミス以来の伝統的な自由主義に立しており、
政府の市場への介入を最小限にし、個人の自己責任を重視する。
それを徹底したものを夜警国家あるいは最小国家という。
基本的に、より少ない歳出と低い課税を志向する。
主に、保守派またはリバタリアンによって主張される。
概要
「小さな政府」には、
歳出の抑制や低い税率はもちろん、
国営企業の民営化、
規制の撤廃、
国有資産の売却なども含まれる。
インフラや公共サービスなどの公共財も、なるべく市場により供給されるような施策をとる。
背景には、神の見えざる手により、市場がコストと価値に見合う最適な資源配分を達成するという期待があり、
市場に任せることで効率の高い経済が実現されると考えられている。
ただし、「結果の平等」は保障されにくくなり、格差の拡大がありうる。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
「小さな政府」では、そういった問題に対して、
最低限の保障(セーフティ・ネット)を与えることで対応する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E3%81%95%E3%81%AA%E6%94%BF%E5%BA%9C

242 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 13:03:16 ID:cmohiJJh
大きな政府

混合経済
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
(大きな政府 から転送)
移動: ナビゲーション, 検索
混合経済(こんごうけいざい:blended economy )とは、計画経済と市場経済の混合システムである。
自由放任の政治経済の思想に対し、
多くの国営企業が市場に参入したり、政府が経済政策などを通して社会経済に多くの影響力を行使するものである。
所得再分配
時は第二次世界大戦に続く冷戦時代であり、
労働者の権利と生活の向上、平等な社会の実現を標榜し、資本主義を搾取的だと主張する社会主義国と対峙する上で、
国内に貧富の格差を生むことは望ましくなかった。
貧富の格差の増大は社会不安を招き、ひいては社会主義勢力の台頭を招く恐れもあった
(これは現に世界恐慌後のドイツで起こったことである)。
展開
1960年代、主要国において大きな政府の体制が敷かれたが、
1970年代からのスタグフレーション下で肥大化した政府の非効率性が問題点にされた。
このころ、混合経済体制の目的が公共投資による経済成長から、
所得再分配そのものへ変質し、国政機関による国内の利害調整の手段へと転化した。
ここに至って、公共投資や規制は、既存の産業構造保持を目的とするようになり、経済成長を阻害しかねない状況へ陥った。
その後、新自由主義の台頭により混合経済システムは「大きな政府」と批判されるようになった。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
批判を背景にサプライサイド改革をすすめる国は「小さな政府」へ転向している。
結果として当事国に於ける国民の所得格差拡大の抑止力が低下している。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E3%81%8D%E3%81%AA%E6%94%BF%E5%BA%9C

243 :大日本労働党 :2006/11/28(火) 13:04:23 ID:5WEIjtoN
ただし、「結果の平等」は保障されにくくなり、格差の拡大がありうる。

だめじゃん。

244 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 13:17:47 ID:cmohiJJh
>>243
散々、
マスコミと政治家が大きな政府批判を繰り返したから、
大きな政府に対して誤ったイメージが浸透してるわけですよ。
でも、このあたりの記述を読むと、
政治家やマスコミの狙いが何だったのかよく分かるでしょう。

245 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 13:20:23 ID:zAqklBmv
年金は子どもの数による累進制でお願いしたい。
 年金額=基本額×(1+子ども係数)
 子ども係数 1人=1、2人=2、3人以上は0.5ずつプラス。
 基本額=生活保護=3万円くらい

少子化はこれで解消するだろ。

246 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 13:49:30 ID:0atXiocx
>>234
俺もつくってみた。

教育           義務教育を高校までとする。学校は基本的に民営化。

安全保障        憲法改正、国防軍新設、諜報機関新設、日米安保強化、非核二原則に移行、核保有議論容認

治安           朝鮮玉入れ賭博法違反の摘発、極左テロ防止、密入国・不良外国人の強制送還、入管法強化、雇用者罰則強化

スパイ天国       スパイ防止法制定、朝鮮総連・民団・カルト宗教等の危険団体の解体、外国人指紋押捺制度再開

在日朝鮮人       通名禁止・特別永住資格制度等の廃止、政府主導の帰国事業推進

人権利権        人権擁護法案の阻止、部落解放同盟の解体、同和利権撲滅

外国人参政権      国籍条項の完全なる厳守

政教一致問題      厳格な政教分離を推し進め、特定の宗教団体から資金援助を受けている政党は政党資格剥奪。



247 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 13:50:13 ID:0atXiocx
民主的政党運営      非民主的な政党の政党資格剥奪

自治体・公務員     公務員は一部上級職を除いて、給与は大幅削減。人員は大幅増員。労働基準監督署等にふりわける。
               日本国籍保持者のみ公務員として採用する。

財政問題        国連分担金削減、ODA廃止、各種予算案大幅見直し。宗教法人に資産別の宗教法人税をかける。
              法人税を引き上げる。消費税は3パーセントに戻す。株式譲渡益税の累進課税化。

労働問題        民間派遣を禁止。派遣は国の直営事業としてハローワーク等の施設により職を斡旋する。
              サービス残業にたいする罰則強化。不当解雇の防止。

社会保障        議員年金完全廃止、厚生・国民年金一元化、公営の老人ホーム・障害者支援施設等の充実
              年金を老後の保険と位置づけ、高額所得者には支給しない。一方低額所得者の老後の生活
              の安定をはかるため、払い込み済み保険料にかかわらず、最低保障額をもうける。

偏向マスメディア   NHKを解体し、シンプルな国営放送をつくる。国民のマスコミ監視制度の新設、国内メディアの外国籍記者・
              外国籍キャスターの制限

経済問題        既得権益を剥奪し、規制緩和を推し進める一方、ある程度規制が必要な業界については、きちんとした
              規制をおこなっていく。


248 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:00:33 ID:0atXiocx
ちなみにおれのポリコンはこんなかんじ。

判定結果は下記の通りです。

政治的な右・左度(保守・リベラル度) 3
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) -4.07
あなたの分類は保守左派 です。


249 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:02:47 ID:cmohiJJh
>>246-247
っかさあ、この主張、全部、民主党第三の道派の主張と殆どおなじやんけw
そこに若干の右派色を混ぜただけ。

>学校は基本的に民営化
>既得権益を剥奪し、規制緩和を推し進める一方、
>ある程度規制が必要な業界については、きちんとした規制をおこなっていく。

このあたりなんか明らかに自由主義色丸出しでもろに民主党。
労働者の権利を守るなら規制緩和推進でなく逆に規制強化の方向でしょうが。
民主党が労働者の益にならない行動として批判される部分をよりによって引き継ぐなんてw

250 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:06:17 ID:0atXiocx
>>249
でも規制緩和しないとどうやって産業をのばすんだよ。労働者の権利を守る前に職業につけなきゃ意味ないじゃん。

251 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:09:10 ID:0atXiocx
>>249
その民主党第三の道派の主張のサイトおしえてよ。比較してみる

252 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:11:24 ID:cmohiJJh
>>250
もういいからw
規制緩和のせいで過当競争が発生して多くの労働者が苦しめられてる。
あなたが経営者側の立場に立つ人間というのはもう分かったから。

>どうやって産業をのばすんだよ

まあここまではっきり書いてくれるとスッキリするけどねw
第三の道派というのはやはり図星だったか。

253 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:11:28 ID:0atXiocx
>>249
あと文句あるならお前もつくれよww

254 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:13:01 ID:0atXiocx
>>252
じゃあおまえのいう労働者より側の政策提示してみろよ

255 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:13:36 ID:0atXiocx
>>252
あと第三の道派のサイトおしえろ

256 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:15:03 ID:cmohiJJh
>>253-254
二回連続投稿は民主党工作員の常套手段なんだけどwww
おまいって昔から工作方法が変わらないから分かり易くていいわ。

257 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:16:28 ID:0atXiocx
>>256
だから民主党工作員指定のまえにおれのいってることやってよ


258 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:23:05 ID:cmohiJJh
>>257
民主党工作員の癖によくもまあw
二連投は特徴と言われて急にやめるあたりもワロタw

375 :無党派さん :2006/03/21(火) 10:05:04 ID:4OEcOnRC
時代は第3の道、新自由主義と社民主義の融合を求めているね。
規制緩和で競争促進、産業競争力強化、内需拡大、経済活性化。
護送船団になれきって構造不況の今の国家社会主義日本には必要だね。
福祉で雇用流動性の確保、職業教育の充実、敗者復活のある機会均等社会。
アメリカみたいに規制緩和で生まれた好景気の影でホームレスが町に溢れ返り、貧富の格差は
拡大し大部分の国民は実質所得も大して増えず、一部の大金持ちだけがぼろ儲けしている
現状を見せつけられると福祉も必要だね。
権力は地方分権、国際機関への権限委譲で上下に分散。
時代の先端を行く中抜き革命で、状況の変化に迅速かつ的確に反応し
創造的、独創的な個人の力を引き出しつつ、国際化する世界情勢にも的確に対応する。
第3の道はまさに時代が求めている政治理念。
イギリスの第3の道代表がトニー・ブレアなら、日本の第3の道代表は菅直人。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1141533708/282-284

259 :258:2006/11/28(火) 14:24:45 ID:cmohiJJh
そしてその第三の道厨に対する批判はこっち。
分かり易いように分けてやったぜwww

282 :革命的名無しさん :2006/03/23(木) 02:39:19
http://jbbs.livedoor.jp/study/2246/
「新自由主義と社民主義はイコールである」という独自の経済学理論を展開する
人も。
格差社会が拡大すれば、格差自体が新たな市場となって企業の進出が盛んになり、
最終的には格差が無くなるということなんだと。例えば

・地域格差は大企業が都市部に進出しきったら新たな市場を求めて地方へ行き、
 最終的にあまねく全ての企業が全ての地域に行き渡る
・医療保険や年金なども行政のを打ち切って企業が自由にやる方式に切り替える
 方が競争により保険料がどんどん下がり、サービスは格段に向上する。
・資本の集中とリストラを徹底させて景気がバブル並みに回復すれば、企業は
 ニート などもバンバン採用するようになる。
・道州性・連邦制にすれば地域間競争によりタックスヘイブンなどが多数生まれ、
 企業進出が活発化し、税金も安くなり、住みやすい環境になる。

といった具合に。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 15:47:43 ID:6fMnIrY+
以前、インディペンデント紙が、ブレア首相率いる“ニュー・レイバー”は、
ニューリッチの台頭は英国の実力主義が根付いた証拠であると主張しているが、
実際にはたたき上げで事業を起こして成功した人物は少数派で、大半は裕福な
家庭に生まれ、高い教育を受け、コネを持つ人々だと分析していた。

また、今日ではゼロからの起業や製品開発ではなく、企業買収や投機的な株式
投資で大金を稼ぐ傾向が強まっていると。

260 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:24:48 ID:0atXiocx
>>258
もっとくわしくたのむわ。それだけじゃよくわからん。
政策一覧とかよろしく。そしておれのあげたやつと
どこが一致してどこがちがうのか指摘してほしい

261 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:28:35 ID:0atXiocx
>>259
コピペじゃあようわからん。俺の政策を実施するとどこが悪くなるのか教えてくれ。

262 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:29:17 ID:cmohiJJh
>>260
そういう態度でくるなら別に結構。
普通の人は258と読み比べすれば理解できるからね。

263 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:31:37 ID:cmohiJJh
>>261
承知でやってる工作員には釈迦に説法だろうが、
おまいの正体はネオリベで労働者の敵ってこと。

264 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:37:19 ID:0atXiocx
>>262
いや態度とかじゃなくて・・・分らん人にはわかりやすくおしえろよww
労働者よりのくせになにそのうえにたったものいい!
>>263
きめつけかよwwじゃああんたのなかではそういうことにしておけよ。
じゃあもうおれと話さなきゃいんじゃね?スルーしてね。
結局第三の道派のサイトは教えてもらえなかったし、独自の政策案もなかったなあ。遠い目
これが工作員というものだらうか・・・


265 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:42:07 ID:jlbegSqq
>>1
ワタクシお金はたくさんある人間だけど、参加してよろしいでしょうか?
自分だけが幸せでなんていられません。
世の中で苦しんでらっしゃる方々が少しでも楽に暮らせるような社会にならなくては
ワタクシ満足ができません。
ワタクシや主人が払っている税金、消費税が、じゅうぶんにみなさまの幸福のために
つかわれているようには思えません。
ということで、もしよろしかったらお仲間に入れてくださらないかしら。

266 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:44:30 ID:0atXiocx
>>265
お金持ちというだけでネオリベあつかいされる悪寒

267 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:50:26 ID:cmohiJJh
>>264
もうこれで十分だよ。
おまいの正体が民主党工作員か第三の道厨と認定されたんだから。
大体、第三の道派は実在だが、勢力の独自サイトなんて存在しない(議員のサイトはあってもな)。
まあ、折角そこまで言ってくるんだから、面倒だが、きちんと第三の道批判を展開しておいてやるよ。

268 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:54:39 ID:cmohiJJh
あるのはウィキペディアの記述くらいのものだが、かなり内容に偏りがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%81%AE%E9%81%93

>第三の道(だいさんのみち 英語:The Third Way)とは、新自由主義的な保守政権に対抗するために、
>主にヨーロッパの社会民主主義勢力が取り入れた政治路線の総称。イギリス労働党のブレア政権(1997年〜)が最も有名である。
>ここで具体的に行われた政策は、保守党が重視してきた所得税や法人税の軽減などを継承する一方で、
>より社会の下層に配慮し公正を目指す就労支援や公立校改革などを展開すること、
>また、弱者を手当て(ネガティブウェルフェア,依存型福祉)するのではなく、
>家族形成や就労を含めて「社会参加」の動機づけを持つ者を手当て(ポジティブウェルフェア,自立型福祉)すること、
>そして、公共サービスでのPPP(Public-Private Partnership)による官民連携、
>さらに、サッチャーによる中央集権政策への反省から地方の自治・自立を促すラディカルな地方分権
>(スコットランド・ウェールズ・北アイルランド各地方へ地方議会の設置)などがある。

そしてこれに対する批判は、さっき出したものだが、レスが長すぎて入りきらないので次に続く。

269 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:56:36 ID:cmohiJJh
>「新自由主義と社民主義はイコールである」という独自の経済学理論を展開する人も。
>格差社会が拡大すれば、格差自体が新たな市場となって企業の進出が盛んになり、
>最終的には格差が無くなるということなんだと。例えば
>・地域格差は大企業が都市部に進出しきったら新たな市場を求めて地方へ行き、最終的にあまねく全ての企業が全ての地域に行き渡る
>・医療保険や年金なども行政のを打ち切って企業が自由にやる方式に切り替える方が競争により保険料がどんどん下がり、サービスは格段に向上する。
>・資本の集中とリストラを徹底させて景気がバブル並みに回復すれば、企業はニート などもバンバン採用するようになる。
>・道州性・連邦制にすれば地域間競争によりタックスヘイブンなどが多数生まれ、企業進出が活発化し、税金も安くなり、住みやすい環境になる。
>といった具合に。

>以前、インディペンデント紙が、ブレア首相率いる“ニュー・レイバー”は、ニューリッチの台頭は英国の実力主義が根付いた証拠であると主張しているが、
>実際にはたたき上げで事業を起こして成功した人物は少数派で、大半は裕福な家庭に生まれ、高い教育を受け、コネを持つ人々だと分析していた。
>また、今日ではゼロからの起業や製品開発ではなく、企業買収や投機的な株式投資で大金を稼ぐ傾向が強まっていると。

重複するが、この部分は意外と重要なのであえて付け加えた。
そして記述内容の偏りについてだが、まだ続きがある。これも長すぎて書ききれないので次のレスに続く。

270 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:57:19 ID:0atXiocx
>>267
おれが第三の道派だとおまえの脳内で認定されたのはよしとしよう。で俺の政策を第三の道と一緒くたに
されてはこまる。しかも何でコピペなんだよ。おまえの脳みそで考えてこたえろ。具体的におれの政策を
ひとつひとつ批判していけ。わかったか。

271 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:02:33 ID:cmohiJJh
>この「第三の道」を掲げたブレアを党首とした労働党は、
>1997年5月の総選挙で勝利し、現在も政権の座にある(2006年8月現在)。
>この成功はヨーロッパ各国の社会民主主義政党に影響を与え、
>ドイツ社会民主党のシュレーダー政権の政策なども「第三の道」の影響を受けている。
>英国では既に、保守党時代に徹底した構造改革を終えていたことから、「公正」の面がより強調されたが、
>他の国の「第三の道」では、「効率」にまず重点が置かれる傾向があった。
>だが、それらは「旧来の社民政党を基盤にした改革」という矛盾があったため、
>その多くは限界を露呈することとなった。2001年にイタリアの「オリーブの木」政権、
>2005年にシュレーダー政権、次いで2006年には、スウェーデンのペーション政権が次々と崩壊した[1]。
>日本でも、「第三の道」を謳う最大野党の民主党が、労組への配慮から郵政民営化に反対したため、2005年の総選挙で大敗した。

実はこの記述は実に問題がある。
イギリス労働党では、ブレア第三の道路線の元、党員が激減し、労組の支持離れが急激に進んだ。
理由は、言うまでもなく、ブレアの第三の道路線が労働者と敵対するものであった為。
これはドイツ・シュレーダー政権でも同じことで、社民党が衰退し、左翼党が躍進する現象が発生している。
こちらも社民党から党員がごっそりと左翼党に移動したなどという話すらある。
つまり、第三の道路線は、多くの労働者にとっては明らかに支持できない代物だったということだ。

272 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:08:15 ID:cmohiJJh
>>270
段々と口調が汚くなってきたねえw
「おまえ」呼ばわりに「脳内で認定」「おまえの脳みそで考えてこたえろ」ですか。

>具体的におれの政策をひとつひとつ批判していけ。わかったか。

え〜(びっくり)!
>>いや態度とかじゃなくて・・・分らん人にはわかりやすくおしえろよww
>>労働者よりのくせになにそのうえにたったものいい!
と先に行ったのはおまいじゃないのかいw
随分と尊大な態度だな。
でも、おまいがこういう態度で出てくるのは計算済みだったがねw

273 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:12:36 ID:WQtDga1A
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破してやる!!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50

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274 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:14:05 ID:0atXiocx
>>268
しょうがないからおれがその第三の道とやらと俺の第3.5の道のちがいをいってみる。
第三の道 法人税減税  所得税減税 第3.5の道  法人税増税 高所得者増税 中所得者減税 低所得者すえおき

       就労支援、効率改革                 ほぼ同じ

       依存型福祉排除自立型福祉           依存型福祉一部おk 自立型福祉大幅アップ

       地方分権                       地方分権はおk 中央集権部分ものこす
 
       資本の集中                      独占禁止法を強化して資本の分散をはかる。
                                     活発な起業により産業活性化。

>>272
尊大な態度がおまいの流儀だろうからあわせてみたんだよ。計算済みかっこいいww
しかもおまえの脳内では俺は労働者よりじゃないんだろ。だったらこいつは経営者よりだから
尊大な態度にちがいないぷりぷりと怒るところだろう!
                                     
       
        

275 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:22:29 ID:cmohiJJh
>>274
3.5道はワロタw
が、249はやはり当たっていたわけだ。

>尊大な態度がおまいの流儀だろうからあわせてみたんだよ。計算済みかっこいいww

尊大なのはあなただけですよ。「おまえ」と敵意剥き出しはgood!
その後に3.5流だなんて書いたんだから、言い逃れは出来ないから切り込んできたと丸分かり。

249 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 14:02:47 ID:cmohiJJh
>>246-247
っかさあ、この主張、全部、民主党第三の道派の主張と殆どおなじやんけw
そこに若干の右派色を混ぜただけ。

>学校は基本的に民営化
>既得権益を剥奪し、規制緩和を推し進める一方、
>ある程度規制が必要な業界については、きちんとした規制をおこなっていく。

このあたりなんか明らかに自由主義色丸出しでもろに民主党。
労働者の権利を守るなら規制緩和推進でなく逆に規制強化の方向でしょうが。
民主党が労働者の益にならない行動として批判される部分をよりによって引き継ぐなんてw

276 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:23:42 ID:0atXiocx
>>275

じゃあそれでいいからあなたの対案を教えてもらいたいんだけど。おけ?

277 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:23:44 ID:jlbegSqq
まあまあ、ケンカ腰な態度では、意見はまとまらないし、有効な政策もうみだせません。
みなさん冷静に、1つの目標に向かってともに頑張ってらっしゃるお仲間同士なのでしょう?
遠くからでも応援いたしておりますわ。

278 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:33:16 ID:cmohiJJh
>>276
言い逃れできないように言っておくけど、
あなたが出してきたものは普通に「第三の道」です。
で、241-242は俺な(ID見てくれ)。

>>277
残念ながら、第三の道的なものを嫌う立場なので水と油です。

279 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:35:09 ID:0atXiocx
>>278
だから第三の道認定団体とかあるわけ??
この政策とこの政策を採用すると第三の道となりますとか。
じゃああなたの政策だしてよ。あなたの政策はなんにあたるわけ?

280 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:35:20 ID:cmohiJJh
>>276
というかきみはいつからネットやってるんだw
火曜の午前一時って一体……

207 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 01:18:46 ID:0atXiocx

281 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:36:35 ID:0atXiocx
>>280
そんなのしったこっちゃないやろwww
それより政策よろ

282 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:39:12 ID:cmohiJJh
>>279
第三の道というのは、
基本的に新自由主義を継承しつつ、
左派的な政策を塗すようなもの、とか言われる。
これが「第三の道」だという固定概念があるわけでなく、
政策的に見て国により開きが出てくるのは当然。
規制緩和と民営化は新自由主義の特徴の一つなんで。

283 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:41:24 ID:cmohiJJh
>>281
普通に不自然に思うが?
よくおまいみたいな人を見かけるが不思議でさ。
ところで241-242は見た?

284 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:41:28 ID:0atXiocx
>>282
じゃあとりあえずその第三の道以外の第4の道を教えてくれ。


285 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:44:13 ID:0atXiocx
>>283
どう思おうと自由だけどな。
大きな政府と小さな政府のとこだろみたよ。
じゃあ大きな政府がいいってことか?


286 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:51:43 ID:cmohiJJh
>>284-285
>じゃあ大きな政府がいいってことか?

そういうこと。

287 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:53:10 ID:0atXiocx
>>286
もっと具体的に政策をよろしく。大きな政府ってどこまで大きな政府にするきなんだ?国営企業化でもするのか?

288 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:00:57 ID:cmohiJJh
>>287
俺はそこまでは考えてないが、
このスレの支持者には64の人みたいにそれを求めてる人もいる。
そしてそれを一概に悪いと批判するつもりも毛頭ない。
ただし闇雲な民営化には反対の立場。非リベラルなんで。

289 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:03:52 ID:cmohiJJh
0atXiocxは具体的にどの辺りの労働者を主体に考えてるんだ?
第三の道なんてサラリーマンなら中間層以上にしか受けないぞ。

290 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:06:59 ID:0atXiocx
>>289
いま収入がどのくらいのやつが一番おおいのかわからん。だいたい200-300万くらいを
主な支持層に想定してんだけど。

291 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:11:27 ID:GyFJN2WS


平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない 
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

9条を守りたいと思う国民の数が増えてまいりました
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1163845002/l50

平和憲法9条改正には軍靴の匂いがします
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156254363/l50
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない 
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

9条を守りたいと思う国民の数が増えてまいりました
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1163845002/l50

平和憲法9条改正には軍靴の匂いがします
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156254363/l50




292 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:26:10 ID:cmohiJJh
>>290
その層が相手なら第三の道は駄目だろう。
政策を考える上で非常に厳しい悩みというか、選択というか、
結局、所得税はどこまで引き上げが可能なのか、という話なんだな。
同時に、どうやって再配分機能を強化していくのか、とか、
社会保障を手厚くする為には財源をどこから持ってくるのか、とか、
消費税の問題もあるし、まあ、考え出せばキリがない。
所得税に関して言えば、理想を言うなら昔の水準に戻すことだろう。
無論、絶対に高額所得層から容認されない話ではあるのだが。
低所得であってもそこそこ暮らしていける社会を作るべきなのは当然として、
それをやろうとするとやはり金がいる。
でも、年金や健康保険を払いたくても払えない人が現実に増えているわけだし、
まずはこの部分をとっとと何とかしないと洒落にならないだろう。
過労死や苛酷な労働環境の改善も含めて。
今のまま行けば、231じゃないが、クーデターや革命が起きかねない。
戦争が起きないだけで、戦前の揺れた時代の再現だな。

293 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:35:03 ID:GUzs5Xod
>>187
お前、ちょっと経済に無知すぎるぞ・・・。
そんなんで労働党旗揚げとか、学生の妄想に近いっつーの・・・。
もうちょっと考えろや・・・。以下本文抜粋したから読め。

野口旭 ケイザイを斬る!
http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/021106/index.html

筆者がこれまで最も呆れかえったワースト・ワンは、『毎日新聞』2001年3月12日朝刊の社説
「デフレ宣言 物価下落を止めてはならぬ」である。以下で、その一部を紹介しよう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 「最近の消費者物価を中心とした物価の低下は、輸入品の増大や技術進歩、流通合理化などによるところが大きい。
これまで割高といわれてきたサービス価格も下がっている。経済の国際化や規制緩和などが進むなかで、
新しい価格体系への移行過程にある」

 「ところが、月例経済報告は、デフレの定義を、物価下落を伴った景気後退から、継続的な物価下落に改め、
一方的にデフレ宣言した。これは、形を変えた日本銀行への一段の量的金融緩和要求だ。
経済政策の貧困さを露呈していると言わざるを得ない。物価はもっと下がっていい」

 「いま、日本が陥っている危機は自ら招いたものだ。政府がデフレと認定した経済状況は、その過程にほかならない。
人為的インフレ政策で物価を引き上げることで、国民経済全体に何の利益があるのか。
債務者のみを視野に置いた政策は、消費者に損害を与えるだけだ」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 まさしく、一般物価と相対価格の区別さえ把握していない、典型的な「良いデフレ」論である。
「もっと下がっていい」のは、人々の所得に対する財貨サービスの相対価格であって、一般物価ではない。
逆にいえば、たとえ財貨サービスの絶対価格が上昇していても、すなわちインフレであっても、
人々の名目所得がそれ以上に上昇していれば、少なくとも「消費者に損害を与える」ことにはならないのである。
少なくともマクロ経済学の専門家の多くは、「マイルドなインフレの弊害は大きくはなく、
むしろ多少のインフレは必要でさえあるが、デフレはたとえマイルドでもその害悪はきわめて大きい」と考えている。

294 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:35:14 ID:0atXiocx
>>292
俺もきになるのがその財源なんだよ。それさえ調達できれば大きな政府でもいいとは思うんだけど、
いまだって赤字国債たっぷりあるわけで、まあウルトラCやるとするなら、この国債を外国人のやつだけ
返却して、国民のやつをチャラにするという方法もあるわけだが。そうすれば、海外からの評判もそれほど
落ちないわけで、国債もってるやつには泣いてもらうしかないけど。金持ちがなくだけなら、労働者政党とし
ては問題ない。最近は個人向け国債かってる労働者も多そうだから、トータルでみたら負担がへって万歳
になるのに、猛反発食らうかも知れんけどw

295 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:42:08 ID:GUzs5Xod
>>293の続き

 それでは、人々はなぜデフレを好み、インフレを忌み嫌うのであろうか。私見によれば、その主な理由は二つある。
一つは、デフレやインフレがもたらす貨幣錯覚への無自覚である。そしてもう一つは、マクロ経済学的な因果関係に対する無知である。

 人々は一般に、デフレ時には「得をした」、そしてインフレ時には「損をした」という錯覚に陥りがちである。
それは、仮に名目所得が一定であれば、デフレは実質所得の増加を、そしてインフレはその減少を意味するからである。
実際には、デフレ時には人々の名目所得は平均的には低下し、逆にインフレ時にはそれが上昇するのが常なのだが、
人々の意識はなかなかそこには至らないのである。
ある経済学者は、「労働者は自分の賃金の上昇は自分の仕事の当然の評価であるが、物価の上昇は不公正なものと信じやすい」
と述べているが、けだし名言である。

 実は、そのことは、上で紹介した小林信彦氏の「恐怖の体験=インフレ経験」についてもあてはまる。
確かに、敗戦直後の日本の経済状況は、混乱をきわめたものであったに違いない。とはいえ、人々はその時でさえも、
必ずしも「インフレによって貧しくなった」わけではない。たとえば、1950年前後の消費者物価上昇率は約15%と確かに高いが、
名目経済成長率は30〜40%にも達しており、結果として15%くらいの実質経済成長が達成されている。
あるいは、小林氏の所得はこの時にもそう大きくは増えなかったのかもしれない。
しかし、少なくとも人々の平均的な所得は、その間に大きく増加していたのである。
それに対して、デフレ下で実質経済成長率のマイナスが続いている現在の日本では、人々は平均的には確実に貧しくなっているのである。

 要するに、所得の実質的な変化は物価と名目所得の両方に依存するにもかかわらず、人々の意識は物価にのみ集まってしまうために、
「デフレは得でインフレは損」という錯覚が生じるのである。この2〜3年に、
メディアや一部論者によって盛んに吹聴されてきた「良いデフレ」論も、その錯覚の産物の一つである。

296 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:45:25 ID:GUzs5Xod
>>293の続き、その2

 もう一つの問題は、「デフレが進む中では失業は増える以外にはなく、実質所得は減る以外にはない」という、
ごく単純なマクロ経済学的真実が、一般にはほとんど理解されていないという点である。
総需要・総供給分析のようなマクロ経済学の初歩的分析枠組みによれば、物価の下落と失業の増加および所得の減少は、
完全雇用総供給に対する総需要の不足、すなわちデフレ・ギャップが拡大したときに生じる。
したがって、デフレの進行と失業の拡大は、いわば不即不離の関係にある。実際、物価上昇率と失業率の間には、統計的にも明確な負の相関関係がある。
この事実は、古くから「フィリップス・カ−ブ」という名で知られている。

 残念ながら、このような経済学の初歩的な「常識」は、「世間知」に対してはほとんど影響を与えていない。
筆者がその事実を痛感したのは、ある労組系研究所での勉強会においてである。筆者がそこで見た「政策要求案」には、
「賃下げ阻止」や「雇用放棄阻止」とともに、「家計を苦しめるゼロ金利の速やかな解除」が謳われていた。
筆者は、それを見てしまったからには、職業倫理上、看過するわけにはいかなかった。
そして結局、「ゼロ金利を解除するということは、デフレを現在以上に進行させるということである。
デフレが進む中では企業の名目収益は低下する以外にはないから、企業が倒産を避けるためには、賃下げか首切りかの選択を労働者に迫る以外にはなくなる」という点を、
くどくどと説明するはめになった。

 要するに、雇用問題の最前線に位置する労組のような組織でさえ、
「何が企業の雇用放棄=労働者の首切りをもたらしているのか」についての経済学的な把握を欠いているのである。
その結果、自らの首を絞めることにつながるような行動を、そうとは知らずに行っているのである。

297 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:48:56 ID:IXHjUfQU
で、だれか旗揚げする人いるのか?
口だけで終わりか?

298 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:50:39 ID:0atXiocx
>>297
まだ政策も具体的にきまってないから旗揚げもなにもねえんじゃね?

299 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 16:54:52 ID:IXHjUfQU
労働党なら、労働者権利重視掲げれば十分じゃぁ?

300 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 17:00:11 ID:GUzs5Xod
>>187
>>293を踏まえて、おまいさんの言ってることのヤバさを検証してやる。

>円換算で考えると、実際、海外のモノは安い。
>工場で労働者が生産しているものは、それとの競争だから、高品質・高付加価値に
>しなければ対抗できない。
>デフレが止まり資財が高騰しはじめれば、日本の競争力はさらに低下する。

その方針で儲かるのは外需依存型企業だけだろ。おまいさんは経団連の回し者か?
現在でも日本の市場の6割以上は内需で、その内需はデフレでボロボロだ。
物が売れなければ従業員を減らし、賃金カットするしかなくなるだろうが。
そうすれば失業率が上がって、国内の労働による生産性は結果的に落ちる。
つまり国際競争力も落ちるんだっつーの。

>自国のものだけデフレを止めて、さらにプチインフレって何の価格を上げるの・・・っていう、
>個人的な印象があります。

そもそも経済の高度成長が終わってんだから、これ以上劇的なパイの拡大はない。
パイの拡大がない状態で、その国の構成人員の最大公約数にとって最も最適なのは、
自国内の経済リソースの適切な回転であり、デフレが進めばリソースの適切な回転が起きず、
どんどん失業が増え、更に内需が冷え込み、経済は停滞することになる。

高度成長期じゃないんだから、なんでそんなに生産性や国際競争力にこだわらなきゃならんのだ?
永遠に成長できるわけないだろう。限られたリソースをできる限り適切に動かして、
国内経済を円滑に動かすほうが、全然真っ当な考え方じゃねーのか?


301 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 17:09:57 ID:GUzs5Xod
あ、それと、財源とか国の借金とかについて話してるひともいるけど、
国の借金800兆円うんぬんは、たんなるでたらめだし。

パチンコ厨がサラ金で借金しました、ってのと、国が借金しました、
ってのはそもそも話が違うし。
それに借金が800兆あっても金融資産は500兆くらいあんだろ。
はっきりいえば増税なんか必要ねーよ。

じゃあ、なんで増税するかって?
日銀や財務省は、量的緩和すると自分たちの権益が縮小するから、
リフレ政策を採りたがらないんだよ。
そして、自分たちの権益を守るために、緊縮財政方針を採って、
そのせいで必要になった財源を、国民から調達しようとしてるだけだ。

そこら辺はここ読め。最後のほうな。
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no160/ridazusemina.htm

302 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 17:21:32 ID:GUzs5Xod
>>187
ついでに、デフレ不況の原因を、わかりやすく示したのが以下。
とりあえず景気循環から勉強しとけ。

経済学の知識なくても、ある程度のIQがあれば、不況の原因が
「市場内部で、お金や資源が適切に回転していないこと」
だってのが理解できるはずだ。

Baby-Sitting The Economy
Paul Krugman 著,1998 年 8 月13日 Slate 掲載
山形浩生 訳(hiyori13@alum.mit.edu)

経済を子守りしてみると。
http://cruel.org/krugman/babysitj.html

303 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 17:26:19 ID:0atXiocx
つーか自分の得意分野ごとに政策つくって提示したほうがいいんじゃね?
サイトとかでくわしく解説して。

304 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 17:30:57 ID:nc/2YSt4
天下りとか談合とかをなくすだけで財政は改善するのに

305 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 17:48:22 ID:GUzs5Xod
>>303
んーとね、そこが難しいところで。
俺もいろいろ経済のことを書いたんだけど、言ってみれば経済政策についての論議を
「どうにか部分的に理解できる」ってレベルでしかないのよ。
つまり、俺が自分で考えるより、野口旭はじめとする経済のプロが考えるほうが、全然マシってことなのね。

さて、ここで問題にしたいのは、「じゃあ、俺たちは何を考えるべきなんだろう?」
っていうことなんだけど、それは結局のところ

『より合理的かつ正解に近いテクストとその著者を探し、テクストを理解する』

ことだと思う。そして、それはすごく難しいことなのね。
なぜならば、「テクストの信頼性」を判断するには、自分自身の知識や経験
そして情報の正しい交換が必要になるからで、つまりはリテラシーが必要だよね。

リテラシーを持つためには、自分自身の利害や「悪いのはあいつだ!」みたいな、感情的な
単純な善悪二元論ではなく
現象に対する合理性の追求と、論理的な検証、反証を怠らない姿勢が大事でしょ?
つまりはポパーが言うところの科学的態度「反証可能性」を大事にすること。

だから、この場でできることで、最も有益なのは、各自がそれぞれ学んだテクストの紹介と、
そのテクストをweb2.0的な集合知によって検討していくことではないかな?

306 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 17:51:16 ID:GUzs5Xod
>>303
まとめれば、
「それぞれが知る知識、テクストを、参加する人全員で検証し、
より正しい政策を生み出す知識、テクストの選別を行い。理解を深める。
その上で、スレッドに参加する人間の知識レベルの向上を計っていく」

ことじゃないかな?
そうすれば、将来ここから政党を作るにしろ、既存政党の政策を選択をするにしろ、
『正しい政策への理解能力』が付くわけで、意義があると思うけど。

つーか、そういうことをしないで語り合ってると、また小泉の時の失敗を繰り返しますから。
「構造改革信仰」と同じで、小泉は竹中や木村剛の「間違った知識とテクスト」を元に、
構造改革を推進し、国民は「構造改革の誤謬」を理解せずに支持をしたでしょ?

だから、俺は>>183で、こう書いたんだよ。

>より合理的で正解に近いテクストを選別する能力
>ってのは必ず必要になるから、自分もちゃんと勉強しないと駄目。

ってね。




307 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 17:58:34 ID:0atXiocx
>>305
なるほどたしかにそういわれればそうかもしれん。でもよ、実際問題として、労働者ってそんなに
本読む暇あるのかなと思うわけよ。というか本よむのめんどくせって思ってるやつがほとんどじゃ
ないかと思うのよね。政策立案したり、それを検証したりするのはけっこうめんどくさいところが
あるわけで、ここがネックとなってなかなか先にすすまないんだろうと思う。

ようするに一般に支持者と想定される人々はわかりやすく公約なんかが書いてあって、簡単に解説
してあるものくらいなら読むかもしれんけど、専門用語がどかどかでてきて、長い文章は読んでもらえ
ないと思うのよね。だから他の党の政策とかみてもようわからん抽象文が多くなっているわけで。

具体的にじゃあ最低賃金を1000円にしますとかかいてないのはその妥当性をつっこまれると答えようがないか
らのような気がする。結局このへんはフィーリングになるしかないわけで。

308 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:07:23 ID:GUzs5Xod
>>307
ううん。
単純に、このスレで検討したことを、ログとって、
まとめサイト作っていけばいいじゃん。⇒web2.0的集合知ね。

んで、まとめサイト作って、このスレで得られた知見をまとめていけばいいでしょ?
そうすれば、スレをいちいち追わなくても、整理された情報が集まるわけだし。
加えて、本気でやるなら、経済板とかの人間も巻き込んでいかないと駄目じゃないかな?
日本の政治家の最も良くないところは、特に内政・経済についての科学的、合理的な
知識と考え方の不足だと思うので、やっぱ経済は一番大事です。
外交、軍事は順位が落ちますよ。

つーか、実は俺、金ができたら、知り合いのWEBデザイナーに頼んで、
そういうまとめサイトでも作っていこうかなって思ってんだけど、暇なくてw
今月中は失業者だから金ないしw
だれか代わりにやってくんないかなー?




309 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:12:07 ID:QyoeC5tm
不安定な雇用で正社員おきかえ

 もう一つは、“リストラ受け皿”制度で、人減らしした労働者を
正社員ではなく不安定雇用で雇うための労働基準法と労働者派遣法の改悪です。

 二〇〇〇年施行の改悪労働基準法は、低賃金で不安定な有期雇用を拡大するため、
契約期間の上限(一年以内)を三年に延長しました。企業のプロジェクトは三―五年単位が多いため、
これまで正社員が担っていた業務を、同法によって、非正社員への置き換えをしやすくしたのです。

 同時に、長時間働かせても残業代を支払わずにすむ裁量労働制を、
広範な“ホワイトカラー”(事務・技術系労働者)に拡大し、企業のコスト削減に“貢献”。
以降、ホワイトカラー労働者の精神疾患が広がり過労死が増大しています。

 同法は、日本共産党を除くすべての政党――自民、民主、平和・改革(公明)、社民など各党の賛成で成立しました。

 同じく、日本共産党以外のすべての政党の賛成で成立したのが、
二〇〇〇年施行の改悪労働者派遣法です。対象業務を専門的な
限定二十六業務から原則自由化(製造業務など除く)しました。
派遣労働は他の有期雇用と違って、企業が雇用責任を負わずに済むため、
簡単に契約を打ち切ったり人を差し替えたり、企業にだけ都合のいい働かせ方です。

 同法によって、派遣労働者は三年間で倍増し、現在二百十三万人に達しています。
〇四年三月からは製造業務も解禁にしたため、今後いっそう増大することは必至です。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-07-06/03_01.html

310 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:13:11 ID:0atXiocx
>>308
まとめサイトならレンタルwikiがあるからそれでもいいかもしれんね。
そうねえやっぱ政治板だけじゃなくて経済板の専門家とかにも話し
きかないことには具体的なものにならんかもしれん。

たとえば時給1000円を最低賃金にしてほしいとおもった労働者がいて、
それを政策に掲げるにしても、じゃあ時給1000円になったら税金とか企業とか
物価とかどうなっちゃうの?って話なわけで、そこんとこを詳しく解説できないと
いまいち説得力にかけると思うのよね。でもそんなにあちこち知識があるような
人はなかなかいないわけで。

311 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:25:46 ID:tAu4aOKW
>>1 我慢なら無いなら中国共産党の元へ亡命したら?

312 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:35:07 ID:GUzs5Xod
>>310
本気で政党を立ち上げるなら、専門家に話聞きに行けばいいじゃん。
たとえば俺が政党立ち上げるなら(さすがに現時点はやる気はないけどw)
それこそ、リフレ派の学者に会いに行って、相談役になってもらうけど?

スレッドで集まった疑問や、集合知を、サイト内でまとめて、
月に1回くらい、専門家に聞きに行く。そうやって、そこで得られた知見の
正確性の検証や、問題点を洗い出し、サイトのまとめに反映する。
これによって、まとめられた情報の誤謬は減るし、まとめがわかりやすくなるよね。

313 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:42:45 ID:ZZsL2dQJ
なんかこの手のスレって気付けば労働者を利用するスレになるんだよな。
特定思想の団体辺りが支持基盤獲得の為に労働者を勧誘する方向に流れて。
労働者の党というのは、労働者が待遇改善の為に団結するのが第一段階。
どう考えてもリフレ派やリベラル政党の支持基盤化を狙ってるとしか。

314 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:43:07 ID:GUzs5Xod
>>310
というかね、現在の政治に最も足りないのは

1、合理性、科学的態度
2、政策の合理性に関する国民の無知、無関心

1は教育の問題で、2は、「どうせなにやっても無駄」という
諦めや、現実的に忙しくて時間が取れないことからきてる。

でも、ネットによって情報の移動に関する制限は無くなってるから、
ネットを使えば、知識共有のコストや、政治運動への参加によって使う時間、労力という
コストは従来の政治運動に比べて、コストダウンできるじゃん。
これで、1、の教育の問題に対応できるよね?



315 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:46:24 ID:GUzs5Xod
>>310
あとは政治への興味関心や、問題意識、そして参加意欲を持たせるために
なにをするか。ありていに言えばアクセス数をどうやって稼ぐか。

これは、「まとめサイト」によるアグリゲーションを行うことで、
「政治や経済に関していえば、このサイトに行けばわかる」
「政治に関する疑問が、このサイトで解ける」
という条件を満たした上で、更に現在の自民党の政策などが

「実際に自分たちの生活に、どのように関わってくるのか」

ということを、知識として示すことでいいんじゃないの?
わかりにくくて抽象的だから興味ないんでしょ?じゃあ、わかりやすくしようよ。

だって、ホワイトカラーエグザンプションはわかりやすいでしょ?
「残業代無くなる」って言われたら、皆嫌でも政策や選挙に関心を持つでしょ?
それで興味持ってもらえりゃ、バナーやブログパーツとかを使って、ブログを書いてる人に
リンクをたくさん作ってもらえばいいじゃん?

最後に、このプランで政党を立ち上げた場合、既存の政治運動と違う点として、
ただ、政治をわかりやすくまとめるだけでなく
(各人の知識レベルにもよるけど)ネットへの書き込みを介して、各人が、

「直接、政治や政策に対しての意見を、政党の政策に反映できる」

ことじゃないかな?そしてそれは各人の政治への参加意識を高め、
無気力や無関心の払拭に役立つように考えてるんですけど、どうよ?

ま、このプラン、一言で言うと、「政治2.0」ですけどねw
陳腐っちゃ陳腐ではあるけどw

316 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:56:44 ID:GUzs5Xod
>>313
うーん、まぁ、俺はリフレ派を支持するけど、リフレ=正解でもねーから、
そこは難しいよなー。

でもね、絶対的に必要なのは、まずこの国の国民に対する、
政治、経済、社会システムに関する教育だと思うんですよ。実は。

本来、政経、そして社会システムは、義務教育レベルで教えるべきことで、
景気循環や選挙のシステム、各政党の方針などは、国民の基礎的な知識になってるべきだと思うの。
実際、欧米諸国では、義務教育や高校の授業で、この手の話を教えてるでしょ?
たとえば、こんなんみたく。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4872902343

個人的には、愛国心なんかより、まずこの手のことを教えるべきだと思うし、
それが実現して国民のリテラシーが向上すれば、この国の政治なんて、ほっといても
勝手にいいほうに向かうんじゃないかとも思ってるんですよ。

どうですかね?

317 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 18:59:37 ID:0atXiocx
>>315
おれもそのまとめサイト構想はおもしろいと思う。でもそれを主題に話をしていくとスレ違いになるような予感。
独立スレたてたほうがよさげじゃね?

318 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 19:01:12 ID:0atXiocx
各政党の政策を比較したりしてみるとおもろいサイトが出来そうなきがする。
政治比較.comなんかもうありそうなネーミングではあるが。

319 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 19:07:36 ID:+BEJMCfq
>>318
どんぐりの政比べってどう?

320 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 19:09:44 ID:GUzs5Xod
>>319

おもろいw
でもスレ違いだからこの辺で。

ではまたねw

321 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 20:32:07 ID:HYvM3FVy
>313
まぁ利用して良い汁吸おう!てのはリアルでもネットでも付き物でしょ
急にそんなこと言い出すのも分解工作と受け取られかねない

322 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 20:54:29 ID:IXHjUfQU
日本経団連が内閣府規制改革・民間開放推進室に提出した要望事項が
公開されていますが、雇用労働分野では5項目で、うち3項目が労働者派遣関係となっています。

具体的には、
(2)自由化業務における派遣期間制限の撤廃
(3)派遣労働者を特定することを目的とする行為の禁止の撤廃
(4)派遣労働者への雇用契約申込義務の廃止

で、これらがまさに現在労働政策審議会職業安定分科会労働力需給部会で
議論されている点であるということはご承知の通りです。

323 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 20:58:41 ID:ZZsL2dQJ
>>321
別スレでもね、
朝早く(或いは深夜)から夜遅くまで同一IDが連続投稿ってスレがあったんで。

632 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 00:14:56 ID:4DmFSi3J
649 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 20:29:47 ID:4DmFSi3J

653 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 00:26:54 ID:fstGE8bt
703 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 23:11:21 ID:fstGE8bt

715 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 09:32:32 ID:IUsI0tOl
731 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 22:41:49 ID:IUsI0tOl

これ、全部同一スレのレスだからなw

【日本主義革命】自由労働党結成委員会 その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/

無論、レスのはじめと終わりの時間比較に抜き出しただけで、
632〜649、653〜703、715〜731の間には結構な数のレスがされている。
しかもレスの傾向に特徴が見て取れるし、
明らかに特定の方向性を多数派に見せかける工作をしているとしか思えん。
無論、工作でない可能性も、否定はしないが。
自由労働党スレも、仮に工作が事実なら、二人組の連係で工作がなされてるし。

324 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:02:38 ID:ZZsL2dQJ
とにかく、


        レ ス を 読 む 時 は I D を 確 認 し ろ !


かな、漏れからできるアドバイスは。
あと、

複 数 の 香 具 師 が 登 場 し て 
 ス レ の 流 れ を 強 引 に ス レ の 趣 旨 
( 流 れ ) と 反 す る 方 向  に 持 っ て い こ う
 と し た ら 、
疑 っ て か か れ !
だな。
とにかく2ちゃんが色んな連中がいるってのはよくわかった。

325 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:20:22 ID:v1VuAMZo
仮に工作であったとしても、何書いてるか、よーわからんw

デフレは良い。給料が下がらず物価が下がるのであれば。

派遣労働者がせっせと作ってる世界と競争してる製品は、一気に価格が下がる。
でも、土地や日本固有のものはなかなか下がらん。
見えざる神の手により、いつかは下がるのだろうが。

この差で、何の価値も生み出していないのに、大もうけしてる連中がいたりする。
一般庶民の生活は苦しいまま。

だから、政治がちょっと手を入れる。
高いものは直ぐに世界標準と同等になるように調整するのが政治の一つの役割だと思う。

そして物価が、ががっと下がっても、急な対応はしない。むしろ対応は遅いぐらいで良い。
これで応答性の良い、消費者に優しい物価調整が実現できるはずだ。

326 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:23:44 ID:ZZsL2dQJ
>>325
>見えざる神の手により

新自由主義者ね。
反新自由主義運動の封じ込めか。
ネットですら事実上言論の自由なんてないってことか。

327 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:26:43 ID:v1VuAMZo
>>326
工作員はさらに続けます。 さて、どこの工作員でしょうw

第3の道というのは、機会平等、結果責任ということらしい。

仮に全ての人に教育の平等など、機会が平等に与えられたとする。
そんな社会で結果が出なかったとき、それは本当の負け組みだ。

機会がなかったから、教育を受けられなかったから、という言い訳が一切できない。
惨めだろーな。
単に結果責任を問われるより、こっちの方がタチが悪い。

328 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:36:33 ID:ZZsL2dQJ
>>327
だからこそ結果の平等が必要なんだ、と正論を吐かせたいなら共産系。
しかし、それを本心から書いてるなら、やはり新自由主義系(或いはリベラル系)。
同様に、共産系と書かせたい為の問いかけなら、やはり新自由主義系(或いはリベラル系)。
が、今までのレスの流れからすると新自由主義者(或いはリベラル系)の線が濃厚だろう。

329 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:36:34 ID:v1VuAMZo
政党をつくろうといことなので、政策に関して色々な意見があつまるのは
当然だとおもう。

でもま、ばばっ、と読み飛ばして、このスレ的に切実なのは、>>322 だけかな。

それから、政治的立ち位置の報告が無いのが残念。どーせ、お遊びなんだから
やってみたら面白いのに(>>215 参照)。

ナショナリストがうじゃうじゃ集ってきてるかと期待してたんだが・・・

330 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:40:22 ID:owg4+CKR
状況が思わしくないんで、外野からレスしてみる。
ニュートラルな立場で落ち着いて政策・方針できる場所はないのかね、そう思った。

331 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:41:37 ID:ZZsL2dQJ
大体、労働者政党といっても、左派向けなら社民共産がある。
しかし、右派向けの労働者の政党は不在の状況が続いている。
そういった労働者でありながら労働者の党に投票できない人達の為の政党が必要だ、
という意識でやらないなら党を作る意味自体がない。
中途半端に労働者の意見が組み込まれる民主党もあるんだから。

332 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:46:21 ID:ZZsL2dQJ
>>330
そもそも「労働者の党」という看板自体がニュートラルじゃないし。
そういう政党を求めるならもっと別な政党にすべきじゃないのか?
確かに支持者は少ないし結党してもそれほど人は集まらないだろうが、
労働者をベースとする政党で中間階級的な議論をするのは奇妙だな。

333 :330:2006/11/28(火) 21:52:23 ID:owg4+CKR
こっちの使った言葉が不味かったね。
補足:政策がニュートラルであるであるかどうかではなく、
外部特定の思想集団及び関係者(いわゆる工作員)に介入されることなく、
ここの住人だけでゆっくり話はできないものかな。

と言いたかった。水入りすまんね。

334 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:55:08 ID:ZZsL2dQJ
>>333
読み違えスマソ。
でも、そういう方法があるといいんですけど。
2ちゃんだとやはり難しいみたいですね。

335 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:55:25 ID:C+0Kk50Y
お、なんかスレが進んでるね
ざっと見たが、労働者の党というのが正直ピンとこないのは確か
労働者と生活の為なら、他の政策はどうでもいいとかナンセンス

それと大きい政府を主張してる人もいるみたいだけど、俺はパスだね
俺的には、大きい政府の最終形が>共産主義

336 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 22:11:55 ID:XR/xYuxd
労働党なのだから労働者のための政党であることが基本。
民主党や、共産党、社民党、旧社会党、民社党などはすべて、公務員のための政党。
公務員は特権階級といえる階層であって、民間の労働者とは立ち位置がまったく違う。
左派、右派には分かれてるが、どれも公務員が主体の政党。


民主党や、共産党、社民党、旧社会党、民社党のような公務員(特権階級)を母体とした
政党ではなく、やはり、民間の労働者が主体となった真の労働党が必要。

自主、独立を基本とし安全保障体制構築
輸出に大きく依存しなくとも、内需主導で経済成長可能な体制構築



337 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 23:07:59 ID:ZEEx1StZ
>>325

あのさー
リフレ派の彼が『デフレは駄目』と言ってたのは

物価が下がると企業収益が下がるけど、
企業の一人あたりの人件費はなかなか下がらないから
企業はリストラで人員削減しなきゃならなくなり失業率が増える。
失業が増えると連鎖的に景気が悪化して、景気は悪くなる。
だからデフレは駄目。良いデフレなんかない。
って意味だろ?

今、好景気とか言われてるのに、失業が多いのは
デフレ状況が続いたから、企業が徹底したリストラと人件費カットをして
労働者から絞りとる方針になっちゃったってこと。

馬鹿なの?

338 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 23:23:10 ID:ZEEx1StZ
>>325
つーかね。

>デフレは良い。給料が下がらず、物価が下がるなら

これ、内容は竹中や奥田が言ってることと同じじゃないか…
普通に考えれば、物価が下がれば、利益は減るし、
利益が減ればその会社は社員の給料を減らすでしょ?

労働党なら反経団連のはずなのに、なんで奥田と同じこと言ってるの?
新自由主義で小泉がやった改革の基本思想と変わらないじゃない。
その結果として今のデフレ不況と格差社会があるんじゃない。
なのになんで竹中や奥田みたいなことを言ってるの?
理解力ないの?

339 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 23:40:52 ID:+edWRALk
労働党であるならば企業を潰してでも労働者を守るくらいの覚悟で
組合活動を徹底的に行い、悪徳企業がサビ残やろうもんなら集団スト
且製品不買運動を行うことが求められる。そして労働党一党独裁でなければならない。

340 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 23:57:14 ID:ZEEx1StZ
>>339

>企業を潰してでも

これは微妙かな。だって企業が減れば、雇用も減るし失業が増えるよ?

あのね、レス見て思ったんだけど、みんな『労働者の為の〜』って書いてるよね?
でも『労働者の為に』なるって、どういうことかな?
まず、『労働者の為に』、ということの定義が必要じゃないかな?
議論の前提を整理しないと、論理的な話し合いにならないじゃん?

だから、労働者の定義、そして労働者にとって利益になる、ということは、
一体どういうことなのか、考える必要があると思うんだけど、どう?

341 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:04:26 ID:Iy/zhnvV
>>340
企業は皆国営化がベストです。労働者の祖国〜日本人民労働共和国〜♪

342 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:11:57 ID:Omnw9D1O
俺がなぜリフレ派が労働者向きと考えるか、理由は以下ね。
まず、『労働者』を、この国の最大多数、所得の中間値付近とします。
そして、『労働者の為』ということを、国民の最大多数に対して
最も利益になる経済政策として規定します。

リフレ派は経済全体の最適な運営法を提言してる。
経済全体の最適化によって一番利益を受けるのは
社会の最大多数である労働者だから。
つまり、富の分配に著しい差が出来にくい。

ということで、労働者に優しい経済政策となると
新自由主義よりリフレかなと思うんだけど。

みんなはどうよ?

343 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:17:53 ID:Omnw9D1O
>>340

………。
それ、共産、主義、だね。
しかも、学生運動、時代の…。

………。
そうか…。

くじけそうだ………orz

344 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:20:30 ID:rY+OkRuu
過疎ってるので反論しましょうw

プラザ合意後の円高に対する日本経済の動きはステップ応答問題に相当します。

ステップ入力に対する制御は、PID制御のような古典的制御の場合、
アンダーシュートを避けるために、時定数を長くして、システムを安定化します。
これでは、なかなか安定しません。古いコタツとかの温度制御を思い出してください。

しかし、現代制御においては、素早い応答をさせ、その結果をローパスフィルタにかけ
(つまりここでゆっくり応答させ)、それをフィードバックしてゲイン調整方がシステムが
高速に安定すると考えます。

この考え方では給与はゲインに相当します。
簡単に言えば、デフレにストップをかけようとせず、一気にデフレ、その後給与をゆっくり
引き下げた方が、経済システムが速く安定するし、失業者も少なかった、ということですね。

物価主導で給料が下がるのであれば、できるだけ速く、給料が下がるより速く、
物価が下がる方が、労働者のためであることは当たり前です。

345 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:22:00 ID:rY+OkRuu
>>344
>それをフィードバックしてゲイン調整方がシステムが
ゲイン調整した方が でした、失礼。

346 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:26:43 ID:CXRjk2cT
しかし新党が結成されてもしうまく行ったとしても
資産家集団に金貢がれたら一気に崩壊しそうだな。


347 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:33:45 ID:Omnw9D1O
>>344
うん、確かに給料より物価が早く下がれば、
そしてそれがずっと成り立つなら、それも正しいかもしれない。

でも、それは多分無理だとは思うけどね。
経済ってある程度は独立性があるし、
社会システム自体がそこまで極化しないと思う。

ただ、その反論に対して、俺の知識じゃ現時点では全否定は出来ないね。
所詮俺はただの素人だからさ。もうちょっと勉強するよ。

つーか、なんか反論してくる人がいるだけでホッとしたよ…w

348 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:38:32 ID:rY+OkRuu
>>347
いえいえ。
これはどちらかというと線形なシステムといわれるやつの理論なので、
経済のような複雑なシステムでは?です。半分冗談、半分真面目w

でも、例えば、公定歩合引き下げの応答で、銀行の預金金利が先に下がり、
貸し出し金利がなかなか下がらない。
結果、銀行に富が集中し、預金者への配分が無くなってしまう。
こういうシステムは不安定です。

銀行は特に仕事をしているわけではないので、こんなんで儲かればモラルも崩壊してしまう。

349 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:39:28 ID:4TKluC50
みんなで民主党に入って中から変えた方が早いのではないか?


350 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:40:20 ID:rY+OkRuu


351 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:46:01 ID:Omnw9D1O
>>344
ところで、ちょっと聞きたいんだけど
あなたの考え方は何ていう学派なのかな?是非教えて下さい。

もうひとつ聞きたいのは、現在の日本に置いて、
格差の拡大が起きていることと、労働者の貧困化が起きてるのは
あなたの考え方では何に起因していると考えてるのかな?

現在の貧困層の拡大は、あなたの考え方では、
あくまで過渡期の一現象で、このままデフレが続けば
労働者に有益な結果となると考えているのかな?

そこら辺がわかんないので、説明してくれるとうれしい。

352 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:47:02 ID:Xh3gYr4M
素人でも判る簡単な政策を決めればいいんだが、不特定多数の2chでは難しいのかな
せめて、保守中道とかリベラル左派とか示してもらいたいね

>>234をカキコしたのは俺なんだが、あくまでも労働党オンリーで
他の政策等が売国主義的なら、スレから消え去るのみだな、スレ違いだし(笑

2ch見てると自民党よりも右派な、保守系がベストだと思うが
賛同できれば、年数万数程度なら個人献金してもいいと思う人も結構居ると思ってるけどね







353 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:49:42 ID:/w6+qTqH
>>349
その論理なら、自民党にはいって中から変えた方が早いということになる
しかし、一度腐った政党を変えるのは至難の技
自民党もかわらないし、民主党も変わらない

結論は、新党しかない。

354 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:50:47 ID:kH/srh+L
みんなで南極へ移住して新しい国をつくるほうが楽

355 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:52:00 ID:/w6+qTqH
凍死する

356 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:54:37 ID:kH/srh+L
しまった、盲点だった

357 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:00:02 ID:rY+OkRuu
>>351
孤独な理系右翼と呼ばれてますw
米国の奴隷から脱却するために、自前ヘーキとか主張していつも引かれる。


で、見えざる神のもっさりした手に任せておくと、経済の平衡状態に達するのが遅すぎるため、
庶民が損をしていると考えています。
日本の労働者は優秀です。
真面目に働けば、それなりの取り分とそれなりの暮らしが保障されるはず。
超高速市場原理に基づけば、その状態に必ずぱっと達すると、楽観的にw

358 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:03:54 ID:Omnw9D1O
>>348
>半分冗談、半分本気

あー、なるほどね。
了解しますたw

ちなみに、モラルについての話だけど、
モラルの低下って問題は確かにあるよね。

リフレ派って、直接的には労働者の救済や、
既得権益の解体とかは関与したりしないからね。
だから富裕層にも貧困層にも、受けない…。

でも、国民同士が共食いするよりは、俺はマシだと思うけどさ。

359 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:08:44 ID:S7PJvDq4
持ち株会社制度の解体。
派遣業の禁止。
請負業の監視の強化。

これだけで日本はだいぶ変わる。

同労働同一賃金は頑張った人が損するから反対。
いまの大企業の正社員はどうみても同労働じゃないし。

360 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:13:01 ID:Omnw9D1O
>>359
ん?
神の見えざる手がもっさりしてるというけど
神の見えざる手の変化スピードにすら
現在の社会システムの変革も、企業の対応も
追い付いていってないんじゃないの?
ていうか永遠に追い付かないような気が…。
更に、皆が変革に合わせた最適な行動を取る前提を設定してるということ?
特に意志決定する人間が常に最適行動を取るのは相当難しい気が…。

そこら辺考えると、現実的に達成不可能ではないのかな、それ?

361 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:20:27 ID:rY+OkRuu
>>360
そこで政治の登場です。

社会システムそのものの変革が必要かどうかまでは分かりませんが、
システムを引いたり押したるする高速な政府w

近代理論に基づいた修正計画経済を主張します。
計画経済は不可能、でも神の手(システムの変革)を加速することは可?

362 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:24:04 ID:XkiXgoRp
労働者のための政党といっても、思想的バックボーンがないと芯がないので、
どういう社会を目指すのがいいのかを転載する。


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日本的保守とは何か?

1980年代末の冷戦構造崩壊以降、日本の政治は極めて解りづらくなってしまった。
それ以前は、共産主義が一つの尺度だった。
つまり共産主義を容認するのか、それとも共産主義に反対するのかで大まかに分けることができた。「容共」対「反共」である。
そして「容共」が革新とされ、「反共」が保守とされた。

ただ、この区分は、先進国の中では極めて日本的な状況であり、欧米の先進諸国に
おいては左右を問わず基本的に「反共」であった。
つまり欧米諸国では「反共」を大前提として、競争と自助自立を重視するのか、平等
(所得の再分配)と公的扶助を重視するのかが対立軸になったのに対し、わが国だけは「容共」か
「反共」かが政治の対立軸になったのである。

※欧米先進諸国でイタリアだけは例外だが、ここでは言及しない。

このような日本的状況下でどのような現象が起こったのか。それは「反共」の自民党が永遠の政権党になり、
「容共」の社会党は万年野党に甘んじるという、いび

つな2大政党制が当たり前になってしまったということである。
その結果、自民党の中に「競争と自助自立を重視する」勢力と「平等(所得の再分配)と公的扶助を重視する」
勢力が並存し、同じ党内で離合集散と擬似的な政権交代を繰り返すという、極めてユニークな民主主義が実現された。

363 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:24:35 ID:XkiXgoRp
依存症の独り言2

しかし、1980年代末にソ連型の共産主義体制が破綻すると、それまでは常に国会議席の3分の1を占めてきた社会党が
崩壊の危機に直面する。そして「反共」を党是としてきた自民党も、その結集軸があいまいになってしまった。
そこで湧き起こってきたのが「政治改革」という名の政界再編であり、それは10年近くの紆余曲折を経て自民党と
民主党という新たな2大政党制を出現させた。

ところが、この新たな2大政党制においても「日本的状況」は解消されなかった。つまり自民党も民主党も党内に
「競争と自助自立を重視する」勢力と「平等(所得の再分配)と公的扶助を重視する」勢力が並存し、
その対立軸は極めてあいまいなのである。
違いは、自民党は党内に「明治維新以降の歴史を肯定的に捉える」勢力がより多く
存在し、民主党は党内に旧社会党的な「戦前の日本を全否定する」勢力を抱えているということだ。

自民党と民主党の間には、「機会の平等」を重視するのか「結果の平等」を重視するのかという対立軸は明確には存在しない。
あるのは政権党か野党かという対立である。
このような状況下では「保守」も「革新」もその定義が極めてあいまいで、ご都合主義的な解釈がまかり通ることになる。

その典型が以下の菅直人民主党代表代行の発言だろう。
菅氏は、この中で「民主党こそ保守本流」と主張している。
まあ、この菅氏の言い分には反発を感じる方も多いだろうが、とりあえず読んでみて
ほしい。

364 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:25:12 ID:XkiXgoRp
依存症の独り言3

◇保守主義インタビュー

戦後日本で言われてきた「保守本流」は吉田茂、池田勇人両政権のように、軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方だ。
これに対し、安倍首相の就任前の発言はかなりかけ離れており、異質だ。どちらかといえば国家・国粋主義で、
国家の威信的なものを強く求めようという岸信介政権型の考え方に近い。あえて言えば、首相は「保守亜流」の立場で、
民主党の方が保守本流と共通点が多い。

「保守」という言葉には元々、日本の伝統や文化を尊重する考え方もベースにある。
しかし、首相はそれを守るのではなく、壊そうとしているのかもしれない。首相のブレーンと言われる人たちは少なくとも
「戦後体制は間違っていた」と考えている。戦後の保守本流的な政治が作り上げてきた60年間は間違っていたという認識で、
これは「革新」だ。昭和初期の「革新官僚」のイメージが強い。

ただ、首相は政権発足後、従軍慰安婦に関する「河野談話」について認めるなど、従来の主張を変えた。「戦う政治家」
「批判を恐れず」はどこへ行ったのか。日中、日韓関係のこじれを回復し、短期的には良かったかもしれないが、
中長期的に国民に評価されるかどうか。現段階で首相の本質がよく分からない。

自民党の加藤紘一・元幹事長や山崎拓・前副総裁らは、首相の靖国神社参拝などで我々と懸念を共有していたが、
(首相が当面は参拝しない見通しのため)今は全く連携する状況ではない。ただ、我々が「保守本流」を売り物に
するかどうかは別の話だ。かつての保守本流は、格差をなるべく少なくする政策を続けてきたが、

安倍政権が小泉政権のように弱肉強食的な政策をとれば、「我々の方が保守本流に近い」と訴えたい。

我々はあまりナショナリズムを振りかざさないリベラルな立場だ。自民、民主両党を
「保守2大政党」と区分けする人もいるが、その点では色合いが違う。

民主党こそ「本流」 民主党代表代行・菅直人氏 (2005/11/25 讀賣新聞)


365 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:25:47 ID:XkiXgoRp
依存症の独り言4

上記のインタビューを読む限り、菅氏は「軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方」が「保守本流」
であると捉えている。そして保守は「日本の伝統や文化を尊重する考え方」であり、その「日本の伝統や文化」とは
「戦後の保守本流的な政治が作り上げてきた60年間」であるという論理を展開している。

まあ「保守本流」なんて、時の権力者が政局を有利に導くために政略的かつ便宜的に使った言葉にすぎず、
そこには理念的裏づけや思想的背景があるわけではない。

「軽武装、経済重視」も、敗戦後の荒廃と冷戦という対立構造の中で、安全保障は米国の「核の傘」と日米安保に依存し、
もっぱら米・欧に「(経済的に)追いつき追い越せ」という方向で全力疾走するしかないという時代的背景、政治的制約の中での選択だった。

つまり、「保守本流」という言葉には何の定義もない。「軽武装、経済重視」も「日本の伝統や文化」とは何ら関係がなく、
戦後の一時期においてわが国が歩むべき必然の道であったと言うほうがより正確である。

要するに菅氏の主張は、彼特有の「こじつけ」「詭弁」のたぐいであると断言できる。
党内の左右の対立を避ける、あるいは右にウイングを伸ばして支持層を拡大したいと
いう思惑が込められているのであろうが、あまりにも国民を愚弄した主張と言わざるを
えない。

366 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:26:20 ID:XkiXgoRp
依存症の独り言5

では「保守」とは何か?

はっきり言って、わが国には「保守」の定義は確立されていない。ただ言えることは二つある―と私は思っている。
一つは「競争」である。互いに切磋琢磨して目標を成し遂げる。そして成果を収めた者が報われる。これがなければ人間は成長しない。
もう一つは高い規範意識である。ルールを守る。卑怯なまねはしない。弱者をいたわり理不尽には屈しない。
我々の祖先が長きにわたって築き上げてきた倫理観、道徳観を尊重する。

「競争」だけでは弱肉強食になる。規範意識に裏打ちされた「競争」であってこそ、人間も社会も進歩し発展する。
つまり保守とは「自律」の精神を涵養することであり、「自律」精神の基本になるのは
日本人を律してきた伝統的価値観である。伝統的価値観とは具体的には勤勉と謙虚、礼節と公正、「祖先を敬う心」や「惻隠の情」などである。

もちろん、日本の歴史と文化に誇りを感じ、豊かな自然を大事にする心も保守の基本だろう。

私は、これが「保守」だと思っている。ただ、そうではないと主張する方もおられよう。が、それはそれでかまわない。
この場で論争する気などさらさらない。
ただ、「『保守本流』は軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方だ」という菅氏の主張は詭弁であり、
批判云々以前の政略的発言である。

367 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:27:09 ID:XkiXgoRp
依存症の独り言6

戦後の日本は経済的には大成功した。これは、わが国の歴史上、特筆するべきことである。が、
豊かになるにつれて規範意識が希薄になり、カネが価値判断の基準になるような事態も出現した。

戦後の民主主義は基本的人権の尊重という恩恵を国民にもたらしたが、これが権利ばかりを主張し
義務を放棄する風潮も生み出した。

小泉純一郎氏が行った「構造改革」は、「競争と自助自立」を基本にする社会に変革したという点では
高く評価できると思う。が、そこでは戦後の日本社会が喪失しつつある規範意識の回復が置き去りにされた感もある。

安倍晋三氏がなすべきことの一つはそこだと思う。「自律」の精神を涵養し、希薄になった規範意識を立て直す。
日本人が日本人であるための伝統的価値観を回復する。

教育基本法改正も憲法改正も、これが基本になければ「仏作ってたましい入れず」に
終わってしまう。

切磋琢磨して成果を収めた者が報われる。真の弱者をいたわる。権利ばかりを主張し義務を
放棄する者には鉄槌を下す。こんな社会が実現すれば、日本の未来は明るいと思う。

「自律」精神を涵養する社会を切に望む。

368 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:27:25 ID:kH/srh+L
イタリアも借金大国、万年与党、汚職まみれだったしよくにてるね
今はイタリアはすこしましになったみたいだけどー

369 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:31:11 ID:Omnw9D1O
>>361
政府が神にでもならないと無理だと思う。

370 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:33:31 ID:kH/srh+L
現人神がいるので無問題

371 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:35:55 ID:rY+OkRuu
>>369
私もそう思います。
ただ、こういうところに、計画経済による労働者支援なんて言ってる
保守ウヨが居ることに意義があるのですw

372 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:43:50 ID:6ITKqG6m
イタリアの連射機能の付いた拳銃、ベレッタだっけ?
あれは要人の暗殺が相次いでいて、通常の自動拳銃じゃ太刀打ちできない事が
多かったから開発されたと聞いた事がある。 まぁ関係の無い話だな。

結局、経済政策一つ決めるのも難しいな。
誰かが先鞭をつけて失敗しているか失敗しつつあるかだものな。

結局、誰かが損をしなきゃいけない。どこがその損をするか、つまりのところ
戦争資源と言えばいいかなそういうものをどう分配するか。何処に投入するか、だよね。

今の政権が叩かれているのは、不当に(表現が正確かは別として)一部の階層に過大に集中
させようとしているからだよね。

この配分をどうコントロールする?ばら撒くか、それとも締め付けるか。

373 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:45:38 ID:Omnw9D1O
>>367
依存症のひとりごと、読んだけど、
過去の日本の政治にかんする考察はともかく
何故結論段階でいきなり非論理的な精神主義、清算主義になるのだろうか?

よくわからない。

基本的に人間はシステムに依存して、
最も自分の利益(物質、精神問わない利益)になる行動を取るから
政治や経済を精神主義で運営すると、たいていロクなことにならないし
無理矢理実現しようとすると、強制的に精神主義を押し付けることになるよ?

そうなると、同調圧力を高めて、全体主義化するしかないけど…?

374 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:46:55 ID:kH/srh+L
イタリアの暗殺は自動車爆弾が主流

375 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:56:13 ID:Omnw9D1O
>>371
なるほど、存在自体の意義かあ。
そこまで自分の存在意義を規定してるなら理解できるわw

>>372
政策決定が簡単だったら、政治が混乱したりしないよー
例えば、リフレ派だって、現在の欧米諸国で選択されているだけで
決して正しいということにはならないしね。

つーか、欧米諸国にしろ、リフレ政策を取ったところで
問題がすべて無くなってる訳ではないしね…。

あくまで、リフレはデフレ不況の解決策であれど、それ以上の効果は未知数だし
今よりマシになったとしても、決して弱者救済でもないからね…

そろそろ寝る

376 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:58:15 ID:Avd6yzJf
>>368
イタリアって比例オンリーなんだよな。日本もそうしたほうがいいんじゃね?そうすりゃ弱小政党がいろいろ
でてきて投票しようという政党もふえそう。

377 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:59:01 ID:kH/srh+L
インフレ起こそうが、デフレになろうが貧乏人は貧乏なままなのが現実

378 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 02:00:07 ID:rY+OkRuu
基本的に労働者のための党の議論であっても、結局、私のような勘違いした馬鹿が
可愛そうな貧乏人たちの面倒を見てやろう、ってなことになって、労働者の支持は得られない。

労働者の自律、労働者の人格を認めるのは、最終的には個々人の自由を最大限まで
認める、つまり自由主義が一番良いっていことになるんでしょうね。

ところが、弱肉強食の無茶苦茶な社会になる。
だから道徳が必要。でも、その道徳が個人の自由を制限する・・・

それだったら、選ばれし賢者が公平公正な社会を実現したほうがマシ。
でも実は選ばれし賢者なんてどこにもいない、勘違いした唯の馬鹿・・・

わたしも寝よっと。

379 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 02:00:52 ID:XkiXgoRp
>>367
競争と自立と規範を重視する社会を作ることが、
非論理的な精神主義、清算主義だというのは、読解が足りてない。

>強制的に精神主義を押し付けることになるよ?

物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。


>全体主義化するしかないけど…?

「競争と自助自立」、「自律」を尊ぶ社会は、全体主義と逆の社会。


380 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 02:02:15 ID:XkiXgoRp
上まちがい
>>373
競争と自立と規範を重視する社会を作ることが、
非論理的な精神主義、清算主義だというのは、読解が足りてない。

>強制的に精神主義を押し付けることになるよ?

物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。


>全体主義化するしかないけど…?

「競争と自助自立」、「自律」を尊ぶ社会は、全体主義と逆の社会。

381 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 02:06:14 ID:Q6HWncs0
インフレになると公務員がこまるのでデフレのまんまやと思う

382 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 02:06:37 ID:Avd6yzJf
とおもったけど、これだと自民か民主しかなくなるかも。日本だと連合なんてくめないしな。
くめるならイタリア風が政権交代すぐできてよいんだけど。

383 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 12:35:48 ID:Omnw9D1O
>>380
ごめん、意味わからないので教えてほしい。

現実に現在の格差による不公平な競争はどうして起こるのかな?
個人の自律によってモラルある競争をする、というのなら、
今の新自由主義だって問題ないはずだけど、実際にはそうならない。
それは個人のモラルによる経済の自律など不可能ってことじゃないの?

モラルを、『自律的』に、国民に膾炙させる為に、具体的にどういうことをする気かな?
教育かな?でも教育による強制では自律じゃないよ?
それにルールを破って自己利益を優先する奴は必ず存在するよ?

384 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 12:44:45 ID:Omnw9D1O
>>380
俺が何をいいたいかというとね、
『個人のモラルによる自律した競争経済』
というのは、単なる理想論に過ぎなくて、
国全体の経済政策としては選択できる類のものではないってことだよ。

個人の立場も、利害も異なるのだから
個人一人一人のモラル意識だって同じじゃないし。

例えば、『従業員を大切にする』社長さんは、従業員にとって徳のある社長かもしれない。
でも、『従業員を大切にする』代わりに、従業員以外の人間を殺してたとしたら
この社長さんは徳のある社長さんなのかな?

385 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 12:54:36 ID:Omnw9D1O
>>380
実はこの社長さんは現実にたくさん存在してる。
だから、少数の正規社員は高給なのに
多数の非正規は貧困、という事態になる。

この社長さんに対して、『道徳がない!』と説教したとしても、
『じゃあどうすればいいんだ、非正規にお金をまわす為に、社員の給料を削ったら正規は皆辞めてしまう』
というでしょうね。つまり道徳を語ることには意味が無いんですよ。

ですから、対処法は

1、非正規にお金を回せるように、景気を良くする
2、非正規を使い捨てられないように、法律を作り、守らせる

が、ベストじゃないかな?

386 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 13:04:30 ID:Omnw9D1O
>>380
ただし、規範とモラルが不要ということではないから、誤解しないで欲しい。
規範意識やモラルはとても大事だし、重要なんだけど、それだけでは効果が無いということ。
モラルを強制的に守らせようとすると、全体主義的方針を取らざるを得なくなる。

社会を運営するには規範とモラルが『守られない』という前提で考えなければいけないということなのよ。

387 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 17:35:41 ID:+Cm5JTeP
>>378
自由主義の宣伝ウンザリ。
自由主義(リベラル)民主党の支持工作ならよそでやれ。

>>380
>物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
>惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
>高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。

貧富格差の是正という前提がないなら、
単に貧乏人に我慢を強い、
金持ちがやりたい放題の社会を正当化する道具として悪用される。

388 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 17:50:24 ID:sQY8MLOO
某マンガの財前丈太郎のように
内閣権力犯罪強制取締法のような物を作ればいいんじゃない?

不正に利益を得た人間に対して、全財産を没収する権利をもつ。。。
日本で数人にこれを行えば、国家予算分ぐらい簡単にでるだろう。

モラルのない企業や、会社役員などにもこの法を適用できるようにすればいい。

389 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 18:05:54 ID:Omnw9D1O
>>388
そういう組織を作ったとして、
そういう組織が腐敗しない保証はどこにあるの?
ついでにそういう組織が間違った方針を取らない保証はある?

390 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 18:29:37 ID:Omnw9D1O
あのさ

労働者の為の政治=労働者感覚の政治
とか
不正は許さない!=超法規的な組織の設立
とか
確かにわかりやすいけれど、わかりやすいのが=正解にはならないよ?
たいていの場合、
『この構造さえ変えれば全てうまくいく』
って考え方は間違ってるから。
共産主義革命も、小泉の改革も、その意味で同じです。
『構造や組織の変革さえすれば全てうまくいく』
というような考え方は、フィクションの世界のものです。

391 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 18:31:01 ID:X6UQPfHj
望ましき労働党の姿勢及び国の形

1基本的には労働党一党独裁である
2市場経済は維持するがかなり規制を施す
3違法労働をさせる企業は徹底的に潰しにかかる
4米軍基地の撤退
5自衛隊を解消し新たな「労働党人民軍」創設
6食糧自立国家を目指す
7東京一極集中解消
8週休は2乃至3日で徹底したワークシェアリング
9大家族には食料品を多少値下げして販売する
10マナー向上運動を掲げる(例、道路で痰を吐く奴や電車での飲食
             する馬鹿には禁固刑)

392 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 18:55:48 ID:+Cm5JTeP
>>390
部分的に正解で、部分的に間違い。
少なくとも反新自由主義・反グローバリズムは是。
例外は国境を超えた労働者が団結するような運動スタイルだ。
自由主義者が反新自由主義・反グローバリズムに反対する場合、
新自由主義とグローバリズムにより豊かな生活を送る自分の立場を脅かされるから。
労働者と新自由主義・グローバリズム恩恵享受者(≒自由主義者)との戦いというわけだ。
自由主義(リベラル)は労働者の敵。リベラル民主党も同様に敵。

393 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 19:20:53 ID:+Cm5JTeP
>>391
>1基本的には労働党一党独裁である

政党や議会の役割を劇的に縮小する直接民主制度導入が最適と思うがどう?
今みたいな民意が政治反映されない糞民主制の代替としてはいいんじゃないかと。

394 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 19:54:00 ID:Avd6yzJf
>>391
それなんて北朝鮮。

395 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 19:59:50 ID:Wg/fpmYE
>>394
北朝鮮との共通項なんて労働党一党独裁しかないだろw
391は一党独裁を除けば意外と支持される要素を含んでる。

396 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 20:06:14 ID:Avd6yzJf
>>395
じゃあとりあえずそれで活動してみるといいんじゃね?
サイトつくってちょ。

397 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 20:09:10 ID:Wg/fpmYE
民営化=善、反民営化=悪・既得権益者とかって考え方、
これ自体が間違い(詐欺)で洗脳なんで注意が必要だぞ。
↓これ読んでみれ。面白い事が書いてあるから。
特に(6)内の小見出し

完全なる自由化は経済を好転させるか、
自由化による中小企業の消滅、
「民営化、民営化、民営化」、
貧困を生み出す高所得者優遇、

の部分。民営化神話の嘘八百が分かるから。

解散総選挙(6)ウクライナの破滅とIMF諸改革
http://www.enpitu.ne.jp/usr10/bin/day?id=104241&pg=20050909

補足しておくと、文中にある新保守の役割を担ったのが民主党。
民主党のリベラル勢も基本的に民営化神話を信じてる連中。
小泉自民党の正体もここに出てくる新保守と同等と考えてくれ。

>>395
俺は391とは別人だよw

398 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 21:46:04 ID:kH/srh+L
>>391
それなんて1984年

399 :391:2006/11/29(水) 21:47:26 ID:X6UQPfHj
嬉しいなw何気に支持されちゃってるし。
一党独裁とはいいつつも、勿論各産業の圧力団体のようなもの
や労働党の中での相互批判などは当然許されるものとしての一党独裁。
私が労働党に望むことは人民が労働党大会に直接質疑をできる制度。
因みに私が想定する此の党はあくまでも労働者の味方であるという事。
又、最初っから労働党に甘えるような馬鹿者及び公共の福祉に著しく反する
者は徹底的に軽蔑する!例えば暴走族や薬物のディーラー等は極刑もしくは
終身ボランティアの刑に処する!

400 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 22:26:59 ID:9TFX6ZBk
自民の正体もバレて既存政党はマシなのすらない
ゴミ溜である事が発覚した今こそチャンス

401 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 22:38:52 ID:Avd6yzJf
>>399
とりあえず具体的な政策をまとめたサイト設立よろ

402 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 23:21:16 ID:sh5kKHT7
最低限、候補者はバリバリの労働者にすることが必要だな。


403 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 00:35:07 ID:OHbicGrS
>>383
>個人の立場も、利害も異なるのだから個人一人一人のモラル意識だって同じじゃないし。

公正な競争を尊重し、「自律」の精神、ルール順守、卑怯なまねはしない、弱者をいたわり、理不尽には屈しないという精神は、
国民の共通項の規範でなければならない。ひとり、ひとり違っていいものではないからこそ、親や大人たちが子供に指導していか
なくてはならない。


>つまり道徳を語ることには意味が無いんですよ。

金がない、つまり赤字ならワークシェアリングするしかない。
しかし金があっても、賃金を削減し続けるなら、間違いなく道徳、倫理観が低いとみなしたほうがいい。

>1、非正規にお金を回せるように、景気を良くする

の場合、道徳、倫理観が低い経営者だと景気が好調でも、非正規にお金を回すことなどしない。

>2、非正規を使い捨てられないように、法律を作り、守らせる

道徳、倫理観が低い経営者ばかりになると、結局、法制化で労働者を守るしか選択肢しかなくなる。
この場合、雇用の流動市場が発達せず、会社を移籍しにくくなり、一度働いた会社に、体が合わなくとも、
長期間、固定されることになる。必ずしも、適材適所で働けるようにはならない。

>モラルを強制的に守らせようとすると、全体主義的方針を取らざるを得なくなる。
社会を運営するには規範とモラルが『守られない』という前提で考えなければいけないということなのよ。

モラルや規範というのは、国が国民に押し付けるものではなく、
親や、親戚、祖父母や周りの大人たちが、日常の中で教え伝えなければならないもの。
権力で規範を作るのではなく、権力に関わらない、親、近所の武道の道場、習い事の師匠などから、
身につけさせていくべきもの。

この民間レベルの教育が疎かであれば、結局、法律で労働者権利を保護する選択肢にならざるをえなくなる。

404 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 00:43:58 ID:OHbicGrS
>>387
貧富格差の是正という前提がないなら、
単に貧乏人に我慢を強い、
金持ちがやりたい放題の社会を正当化する道具として悪用される。


何より、高い道徳、倫理観は経営者や支配階級にこそ、求められるもの。
貧困や、大資本の横暴は、放置が許されるものではなく、
是正していくべきもの。

405 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 00:57:52 ID:1p7btsV6
何スレまで行ったら、実際に党ができるかな?

実行力、行動力のある方いらっしゃいますか。

406 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 01:20:52 ID:3SDZ1pAz
>>392
労働者側の前提で見たら、反自由主義が正しいのは俺も同意。
つまり、『大枠』の考え方ではフィクションじゃない。

ただし、具体的な政策、社会システムに落としこむとした際には
安易な解決策への問題を集約させ
理念を楯に強権を振るえばうまくいく
と考えるのは、思考停止に等しい。

具体的な腐敗の防止やシステムの不備は
不断の監視やシステムの整備によって為されるものであって
水戸黄門的勧善懲悪カタルシスなものではない。

ということが言いたかったのよ。

407 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 01:31:28 ID:3SDZ1pAz
>>403
あのさー、同じことを二回言うのやめてくれる?

君の言うことは、確かにその通りだよ?
『モラルは大事です、道徳は大切です』
そんなの当たり前。

こちらが問うているのは、『道徳の大事さ』ではなく
『それをどうやって実現するの?』
ってことだよ?

どうやって道徳を国民全員の規範にするの?
教育?とりあえず『考え方』を、強権を持った強制と
情報の統制以外で、構成員全体に普及させる方法を教えて?

それと、道徳を捨てて自己利益を優先する人間に対しての対処方法はどうするの?

この辺り考えてる?

408 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 01:37:16 ID:OHbicGrS
>>407
>どうやって道徳を国民全員の規範にするの?

すでに書いてるから。
質問するならよく読んでから。

409 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 01:42:34 ID:3SDZ1pAz
>>403
要するに、あなたが提示する道徳という理念が正しいとしても
その道徳という理念はシステムにならないんですよ。
あなたは
『道徳がなければ法で規制するしかなくなる』
と言ってますけど、それを裏返したら
『道徳があれば法規制はいらない』
ということになりますが、流石にそこまで考えてはいないですよね?

私が精神主義は無意味だと言ってるのは、
正しいとしても現実的実効性や、実現可能性が乏しいからです。

『理念が正しいから、道徳があれば〜』
というのは原因と結果の混同であり、
左翼の平和主義信仰と同じですよ

410 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 01:50:51 ID:J6svfQe6
>>409
横レスですが、民主的に選ばれた賢人(プラトンの言うところの哲人)による
独裁でどうですか。
で、反自由主義、ついでに計画経済+軍拡w

にしても、3SDZ1pAzさんは大人ですね。

411 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 01:52:40 ID:3SDZ1pAz
>>408
…。
はぁ…。

親や親族や地域共同体や学校が教育をすれば、犯罪が起きないとか、本気で考えてる?

ちなみに、江戸、明治、大正、昭和と平成のですね。
少年犯罪、経済犯罪などを比較致しますと、
明らかに昔の日本のほうが犯罪が多いんです。

特に統計のある明治あたりから比較してみて下さい。
あなたの言う『道徳ある過去の日本』のほうが、
遥かに野蛮で治安が悪いとわかりますよ…。

412 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 01:59:59 ID:OHbicGrS
>『道徳があれば法規制はいらない』
ということになりますが、流石にそこまで考えてはいないですよね?

道徳があれば、つまり、労働者が虐げられていなければ、
国がわざわざ介入する必要はないし、
また、無数の法律が作られることは、硬直化を招き、
経済活動の停滞をも招く。

法律はシンプルがベスト。
何事にも、法律で強制していくというのは、
法律の分量を無闇に増やすだけで好ましいものではない。

だから、強制しなくとも、自主的に道徳が守られることが重要になる。
その道徳が十分、教育されなければならないし、
道徳が軽視されたなら、
共産国家並みの何事にも国が強制と命令を下すという羽目に陥りかねない。

法規制は最後の手段であって、はなから法規制ありきではない。


413 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:02:29 ID:3SDZ1pAz
>>410
ありがとうございます。

ただ、大人ではないですよー

個人的に不思議なのは、2ちゃんの政治板っていう、
政治に対して興味関心のある人達と
普通のタクシー運ちゃんという2つのクラスタを比較すると
経済や政治への認識は、明らかにタクシー運ちゃんのほうが知的で、
加えて科学的に正しい政治経済の方針を語ることですね。

やはり2ちゃんには実体経済に触れていない人が多いのでしょうか?
この国の政治とは、ルサンチマンのはけ口にしかならないのでしょうか?

疑問ですねぇ。

414 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:09:28 ID:OHbicGrS
>>411
少年犯罪、経済犯罪に統計を限定している意味が分からないが、
犯罪トータルでいえば、江戸時代がもっとも犯罪は抑止されてたし、

明治よりも、昭和、昭和より平成のほうが、犯罪の件数も、
凶悪性も、低年齢化も悪化してきてるはずですよ。

法律だけで犯罪が抑止できるなら、
日本より刑罰の厳しい外国の犯罪件数は日本より少なくていいはず。

道徳の伴わない法律など有効性が低い。

415 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:11:54 ID:3SDZ1pAz
>>412
釣りですよね?
貴方の頭がお花畑になっていないことを祈ります。

>>410
理解していると思いますが、賢人による独裁は、
賢人が賢人たる証明が出来ないので現実的ではないですねーw

結局は泥臭い日々の努力しかないんじゃないかと。

つーか、どうも日本人は、ルールによる統治が下手、というか嫌いですよね。
やっぱり、法規という考え方が、理解できてないのでしょうか?

416 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:18:05 ID:OHbicGrS
>>415
子供だということなので、
法に関する知識がないようなので
これ以上の説明も必要ないですね。



417 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:20:34 ID:3SDZ1pAz
>>414

>昭和より平成のほうが悪化してるはず

はず?はずって何?
本当に昭和と平成の犯罪統計データ見た?
あのさ、統計見ると、貧困な時期に犯罪が増え、
景気が悪くなると犯罪が増えるのがはっきり出るよ。
つまり犯罪の発生率が経済状況と相関するのが、数字で出るんだけど?

ちゃんとデータ調べなさい。

江戸時代の研究見た?
江戸時代は限られた資源の中で、経済を回さないといけなかったから
確かにウィンウィンの関係を道徳にしてたけど
だからって平成より犯罪が少ないわけではないよ。

418 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:21:27 ID:OHbicGrS
>>410
独裁+反自由主義+計画経済+軍拡=共産主義

現実的にとるような選択肢ではない。

419 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:22:27 ID:3SDZ1pAz
>>416
お疲れ様でした。
ごきげんようw

420 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:24:12 ID:77OYeiHs
>>418
屁理屈だ。
自由主義経済だから独裁じゃない軍拡じゃない歴史があったかな?


421 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:27:23 ID:J6svfQe6
>>413
タクシーの運転手さんは特に知的だと思いますよ。
大体は、低姿勢で色んな職業の人に話題を合わせながら、話を聞く機会があるし。

2chは、破滅主義者なのか、おちょくってるのか分からんような人もいて、
工作員らしき人もいて、それはそれで面白いです。

普通に働いてる人間の素朴な意見がもっと集ったら良いのですが、そこはやはり
2chですし。
ただ、ホントにホントに稀に、奇跡のような本音のスレがたつことがあるんですよね。

>>415
如何なる酷いファシズムや皇帝ネロのような暴君の圧制も、歴史上永遠に続いたことは
唯の一度もないですから、煮詰まってくれば、勘違いした独裁者による賢人政治でも良い
んじゃないですか(冗談ですよ)。

法は最小限守らねばならない道徳ではなく、どこかでお上が決めた道徳で、
それよりも個々人の事情に応じた義理人情の方が優先ですね、私にとっても。

さて、消えます。

422 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:34:48 ID:3SDZ1pAz
>>420
うん、共産も自由主義も、等しく軍拡するし独裁する可能性をもつ。
結局の所、軍拡や独裁とは、単なる政治、時代、地理環境などの状況に依存する1現象ですね。

ただし、理念による正解を先に設定した共産は、独裁になりやすいシステムです。
自由主義が独裁になりにくいのは、開かれたシステム、
つまり、異論や反論を許容し、科学的、論理的な反証を行うことを容認するからです。

科学哲学者、カール・ポパーの反証可能性ですねw

423 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:36:39 ID:OHbicGrS
>>417
警視庁の統計(平成17年版)
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/bunsyo/toukei17/k_tokei17.htm

の公式の統計見ればはっきり犯罪は時代ともに増えてるからうそをつくのはやめないさい。

景気が悪化すれば犯罪が増えるのは当たり前。
年代の犯罪の比較を、景況による犯罪の発生件数に刷り返るのもやめなさい。

>江戸時代の研究見た?
江戸時代は限られた資源の中で、経済を回さないといけなかったから
確かにウィンウィンの関係を道徳にしてたけど
だからって平成より犯罪が少ないわけではないよ。

少ないわけではないよって、いったい何の研究でのことか・・?
江戸時代が現代より犯罪が多かったなんて、今の子供はそんなことを
刷り込まれてたりしてるってことみたいか。




424 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:43:20 ID:3SDZ1pAz
>>421

>自分には義理人情が大事

気持ちはわかります。
政治や経済システムとしての話なら否定しますが、
個人の行動理念としては、私も同じですからw

ただし、それを逆に言えば、日本の法規が
法規理念を個人の行動理念にリンクさせることに失敗しているということで
この国の法規が、教育や社会から乖離している証明でもあります。
この点は日本のコンプライアンスが機能しない理由でもあり、非常に問題です。

ちなみにタクシー運ちゃんは、やけに当たりが多いのでびっくりしてますw

それではお疲れ様でしたw

425 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:45:24 ID:OHbicGrS
>>420

民主主義+公正な競争+民間主体経済+自主防衛+労働者尊重=労働党

のほうがまし。

426 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:54:37 ID:Er7zG/9B
まずは企業が利益を上げるためにリストラした労働者の替りに働いている工場の組立機械や業務用コンピュータに税金をかけ、年金などの社会保障費にあてよう
これなら少子化や失業者が増えても財源が確保できる。

427 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 02:54:40 ID:3SDZ1pAz
>>423

統計のトリックを知ってる?

試しに殺人とレイプ等の凶悪犯罪に絞って、
昭和の少年犯罪に関する統計と、平成の少年犯罪の統計を比較してごらん。

また、江戸時代の犯罪、昭和の犯罪、平成の犯罪は、
異なる法体系だということも忘れないでねw
どこを規準にするかも考えましょうw

それを踏まえてもう一度調べてごらんw
面白い結果がでるよw

428 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 03:02:49 ID:3SDZ1pAz
>>426
おお、ラッダイト運動w

429 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 03:32:20 ID:Er7zG/9B
みんなマジで結党するつもりなんですね
なら、とりあえず、私が会計をやりますので、党費年千円を私に払ってください

430 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 04:04:45 ID:3SDZ1pAz
>>425
しかし、あなたの主張は

民主主義+公正な競争+民間主体+自主防衛+労働者尊重=労働党

ということで、大筋では決して間違っていないのだが、
何故、方法論になるといきなりトンデモ系に走っているのだろうね?

法ではなく個人のモラルによる統制は、モラルが低下した際の対抗手段がないという
明らかな欠陥システムなんだけど、理解してないし。組織は自己の権限を最大に、責任を最小にしようとする性質があるから
外部からの規制、監視、批判がないと、必ず暴走するよ。
日本軍の暴走は同じ仕組みで起こったのにー。

431 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 04:48:48 ID:pNEnwE4e
>>405
パート10まではとりあえずないな。といってみる。そこまでつづくかしらんけどw
>>410
最初哲人が民主的に選ばれたあとに世襲制の独裁になっちゃったりしてなw
>>411
豊かさがないと犯罪どんな体制でもおこるよなwパンと見世物と厳罰が必要じゃね?
>>413
科学的実証に基づく意見は空気の力によって排斥されちゃうのだ。それを防ぐには
水をさしつづけるしかない。と空気の研究という本に書いてあった。一応戦前も米国
との開戦に理論的に反対したやつはいたしな。
>>414
鎖国すりゃいいかもなwwそれに江戸時代は階級社会だから分不相応な向上心が
あまりないために犯罪がすくなかったのかもしれん。まあ都市とかだと欲望が刺激
されるからけっこうあったかもな。あと金持ちの情報もそれほど伝わらないしな。ネットとか
テレビやめりゃいいんだよwセレブの生活とか放送してるから、分不相応な考えに
なるわけだw
>>417
江戸はともかく、実は昭和初期が一番犯罪率高いんだよなwwやっぱ豊かさが向上すれば犯罪は
減るのさ。道徳はおまけみたいなもんかな。衣食足りて礼節を知る。腹が減ってりゃみんな闇市
いくしなw山口良忠判事とソクラテスは偉大だなあ。
>>427
それをまとめたサイトよろ。調べるのめんどい。犯罪へってますよ派の主張をまとめたサイトはこれだろ?
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html
こんくらいわかりやすくまとめたサイト紹介するかつくるかしないとあんま説得力ないなあ
>>429
政党やるやる詐欺かwww



432 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 12:19:20 ID:cB9hAp99
もはや政党ではないな。やはり匿名では無理なのだろう。

433 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 12:27:02 ID:Er7zG/9B
>>428
機械を否定してるんじゃないんだよ
どうせ少子化なんだし、ひとの代わりに働いている機械に減った所得税や年金や医療保険等の掛金の代わりに税金をかけよと言っただけですぅ

434 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 17:20:04 ID:JHGHPEIK
いきなり政党とか一足飛びに行かないで、まずは圧力団体として落選運動とかしたらどうよ

435 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 18:39:28 ID:vbFRQdos
説明が面倒でしたw

では、議論が混乱しないよう、以下に

・江戸時代が平成より平和じゃなかった理由
・道徳による法規制なき経済システムが機能しない理由

をまとめます。
まず、江戸時代が現在より平和ではなかった理由を簡単に説明しますね。

現代日本では、DVや子供の虐待、老人介護に疲れての存続殺人などは増えていますね。
特に子供の虐待などは低所得者層に多く見られます。これは確かに問題でしょう。

ですが、ちょっと考えて見ましょう。だからって、江戸時代のほうが平和だったでしょうか?
江戸時代には、「身売り」や「姥捨て山」や「間引き」がリアルに存在してるのを忘れないでください。

身売りに関して言えば、事実上の子供の売買ですね。ということは現代に直せば
人身売買や児童の人権侵害、さらに保護者責任の放棄など、大問題になりますよね。
幕府が半公認していた吉原以外にも、岡場所はたくさんありました。

姥捨て山については深沢七郎などの著作を読めばわかりますが、
江戸時代には普通にあったことです。これも現代に直したら大問題ですよね?


436 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 18:44:38 ID:vbFRQdos
>>435続きです。

農村という経済システムは、耕作による生産性に依存していますが、
これは耕地の質、面積によって、養える人間の数が決まっています。
その為、農村では生産性の中に納まるように、人口調整を行う必要が出てきます。
従って、養えない人員を、「間引き」「姥捨て」という形で殺します。
そして、この行為は、この時代は、『村の掟』では合法でしたので、犯罪になってないだけで、
結局は殺人以外のなにものでもないです。

江戸時代というのは、このような現代では犯罪である行為が、社会システムとして
機能していた時代です。社会システムとして黙認されていたのですから、犯罪にならないだけです。

江戸時代は、同時代の他国に比べれば、非常に平和で洗練されていたのは確かですが、
だからといって、現代日本より平和だったわけでは全然ありません。
これはその他の法規も同じです。江戸時代には独占禁止法なんてないし、
労働基準法もございません。

江戸時代と平成のどちらが平和か。
江戸時代のように、人権も法規制も不十分で、生産性による人員の調整、
つまり「食えないから死ぬ」「食えないから殺す」が存在していて、
その上で安定した社会と、現代の日本を比較したら、どちらが「平和」なんでしょ?

少なくとも私は、江戸時代が平成より平和だとは、これっぽっちも思いませんw

437 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 18:51:59 ID:aXAd8sTT
↑それがどうしたんだ・・?

それを踏まえて何が言いたいのか分からない。
てか誤爆?

438 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 18:52:38 ID:vbFRQdos
更に続き。
ちなみに、間引きに関しては、現代日本でも、出産前の中絶という形で残っています。
この中絶という行為が、よい行動とは私は言えませんが、しかし、江戸時代と同じく、
現代でも中絶による社会の保全機能は存在しています。

この辺は「ヤバイ経済学」などを読むとわかります。
ある町の犯罪が減ったのは、中絶の合法化によって、貧困層の児童が減ったことが
最大の原因だったというアレですね。

しかし、望ましいのは中絶や間引きではなく、きちんと避妊する、なのは、
皆さんご存知ですよね?



439 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 18:56:49 ID:vbFRQdos
>>437
ああ、昨日、
「法規制はいらない、道徳教育で社会も経済も上手くいく」
っていう、トンデモ理論がでてたんですね。

んで、平成と江戸のどっちが平和だったか、って話になったんですよ。
それで、説明不足って言われたので書いてるんですが。

・・・なんか俺も面倒くさくなってきたな。



440 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 19:10:08 ID:VnjHrL94
>>422
>ただし、理念による正解を先に設定した共産は、独裁になりやすいシステムです。
>自由主義が独裁になりにくいのは、開かれたシステム、
>つまり、異論や反論を許容し、科学的、論理的な反証を行うことを容認するからです。

また部分的な嘘かよ。
今度は旧ソ連や中国の負の印象を利用した自由主義賛美ってわけね。
自由主義社会でも、反自由主義は基本的に容認されないだろう。
ファシズムは、強権的・威圧的に自由を潰すという目に見える方法を取ったが、
自由主義社会は、社会的圧力等各種手段で、自由がある社会を演出しながら反自由主義をぶっ潰すという、
目に見えにくい上に、非常に陰湿な方法で自由を潰していく。
国家社会主義や共産主義をそもそも容認しない自由主義国も現実にあるだろう。
第一、自由主義国であるアメリカは、露骨な赤狩りをやっただろうw
あの赤狩りの真相は、欧州の社民主義者の代替を果たしたリベラルを追い出す為のものだったわけで、
反資本主義や資本主義懐疑派を追放し、多数派を形成させないという意思表示。
民主主義を共産主義者から守るためのものという嘘っぱちの大義名分など既に消滅している。
自由主義も、上流層がその支配体制を維持するという姿勢では共産と大差ないってこと。

>>425
直接民主制・反自由主義・反グローバリズム・自主防衛・労働者尊重=労働党

>>434
>いきなり政党とか一足飛びに行かないで、まずは圧力団体として落選運動とかしたらどうよ

それは与党と第一野党が比較的まともな政党で占められているケースでしか通じない。
議会制民主主義が事実上機能停止している今の日本では全く無意味な運動にしかならない。
気付けば自民党か民主党に都合よく利用されるだけの存在になるだけ。

441 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 19:22:11 ID:VnjHrL94
このスレの不思議なところは、
現実路線だの、構造を変えればいいという考えはおかしいだのと言う人に限って、
現実に南米でその構造を変える動きが出ている事には一切触れず、
また、労働者の権利擁護が、構造改革と直結する事実に一向に触れない点だな。
財界・富裕層有利、労働者軽視の社会構造を変えるには、
彼らが切り崩した社会構造を再改造し、労働者が重視される社会構造に変えるしかない。
社会構造の変化を否定して労働者の問題を強調するその姿勢は、
財界・富裕層有利の社会構造を変える気がないということなのか?
労働者層の不満を発散させる装置として富裕層・財界から悪用されないような党にしないと。
現在の経済体制を変えず、小手先の労働者保護を実施してごまかす、そんな子供騙しの党なんて不要だろ。

442 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 19:28:08 ID:vbFRQdos
うーん、
「道徳による法規制なき経済システムの駄目さ」についての説明が面倒です。気分がなえなえ。
仕事もあるし。なんか、まさに「馬鹿とつきあう奴が馬鹿」理論みたいだなー。

とりあえずさ、「道徳」ってそのもともとが単なる
「一定の経済システム内でインセンティブとなる行動原理」
なんだよねー。
 
日本みたく鎖国した(経済のパイがそんなに増えない&管理されてる)国は
閉鎖されたシステム内で「うまくやってく」必要があるからー
「我慢」「付き合い」「地域共同体」っていうものが重視されるのー
だから日本のビジネスは「win-win」になりやすくて、経済発展が上手くいった面があるのー

逆に中国だと、無政府状態が1000年単位で続いてるから、
「法を犯してもいいから、金を稼いで逃げたもん勝ち」
という生き方がインセンティブになっちゃうのー
だから、「勝ち逃げ」が道徳的にあまり「悪い」という考えにならないのー。

なので道徳ってのはー その時代や環境で簡単に変化しちゅのはわかるでしょー?
つまり 経済状況>道徳だねー メシ食えないのに奇麗事いえるかよ!ってねーw

んでさー。
今みたいに価値観がどんどん変わる、現代社会で、
「道徳」教育なんてものの実効性があるかしらー?
子供から「ぬるいこといってんじゃねえよジジー」って言われちゃうよー?

要するに、「道徳」っていうのは、時代ごとの「社会システム」に合致した
インセンティブにつながりやすい行動様式なんですよ。

だから、「道徳」で「社会システム」を制御するなんていうのは不可能なんですよ。


443 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 19:35:56 ID:pNEnwE4e
>>441
言論の自由は労働党政権になった場合保証されるのか?それが問題だ。労働党批判ができない
ようではたとえ労働者のための経済体制になったとしても、資本家から労働党幹部に搾取者が
変わるだけのような気がする。

もうひとつは経済体制を変えるということはその南米とおなじく、反米になってしまうが、その場合
の対策をどうするのか?



444 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 19:36:50 ID:vbFRQdos
新自由主義は実際の所、華僑のビジネスモデルであって、
欧米のビジネスモデルではないんですが、
実際にこの国は新自由主義っていう経済システムを導入して、
その結果、格差や失業が増加しております。

そうなったらこの国のインセンティブが、
「法を犯してもいいから、金を稼いで逃げたもん勝ち」
になっちゃうでしょ? 「道徳」自体が変わっちゃうんですよ。

結局は社会モデルを変えるしかないし、国民の最大公約数に利益があるシステムをとれば、
必然的に「win-win」のビジネスのほうが利益が高くなりますから、
モラルだって「みんな仲良く」「弱いものにやさしく」っていう方向にシフトします。
(少なくとも今よりはね)

・・・疲れたから寝たい。

もうね、新自由主義はね、いいよ。やめようよ。
自由主義も共産主義も、どちらにしろ行き過ぎたら駄目なのよ。
どんなシステムでも、結局は国民の地道な社会参加と、監視、そして
システムや法の整備といった、泥臭いことでしか良くならないの。
それを認めようよ。



445 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 19:38:10 ID:vbFRQdos
>>440
俺は自由主義も共産主義も、それで国民の最大多数が幸せならどっちでもいいよ

>今度は旧ソ連や中国の負の印象を利用した自由主義賛美ってわけね

とか言われてもこまるー

本当に大事なのは自分の国の国民の社会・政治・経済への意思決定を、
きちんと理解させるためのシステムや理念教育と反証主義ー。
めんどーい



446 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 19:45:09 ID:VnjHrL94
>>443
>言論の自由は労働党政権になった場合保証されるのか?

今時、言論の自由を制限しようとする人間なんていますかw
言論の自由を維持するのは、当たり前すぎて誰も言ってないだけですよ。

>もうひとつは経済体制を変えるということはその南米とおなじく、反米になってしまうが、その場合
>の対策をどうするのか?

結局、一番、頭が痛い(難しい)のはこの部分でしょう。
でも、左翼や右翼の躍進現象は欧州でも発生しているので、
経済体制の転換を求める政権が欧州でも誕生する可能性って否定できないんですよ。
欧州のどこかで左翼や右翼の反資本主義政権ができたら、
雪崩を打ってその流れが伝播する可能性の方が高いとすら考えています。
だから日本国内でも純粋に労働者が声を上げて政党を作った場合、
仮にその政党が政権を取っても国際社会から浮く、浮き続けるという事態は、
ちょっと考えにくい。
これは高い貧困率に悩むアメリカですら例外じゃないんです。
アメリカに対する備えとしては、
安保の破棄と自主防衛の確立という路線で十分と思います。

447 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 19:57:44 ID:vbFRQdos
>>446
たぶんこれから、資本主義は段階を踏んで、
共産主義、社会主義的な方向に近づいていくんじゃないのー?
おれはそう思うよー。

というより、そろそろ、自由主義、共産主義、右翼と左翼っていう
線引きを見直すべきかもねー
この国はすぐに対立の構造にしたがるのは問題だよぅ。
そして2ちゃんではウヨを名乗るレイシストと、サヨを名乗るドリーマーが
日本的な情緒のみの対立をしてるし駄目駄目ー。

たとえ自由主義でも共産主義的弱者保護、全体最適の側面を排することはできないんだし
双方の理念の良いところを、お互いに取り入れて行くべきではないのかなー?

みんな(最大公約数)に最も利益を与えるのが良い政治ー
おれはそういう政治を支持するよー

448 :大日本労働党 :2006/11/30(木) 20:15:33 ID:01OSkv2o
>>447

支持するじゃなくて 立候補してくれ。

449 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 20:34:47 ID:vbFRQdos
>>448
まだ25才だしなー。さすがにむりぽ。

でも、きちんと経済学を学んで、経済ジャーナリストになりたいぽ。
今は趣味で文献読んでるだけだし、我流には限界感じてるから、
社会人入学で大学院入りたいなって思うぽ。

この国は自国の経済や社会システムについて、
欧米諸国と違って公教育で教えないから
知識レベルの差がひどいし、問題だと思うの。

それに、頭のいい人たちの中で、知識が滞留してて、
「国際競争力」とか「よいデフレ」なんていうデタラメや与太話が
御用学者や無能エコノミストなんて占い師のせいで流通しちゃう。

なので、そういう部分を補完する情報伝達の場や
メディアがもっと必要だと思うのでつ。

たださ、やっぱり、社会システムや経済に関する教育って、
「無関心だと大問題になるけど、学んでも直接的な利益がない」
ものになっちゃうし、悪者のせいにしてカタルシスを得ることも
出来ないから、一般人に受けないよね。

だから、最終目標は
「この国の義務教育に、正しい社会科、そして政経を根付かせる」
ことで、その為にはロビー活動なんかもしていくお。
ていうか、愛国心とか教えるのは馬鹿だお。愛せる国にするために
社会参加をするための知識と思考のノウハウを教えるのがマトモな考えだお!

450 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 20:43:05 ID:JzeLMOUH
誰も現実に行動を起こしている人はいないの?

451 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 20:44:46 ID:pNEnwE4e
>>450
ここは脳内で政党設立を楽しむ場所ですww

452 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 21:00:08 ID:1p7btsV6
立候補したい人は、ここで政策アピールすればいいのでは?
賛同者を大勢得ることができれば、その人は別スレに移動する



453 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 23:08:02 ID:o6lZoDjw
>435
>ですが、ちょっと考えて見ましょう。だからって、江戸時代のほうが平和だったでしょうか?
江戸時代には、「身売り」や「姥捨て山」や「間引き」がリアルに存在してるのを忘れないでください。
つまり「食えないから死ぬ」「食えないから殺す」が存在していて、
その上で安定した社会と、現代の日本を比較したら、どちらが「平和」なんでしょ?


江戸時代に、「身売り」「姥捨て山」「間引き」が当然のごとく行われていたほど、江戸時代が
道徳的に荒廃していたわけがない。

飢饉や台風で食料が足りず、野草も雑草も底を突き、もはや全員が生き残ることができなくなった
極限の状態に陥った場合に、大抵、老人自らが、口を切って、お前らだけでも生き残れと、姥捨てのような
口減らし行為や、赤子の抹殺とか、身売りが行われた時代もあったということ。

この場合でもそれが当然として行われてるのではなく、親心、苦渋の中で涙は止まらず、心情は計り知れない葛藤の中での
行為である。江戸時代が道徳的に荒廃していたから行われてるわけではないことが分かる。

姥捨て伝説
http://shinji.oops.jp/pq_ubasute_densetu.htm


>「法規制はいらない、道徳教育で社会も経済も上手くいく」
っていう、トンデモ理論がでてたんですね。

倫理観、道徳が養われることが前提であって、法律による強制は最後の手段でなければならないってこと。
むしろ、人々の行動をすべて、法律で強制していくことのほうがトンデモ論。

>なので道徳ってのはー その時代や環境で簡単に変化しちゅのはわかるでしょー?

道徳というのは、時代、時代で簡単に変わっていくものじゃないの。
公正な競争を尊重し、「自律」の精神、ルール順守、卑怯なまねはしない、弱者をいたわり、理不尽には屈しないという精神は
世代を超えて、引き継いでいくべきものであって、簡単に変わっていく性質のものじゃない。

454 : ◆KhZEKlMJcE :2006/11/30(木) 23:48:25 ID:PRdV/Nd2
自衛隊をなくすとかなくさないとかはどうでもいいんですよ。
ってか、どうでもというより、命が続かなければ、武力や核や
について語ることすら不可能だからね。

現実に餓死者が出ている。←経団連奥田氏の言い分は的外れ。
             現実が見えていない。リーダーに不適格。
サラ金利用者2000万人←ちっとも豊かな世の中じゃない。
             所得平均580万は1000万以上の人たちが一定数いるため
             200万300万前後が大多数なのに、平均が引き上げられており、
             ゆがんだピラミッド構造になっているのが現実。

企業利益をためこまずに、労働者に食べていかれるくらいに還元しろと
いう話。
労働条件の悪い、中間搾取で法に抵触している、派遣制度自体をこの世からなくす。

これで十分じゃないのでしょうか?



455 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 01:01:22 ID:8pxJ0p8o
>>453
俺がいつ『道徳』の大切さを否定したんだよ?
お前は理解力ないのか?いわゆるバカの壁か?エンドレス道徳マシーンか?

俺は最初から最後まで
『道徳で社会システム上の問題は解決できない』
『社会システム上の問題を解決する為の方針として、道徳は適切ではない』
って言ってんだよ。

そして誤解を恐れずまとめれば、政治経済とはシステムの管理運営だろーが?

だから政治経済についての問題解決に『道徳』は意味がなく
お前の考えてる『公正な競争』なんて実現しねーって言ってんだよ!
同じことを何度も言わせんなアホ!

456 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 01:08:50 ID:8pxJ0p8o
具体的に言ってやる。

身売りの時に泣いた、とか言って道徳は大事だと言ってどうする?
政治経済は『貧困から身売りをしなければいけない人間を出来る限り減らす』のが目的だろうが!
そういう悲劇を起こさない為の知識であり、政治研究、経済学、法規なんだよ!
食えない、職が無い、そういう現実が社会システムから来ているなら
そのシステムの変革を目指すのがまず第一であり
システムを放置して道徳を語るのはお花畑だってんだ!

大体、法規制が最後の手段なら、投票はなんの為にするんだっつーの!
小学校社会科からやり直せ!

457 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 01:17:20 ID:8pxJ0p8o
つーかお前はホワイトカラーエグザンプションが成立して
残業代をカットされ、過重労働させられた時に、

経営者に向かって
『お前は道徳が無い!』
と言って説教する気か?それで
『じゃあクビ』
って言われたら、
『あいつは道徳が無い!』
って言って、上野公園に済むのかよ?
文句を言っても道徳じゃ何の力にもならねーよ!

458 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 01:30:32 ID:48zwGEsD
結局のところ、世の中をどう見るか、でしょうか。

日本社会に生きている者は全て根は善人だから、自由にして良い。
政府は悪をなすので、なるべく小さく、その影響は最小限で良い。
但し、個人の無制限の自由ではない。
社会とは、道徳に律された自由で善意の個人の集体。


日本社会に生きている者の中には悪人、愚か者、色々いるから、
政府=善意の官僚が、世の中が乱れないように資本家・民衆を導く必要がある。
即ち、政府とは本来善をなすものである。
選ばれし選良により実現されるのが、公平・公正な社会である。

459 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 01:43:06 ID:8pxJ0p8o
違う。見方の問題ではない。

性善説をもとにした道徳による自由な社会を指向したら、
公正な競争でうまくいくなんてのは単なる嘘。
何故なら、既にこの新自由主義社会の現実がそうなっていない。
そして俺が延々論旨を書いた通り、道徳ではそれを解決できない。

そして、性悪説の立場での『選良による統治』もやはり間違い。

正しい道は、
『その国の国民全てが選良となる』こと。
つまり
『主権在民』『国民主権』であり、それを成り立たせる為に
『国民一人一人が自ら考え、正しい答えを選び、政治に参加する』
ということだ。

460 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 01:52:42 ID:8pxJ0p8o
つまり、正しい道とは、国民が

・政治を他人事にしないこと
・自ら考え、選択し、意志決定すること
・その為に、政治、経済、社会について正しい知識を得ること

以外にない。
要するにこれは結局、民主主義の『当たり前』だよ。
当たり前のことを当たり前にやることが、1番難しく困難な道。
安易な解決なんてない、完璧なシステムなんかない、だからこそ!
日々、考え、学び、意志決定をしていく必要があるんだ。

そして、それを成すのは、正しい知識を教育によって伝えること以外にない。

むろん、そこで道徳も必要になる。

461 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 02:04:02 ID:8pxJ0p8o
個人の道徳による自由主義は、必ず自己利益の拡大を目指す人間による暴走を起こす。

日本軍も、ホリエモンも、村上ファンドも、経団連。


一握りのエリートによる政治は、エリートの腐敗を引き起こし、結局のところ暴走する。

日本軍、自民党、官僚。

どちらを選ぶにしろ、権力は暴走するんだよ。
権力は自己の更なる権力と、自己の責任の最小化に走るものだから。

だから、権力の暴走を、国民の監視によって止める必要がある。
そしてそれはただひたすら日々の地道な努力でしか実現しない。
ただそれだけ。

462 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 02:14:06 ID:8pxJ0p8o
こんな結論は、そもそも民主主義が成立した時からの基本なんだよ…。
いちいち説明するのが、なんかがっくりだよ…。

とりあえず

■1
道徳だろーが理論だろーが主義だろーが、
それをやるだけで解決する安易な解決方法なんてないし、
たいてい安易な解決方法に全てを集約するとロクでもない結果になる。
大事なのはシステムを健全に動かす為に、バランスをとっていくこと


こういう前提くらいもってくれないかな…。

463 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 02:30:25 ID:ezEVK/46
>経営者に向かって『お前は道徳が無い!』と言って説教する気か?それで『じゃあクビ』って言われたら、
『あいつは道徳が無い!』って言って、上野公園に済むのかよ?

過重労働を強いるような経営者、企業に対しては、徹底した不買や抗議活動で
行動すべきでしょう。
それでも、最終的に改善されなければ、法規制によって是正すべきものだろう。
外国じゃ、不当解雇されれば、報復として、経営者を殺傷したりするぐらい、黙ってなどいない。
政府になんとかしてくれの前に、自ら行動に起こすぐらいの気骨ぐらい養なわないと、なめられるのは当たり前。

ホワイトカラー・エグゼンプションという制度は、ホワイトカラー、将来的にはブルーカラーですらも、サービス残業で
酷使を強いるもの。こんなものが法律としてできたら労働者は悲惨になるだけ。

しかも、これを経団連だけでなく、政府、政治家、官僚が推進しているんだから、
法規制は、必ずしも労働者にとって都合がいいものが導入されるわけではなく、
政府や、法規制が、労働者に刃を向けることもありえる。
政府に権限を集中させて、法規制すれば、それで労働者にとって都合のよい社会になれるというのは大間違い。
反自由主義というのは、結局、労働者にとっても自由のない社会、経済にもなりかねない

464 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 02:31:39 ID:ezEVK/46
>性善説をもとにした道徳による自由な社会を指向したら、
公正な競争でうまくいくなんてのは単なる嘘。
何故なら、既にこの新自由主義社会の現実がそうなっていない。
そして俺が延々論旨を書いた通り、道徳ではそれを解決できない。


現在の日本が、うまくいってないのは、不道徳、不正行為がまかり通っているからだ。
道徳もなく、国民共通の規範もない状況で、おのおのが自らの利益拡大を目指せば、
ろくな社会にならないのは当然。むしろ荒廃していく。

北朝鮮や中国のような共産国家は、共産党幹部は、富裕層として豊かであっても、
末端の国民など、待遇は天と地の差。
共産主義や、社会主義が労働者にとって幸福なシステムだというのは、幻想。


>正しい道は、
『その国の国民全てが選良となる』こと。


歴史上こんなことは実現したこともない。
だから、直接民主主義は、プラトンの時代から蔑視されてきたの。
妥協点として、間接民主主義にならざるをえない。(一部のみ重要法案は国民投票にかける)

465 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 03:21:50 ID:8pxJ0p8o
本当に道徳マシーンだね。また同じこと言ってるね。
とにかく道徳の大事さを主張したいんだね。
脳味噌腐ってるね。ほとんど信仰だね。

あと、全ての国民が選良になる=直接民主制
という短絡的思考もすごいね。
俺がいつ直接民主制がいいなんて言ったの?
全ての国民がエリートになる=国民の知識や意識の向上による、より良い政治的選択
という解釈は全く無しかい?まずそういう発想が欲しいなあ。

そして、現実的に理想の完全なる実現が困難だということ、
その理想に近付く努力をするのは、レイヤの違う話ですよ?

頭悪。

466 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 03:26:54 ID:8pxJ0p8o
つーか、まさか

理想を実現することが困難=理想を目指すのは無駄

なんつー短絡的なことを考えてはいないよね?
君は限りなく不可能に近い理想であっても、
その理想に少しでも近づける努力を放棄していいって結論になるわけ?

さすがに呆れたんでこれで終わり。寝る。
永遠にさようなら。

467 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 03:41:21 ID:8pxJ0p8o
ごめん、ひとつツッコミ忘れてた

ところでなんでこの流れで共産主義や社会主義の話をしてんの?
もしかして俺が共産主義、社会主義の支持者だと思ってるの?
だとしたら君は真剣に小学校国語からやり直したほうがいい。
俺は君には共産主義、社会主義について何も言ってないけど?

もしかして
自由主義に反対=共産、社会主義
とか言う短絡思考かな?君には世の中が2色に色分けされて見えてるのかな?
俺が一貫して批判してるのは、そういう安易かつ短絡的な思考だよ?

君ちょっと知能レベルが怪しいので知能検査受けてきなさい。

468 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 03:51:32 ID:8pxJ0p8o
そいから不買運動や労働闘争は道徳じゃないから。
それは意志表示としての行動であって、内的要因じゃねえ。
また、労働闘争は道徳以前に利害対立が先に来るのがほとんどだろうが。

いい加減、別レイヤの議論を脳内で都合よく合成して話をするのをやめろ。
お前の脳内の『道徳』は、どんだけ範囲が広い概念なんだよ。

よし、ツッコミ終わり!
終了!

469 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 04:55:08 ID:tmB51TTl
ここもあいかわらず政策案のひとつもでねえなw

470 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 05:39:51 ID:CIBmWb0J

アメリカの犬で売国奴の竹中平蔵が慶應義塾大学に教授として復帰し、社団法人日本経済研究センター・特別顧問にも就任した模様。



2ch【政治】竹中平蔵氏、「社団法人日本経済研究センター」特別顧問に就任
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164896267/l50



竹中平蔵と小泉純一郎の正体を世間に知らしめましょう!!

471 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 07:26:55 ID:Tyuez5u+
派遣社員の恒久化だとよ
小泉もそうだけど、安倍も同じだな
経営者ばかり諮問委員会に集めて経営者がやりたい放題
献金政治もここまできたか
俺は安倍政権を認めないからな
クソ金の亡者め

472 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 08:02:15 ID:8pxJ0p8o
俺の給料が減るのもムカつくけど
これで内需がますます崩壊して、デフレ期待が高まることを考えると…。ガクブル
安倍はどうしてもこの国の経済を破綻させたいらしいな…

日銀は利上げする動きを見せてきたし、デフレどころか恐慌にしたいのかね?

473 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 08:47:26 ID:y2j53nbL

独裁国家 北 朝 鮮 共産主義国家で唯一の政党の名前が


「 朝 鮮 労 働 党 」


日本国内で○○労働党の名前をつけて活動すれば
北朝鮮の「 朝 鮮 労 働 党 」の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。


クリーンな政治を志す賢明な人ならば「○○労働党」なんて名前は絶対につけませんよ。


474 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 09:08:13 ID:y2j53nbL

封建国家 中 国 共産主義国家で唯一の政党の名前が

「 中 国 共 産 党 」


日本国内で○○共産党の名前をつけて活動すれば
北朝鮮の「 中 国 共 産 党 」の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。


クリーンな政治を志す賢明な人ならば「○○共産党」なんて名前は絶対につけませんよ。


ちなみに毒殺国家として有名になった ロ シ ア のプーチン大統領の支援政党の名前が

「 統 一 ロ シ ア 政 党 」

日本国内で統一○○党の名前をつけて活動すれば
ロシアの「統一ロシア政党」か「統一教会」の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。

クリーンな政治を志す賢明な人ならば「統一○○党」なんて名前は絶対につけませんよ。

毒殺や陰謀で政敵を次々に抹殺したいのなら、統一○○政党と名前をつけたらいかがでしょうか?

475 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 09:32:41 ID:43CF86Ez
【労働問題】最低賃金引き上げへ 生活保護水準を考慮 厚労省方針
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164922737/l50

【経済】派遣労働者の直接雇用、政府の義務撤廃を検討 派遣の固定化の懸念も 経済財政諮問会議
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164927757/l50

476 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 12:31:31 ID:Lo3CXI51
>>473
英国で保守党と二分している政党が労働党。
ほかにも、
民主労働党(ブラジル)ノルウェー労働党(ノルウェー) 労働党(オランダ) オーストラリア労働党(オーストラリア) がある。


日本国内で朝鮮○○○党の名前をつけて活動すれば
北朝鮮の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。

が、ただしい批評。

477 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 12:47:57 ID:nQ7wm+1L
労働党員として参加したいと思ってやってまいりました!
生活守ろう!
未来を悲観しなくてすむ社会にしよう!

若者に未来を!

478 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 12:56:48 ID:sG0G6V6F
>>477
歓迎する。
労働者の地位向上を!

479 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 17:31:32 ID:utpTgiED
>>454
自衛隊をなくせなんて言ってる香具師は1人もいないわけだがw
逆に対米従属からの脱却に自主防衛が必要という話が出ているわけで。
社会主義や共産主義という言葉が出た途端に「自衛隊」は過剰反応だな。
利益還元、労働環境改善、中間搾取廃止、派遣制度撤廃、
これをやることがそのまま社会構造の破壊的改造と理解できないかな?
財界、新自由主義の恩恵を受ける層、アメリカは絶対にこの改造を容認しないですよ。
南米左翼政権が反米姿勢なのも、同様の理由で、労働者の権利を守ろうとするがゆえ。
あなたの認識の甘さはこの辺りにあるんだ。

480 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 17:38:33 ID:utpTgiED
>>464
>北朝鮮や中国のような共産国家は、共産党幹部は、富裕層として豊かであっても、
>末端の国民など、待遇は天と地の差。
>共産主義や、社会主義が労働者にとって幸福なシステムだというのは、幻想。

比較的平等が達成されていた日本も、国内の一部からは社会主義と批判されてるわけですがw
無論、日本が社会主義国であった、などというのは真っ赤な嘘なわけですが、
社会主義と資本主義が混合されていた社会であった、というのは紛れもない事実です。
これは何も日本に限った話ではなくて、
旧西側陣営でも、社会民主主義が強い勢力を誇った国々では同様の状況にあります。
社会民主主義を大雑把に説明すれば、資本主義の改良を通じて社会主義の実現を目指す立場ですので。
つまり、社会主義が労働者にとって幸福なシステムというのは幻想、というのは外れです。

481 :480:2006/12/01(金) 17:45:36 ID:utpTgiED
ここからは現状認識する上で重要な話になるのですが、
新自由主義を信奉する連中が何故日本を社会主義国呼ばわりするかといえば、
それはこれまで混合されてきた社会主義の部分を排除するという目的があるからです。
そして、その社会主義排除の一部実現された社会こそが、今の惨状を晒す日本社会なのです。

恐らく、こういうことを書くと「サヨだ」と言い出す人もいるのでしょうが、
長らく政権党であった自民党が社会民主主義的な面を持っていたという厳然たる事実がある。
自民党はその社会民主主義的な面を捨て去り、新自由主義に鞍替えし、更にその面を強めてきた。
しかし、第一野党の民主党も、その正体は新自由主義と親米売国リベラルであり、政策面では自民党と大差ない。
(誤解してる人を良く見かけるが、民主党のリベラル勢の正体は、親中韓売国というより、アメリカ化推進派)
こういう現実認識があるならば、やるべきことは自ずと見えてくるでしょう。

補足。だからこそ対米従属からの脱却と自主防衛が必要だ、というのが俺の見解。

482 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 17:50:16 ID:utpTgiED
>>473-474
どうしても労働党という名称を使わせたくないらしいなw
リベラルに利用されるような政党になるとまずいので、
党名にははっきりと「労働党」の名が入った方が良い。
民主党のような胡散臭い政治勢力に変貌させないためにもw

483 :キムチ:2006/12/01(金) 20:22:37 ID:6jbpsxhG
労働党、社会党、共産党、国民党・・・ってのはありきたりだね。
奇策として機械化党とか電子情報党、科学党みたいなのがいいかもしれない。
・これまでは議員=国民の脳みそ
・これからは議員=国民のコンピュータ
その概念の元に政府の機械化を推進する、
情報処理システム政党という新しいイメージ。

484 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 20:26:35 ID:6qwi5ulE
党作るなら後援会入ります
マジで

485 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 20:29:24 ID:m8swiVX2
 2ch派遣会社をつくって現行のBLACK派遣を一網打尽にできないだろうか?
 2ch派遣会社を作れば少なくとも現行の派遣会社よりも待遇はあがるだろ
う。派遣会社内で昇進・昇給あり(さすがに役職がつけば年齢が上がっても
雇うところもあるだろう少なくとも35歳でクビになって役職なしよりまし)。
 中間搾取の明細も公開され、ナスや終身雇用などの待遇も完備。
2ch派遣に入った人間は持ち株制度で自分も株主になる。

あまってる人材は2ch方式であたらしいビジネスを考えたりする。
(主に投資が少なくていいネットビジネス)

 正社員 > 2ch派遣 > クズ・BLACK派遣

 これなら、世界最大のネット派遣会社ができるぞ。
そこらへんのクズ派遣なんか一網打尽にできないだろうか。

486 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 20:48:46 ID:m8swiVX2
 さらに、合法的な技術の蓄積により最終的には2ch自動車株式会社
2CHNY,2CHSONIC, 2CHCANON みたいに分離しよう。
 いやー派遣っていろいろな職場で、体験できるからねw。
もちろん、守秘義務はまもってるよw。単に関連会社への人事移動で有効
活用しただけw。


487 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 21:00:00 ID:5wcTXmOZ
2ch自動車株式会社
2CHNY,
2CHSONY,
2CHCANON

は、グッドプラン。
実現していこう!

488 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 21:30:31 ID:m8swiVX2
>>487
 実現できたとして、いきなり2ch自動車株式会社が正社員を募集するの
 ではなく2ch派遣→2ch自動車みたいに昇進=2ch派遣で役職がつ
 くか関連会社への異動&正社員化ってすればいいと思う。つまり派遣=下
 積み&教育となれば世の中の正社員階層の固定化に拍車がかけられるので
 はないだろうか?
  2ch自動車が新卒採用至上主義になってしまったらいままでの会社と
 変わらなくなってしまうので。経験者・エキスパートだけはどうしても必
 要になるのでそういった引き抜きなどは2ch自動車で直接という形に。


489 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 21:46:51 ID:LOLvaZWu
社民 民主=気化朝鮮人サヨク
自民党=B落 民団系
公明= 馬鹿信者 チョン
2ちゃん労働党=ネットウヨ ニート
こんな感じか?

490 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 21:54:57 ID:W7AZI8Sp
党名が気にくわん。
なんで「2ちゃん労働党」なんだ?
「日本2ちゃん党」が良いよ。

491 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 21:57:08 ID:3G8MBq6r
>>489
きみは、
公明= 馬鹿信者 チョン
あたりか?

492 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 22:05:56 ID:PS1buYHQ
>>490
労働党にしないと変なのが紛れ込んでくるから。
民主党スレを一度のぞいてみるといいよ。
連合は民主党以外について行くとかなんてないんだ、
だから労働者を虐げる政策を推進しようが連合はついてくる、
民主右派とリベラル系の支持層はこういう恥知らずな言動を平気で取るから。
あそこまで馬鹿にされてついていく連合もどうかと思うけどね。
労働者の票を悪用しようとする連中は警戒しないと。

>>491
つまらんレッテル張りに参加してもしょうがないよ。
別に489が私は偏見の塊ですと自己紹介してるだけだからほっとこうよ。

493 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 22:07:33 ID:PS1buYHQ
ただ、483の提案はシンプルで面白いかもしれないね。
そういうノリで行くなら「進歩党」とかってのもありかも。
機械進歩党・・・ちょっと人を選ぶかなw

494 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 22:10:35 ID:Jse2cdMe
>>489
それだとニートが一番まともだな

495 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 22:17:36 ID:IfEuQUNQ
2ch社会主義労働党を結成

旗印は卍 服装は黒 敬礼は右手をまっすぐに45度に上げると同時に足をパン!とそろえ ハイル!とさけぶ
経済は統制経済とし 企業はすべて国有化する 当然税金はない
自由は制限され 社会秩序が最優先され 10時以降の外出は禁止 海外渡航も制限される
男女を問わず18歳から20歳まで徴兵され 革命戦士として労働党員として教育される
農業を中心とした自給自足国家にする 経済より心を豊かにする 防衛のための武器は念力


496 :キムチ:2006/12/01(金) 23:05:28 ID:KZwMcBam
>>493
オサレにいうなら国家機械主義党なんてどうかな。
新概念サイバーリズム(←これの構築から始める)をかざし、
機械化省の創設をする。
外交、内政、軍事の各省庁の仕事がPCにおけるアプリケーション開発だとすれば、
機械化省が開発するのはPCにおけるOS、ハードである、運営体制である。
議会システムの管理や効率化メディア化へ移行のためのシステム設計、インフラ整備。

497 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 23:13:02 ID:qIjptcXT
まずは集まってデモでもしてくれ。
ある程度大きくなって信用できると思ったら資金を援助するからさ。
それが広がり日本中の人達から金が集まるようになってくれば政権も取れる
本当の国民代表の新党が誕生するでしょ。

498 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 23:55:01 ID:X7S8o9pE
党名ねぇ・・・。

市民を使うと胡散臭くなり
労働を使うとナチを連想されちゃう

となると 国民党で良いんじゃない。

499 :キムチ:2006/12/01(金) 23:56:21 ID:KZwMcBam
現代でしかも2chネラーにデモ運動をさせるのは難しいだろう。
問題の重点は2つ。
一つ目はデモ運動が廃れた現代におけるデモ1回1回の勝算はあるか。
二つ目はめんどくさい、時間、金、恥ずかしいをネラーに克服できるのか。

一つ目は戦略をもって克服できるだろう。
二つ目は重大な問題だ。とくに「恥ずかしい、よくわからない」が
最も大きな障害となるはずだ。これを精神論ではなく、戦略で完全に克服できるか・・・。
初めは他の政治団体となんか合同でやってノウハウを養うのが得策だろう。
だが、それにもたどり着けるか怪しいところである・・・。


500 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 00:10:49 ID:wQ07N4Nv
>>498
斜民党とかどう?

501 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 00:53:54 ID:VvJtvvcK
右寄りというか、親日(親米、親中韓、拝金を排除)で、労働者のための政党なら応援する。
日本古来の伝統と文化、風習を守り、大企業ではなく労働者のための政党、国家社会主義的な政党ね。

んで名前は「愛国労働党」「皇国労働党」「日本労働党」辺りを提案。


502 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 01:09:01 ID:ovvVeGR3
いろんな労働党ごとにスレたてりゃいいんじゃね。親米から反米、親中韓から反中韓、大企業の労働者擁護から中小企業労働者擁護
、フリーター専門、派遣専門、20ぐらいつくりゃどっか自分にあったやつみつかるだろ。

503 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 01:14:52 ID:USvCJvxl
ぜったい多党制になる選挙制度にすべきだよな。。
今国会の民主の態度見て思った。
あんなの、経団連が自民を飼い馴らすためだけに存在する
万年2軍政党じゃん。存在自体がヤラセ。

504 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 01:17:35 ID:3+5rYsLS
>>498
国民党というと蒋介石しか思いつきません(><)

505 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 01:28:16 ID:1CeJOVM9
この辺りは共通の認識としてよろしいのでしょうか?

>>59
プラザ合意とその後のバブルは労働者の相対的な地位低下と
勤労に対するモラルの低下を招いたことは間違いないと思います。

プラザ合意により、一気に200円台から100円台に円高が進みました。
ドル換算で考えれば、労働者の給料は世界一高くなった訳です。

しかし、ドル換算で考えれば、物価は2倍のインフレ。労働者にとって生活がよくなった
という実感はないはず。
結局、日本人労働者の相対的な生産性が極めて低くなってしまっただけのという結果
に終わりました。

一方、円高差益で儲けた人間、余った金で起きたのが、土地バブル。
労働者を除く、一部の人間だけが、濡れ手に粟という大もうけ。
労働者は、そのおこぼれにちょっとだけあずかった。

バブルがはじけたとき、土地バブルに踊ってた経営者(及びなぜか連合など労組)が
要求したのが、国家予算のばら撒き、及び無意味な減税。
これらは銀行の不良債権対策として銀行内部に積まれただけで、景気浮揚効果はなく、
莫大な借金だけが残った。

今になってやっと、金融機関は大もうけ、企業は固定費削減=労働者切捨て 効果
により業績が上向いてきた。

さて、この期間の損失補填、全てのしわ寄せが一般労働者だけに向いていると思うのは
我々労働者の被害妄想でありましょうか。

506 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 02:07:03 ID:2WohTcSb
日本党でOK

507 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/02(土) 02:32:33 ID:yVb5GDkq
>>505

>>今になってやっと、金融機関は大もうけ、企業は固定費削減=労働者切捨て 効果
により業績が上向いてきた。

さて、この期間の損失補填、全てのしわ寄せが一般労働者だけに向いていると思うのは
我々労働者の被害妄想でありましょうか。

被害妄想じゃないです。
ごく一部の人たちと、値下げが困難な一部企業幹部や公務員等を残し、
後は健全で真面目な勤労者までもを
「レベルの低い、稼ぐ能力のない、上昇志向にかける、努力をしない、だめな人間」
という表現で、
「貧乏な人には根拠あり」と構造的に格差を作り上げたことを棚に上げ、
策に陥れた経済界がいるんですよね。

12/5の日は日比谷野音に集まるのですか?
私は参加出来そうです。

508 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/02(土) 02:37:24 ID:yVb5GDkq
>>497
>>まずは集まってデモでもしてくれ。
ある程度大きくなって信用できると思ったら資金を援助するからさ。
それが広がり日本中の人達から金が集まるようになってくれば政権も取れる
本当の国民代表の新党が誕生するでしょ。

マジですか?
私ら労働者には多少のIQと口達者はあっても、肝心の資金ってやつが
ないのです。

「本当の国民代表の新党」いい響きですね!!
新しい時代の幕開けですね。。。しみじみ。。

509 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/02(土) 02:39:15 ID:yVb5GDkq
☆国民新党☆

これどうお?よくない??

510 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/02(土) 02:39:52 ID:yVb5GDkq
或いは
☆新国民党☆

511 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 03:00:37 ID:kvKW83/9
>>509
☆国民新党☆

は、亀井静香、綿貫、国民新党と見間違える。

512 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 03:17:59 ID:ovvVeGR3
日本国民党

513 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 07:08:58 ID:wQ07N4Nv
卑民党はどうだ

>>507
>後は健全で真面目な勤労者までもを
>「レベルの低い、稼ぐ能力のない、上昇志向にかける、努力をしない、だめな人間」

この傾向はかなり危なっかしいんだよね
これに少子化に連動する子供の「小皇帝」化、単純労働者としての移民受け入れ等が加わったら国民の精神に不可逆的な崩壊が起きる可能性がある
日本はホワイトカラーはおろかブルーカラーも勤勉で職務に忠実だし、そういう人々も社会の中で尊重されてきた
職業に敬称をつける風習(大工さんとか郵便屋さんとか)というのは、仕事を通じて聖性に繋がるという日本人の宗教的感覚の表れだと思ってる
そんな土壌の上に総力戦で勝ってきた日本の根幹を揺るがすことになりはしないかと言う不安がある

514 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 14:01:41 ID:2iFcsMNj
しかし、やっとまともな意見が出るようになってきたな
道徳バカの反証は本当にストレス貯まったよw

で、機械党、名前はともかく、理念はいいよね。
政治家や官僚は国民の頭脳ではなく国民の道具であるべき。
ただし、道具を使いこなす為には、国民の平均的知識レベルの向上が必要だね。
現在の知識レベルでは、国民は能力不足だと思う。
もう少し、政治経済に関しての知識が一般的になればいいけど…。
きちんとした教育が必要だね。

515 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 14:14:05 ID:2iFcsMNj
主義に関しては
新自由、自由、共産、社会など色んな考え方がある。
でも、主義の名前だけで判断してる奴は馬鹿だと思っていいよ。
どんな主義であっても、ひとつの主義が『正しい』なんてのは有り得ない。

大事なのは、
『最大公約数にとって最も利益になる』
政治で、それを目指せば、どんな主義を選んでも同じこと。

つまり、『社会主義的な面をもつ自由主義』や
『自由主義的な面を持つ社会主義』は現実に存在し得るということね。

現状日本は、新自由に傾きすぎて労働者の利益が抑圧されているから、それを是正しないと駄目だね

516 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 14:26:14 ID:FNhCE9Cm
>>515
>主義に関しては
>新自由、自由、共産、社会など色んな考え方がある。
>でも、主義の名前だけで判断してる奴は馬鹿だと思っていいよ。
>どんな主義であっても、ひとつの主義が『正しい』なんてのは有り得ない。

までは正しいのだが、

>大事なのは、
>『最大公約数にとって最も利益になる』
>政治で、それを目指せば、どんな主義を選んでも同じこと。
>つまり、『社会主義的な面をもつ自由主義』や
>『自由主義的な面を持つ社会主義』は現実に存在し得るということね。

というのは自由主義に誘導する為のものだな。
リベラルには社民主義的な連中も含まれる、と社民主義者をリベラルに転向させ、
アメリカ型社会への転換を巧妙に行なってきたのが今なんだからさ。

>現状日本は、新自由に傾きすぎて労働者の利益が抑圧されているから、それを是正しないと駄目だね

で、ここで正体が現れる、と。
これ、新自由主義に社民的要素を振りまければ良いっていう第三の道そのままじゃないかw
新自由に傾きすぎて、じゃなく、新自由主義そのものを否定する反新自由主義でなければ駄目だ。

517 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 14:30:22 ID:2iFcsMNj
派遣に関して。
実は俺は派遣会社に勤務してるw 請負系から派遣系まで、人材系会社を複数見てきたけど
その上で言っておくと、派遣も会社によって全然違う。
俺の所は大手なんで死ぬほど法規に厳しいです。儲からない

で、実は派遣って、きちんと法律守ると、全然利益でないのよ。
いくら頑張っても利益率は5%以下で、割のいい仕事じゃない。

だから、会社によっては法律無視ところもある。
で、請負は、やっぱりひどい所が多い。理由ははっきりしてて、法規制が緩いから。
所謂、偽装請負問題なんていう奴だよね。クリ●タルとかさ。

518 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 14:39:46 ID:2iFcsMNj
現実に雇用の流動化が避けられない以上、派遣の増加は避けられない。
でも、だからこそ、スタッフの権利の保護は何よりも大事で
そのためには派遣会社、そして派遣先の企業への、
法によるきちんとした監視が大事なんだよ。

それから
過去の流通には問屋の中間搾取があったけど、中間搾取を無くしたのは、
情報のマッチングコストの定価による直接買い付けだった。
その意味で、ネットの進化によって人材の直接買い付けが進めば、
派遣会社の存在価値は低下するかもね。(そしたら俺は失業かなw)

519 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 14:50:49 ID:2iFcsMNj
で、スタッフの権利についてだけど
要するに派遣の最大の問題は
『人材の使い捨てに繋がることが多い』
ということですね。これを解決するには、以下の実現が必要。

・法による監視
・景気回復

法規については当たり前として説明は省くね。
デフレ不況が続けば、企業はコスト削減に走り、人材を使い捨てます。
景気回復は企業の雇用を増やし、失業を減らします。
しかし、日本のデフレ不況対策は全くなってないです。
その為に、企業は労働者を切り捨てて、利益だけを追及しました。
その結果、雇用問題が起こり、内需は冷え込んでます

520 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:00:57 ID:1CeJOVM9
雇用の流動化が避けられないのなら、それを前提とした政策が必要ですね。

例えば、派遣先がどこに変わろうが継続して積み立てられる共通企業年金の設立。
企業固有ではなく個人固有の退職金。

雇主には雇用期間中の派遣労働者の共通企業年金積み立てを義務付ける。
派遣労働者は基本的に引退時に積み立てられた退職金を受け取ることができる。
該企業年金は、公的に運用されるものであっても、民間のものでも良い。

521 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:04:17 ID:2iFcsMNj
景気回復で、企業が安定した雇用をしても、
企業の利益が出る様にするわけですね。
そうすれば派遣のニーズは減りますし、スタッフの権利も向上しやすくなります。
(まあ、俺の会社は困るかもねw)

それには、デフレ脱却が最優先です。
ですから、インフレターゲットを行う必要があります。

しかし、日本はいまだインタゲ政策をしません。
欧米諸国が皆、インタゲを行っていて、世界の常識になってるのにね。
デフレで儲かるのは一部の富裕層のみです。
これは、日本国民の経済に関しての無知に付け込んだ犯罪です。

522 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:11:37 ID:2iFcsMNj
>>516
俺には第三の道が正しいかどうかわからない。

俺は、とりあえずはリフレ・インタゲを推し進めるべきと考えてる。
少なくともデフレが解決しない限り、全ての論議は無意味だと思う。

その先はまだどうするべきって言い切れないわ。

523 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:23:14 ID:2iFcsMNj
>>520
うん、年金とかいいよね。
ただ、現実に派遣でそのコストを負担するのは難しい。
だから、法規制は必要だけど、
それ以前に派遣労働力を求める企業が
そういうコストを負担できる様にしないといけない。
雇用流動化を前提にして、更にコスト負担を無視した法規制をすると、
『じゃあ正社員にしよう』ではなく、
『どうやって法規を破ろう』と考える企業が出る。

そうならない為には企業が
『法規を破るより、正社員にしたり、派遣に年金コスト払うほうが得だな』
って思うように、企業にコスト負担の余裕を持たせる必要がある。

524 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:38:30 ID:2iFcsMNj
企業に余裕を持たせた上で、更に企業に安定雇用をさせる様に、法規による規制をする。

現在は企業の内部留保は増えたけど、それが労働者に還元されてない。
それどころか、ますます労働者を使い捨てようとしてる。

何故こうなるかと言うと、馬鹿な経営者(奥田とか)、木村剛みたいなエセ経済屋が
『国際競争力』とか、意味のわからないトンデモ理論を信じる無能だってことや
それを嘘だと気付かずに認めてきた政府、そして国民の無知からきてる。

525 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:45:24 ID:s2e0nUHz
>道徳バカの反証は本当にストレス貯まったよw


現実的に政権を取れる見通しもないくせに、
法ですべて解決できるなんてバカだろ

現実の法の決定権は、相手側(自民党、経団連)にあるわけで、
労働者側には法を自分たちのためにきめることなどできる見通しなどない。

法さえよければ問題は解決できる、政府に助けてくれなんて思ってる間に、
逆に現実の法は、ますます労働者に不利益になるように改正されていってるだろ

法さえあれば、政府になんとかしてもらえるなんて空想の世界
政権取れる見通しできてから、言え

法にたよらない部分、不買活動、抗議活動、啓蒙活動での圧力を増やすしかないだろ

526 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:46:34 ID:2iFcsMNj
そもそも団塊の高度成長組は、経済を『競争』『戦争』と捉えたがるけど
ミクロの部分では競争でも、マクロの部分での経済とは『交換』ですし

『景気がよい』と言うのは一部企業が儲かることではなく、
『市場の中できちんとリソースが循環している』
こと。

だから、一部の富裕層や外需依存企業だけが儲かるのは、
長期的にはその国の経済を破綻させてしまう道です。
ミクロでの『競争』をマクロの『政策、法案』に適用したら、国家経済は破綻します。

あー腹立つわ

527 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:49:24 ID:s2e0nUHz
強者が法(ルール)を作るのであって、
弱者=労働者が法(ルール)をつくれるわけないだろ

政権とれる見通しできてから空想は言え

528 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:57:04 ID:2iFcsMNj
>>525
だから俺が『法規制すれば全てうまくいく』なんて一言でも言ったか馬鹿。

システムへの理解も、知識も、法規制も道徳も教育も運動も
全て大事で必要で、道徳や法規などに全て集約できるわけねーだろ。

俺はなんでもかんでも道徳に集約する
お前の短絡的な脳味噌を否定してるのであり
道徳を否定したことはねえよ。国語ドリルでもやりなおせ。

労働運動等が最終的に何を目指したか、それは法規制だろ。

例えば労働規準法は

→利害や道徳からの不満
→労働運動
→法規制の実現

というプロセスだろうが。

529 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 16:02:45 ID:s2e0nUHz
>>528
現実の法は労働者にとってますます虐げられる方向にいってるだろ
政権をとれる見通しもないのに、法が労働者を守ることができるわけないだろ

法、政府に頼らない部分(不買活動、抗議活動、啓蒙活動での圧力)をふやすしか、
労働者の権利が守れるようになるわけないだろ

法に期待しようなんて机上の空論

530 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 16:18:05 ID:2iFcsMNj
>>529
だから道徳という『内的要因』と、不買運動や労働運動という『行動』は、
レイヤが違うと何度言ったらわかるのかね。

不買運動と道徳がどうしたら=で結ばれるんだ?

俺は不買運動が必要ないなんて言ったのか?言ってないだろ?
不買運動は不買運動、道徳は道徳、それぞれ別のものなんだから、脳内で勝手にまぜるなよ。

お前は最初に、
『新自由主義で競争すればいい、それで起きた問題は道徳が足りない、だから道徳が必要だ、法に頼るな』と言ったろw
俺はその短絡的思考をトンデモと言ったんで、道徳も運動も否定してねーよw

531 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 16:26:11 ID:2iFcsMNj
>>529
つーか、自民党が労働者を抑圧する法を作るから法に頼るなって、無茶言うなw
大体、法が頼りにならないから自分達で動く、ってのは、道徳と関係ないしw

頼りにならないんだったら
運動と投票で政権交代させるなり、
法案を棄却させるなり、
出来た法案を撤廃させるなりを考えろやw

なんでいきなり『だから法より道徳』になるんだw

532 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 16:40:23 ID:2iFcsMNj
とりあえず

『政権が変わる見通しがない』
とか
『運動しかない』
とか

〜しかない、って言い方を辞めるべきだなお前は。
現実はそんなに単純に割り切れないし、実現可能性をお前が決めるな。

理論構築にはモデル化、単純化は必要だが
単純化した結論を全てに適用は出来ない。

論理的に考える為には前提の整理と定義が必要であり
前提を放棄した議論は何も意味がない。

お前は論理の前提を都合よく混同したり変更したりしてるが、
単に『俺は間違ってない!』って言いたいだけなら、議論にならないから消えろ。

533 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 16:43:05 ID:JlyscO+B
低所得層よ、自民党なんかに投票すんなよな
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1161524757/

ここで独り言ぶつぶつ野郎が「共産党どうたらこうたら…」なんか吠えてますw
誘導しましたので到着次第パンパンにしてやってくださいw

534 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 16:44:17 ID:ovvVeGR3
とりあえず政党つくるってことは法律問題を考えるべきだろう。道徳うんぬんでいくなら、政党ではなく
圧力団体をつくるべき。

535 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 16:55:05 ID:JlyscO+B
保守・リベラル度 3.33
(経済的な)右・左度 -5.45
あなたの分類は保守左派(ナショナリスト)です。

536 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:07:29 ID:9CTE7hQ/
ねらーでインテリジェンス機関を作ったほうがよくないか?

537 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:11:08 ID:Xb4iZYjT
>>2iFcsMNj
>俺には第三の道が正しいかどうかわからない。

どこまでしらばくれるつもりだ?

>現状日本は、新自由に傾きすぎて労働者の利益が抑圧されているから、それを是正しないと駄目だね

新自由主義派(第三の道派)と自己紹介してるくせによくもここまで粘れるものだ。
反新自由主義つぶしもいい加減にしろよ。

>単に『俺は間違ってない!』って言いたいだけなら、議論にならないから消えろ。

道徳論を振りかざしてる香具師よりも工作員である2iFcsMNjの方が性質が悪い。
消えるべきなのは反新自由主義・反リベラル潰し工作員である2iFcsMNjの方だろうな。

538 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:13:27 ID:1CeJOVM9
ナショナリストが集う時間帯になってきたかw

539 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:16:46 ID:ovvVeGR3
結局ここのスタンスがはっきりしないからいつまでたってももめるだけのスレなんだろうなと思う。
第三の道系かそれとも国家社会主義系なのかはたまたべつの系統なのか。基本的なとこはっきり
させたほうがよくね?で違う趣旨のやつは別でスレたてる。

540 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:20:03 ID:Xb4iZYjT
>>536
そりゃ無理だw。

>>538
2iFcsMNjの往生際が悪すぎるだけだよ。
「新自由に傾きすぎ―それを是正」と言ってるんだから、
2iFcsMNjは明らかに新自由主義肯定派だろ。

541 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:22:33 ID:Xb4iZYjT
>>539
賛成。
第三の道系は民主工作員じゃないと言い張るなら別スレを立てるべき。

542 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:25:52 ID:qLHrML6P
政権取れる見通しなどないし、
よくて一議席獲得できるかどうかだろう。

それで国会で一議席をもって法律を労働者にとって都合いいように、
法改正できるわけがないだろう。

現実的には、自民党の圧倒的数の前に法律はとことん労働者にとって
醜くなるよう改正されていく。

法律に頼ろうなんて思ってたら、政府によって奴隷にされてましたなんて羽目になる。

政党といえども、圧力団体としての活動が現実的。
単に、法律提言機関としての活動なら、なにひとつ実現せず、現実の前に終わるだけ


543 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:32:36 ID:D3RsHf7r
ナショナリストが集う時間ですか?

ええと国家社会主義者が集う時間帯は何時になりましょう?

法が労働者を守っていないなら当分労働者保護を行うのは難しい。だが、不買運動みたいな抵抗は出来ると。
極論すれば企業へテロ攻撃を加えるか、ゼネラルストライキを敢行し国内の企業活動を完全に麻痺させればいい。
特に送電網への攻撃は極めて有効であることも分かった事だし。

だがテロルは現実的ではない、となれば労働組合の結成が先だ。労働組合を結成した後ゼネストをもって
政府へ圧力を加えよう。
1200万人、1200万人が団結すれば公明など目じゃないほどの組織票を手に入れられる。

どうやって労働組合作る?

544 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:41:24 ID:ovvVeGR3
>>543
労働組合はいまでもいっぱいあるから、特色をださないとあんまり意味がなさそう。

545 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:49:38 ID:2iFcsMNj
そっかー俺は反新自由主義潰しをする第三の道勢力なんだー。

知らなかったよアハハ

俺は正直、〜主義にあんまり興味ないからなあ
俺は自分を経済学でいうリフレ派でしかないと思ってて、
新自由も反自由も思想的にはどうでもいい。

個人的にはホワイトカラーエグザンプションや、派遣労働などの法案の企業よりの改悪など
内需の悪化を招くような法案の廃案、
そしてデフレ放置を辞めさせること
更に外需依存企業の政治への発言権の低下を実現できればそれでいいんだわ。

国の政治体制を根底から変えることは考えたことないなあ

546 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:51:24 ID:Xb4iZYjT
実は労働組合を作るのが一番難しそうだな。
例えばこの党がどんなに労働者中心の党であったとしても、
イデオロギー的に国家社会主義や左翼色の強い社民主義を掲げていた場合、
反資本主義的な政党を嫌う企業は組合に攻撃を仕掛けてくる。
企業との馴れ合いを好む御用組合あたりをさっさと作るだろう。
現実に非正規雇用者の組合が作られているものの、
これも労働者の立場を明確化した戦う労組結成の妨害工作とも取れるわけで。

547 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:51:40 ID:D3RsHf7r
>>544
派遣業界や請負に絞ってはどうだろう、国会答弁を見る限りでは1200万人がこの層に位置している。
労働関係法の改正如何によっては正社員もこの層へ流入するだろうから、

取り合えず、派遣や請負を中核とする独自の労働組合を、先ずは彼らを団結させなきゃいけないな。
民主党は大企業の労組が支持基盤の一つでこの層へは食い込めない。
共産はこの派遣層辺りに先鞭をつけつつある。
政治色はあまり出さずに、ただ「人並みの生活を!」と訴えれば区別化は出来るかな?
カリスマが欲しいな。求心力を持ったカリスマが。

548 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:52:35 ID:Xb4iZYjT
>>545
>そっかー俺は反新自由主義潰しをする第三の道勢力なんだー。
>知らなかったよアハハ

工作員は消えてね。

549 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:58:38 ID:ovvVeGR3
>>547
あと労働組合をつくるにしろ、活動場所をどうするかということが最大のネックになるんだよね。
首都圏オンリーなら、それなりに活動もみえてくるとは思うけど、地方になると極端に人が集まらない
傾向にあるわけで、そのへんをどうやって掘り起こして人あつめるかというのがどこの組合も頭を
抱えてるところだと思う。最大の問題は多くの人は職を失う覚悟をもってまで企業と戦うようなことが
ないということだ。だって、へんなうわさたてられて転職できなくなったりしたら困るもの。
これが労組運動がもりあがらない原因ではないかと思っている。

550 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 18:04:27 ID:2iFcsMNj
だから、このスレの目的、前提が

『現時点の国家体制上で考えられる、労働者にとって不利益な法案や政策へのカウンター』
ではなく
『根本的な体制の変革』
ならば、確かに俺はスレ違いになるねw
つまり経済板に戻れって話になるw

つーわけで国家体制についてはよくわからない。第三の道が正しいかも知らない。
そんな正しいのか間違ってるかを考えてもわかんない。
俺は現行のマクロ経済で考えた時に不利益の多い政策に反対して、
『いまよりマシ』を目指すだけだもんw

551 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 18:08:42 ID:ovvVeGR3
>>550
だいたいそれでなんとなくこのスレの不毛な争いの原因がわかってきた。
現体制の完全転覆を謀る革命派VS現体制の中で労働者有利の政策へと誘導したい穏健派。
つまりいまのところ穏健派の勢力はここでは、影響力がないので、別のスレをつくったほうが
建設的であるということだろう。というわけで、スレたてよろ。

552 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 18:11:19 ID:D3RsHf7r
>>549
難しいな、首を切られるかもしれないというのに組合活動なんてやってられない、
これは正論だし正しい。

組合が大きくなれば、解雇した企業へデモをかけるまたは関連企業へデモを
「一人は皆の為、皆は一人の為」 一人でも不当解雇されたら全組合員でストを敢行するとか出来るが
弱小組合じゃ無理だな。
ムッソリーニのようなカリスマが居ればなぁ・・・。

地方だと・・・そうだなぁ地方のイベントに参加する事によって地方における
組合をアピールするとか。組合として神社の復興に手を貸すとかね。
これはうまくいくと地域にも食い込めると思うんだが。無理かなぁ。

553 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 18:20:50 ID:2iFcsMNj
それにしても、皆すごいね。

国家体制そのものの変革レベルまで行くと、不確定要素が多すぎて、
どうやってもシミュレーションが成り立たないから、俺の頭では理解出来ないんだよ。

基本的に俺は、
具体的な問題、つまり観測可能性が高く反証が出来るものしか正解が出せない。
だから具体性が高い個別問題に関してはともかく、国家体制となると、定量的じゃないから何も言えないんだよね。

皆頭がいいんだねぇ。

554 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 18:22:02 ID:Xb4iZYjT
>>553
というわけで、スレたてよろ。
これ以上やるなら、荒らしや工作員認定されても文句言えんぞ。

555 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 18:27:08 ID:D3RsHf7r
はっきり言って政策論争は後でいいんだ。
政策打ち出して政策論争だけで選挙に勝てるわけがない。
ヒトラーが居れば、政策論争だけでも勝てるかもしれんが、ヒトラーの出てくる気配は無い。

だとすると地道に支持層を形成していくほうが良い。

556 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 18:28:04 ID:2iFcsMNj
いや、経済板に戻るわw
工作員認定されるのも嫌だしw

557 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 20:58:29 ID:w3b8G0Iu
>>556が退場したので、今後このスレは
「非現実的な政策を語る妄想政治スレ」
となりそうだなw

一般人にとっては、現体制のままで景気が上向いて、
自分の生活が安定することが一番大事だし、その意味では
「今よりマシ」「自民党よりマシ」を実現しつつ、
長期的に変化させて行くしかないだろw
いきなり国家体制の変革を目指してもついてこないんだしw
体制の変革を期待するくらい生活が困窮してるならともかくwwwww



558 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 21:12:14 ID:UEMV7Fi1
>>557
つうかおまいはID変えてまで出没するなよ。
それとも2iFcsMNjの工作仲間で、2iFcsMNjが同一IDでお出ましって寸法かい?
前に馬鹿工作員がこういう手口を取ったんでな。

>>>556が退場したので、今後このスレは
>「非現実的な政策を語る妄想政治スレ」
>となりそうだなw

工作員が消滅して風通しのいいスレになるよ。
非現実的な政策と称して第三の道路線を強要するのが民主党工作員の常套手段でね。
おまいみたいな工作員にしたら第三の道路線を飲まない人間は全員「非現実的な政策を語る妄想」なんだろ。

>一般人にとっては、現体制のままで景気が上向いて、
>自分の生活が安定することが一番大事だし、その意味では
>「今よりマシ」「自民党よりマシ」を実現しつつ、
>長期的に変化させて行くしかないだろw
>いきなり国家体制の変革を目指してもついてこないんだしw
>体制の変革を期待するくらい生活が困窮してるならともかくwwwww

分かり易過ぎる工作乙な。
民主党工作員(別名・第三の道厨)がおまいと全く同じ事を言ってるぜ。

559 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 21:29:19 ID:w3b8G0Iu
なんだかなぁ。

560 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 21:35:03 ID:UEMV7Fi1
>>559
俺、共産板とかも使うからさ、
民主党工作員がどんな屁理屈を振りかざしてるか目にしてきたわけよ。

561 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 21:37:27 ID:jjvOz4XH
政治板の連中って何がいいたいの?

562 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:01:35 ID:YVDcucnU
>>561
脳内利益に適えばいいのさ、経団連やN速愛国者たちのように。
現実における利益を放棄している部分に気付くことなく。

563 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:04:55 ID:UEMV7Fi1
>>562
だから穏健派はさっさとスレ立てろってw
荒らしや工作員じゃないんなら普通にできるだろ。
その気が起きないならスレ違いなんだから去りなよ。

564 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:07:23 ID:1CeJOVM9
まあまあ。もしも、本気に政党を作るのなら、まずスレに人を集め、議論を重ねて、
粘り強く、一歩一歩積み上げていくしかないでしょうね。

色んな意見・考え方を見ながら、或いは自分で何か書き込んで、
時には罵倒されながらも、自分の考えを纏めていく。

ロムってる人も、思ってることを、どんどん書きこんで頂ければ良いのですが。
特に、実際に働いている人、他の労働者の方の意見が知りたいな。

565 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:08:23 ID:w3b8G0Iu
脳内利益w
いい言葉だw

566 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:13:59 ID:UEMV7Fi1
>>565
おまいの脳内利益は民主党に利する行為全般だろ。

567 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:22:04 ID:O5g0njjp
556 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2006/12/02(土) 18:28:04 ID:2iFcsMNj
いや、経済板に戻るわw
工作員認定されるのも嫌だしw


↑か。

568 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:24:02 ID:w3b8G0Iu
>>566
いや、おまいらが意味不明なのは、民主だろうが共産だろうが、
今まさに残業代がなくなるというこの時に、
方針や立場の違いをそこまで大事にするところなんだがw

立場の違いで工作員だなんだと文句つけるより、
とりあえず協力して反自民への行動をとるべきじゃねーのw
残業代より、自分の給料より、政策が大事か?
面白すぎるぞw

569 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:30:57 ID:UEMV7Fi1
>>568
共産板で民主党工作員が繰り広げた暴言珍言悪辣な行為の数々、
これを知っている人間なら、このスレで民主党工作員がやっている事を看過できない。
おまいらの目的は単に「民主党」に利する行為でしかないんだからな。
民主に敵対する、ダメージを与える行為は徹底して妨害する、
これがおまいさんの正体。
このスレは右派が優勢だから共産板みたいな無礼な振る舞いができない、
だから大人しく立場を偽装して紛れ込んでるんだろ?



反自民・反民主こそが立つべき立場であり、最善の行為だ。

570 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:31:51 ID:gYUzEj31
とりあえず、労働党は、
反自民勢力の拡大を目指すべきだな

571 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:32:54 ID:w3b8G0Iu
ごめん、俺共産支持なんだ・・・w
あくまで自民党へのカウンターだけどw

572 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:35:18 ID:/9X6yZN7
左翼の構造改革(でも革命でもいいけど)が、マクロ経済政策でのつかの間の(あるいは偽りのでも結構)、
困窮者・本来の意味での弱者への手助けなど以上の成果を挙げた例に心当たりがないんですね。
経済成長が何事もなしえないというそういう主張こそ、サヨクの絶望的なところ。

573 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:37:52 ID:w3b8G0Iu
>>572
そうなんだよねぇw
経済を無視して政治がなりたつことはありえないんだけど、
どうしてこの国の政治は、こんなに思想や立場だけに偏るんでしょw

574 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:41:43 ID:UEMV7Fi1
>>571、573
>ごめん、俺共産支持なんだ・・・w

嘘つかなくて結構。
言動から民主党工作員と面が割れてる。

>どうしてこの国の政治は、こんなに思想や立場だけに偏るんでしょw

第三の道も立派な立場だろw

>>572
共産板の話はあくまでも工作員対策の絡みで出しただけ。

575 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:47:02 ID:lxZUcajF
>>574
お前もうROMれよ

576 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:49:29 ID:w3b8G0Iu
俺も民主工作員認定されたwwww
経済板からのリンクから飛んできたんですがwww
嘘っていうか本当に共産に入れてるけどwwww

ちなみに次回も共産に入れるけどwww
だって民主は労働問題でイマイチなんだよw
経済政策から言えばミンスは全然駄目。
共産は方法論が駄目だけど目的は正しいwww

577 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:53:38 ID:UEMV7Fi1
>>575
あなたは民主工作員の卑劣さを知らないから。
仮に本当に労働党ができたとしたら猛攻されるぞ。
労働党は自民党の補完勢力だ、ってね。

>>576
とっくに認定済みだ、この嘘吐きが。
ミンスだとか共産支持層が使うような言葉を使おうが無駄だ。

578 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:54:23 ID:D3RsHf7r
で、労働組合の話は?

579 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:57:49 ID:lxZUcajF
>>577
だからなんだ?
労働党を作るのと何か関係あるのか?
>だから穏健派はさっさとスレ立てろってw
>荒らしや工作員じゃないんなら普通にできるだろ。
>その気が起きないならスレ違いなんだから去りなよ。
はお前の言動だが、鏡で自分を見てみろ
工作員の卑劣さについて語りたいなら他所でやれ

580 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:01:54 ID:UEMV7Fi1
>>579
何も分かってないな。
このスレにははじめから「穏健派」なんぞいないんだよ。
いてもごく少数。
出て来てる穏健派は全部単なる工作員の類ばかりだ。
はっきり言えば工作員は失せろって話だ。

581 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:06:54 ID:lxZUcajF
だめだこりゃ

582 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:07:16 ID:w3b8G0Iu
>>580
>このスレにははじめから「穏健派」なんぞいないんだよ。
>いてもごく少数。
>出て来てる穏健派は全部単なる工作員の類ばかりだ。

言い切っちゃったよこの人www

このように、立場の違いを元に、大筋での意見一致を目指さない
妄想的潔癖主義で内ゲバを繰り返す人がいることで、
日本の労働問題はうまくいかなくなっていますwww

俺は残業代が大事なので共産に入れますw

583 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:08:04 ID:/gZG1p6h
なんか見えない敵と戦っている方がいるような……。

584 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:13:34 ID:UEMV7Fi1
>>581
スレを頭から読んでみればいい。
意図的に誘導しようとするレスがごろごろしてるから。

>>582
>言い切っちゃったよこの人www

ごく少数と書いてるんだから「言い切った」とは言わんだろう。

>このように、立場の違いを元に、大筋での意見一致を目指さない
>妄想的潔癖主義で内ゲバを繰り返す人がいることで、
>日本の労働問題はうまくいかなくなっていますwww
>
>俺は残業代が大事なので共産に入れますw

おまいの自己紹介だなw
共産党に入れますを民主党に入れますに変えれば。

585 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:17:05 ID:UEMV7Fi1
323 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 20:58:41 ID:ZZsL2dQJ
>>321
別スレでもね、
朝早く(或いは深夜)から夜遅くまで同一IDが連続投稿ってスレがあったんで。

632 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 00:14:56 ID:4DmFSi3J
649 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 20:29:47 ID:4DmFSi3J

653 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 00:26:54 ID:fstGE8bt
703 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 23:11:21 ID:fstGE8bt

715 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 09:32:32 ID:IUsI0tOl
731 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 22:41:49 ID:IUsI0tOl

これ、全部同一スレのレスだからなw

【日本主義革命】自由労働党結成委員会 その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/

無論、レスのはじめと終わりの時間比較に抜き出しただけで、
632〜649、653〜703、715〜731の間には結構な数のレスがされている。
しかもレスの傾向に特徴が見て取れるし、
明らかに特定の方向性を多数派に見せかける工作をしているとしか思えん。
無論、工作でない可能性も、否定はしないが。
自由労働党スレも、仮に工作が事実なら、二人組の連係で工作がなされてるし。

586 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:19:26 ID:D3RsHf7r
結局 内ゲバで忙しいようだね。

587 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:28:25 ID:lxZUcajF
うむ
2chのスレは特定の思想を持った人間の集合のためにあるのではないんだが…
あくまで自分の意見以外は工作員と言い張るのなら、2ch外でやってくれって話だ
ここでやる限り誰の目にも触れるわけだし、ROMってる人間もいる
>はじめから「穏健派」なんぞいないんだ
これを証明することは出来ないし、仮にそうだとしても、その穏健派を工作員呼ばわりしていいというわけではない
真面目にやる気があるなら、他人の意見として参考に出来そうなものだが、真面目にやる気がないのかねぇ…
他人の意見ってのは、自分の(つまり労働党の)立ち位置を確認する上でこの上ない情報なんだが

588 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:29:47 ID:1CeJOVM9
真面目にやられると困る工作員だったりw

589 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:31:49 ID:UEMV7Fi1
>>587
いや、そんな次元じゃないんだ。
俺は逆に真面目に議論したいからこそ工作員が鬱陶しいって口なんで。
このスレも自由労働党スレと似たような現象が起きてる。
探せば他にもあるんだろうが、面倒なんで。

342 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:11:57 ID:Omnw9D1O
390 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 18:29:37 ID:Omnw9D1O

>>588
恐らく、というよりは十中八九そっちだろう。

590 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:34:38 ID:D3RsHf7r
じゃぁのんびりとどうやって労働組合作るか考えようか。
政策論争は後でも良いからね。

591 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:45:35 ID:UEMV7Fi1
よくよく考えたら誤解を招きそうなので釈明。
穏健派というのは、社民主義者や民社主義者を指すものでなく、
第三の道派(≒リベラル)や新自由主義を修正する派について使っている。
別に社民・民主・国家社会主義・社会主義と幅を否定しているわけでない。
第三の道派や新自由主義修正派が労働者の党にいること自体がおかしい。
穏健派と形容するより、共闘できない相手とした方が誤解が少ないか。

592 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:46:55 ID:9MkvUenl
穏健派のスレ盾ヨロ。可能性は多い方がいい。
ここでクダ巻いてもしょうがない。

593 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:51:06 ID:2WohTcSb
労組つくってる間に会社がつぶれました

594 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:54:43 ID:lxZUcajF
俺はおそらく穏健派に入ると思うが、組合を作る方法はともかく、活動について
この組織の支持層から考えて、首都圏以外での活動は無視していいと思う
俺は地方の人間だけどね ^^;

理由
今、首都圏には地方から若者が集められている
これらの人間は、今後の生活の保障に怯えていると思われるので、そこをカバーする政策を採る
そうすればかなりいい勝負が出来ると思う
こういってはなんだが、地方では強い自民党の議員にはこれらはあまり関係のない話で、そもそも相手に出来ない
都市部、しかも首都圏に限定するのは地方を切り捨てているようにも思えるだろうが、
この地域で勢力を広げることは、政界に凄まじい衝撃を与えるだろう
特に、自民・民主では都市部議員と地方議員との間へ楔を打ち込むことになると予測する

ま、それによって自民党が旧来の形に戻ってくれることを期待しているんだけどね

595 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/03(日) 00:07:17 ID:t1OfN0lt
>>550
>>『現時点の国家体制上で考えられる、労働者にとって不利益な法案や
政策へのカウンター』

あたしゃそれですよ。

596 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/03(日) 00:21:52 ID:t1OfN0lt
>>525

>>抗議活動、啓蒙活動での圧力を増やすしかないだろ

それがこの、2ちゃん労働党という動き自体な訳なのですが。。

法成立と言うのは、飽くまでも、なんか「貧乏だから嫌だよー」と労働者が
声を上げても馬鹿みたいな、私利私欲だけのホザキみたいなので、
企業における業務スキルの崩壊と言うものが、派遣従業員に頼ることによって
起こっている。これは企業にとっても、日本の産業全般にとっても由々しき事態で
あると、気付かせることによって、まともな企業経営者なら、こちらの意見に賛同してくれるだろうと
いう思惑からですよ。

実際、CADなどに頼りすぎた結果、設計者の中で、実際図面を書ける人が殆どいなくなり、
結果、今ある製品の設計図はかけるけれども、今後の製品の開発における発想自体が出来ない
設計者が増えていると、ニュースにもなっていましたよね。

業務も同じことですよ。システム化が進み、派遣社員でもこなせるような業務
スキルになってきたとはいえ、そのまま業務形態自体が何十年も同じ訳じゃない。
たった数年間に派遣の割合を3割くらいから8割に増やしたとする。

業務スキルはきちんと継承される?
答えはNOですよ。
派遣の能力自体が問題なのじゃない。派遣は1,2年しかいないから
社内の業務スキルの蓄積がされないのです。

これは私は4、5年前からヤフーなどで訴えてきてたんですけどね。
実際、そうだと思いますよ。
システムは、現状の業務を単純化はさせてくれますが、業務の改善の発案までもは
してくれませんからね。

597 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/03(日) 00:28:53 ID:t1OfN0lt
結論が抜けていました。

だから企業においては、業務スキルが継承され、厚生年金もきちんと引き落とし可能で
従業員にとっても、暮らしが安定し、社会システム上も、とても安定した国になる、
精神的にも、金銭的にも、健全な、「正社員数の一定数の確保を法制化」する、
これが私の意見であり、政策です。

ダメかしら??
いいと思うんだけどな。。

正社員数を増やさずして、有期間社員に対する正社員化をなくすなど、
本末転倒もいいところ。
発狂したとしか、思えませんね!

次の選挙に出ましょうよ!!!

598 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 00:53:18 ID:A8FPygJG
>精神的にも、金銭的にも、健全な、「正社員数の一定数の確保を法制化」する、
これが私の意見であり、政策です。


これを、現実に法制化するためには、衆議院で定数480の半数241議席を
獲得しなければ、成立できないし、
泡沫政党といわれているほかの政党を見れば、
一議席獲得できるかどうかで苦闘しているんだから、
2ちゃん労働党が仮に一議席を獲得して国会にのりこんでも
相手にされずに法案は廃案で終了。現実は火より厳しい。

しかし、その票を圧力として活動すれば、
不買活動、抗議活動、啓蒙活動にせよ、個別の企業、経営者にとっては
相当の脅威に変わる。

労働者いじめをすれば、圧力で是正させることを基本とすべし。

法というのは昔から、強者が権力を握り、その権力者に都合がいいルールが法に
なってきたから、法が弱者にとって都合がよく制定されるようにはほとんどならない。

目標として正社員増加を掲げるのはかまわないが、
法にはなれないだろうし、圧力の方を相当かけていかなければ、現実的には
労働者はいつまでたっも奴隷化がすすむ。




599 :キムチ:2006/12/03(日) 01:20:04 ID:8DPLs4zg
>現体制の完全転覆を謀る革命派
> VS
>現体制の中で労働者有利の政策へと誘導したい穏健派

この二つ、交われないようで協力しないとやってけないと思うんだ。
穏健派が細かいことがんばっても結局は根本的なものを変えなければ変わらないし、
かといって穏健派がコツコツ実績を出して宣伝材料をつくらないと
革命派は何も行動を実らせることはできないからね。

とりあえず労働者の歌を聞いて落ち着こう
ttp://www.utata.ne.jp/~naruaki/noc/misc/anthem-russia.mp3

600 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 01:26:40 ID:SVMkF2DY
>>598
旧革新系の既成政党、及び、民主党内旧革新勢力に良心があるなら、
民主党を割って労働者新党を結成し、共産と選挙共闘して労働者勢力の総結集を図るはず。
が、現実には、民主党の連中は党を割る覚悟なんて全くないし、選挙共闘でも民主共産が組む可能性は事実上ゼロ。
社民党と共産党すら過去の因縁に縛られて選挙共闘が出来ないでいる。
つまり、既成政党には、労働者の権利擁護なんて眼中にないということ。
彼らは自らの議席を議会に残せさえすれば良いという連中でしかない。


>2ちゃん労働党が仮に一議席を獲得して国会にのりこんでも
>相手にされずに法案は廃案で終了。現実は火より厳しい。
>しかし、その票を圧力として活動すれば、
>不買活動、抗議活動、啓蒙活動にせよ、個別の企業、経営者にとっては相当の脅威に変わる。
>労働者いじめをすれば、圧力で是正させることを基本とすべし。
>法というのは昔から、強者が権力を握り、その権力者に都合がいいルールが法に
>なってきたから、法が弱者にとって都合がよく制定されるようにはほとんどならない。
>目標として正社員増加を掲げるのはかまわないが、
>法にはなれないだろうし、圧力の方を相当かけていかなければ、現実的には
>労働者はいつまでたっも奴隷化がすすむ。

連合の力がどんなに弱まろうとも、集票力では相変わらず巨大なままだ。
民主党は、その連合を、切っても行き場がないからついてくる都合の良い存在、としか考えてない。
票を圧力として活動、などというのは幻想に過ぎず、全く現実的でない。
寧ろ、党を作り、その集票力を持って

        労働者の声いまだ健在なり!

と高らかに存在を誇示した方が戦術としては優れているだろう。
大体、連合を凌ぐような大組織になったなら、その組織を母体として民主党以上の政党を作れるよ。

601 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/03(日) 01:31:55 ID:t1OfN0lt
>>598

違いますよ。
正社員化が労働者だけの利益のためと思っているのは、現在の経済界のトップの
人だけでしょう。
良く考えている人ならば、というか圧力のない、先を見通せる企業経営者ならば
正社員数を減らすことが、長期的に見れば「企業の不利益に繋がる」ということに
気付くと言っているんです。
それを気付かせようと言っているの。
正社員数を増やすことは、”長期的に見て”(←ここ大事ね。)企業のためにも
なると言っているんですよ。
これが正論である自信があります。
企業経営者も目を覚ませばそのことに気付くはず。

現に派遣や偽装請負で話題になった某史上初の利益率の自動車会社も極端にそういう体制に
したら、(良品を作ることより、雇用体制を軽視、コスト削減重視)、リコールが多発しているでしょう。
炎上している車もあるそうですよ。三菱と違い、何故かニュースにはならないけれど

そういうことが続けば、企業もこれはまずいということになるのではないでしょうか?

成果主義で有名な大手コンピューター企業も派遣が8割といわれ、非正規が多いことで有名ですが
企業利益は2年連続赤字で、惨憺たる物でしょう。
企業自体のモチベーションや従業員のモチベーションにも影響するんですよ。おかしな雇用制度というものは。
だから、そういう企業が育たないということを、そろそろ各企業も目の当たりにすれば、
企業の目指すべき姿というものが見えてきて、それはある程度の正社員数の確保という結論へ
向かうと思いますよ。

雇用される側だけの利益じゃないといってるんですよ。>>596で既に。


602 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 01:32:44 ID:SVMkF2DY
>>599
路線的にはブラジルのルラあたりが該当しそうだね。

603 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 01:36:01 ID:SVMkF2DY
>>601
どう考えても今の路線って勝ち組固定化じゃない?
先進国として成熟しきっている以上、経済的衰退は免れない。
その衰退の過程で、如何にして富裕な自分達の立場を守るのか。
彼らは日本の全体像のことなんて恐らく考えてない。

604 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/03(日) 01:41:31 ID:t1OfN0lt
>>603

だから、「数の力」でひっくり返すんですよ。資本家側も気が付かないじゃ済まされない事態へと
追い込むんです。
派遣だけで1000万人。労働者人口3000万人いるそうです。
ホワイトカラーエグゼンプションで怒っているホワイトカラーも入ってくれたら
政権だって、取れるかも?笑
ひっくり返せるんじゃないでしょうか?

605 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/03(日) 01:44:53 ID:t1OfN0lt
まずは派遣労働者に、派遣法を作ったのは現経団連の仕業だということを
はっきりさせて、あなたたちが正社員の座を追われ、派遣社員という雇用形態に追い込まれたのは
経団連のせいなんだということをはっきり認識させ、
関連企業への不●運動からでしょうか。

あんまりはっきり書くと恐いんで書いていないだけで、私はその辺考えていますけど。

606 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 01:52:12 ID:A8FPygJG
>>600
ここを読めばいかに、連合や労働組合が機能しないのかがはっきりわかる。

法制化という手法もなぜ、失敗してきたのかも明記してある。

圧力のない連合など単なる烏合の衆、無力。

書 評−労働組合よ しっかりしろ
http://www.roumuya.net/shohyo/usikkari.html


607 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 01:56:52 ID:tpLqj/ZF
>>605
経済板のリンクからきたよ。ざっと読んだわ。

>>591みたいなのがいる限り、議論は無茶苦茶になり続けるように思うよ。

>>591が工作員認定した彼らは、経済学的に間違ったことは言ってない。
そして基本的にあなたと全く同じことを言っている。
>>591に工作員扱いされて追い出された人は、自分が派遣会社に勤めているにも関わらず、
派遣会社に不利になる、派遣労働者の権利を守る為の具体的な案すら出してるじゃん。
それなのに民主工作員扱いされてる訳で。とりあえず経済板で『駄目だこりゃ』と嘆いてたわ。

608 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 01:59:16 ID:LUZwE2gx
生贄の羊だけには事欠かないな。
まぁ、のんびりやるといい。それより身近に変な奴が居ないか?
職場にショーペンハウエルとかニーチェ持ち込んで読んでる弁の立つ奴。
こんな人見かけたら誘っておくといい。

609 :キムチ:2006/12/03(日) 01:59:54 ID:8DPLs4zg
俺は働いたこともないし親も経営者だから労働組合はよく知らないけど、
労働組合を作るにも最低限ある程度の頭数と面子の団結力、信頼性が必要だと思うから、
労働組合結成よりさらに一歩前の段階としての活動が、それらを補うために必要なのだろう。

NGOとしてホームレスに炊き出しでもするなりして、とにかくまずやりやすいことから
アクションを起こして、それを宣伝し、同志の頭数を集めることが必要だ。
とにかく、なんでもいいからまず「宣伝材料」をつくってみてはどうだろうか。

610 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:08:39 ID:tpLqj/ZF
ちなみにあなたの主張

『派遣労働者を増やし過ぎるのは、長期的にみて企業にとっても損だ』

これは経済学から見ても完璧に正しいね。
だから、経営者層にきちんと理解させれば、必ず動く奴らはいるよ。

現状、政府と経団連のTopがアホだから通らないが、
このままデフレ不況が続けば、いずれ理解するだろう。
それまでに運動を通して、一人でも多く認知を広げるべきだろうね。

611 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:17:25 ID:A8FPygJG
>派遣労働者を増やし過ぎるのは、長期的にみて企業にとっても損だ

これが経済学的に正しくとも、
現実の大手企業の経営は、長期的展望をもって経営されてるわけではなく、
むしろ短期利益をいかに高収益にするかを競ってるから、
説得に応じて、経営を改めるようなことはしない。

あらゆる可能な限りの圧力をかける手法をもって、
労働者をいじめれば、損をすることになる、ということを
身をもってわかれせないと。

612 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:21:03 ID:tpLqj/ZF
マクロ経済学的な理由は以下。

→派遣、請負が増える
→貧困層が増える
→可処分所得が減った貧困層は金を使わなくなる
→物が売れなくなる
→企業はコストカットに走る
→人件費が削られてますます失業が増える
→ますます物が売れなくなる

こういうこと。
経済学では経済を循環と考える。循環がスムーズに行われるのが理想。
つまり、誰か一人だけが儲かるような仕組みは、結局の所、
経済全体の循環を阻害し、経済を疲弊させる。

結果、国の経済は疲弊し、景気も悪くなる。
単純な理屈だけど、あまり理解されてないね。

613 :キムチ:2006/12/03(日) 02:23:12 ID:8DPLs4zg
国際競争力
海外移転

がグローバルな社会ゆえの弊害か。

614 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:26:01 ID:tpLqj/ZF
>>611見ると本当に政治板は本当に電波が多いのがわかるわ。

>>605さんは本気で労働党作る気なら、経済板のほうがいいかもよ。

それじゃ経済板に戻るわ。

615 :キムチ:2006/12/03(日) 02:30:59 ID:8DPLs4zg
>>612
って初代フォード社長がユダヤ人問題の本で書いてたって見かけたことあるな。
んでヒトラーにこれがかなり影響をあたえたとかなんとか。よくしらんけど。

616 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:31:15 ID:A8FPygJG
>>614
経済版の人間は、政治に向いてないから、
二度とこなくていいよ

>マクロ経済学的な理由は以下。
→派遣、請負が増える
→貧困層が増える
→可処分所得が減った貧困層は金を使わなくなる
→物が売れなくなる
→企業はコストカットに走る
→人件費が削られてますます失業が増える
→ますます物が売れなくなる


こんなことは、子供でもわかってることだからいちいち書かなくていい。

617 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:34:06 ID:A8FPygJG
>>614
政治とは、現実に実現できなければ意味がないの。

実現できもしない机上の空論、語るだけなら経済版でやれ

618 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:34:33 ID:tpLqj/ZF
>>613
国際競争力=コストカット
追い出された彼も言っていたが、実はこれも間違い。
経済は競争ではなく交換なので、貿易は均衡する。従って国際競争とか貿易摩擦など存在しない。
貿易不均衡や国際競争力とは、御用学者や外資の手先の腐れエコノミストが流行らせた真っ赤な嘘。

実は国際競争力を守るためにはコストカットはしてはいけない。
そもそも、日本の商品は安いから売れてるのではない。質がいいから売れている。

現状の日本はコストカットで質が落ちているので、むしろ経済的には駄目になっている。

つまり自滅してる。

619 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:41:26 ID:A8FPygJG
>経済は競争ではなく交換なので、貿易は均衡する。従って国際競争とか貿易摩擦など存在しない。

物々交換ではなく、通貨で貿易している以上、貿易不均衡、貿易摩擦は存在する。
よって日本の貿易黒字は解消される方向で内需が拡大していくのが好ましい。

経済版の人間て、貿易摩擦が存在しない、というほどバカなんだ。

620 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:44:01 ID:A8FPygJG
>経済は競争ではなく交換なので、貿易は均衡する。

こんなの物々交換の原始時代の理論だわな。

621 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:46:22 ID:tpLqj/ZF
お前、経済学知らないだろw 
その発言は、経済学を学んだ人間なら、
いくらなんでも恥ずかしくて言えないぞ。
それともお前は経済学者や、世界の中央銀行総裁より経済を理解してるのか?

622 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:53:00 ID:A8FPygJG
>その発言は、経済学を学んだ人間なら、

おまえの経済学って何時代の経済学だよ。

>経済は競争ではなく交換なので、貿易は均衡する。

こんな物々交換理論教えてる大学どこだよ

>それともお前は経済学者や、世界の中央銀行総裁より経済を理解してるのか?

経済も理解できず、労働党作るわけないだろ

623 :キムチ:2006/12/03(日) 02:54:30 ID:8DPLs4zg
なんでそー仲が悪いのかなー。

>>614
の意見は基本的にあってるけど、企業全体が実践しないと意味なくて、
しかも経営者側は「他の企業がやるのは大いに結構だが自分はやらないよ」
なのが実態。だから企業全体が実践するように強制(圧力)をかけていこうっていうのが、
>>611
の意見だと思うのだが。

>>618
>コストカットせず質を優先したほうがいい。
どうかな。中国とかは破格の値段かつ、技術をどんどんとりいれてる。
日本の質が伸びる速度より、遅れてる国が追いかける速度のほうが速い。
そして質の違いが縮った分は値下げで対応するしかないだろう。
だからどうしても質の向上とコストカットの同時進行になる。

故に必要なのは質の向上に力を入れることとしての手段の1つである雇用拡大が
コストカットの弊害になりずらいよう政策の視点でサポートすることではないだろうか。

624 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 02:58:24 ID:tpLqj/ZF
お前が本当に経済を理解していて正しいのなら
まともな経済学者は全員失業しなきゃならないな。
とりあえずググれ。

625 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:00:55 ID:Fl4QidZt
tpLqj/ZFはインタゲ派?

626 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:07:02 ID:tpLqj/ZF
>>623
そうだね。ごめん。
俺もそうだけど、どうも経済やってる人間は、
経済への無理解に対してはエキサイトしてしまうようだわ。
工作員認定されてた奴も、論旨の正誤はともかく相当エキサイトしてたし。

悪かった。

627 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:15:05 ID:tpLqj/ZF
インタゲ派とかリフレ派と呼ばれてる部類かな。
ただし、リフレ派っていうのは日本しか存在しない。
何故なら、日本以外の国では経済学=リフレ派に近いから。

ちなみに現在の日本政府と日銀は、
主要先進国の中で唯一、リフレを否定的に捉えている。
そして日本は主要先進国の中で、唯一デフレ不況が長期継続している。
さて、この意味はなんでしょう?

マジな話、経済板では、日本の金融、財政に関しての話になると
『日本の経済政策は気が狂ってるとしか思えない』
『既に外資に乗っとられた』
って意見。それだけ政府は無能です。

628 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:17:07 ID:Fl4QidZt
具体的に何をインフレにするの?

629 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:22:58 ID:tpLqj/ZF
うーん
その質問はすげーむずい

何をインフレにする、ってのは、問いとして微妙に意味を成さないんだわ

どう言えばいいかな…。インフレにするために具体的に何をするかなら答えられるけど…。

630 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:27:21 ID:Fl4QidZt
じゃ、具体的に何をするの?

631 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:40:21 ID:tpLqj/ZF
実は政府も既に消極的ながらやってるけど
量的緩和政策とゼロ金利です。もちろん他にもあれどこれが中心。

というより、量的金融緩和政策と、ゼロ金利を続けて行き、
更に国民のデフレ期待を無くして、生活を安定させ、内需拡大するようにすれば
時間はかかれどデフレ不況は簡単に終わる類のものなんです。

なのに日銀は、景気が回復傾向になる度に、量的緩和、ゼロ金利を解除しようとしますし、
政府は国民の可処分所得を減らし、老後の保証を無くしまし、内需を悪化させてます。

632 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:45:51 ID:tpLqj/ZF
つまり、

→景気が回復しはじめる
→景気が悪くなるようなことをする

日本はこれをずっと繰り返しているんです。

現在、政府と日銀は、また量的緩和政策を辞め、ゼロ金利を解除する動きを見せています。
日本の実質経済は、皆さん実感されているように、
企業ばかりが儲かり、労働者にお金がまわっていません。
つまり、数字だけの好景気であり、実質経済は回復してません。
そんな状態でゼロ金利の解除をしたら、また景気回復がストップします。

現状はこういう状態です。

633 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:56:44 ID:tpLqj/ZF
経済は、みんなが『デフレになる』と考えると、実際にデフレになります。
これを『デフレ期待』と呼びます。

日銀や政府がインタゲどころかデフレターゲットに近いことをやれば当然デフレは続きます。
その上、ホワエグなどで、労働者の可処分所得を減らせば、ますますデフレは加速します。

この意味で政府と日銀は売国奴と言っていいです。

634 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:01:44 ID:tpLqj/ZF
なぜこうなるか簡単に言えば、

現在の不況は、供給に対して需要が足りていないから起きてるのですが
政府の方針はいわゆるサプライサイダーと言い、供給を増やせば需要が増えるという、トンデモ理論なんです。

でも、いくら安くても、いくら作っても、普通に考えたら、
要らないものは買わないしお金が無ければ買えないし
将来が不安なら買いませんよね?

こんな子供でもわかる理屈を、この国の政府は理解してないんです。

635 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:08:02 ID:tpLqj/ZF
更に日銀はインフレを極端に嫌います。
むろんインフレもやり過ぎればハイパーインフレになるので良くないのですが、
日銀がデフレを好み、インフレを嫌うのは、異常と言っていいレベルです。

これは推測ですが、日銀がインフレを忌避する理由は、
ゼロ金利が続くと自分達の天下り先である金融機関への影響力が弱まり、
自分達の権益が弱くなるからではないかと思われます。

この辺り、詳しくは文献を読んで欲しいんですが、
今自宅ではなく、携帯なのでちょっと無理です。
すいません orz

636 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:23:06 ID:Fl4QidZt
ご説明ありがとうございました。
私は次のように実感しています。

プラザ合意後の円高により、既にドル換算で日本の物は全て2倍以上のインフレに
なりました。実際、今でも外国の物、特に土地と食料は安い。

日本は鎖国している訳ではなく、重い関税をかけている訳でもないので、
日本企業の自由な経済活動、見えざる神の手により、この非平衡な状況は、
いつかはバランスします。

即ち、今起きていることは、デフレではなく、自由主義経済の原理に基づいた
適正な価格への調整段階であると考えます。

量的緩和政策とゼロ金利は効果はありません。
むしろ、システムの平衡状態への収束、適正な価格への到達を遅らせているだけです。

価格が高いから消費をしない。家賃や住宅ローンで生活が苦しいから物を買わないだけ。
物価が底まで下がり、さらにもう少しアンダーシュートすれば、労働者は物が安くなったと
実感して消費が回復します。そして、これにより物価の上向きベクトルが生じる。

ここで初めてシステムが安定するはずです。

労働者が働く現場で起きているのは、海外製品に負けないよう1円でもコストを下げるという
必死の努力です。海外と比べ、自分自身のコストが高いことを労働者はよく理解している。
日本の物が高すぎるということも。この状態ではインフレは起きません。

637 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:23:12 ID:tpLqj/ZF
政府が現在やっていることは、間違いなく

・一部の富裕層の優遇
・労働者の切り捨て
・外需依存企業と外資優遇
です。

私はコストカットが必要ないと言いましたが、これは現状の政策が、
トヨタなど一部の外需依存製造業のみを重視した政策により、不当にコストカットされているからです。
外国とのコスト競争に勝てないのなら、コスト競争に付き合わず、
高価格な付加価値商品を作ればいいだけです。
過去の日本の技術力はそれが可能だったのです。
しかし、その選択をしなかったため、技術者は中国に流れてしまいました。

638 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:29:14 ID:tpLqj/ZF
>>636
…。
そうですか。

なんか脱力したし、いちいち言い返すのも疲れるので経済板に帰ります。
さようなら。

639 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:30:23 ID:gMp60uvN
742 :名無しさん@引く手あまた :2006/12/03(日) 04:26:14 ID:xyDh1Kr8
アメリカ 年間勤務時間1800時間 小中学校の年間休日170日  平均年収495万円

日本 年間勤務時間3450時間 小中学校の年間休日140日 平均年収410

イギリス 年間勤務時間1500時間 小中学校の年間休日160日 平均年収410万円

ドイツ 年間勤務時間1050時間 小中学校の年間休日200日 平均年収355万円

フランス 年間勤務時間1150時間 小中学校の年間休日190日 平均年収350万円

イタリア 年間勤務時間1250時間 小中学校の年間休日210日 平均年収315万円

オーストラリア 年間勤務時間1500時間 小中学校の年間休日230日 平均年収320万円

オランダ 年間勤務時間1200時間 小中学校の年間休日 180日 平均年収385万円

ルクセンブルク 年間勤務時間1150時間 小中学校の年間休日 190日 平均年収480万円

ヨーロッパでは小中学校は夏休み3ヶ月、冬休み2ヶ月が標準。


743 :名無しさん@引く手あまた :2006/12/03(日) 04:28:24 ID:xyDh1Kr8
夏休み3ヶ月、冬休み2ヶ月で塾もないヨーロッパの子供たち

夏休み一ヵ月半、冬休み二週間で中学生の9割が塾通いしてるのにヨーロッパより
低学力な日本の子供たち

哀れ・・・
まぁOECDのテストと日本の教育内容があってないだけで実際は学力高いんだけどねw
だまされる日本国民

640 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:36:58 ID:Fl4QidZt
>>637
高価格な付加価値商品の開発というのは、非常に難しいのです。

トヨタが売れているのは、ガソリン価格の高騰により、燃費のよい車への需要があるから。
エンジンへの燃料補給の電子制御技術というのが高付加価値に当たります。
さて、これは他国のどこにも出来ないのでしょうか? 
日本の技術力を過信しすぎではないでしょうか。

別に日本の技術者が流出しなくとも、日本にできることは、他のアジア諸国でもできるように
なってきています。しかし、米国にできることは日本にはできない。
悲観的すぎますかね。

>>638
丁寧にお答え頂きありがとうございました。

641 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:42:18 ID:rTWl2WLp
燃費だけを考えたらHONDAですよ。

エンジンメーカーですしね

TOYOTAは車業界のPanasonicです。

可も無く不可も無いってだけ。



642 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:44:30 ID:rTWl2WLp
電気自動車開発してるからガソリン車無くなるだろw
家のコンセントで8時間充電したら200キロ走れるしね


643 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:46:19 ID:rTWl2WLp
デフレ、インフレ

景気と言う物差しは株価でしか無いのですよw

重要なのは銀行金利ですよw

君らスゲェ馬鹿だなw

644 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:46:20 ID:tpLqj/ZF
>>636
あ、そうだ、めんどくさいから説明はしないけど
日本の鉄がなんで売れるか調べてみたら?

値段が安ければ売れる、というのがきっぱり嘘だとわかるから。
というか、ちゃんとした製造業の人間は、あなたの意見に同意しませんよ。

あと、あなたの認識は政府の認識と同じだね。


>>639
小学生の労働時間の話に限らず、世間やメディアには嘘情報がいっぱいあるよ。
騙されないでね。

645 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:46:49 ID:Fl4QidZt
>>641
そうなんですか。ありがとうございます。

大型4駆を中心とした低燃費アメ車とトヨタ車を比較した結果、
米国でトヨタ車が売れたということなんだろうと思います。

646 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:48:02 ID:rTWl2WLp
>>日銀はインフレを嫌う

国債の返済時期にはインフレになりますよ

647 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:49:35 ID:tpLqj/ZF
>>634
そう、物差しでしかないんですよ。

648 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:51:19 ID:sFhxDd01
考え方がいろいろ会って構わないが、
全く違う考え方の人が1つのスレに共存するのは無理がある。
少なくとも、ここは全く違った考えの人が闘う場所じゃない筈だ。
それぞれ別スレを建て・住み、同士と考え方を練れば良いんじゃないのかな。
「穏健派」はスレ建てろとまで言われて、別スレ建てず、頑固に居座っているのが納得いかない。
そんなやり方では、指示してくれる筈の人も指示してくれなくなりますよ。

649 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:52:19 ID:rTWl2WLp
トラックですと

三菱か日野(TOYOTA)
しかないので
日野を選んでいるに過ぎません。

まぁTOYOTAは期間従業員や派遣を雇いまくっているから
品質落ちて、もう駄目駄目会社ですよ。

豊田生産方式
末端の社員は嫌々付き合っているだけ
ヒヤリ、ハット申請すればなんと500円貰えるんです。
書かなきゃ怒られるしね


650 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:56:38 ID:rTWl2WLp
TOYOTA

工場の行程管理(GL)自信が不良品を市場に流してますので、もう駄目ですあの会社。。

多くの人がそれになびくなら
それは良いものなのだろうという群衆心理

群衆心理でしか無いのですよ。
他に利点は無い。

651 :名無し:2006/12/03(日) 04:57:17 ID:qJ0Joxi8
労働ゼロのニートがべらぼうに多いのに何で労働党なんだ?
放蕩党のほうが2チャンらしいぞ

652 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 04:58:44 ID:rTWl2WLp
行列になっている飲食店は
まわりからみたら、旨いものを出してる店と勘違いする。

これが群衆心理なのです。

653 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:00:17 ID:rTWl2WLp
いやぁ〜
私は投資家ですよ。
上場してれば大概の会社は買収できる位は資産ありまふよw

654 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:00:52 ID:tpLqj/ZF
トヨタはリコール起きまくってるけど、
コストカットして不良品をばらまいて、国際競争力とか言ってるのは頭がおかしい。

まあ、奥田は
『なんで日本で車が売れないんだ!』
って言ったらしいから、頭がおかしいのは間違いないけど。

655 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:09:06 ID:xo4MIXsv
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165075673/

こちらのスレで同じこと思いつき、そういったスレあるかなと探してみて辿り着きました
個人的には左右イデオロギー等は排除し
派遣、フリーター、パート、引き篭もり、ニートの立場を代弁する政党がいいのでは、と思います


656 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:31:36 ID:A/Y+D+eS
>上場してれば大概の会社は買収できる位は資産ありまふよw

数百億〜数千億円はないと、上場企業なんて買収できんよw

657 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:38:37 ID:3Xac3RGy
>>592
おーけーじゃあおれが穏健派のスレたてるから、スレ名募集。
>>655
じゃあそんな感じの党めざすわ。労働者にこだわらねえ。とりあえず労働環境よくなりゃいいんじゃねって
やつらが集まる党。レッテル張りはスルー。政策案を具体的にまとめていくかんじにする。
このへんが基本やな。

ここで宣伝すんなってかんじだろうけど、穏健派にはでていってもらいたいだろうから、いいじゃないww
穏健派ほいほいですww

658 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:40:08 ID:3Xac3RGy
よければこっちのスレでも革命派の宣伝はしとくよ。お互いたまにちょっと思想の違うひとがはいりこんできた場合
こちらへどうぞって紹介すればいいんじゃね?

659 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:40:18 ID:A/Y+D+eS
>労働ゼロのニートがべらぼうに多いのに何で労働党なんだ?

会社経営してないと余裕ないから労働者以下の立候補はすべて無謀
きみは放蕩党のほうがいい。

660 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:48:55 ID:A/Y+D+eS
>>657
どっちにしても人足りんと思うけどなw

661 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:51:22 ID:A/Y+D+eS
このスレ見てるの100人もいないと思うけどw
気長にいけばいいかw

662 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 05:53:08 ID:3Xac3RGy
>>660
まあぼちぼちやっていけばよいのよ。なにしろスローなのが穏健派ですから。

663 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 06:20:56 ID:7IQ4YWim
学校は政治と密接に関わりあっている
民営化なんぞしたら、勘違いした馬鹿がのさばるだろう
断固反対だ

664 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 08:46:27 ID:xo4MIXsv
>>657
「2ちゃんから大衆党を作ろう」
くらいがいいんじゃないかな?

665 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 12:52:07 ID:GUZtRSBT
>>663
学校は、日教組を中心とした
反日教育だよ
民営化しないとね

666 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 13:13:06 ID:GUZtRSBT
>>664
自民党や民主党も大衆党は掲げているけど、
労働者を虐げる大衆党ではあるがね

667 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/03(日) 13:47:20 ID:t1OfN0lt
>>1です。
穏健派は出て行けなんて書いてるのは仲間割れさせようとしている工作員なので、
信じないで下さい。

ここは>>655さんのいうように右左はどうでもいいんです。
あまりにも虐げられ、命まで落としている(餓死者は出ています)
労働者、低収入勤労者で団結し、声をあげ、政治に声を反映させよう、という
主旨だけに共鳴してくれれば、それでいいんです。

武力の話だとか、細かい政策とかを求める人は、妨害している人と
思われますので、スルーしてください。
現段階では、特にそういうことに関しての方向性は出来ていませんので、
今の段階で、別スレだなんだと騒ぐのは工作員に違いありません。

スルーして下さい。

668 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 13:52:27 ID:o2geWPcu
>成果主義で有名な大手コンピューター企業も派遣が8割といわれ、非正規が多いことで有名ですが
企業利益は2年連続赤字で、惨憺たる物でしょう。

PCメーカーで黒字なのは、アップルとかデルぐらいでしょ
日本メーカーでは、のきなみ業績は不振でしょ。
非正規中心で赤字なのに、正規増やせば、黒字になるとは思わない。
むしろ給料が増えた分、赤字幅が大きくなるでしょう。
赤字メーカーに正規増やせば、業績が改善するから正規増やしてなんていっても、
正規を増やしてくれるメーカーはいないと思う。




669 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 13:57:10 ID:mbeaaVSI
漏れが貴重な一票を入れてやる。


670 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 14:54:32 ID:OR/mAMW6
>>667
同意。そこにぜい肉つけないでできる事を、考えたいです。

671 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 15:26:16 ID:jGutx6UO
とりあえず誰が党首なんだ?>>1か?

672 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 15:33:53 ID:tpLqj/ZF
>>668
インフレ誘導→円安→為替レート水準是正

んで

バラマキ行政

昔の自民党の方針は正しかったなあ

673 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 15:33:56 ID:eL91AD3a
公務員給与 世界ランキング (主要先進国)

1 日本 64,661 (2.15倍)

2 カナダ 29,807 (1.48倍)
3 アメリカ 44,688 (1.40倍)
4 イギリス 32,082 (1.36倍)
5 イタリア 27,229 (1.35倍)
6 フランス 24,895 (1.03倍)
7 ドイツ 24,348 (0.95倍)

単位:ドル
*()内は国民所得に対する比率




674 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 15:51:14 ID:tpLqj/ZF
ちなみに
アメリカの車など製造業界が上手くいかなくなった後、
そこにいた人たちはサービス業に流れたみたいねー

つーか国は国民を食わせる為にいるんだし
公共事業でお金ばらまいてくれないとこまーる

公共事業=悪

みたいなイメージあるけど間違いで、
あれは土建人口が多くて、土建に優先的に金をやったけど、
作るものがなくて意味ないもん作っちゃっただけ。

つまりばらまきが悪ではなく、何も考えないばらまきが悪いだけー
マスコミはバラマキ否定論が好きだけど、
そういう保護しないで完全競争にしたら失業50%超えるかもね

675 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:02:23 ID:tpLqj/ZF
基本的に、不況なのに緊縮財政にすると、ますます不況になるね
徳川吉宗とか名将軍とか言ってるけど、
吉宗の財政改革も小泉と同じで全然ダメでデフレ不況になった
不況の時に緊縮財政やると逆に不況が悪化するね
だから金融政策、財政政策はゆるゆるにしないとね

何度も言うけど、昔の自民党は国民の所得を増やすための施策をしてたよ
つまり昔の自民党は、現実的社会主義的な資本主義だったよ

676 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:10:53 ID:tpLqj/ZF
マスコミの盲目的バラマキ批判は良くないね
バラマキの内容を問うべきであって、バラマキ否定しちゃいけないね

無駄がないのがいいことだと考えるのは間違いね
人間は皆がそんなに有能じゃないね
完全に無駄を無くせば、日本のほとんどの人間はいらない人になるね
市場というものに全てを任せたら失業増えるの当たり前だね

ただしバラマキ先は選ぶ必要はあるよね
今更土建にバラマキしてもそんなに作るものはないよね
じゃあどこにバラマキすればいいのだろう

ベーシックインカムとかもありなのかなあ
国民に一律でバラマキ政策とか

677 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:22:58 ID:tpLqj/ZF
ついでにいうとね
それでも
『悪しき利権を構造改革しなければ!』
とか
『国の借金を減らすには緊縮財政が必要だ』

って思う人もいると思うけど、金融、財政の緩和をした小渕総理の時は、
消費が加速して国の税収は一気に増えたよ

逆に小泉は増税や緊縮をしたので、いつまでたっても税収が増えなかったよ

→『国の財政を立て直す為には緊縮だ!』
→国民が金を使わない
→『税収が減ったなあ。よし、増税だ!』
→更に金使わなくなる

財政立て直す為に無駄を減らして、結果的に収入も減った訳です

誰が得をするんだこんなの

678 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:24:47 ID:3Xac3RGy
>>667
でも細かい話していかないといつまでたっても政党はつくれないような気がする。
じゃあここは自由な論争の場にして、政党はそれぞれ主張をしている人が
各自別スレをたててそこに誘導するとかするのか。そのへんがようわからん。

679 :591:2006/12/03(日) 16:29:45 ID:M3dtWCNi
俺、591なんだが、そんなにまずい内容か?
繰り返しになるが、
別に社民・民社・国家社会主義・社会主義と幅を否定しているわけでないんだ。
本来、この種の政党であれば、穏健派に属するのは社民・民社系あたりであって、
新自由主義や第三の道派あたりは穏健派どころか共闘できない。
他国でも社民系と第三の道系で政策が違いすぎて分裂の囁かれる党が結構あるし、
幾らなんでも新自由主義や第三の道派あたりを穏健派として束ねるのは不可能なんだよ。
民主党の第三の道派ってさ、日本にもサッチャリズムが必要だと言い張ってた連中で、
新自由主義改革によって破綻した社会を求めてた連中なんだよ。
自分達の活動の場がそこにしかないという自覚があって言ってた連中なんでね。

680 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:34:58 ID:tpLqj/ZF
これでわかったかなー

不況を一言で言い切ると

『ある集団の構成員が、現在お金を使うよりも、未来にお金を使う方が得だと判断すると』

不況になるの。

現在日本は失業が増え、賃金が下がり、社会保障が削られてるので、

『お金がない』
『老後が不安』
『いつ職を失うかわからない』

って人達が多いよね
つまりそういう人達は、将来が不安だから、お金を使わなくなるのだねー

つまり、弱者切り捨てると国全体が駄目になるのだねー
日本は内需が6割なんだから、ダンピングして内需壊しちゃ駄目だわね

681 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:38:53 ID:tpLqj/ZF
>>679
君がおかしいのはね、経済板の住人、
つまり俺や、派遣会社の人の主張がね

=第三の道勢力

と決め付けてるところだね。
俺の言ってることはサッチャリズムとは全然違うし。

682 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:40:40 ID:3Xac3RGy
>>681
第三の道勢力認定のための、マニュアルを公開してほしいよな。なるだけそれと違った政策を提案するんでw


683 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:40:52 ID:gntB1XWB
>>607
>経済板のリンクからきたよ。ざっと読んだわ。
>>>591みたいなのがいる限り、議論は無茶苦茶になり続けるように思うよ。
>>>591が工作員認定した彼らは、経済学的に間違ったことは言ってない。
>そして基本的にあなたと全く同じことを言っている。
>>>591に工作員扱いされて追い出された人は、自分が派遣会社に勤めているにも関わらず、
>派遣会社に不利になる、派遣労働者の権利を守る為の具体的な案すら出してるじゃん。
>それなのに民主工作員扱いされてる訳で。とりあえず経済板で『駄目だこりゃ』と嘆いてたわ。

俺は工作員認定はしたが、経済学的に間違っているかどうかについては一言も触れてないんだが。
特定の方向に誘導しようとしている、と言っているだけで。

684 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:44:47 ID:gntB1XWB
>>681-682

282 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 15:39:12 ID:cmohiJJh
>>279
第三の道というのは、
基本的に新自由主義を継承しつつ、
左派的な政策を塗すようなもの、とか言われる。
これが「第三の道」だという固定概念があるわけでなく、
政策的に見て国により開きが出てくるのは当然。
規制緩和と民営化は新自由主義の特徴の一つなんで。

685 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 16:55:35 ID:tpLqj/ZF
>>683
あのね。特定の方向に誘導してる、って言ってるけど
誘導してる方向は、現在の政府の施策に比較して

・弱者保護
・大きい政府
・減税
・金融緩和、財政緩和

でしょ?
これ、新自由主義じゃないじゃん。サッチャリズムなの?
第三の道というより、昔の自民党的な、社会主義的資本主義政策でしょ?

なんで対立軸になるのか、どう考えても俺には理解できないんだけど?

経済板の人間は、考え方が現実的だから、思想で結論を出さないです。
全体の利益になる=みんな儲かる
を追及してるんです。
だから現時点では対立しないでしょ

686 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 17:04:20 ID:gntB1XWB
>>685
昨日の深夜からのレスなら読んでるから、あなたが違うのは理解してるよ。

687 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 17:12:48 ID:tpLqj/ZF
>>686
いや、君が工作員認定した人達の主張も同じです。

厳しいことを言うけど、君がやったことは、
きちんと学術的に検証して、論理的に経済と政治を説明してた相手を
内容を理解するための努力をしないで、
自分の主観と思い込みで工作員認定し
一方的に悪玉にしただけです。
そういう姿勢がどれだけ問題か、自覚して下さい。

688 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 17:26:35 ID:gntB1XWB
>>687
疲れるわこのスレ。
彼は新自由主義に傾きすぎた等と言っているわけで、新自由主義否定派ではない。
民主党工作員であるのも、言動からほぼ間違いない。

607 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 01:56:52 ID:tpLqj/ZF
687 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 17:12:48 ID:tpLqj/ZF

>自分の主観と思い込みで工作員認定し
>一方的に悪玉にしただけです。
>そういう姿勢がどれだけ問題か、自覚して下さい。

工作するならせめてIDくらい変えろ。

689 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 17:41:37 ID:tpLqj/ZF
駄目だこりゃ…。

現状、新自由主義的ならば新自由主義を基点にして考えるのが現実的思考でしょ
何度も言うけど、経済板の人間は現実的に思考するから新自由も旧自由も関係ない。
現時点を基点にして、そこからどう変化させるかを考えるの。

だから、現状、新自由主義に傾きすぎているから是正
っていうのは=新自由主義=第三の道支持にならないんだよ。

690 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 17:47:10 ID:tpLqj/ZF
つーかね
経済板の人間は、

みんなが儲かる=みんなが幸せになる

を実現するなら新自由でも第三の道でも、共産でも社民でもいいし
極論すれば独裁国家でもいいんだよ。手段も思想も問わない。
だから『経済』板なんだっつーの。
つまり、第三の道が最も全体最適なら第三の道でいいし、
共産主義が1番全体最適なら共産主義支持だよ。

飯が食えないのに思想も糞もあるか、国民を豊かにするのが政治だ。
思想なんてどうでもいいんだ、明日の飯におかずを一品増やすことが目標だ!

経済板の人間を思想で動くように言うな
それは侮辱だ

691 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 17:57:14 ID:gntB1XWB
>>689
弁明ご苦労さん。
新自由主義の傾きすぎの是正=新自由主義派だろ。
新自由主義を否定する人間なら是正という言葉は使わない。
そして是正する立場取る事が必ずしも第三の道派を指さないのも当然。
だから新自由主義の修正派や第三の道派と形容したんだろうが。

>何度も言うけど、経済板の人間は現実的に思考するから新自由も旧自由も関係ない。

政治的立場の偽装か単なる言葉遊びだろ。

>駄目だこりゃ…。

駄目なのは深夜からID変えずにレスを続けるあなたの方だよ。
工作員ですと自分で証明することに何か意味があるのか?
もっとも、工作と分かる方がこっちとしても助かるがな。

692 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 18:00:17 ID:tpLqj/ZF
経済板の住人からして、君みたいな政治板の住人やニュー速住人が意味不明なのは

みんながより幸せになる=全体最適

という『結果』を無視して、その為の『手段』である思想についての言い争いをし続ける所だよ。

派遣会社の人は、道徳を言い続ける人に対して、怒ってたでしょう?
それは、全体最適という『結果』を無視して、
道徳という『手段』を目的化したら、結果がおかしくなる可能性が高いからだよ。

つまり徹底して
みんなが幸せになる
という『結果』のみを追うのが経済板の主張なの!

いい加減理解しましょうね。

693 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 18:01:37 ID:gntB1XWB
>>690
>飯が食えないのに思想も糞もあるか、国民を豊かにするのが政治だ。
>思想なんてどうでもいいんだ、明日の飯におかずを一品増やすことが目標だ!
>
>経済板の人間を思想で動くように言うな
>それは侮辱だ

思想で動いている人間に対する強烈な侮辱だろうな。

694 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 18:02:12 ID:tpLqj/ZF
なんでこんなに話が通じないんだろうこの板。
…寝るわ。

695 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 18:02:40 ID:3Xac3RGy
>>691
いや工作員ならID変えるだろうし、もっとちがうアプローチをしてくるだろうと思う。
普通に工作員じゃないと解釈したほうが自然じゃね???

696 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 18:03:32 ID:3Xac3RGy
>>694
話が通じないのは板ではなくスレなのだ。ここの1がスタンスを明確にしないので、こういう不毛な争いが
続くのである。

697 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 18:16:03 ID:gntB1XWB
>>695
まあ、かなりの確率で工作員とは思うんだけど、匿名だからね。
平日深夜から同日夜までIDが連続して変わらないという現象が、
連日、自由労働党とかの関連スレでも起きていた以上。
新自由主義による勝ち組権益を守ろうとする側は、
労働者側に多少の譲歩をしてでも新自由主義を守り抜ければ勝ち。
民主党あたりの格差是正の訴えも、
勝ち組側からの最低限度の譲歩の線と捉えると分かり易い。
だから是正派が即座に労働者側の立場の人間とは限らないわけよ。

698 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 18:21:12 ID:gNrXZhkJ
フリードマンも負の所得税とか考えてたのに黄猿山は
1 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 20:41:37 ID:tIVeK8/m
なんでもコキ使いの方便にするだけで理念も知性もあったものではない。
醜いことこの上ないな。

さらにフリードマンは教育バウチャーも提案していた。
格差社会では労働力の再生産に問題があることを見抜いていたわけであるな。
しかるに黄猿山は労働者を使い潰して、替えが無くなったら移民受け入れとか言い出してる。
権力の前に頭を使えと。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164973297/l50

699 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 18:24:18 ID:gntB1XWB
>>698
だからこのスレは新自由主義のスレじゃないってw

700 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 18:59:40 ID:tpLqj/ZF
>>699
だがお前のスレでもない。
そもそもスレを建てた1自身が穏健派であるにも関わらず、
何故お前の言説が中心になっているんだ?

また、こちらは毎回お前の工作員決め付けに対して、
論理と根拠をもって反証しているが
お前は何の根拠もなく、ただ『同じIDである、民主っぽい』という
極めて主観的で裏付けのない論理で工作員認定をしているな?

何故こちらだけが論理証明をしなければならないのだ?
こういうのを『悪魔の証明』というのだが。

これでは反証するほうが一方的に不利になるが、お前も少しは反証しろよ。

701 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 19:10:24 ID:tpLqj/ZF
>>1さん、済まないがここまでだ。
後は頑張ってくれ。自分は経済板及び2ちゃん党スレに行く。

現状の小泉-安倍政権の駄目さははっきりしている。
きちんとした論理の裏付けがあれば、世論は必ず動くはず。
食えない、職がないという現実は、政治の重要性を高めるからだ。
>>1さんの活動がうまく行くのを祈ってます。

では。

702 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 19:12:14 ID:tfwriR1f
>>700
あのうw
印象操作で逃げようとしても無駄ですよw
同一IDで深夜から同日夜まで延々何十時間もIDが変わらない。
そして大量のレスがついている。
IDまで見ずにレスする人なら完全にその意見が多数派と勘違いしますよ。
それが狙いでやっている工作員だとこっちは認識してるわけですが。
言い逃れのできない証拠を突きつけられて

>お前は何の根拠もなく、ただ『同じIDである、民主っぽい』という
>極めて主観的で裏付けのない論理で工作員認定をしているな?

などと言い張るのはどうなんでしょうねえw
それに「お前」だなんて失礼な物言いを始めたようだし、
正体を暴露された事で相当苛立ってますね。

>だがお前のスレでもない。
>そもそもスレを建てた1自身が穏健派であるにも関わらず、
>何故お前の言説が中心になっているんだ?

ありゃりゃ?
スレ主の意向に沿えない奴は出て行くんですか?
はっきり言いますけど、工作員であるあなたの言説の方が中心ですが?
工作員に「お前」呼ばわりされる筋合いなんて全くないですけど。

703 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 19:13:51 ID:tfwriR1f
702はなかったことにして。
701のレスを読む前に書いたものなので。

704 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 19:15:03 ID:eHAb3N8c
>後は頑張ってくれ。自分は経済板及び2ちゃん党スレに行く。

2ちゃん党スレってどこだよw

705 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 19:17:49 ID:tfwriR1f
>>704
多分こっちじゃないかな。

★☆★2ちゃん党★☆★第6回
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1116329325/501-600

706 :キムチ:2006/12/03(日) 20:26:08 ID:fPYKSnL3
穏健派と革命派の違いはなんだろう。
経済を考えるのってのは政策を考えることであり、
政府に首を突っ込むのが前提であるため、政治思想とか
理念を考える人たちとおなじ革命派に値すると思うのだが。
なんで彼を工作員認定しておいださにゃいかんのやら・・・。

あと政治思想を早く語りたい人がいるようだけど、
レイシストウヨ坊のたまり場にならないか不安やな・・・。

707 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 20:57:11 ID:eHAb3N8c
>★☆★2ちゃん党★☆★第6回

穏健すぎて4年間、具体的政治活動なし

ここもあそこと同じぐらい影響力ないままなんだろうかな


708 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 21:13:34 ID:eHAb3N8c
政治思想のない政党なんて、
自民党、民主党のような職業政治家のための政党だからね。
政党というより、選挙互助組合ですね。

709 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 21:36:29 ID:Fl4QidZt
さてさて、こうなりましたか。

経済に関しては、インタゲ派の主張する、札を刷ってばら撒いて消費回復、
デフレストップ、景気回復というシナリオがどうしても納得できないので、もう少し
ちゃんとした説明が欲しいところでした。

ν速+の下記スレのような先行き不安な状態では、金をばら撒いても消費が
回復するとは思えないし、また、牽引する技術が見えないので、新成長分野への大きな
資金需要も期待できないと考えます。

【社会】「もう これまでかな…」 40代男性派遣社員、リストラ生活苦で「貸します詐欺」に遭い自殺★
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165118226/

デフレ、特に土地のデフレ推進は、労働者の生活水準を上げ、消費を回復します。但し、
企業及び資産家の資産低減を招きますので、全体として、社会システムに与える影響は
わかりませんが。

710 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 21:39:24 ID:7w5XNR/B
正義なんて無いって相対主義が国民にいきわたってるから
政治思想語るのは難しいのぉ

711 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 21:45:02 ID:raEV0Qss
ネットで議論するより農家でも回ってこい。
自民党以外に政党など無いと思ってる奴のほうが多いからw

712 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 21:48:46 ID:7w5XNR/B
土下座して票をいれてくれるようたのみこむんだね

713 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 21:50:15 ID:urfcYBNB
低所得層よ、自民党なんかに投票すんなよな
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1161524757/

ID:bglD/Brz
ID:ZSwoHA/Q

過疎スレで自民党擁護工作必死w
自民党批判したら共産党批判の応酬で話にならんw
最近のチーム世耕ももはやこの程度の反論しかできなくなったかw
で、このスレの猛者達にパンパンに論破していただこうと誘導したんだけど…来てる?w

714 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 21:52:48 ID:raEV0Qss
自民党を頭から否定する考え方もどうなの?
加藤とか、おれは結構賛同できる考え方してるんだけど。


715 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 21:55:51 ID:tpLqj/ZF
>>709
わかった。説明責任としてデフレインフレ問題だけ解説する。その後はレスも反論もしない。
また、詳しく書くと長いので要点のみ。

そもそも一般的に経済がきちんとまわっていれば、弱インフレになるのが普通。しかし現状はデフレです。
デフレでは物価が下がる。これで物価が下がる、日本の物価は高い、内外格差があるから当然だ、
というのは一般物価と相対価格の混同であり、間違い。
下がってよいのは財貨サービスの相対価格であり、一般物価ではない。
たとえインフレであっても名目所得がそれ以上に上昇すれば問題にならない。

716 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 22:03:58 ID:tpLqj/ZF
一般的にデフレ容認論は、『物価が下がると消費者に得である』
という所にある。

しかし、名目所得が一定に近い公務員などは別として
実際にはデフレ時には名目所得は低下し、インフレ時には上昇する。

マクロ経済ではデフレ下では失業は増え、実質所得は減り続けるというのが常識。
物価の下落と失業の増加及び所得の減少は、完全雇用供給に対する総需要の不足、
つまりデフレギャップの拡大で起きる。つまりデフレと失業拡大はセット。

続く

717 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 22:10:49 ID:urfcYBNB
みなさん優秀ですね。
私には話の内容があまり理解できない。
しかし私が思っていることを稚拙かもしれないが聞いてくれ。

私も私の妹のダンナも30歳代で大企業勤務(経験)者だけど、かなり生活が苦しい。
経営者がものすごいやり口で管理職から何から総動員で現場に配置し、欠員出ても補充しないから過労死寸前で働かされている。
これでホワイトカラーエグゼンプションなんか可決した日にはもう一家心中ですよ…

ただ誤解されたくないのは、庶民はこういった不満言うだけじゃなくてそれぞれ個別では必死に努力してる。
だけど、それでも限界がある(資格の勉強・家計のやりくりなど)
で、その時に政治を見ると、特に最近そういう労働者いじめの法案が連発でしょ?
それにタウンミーティングの問題や復党問題だってどんどん出てきてる。
挙句の果てには消費税増税は決して触れずに、経団連の法人税減税とか抜かしてる要求了承してるし。
頭にこないわけが無い。
それを自己責任とか、努力不足で片付けるのはあまりにも横暴。

はっきり言って確信犯でしょう?
ここまでやられて自民党を支持するわけがない。
俺の親もあきれてた。というか、特に妹の家庭を心配してた。
妹の生まれたばかりの子供だってかわいいし、なんとかして助けてやりたいと俺も思っている。
これからは彼ら団塊の世代だからネットよりもテレビや新聞の情報しか知らないから、
俺がネットで得た悪法情報を逐一流そうと思っている。

あと、念の為にに言っておくが俺はポリティカルコンパスでは政治的には保守・経済的には左派だ。

718 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 22:12:57 ID:tpLqj/ZF
続き

物価上昇率と失業率の間には統計的に明確な負の相関があり
これをフィリップスカーブという。
要するに、マクロ経済の大前提としてデフレ=失業と考えていい。

これだけ。
つまりデフレ下では、物価スライド制が適用されにくく、
解雇されにくい公務員以外は、失業は増え、賃金は下がる。

後はググれ。
不況は構造問題でも国際競争のせいでもなんでもない、
単なるデフレターゲット的な政策を取ってるから起きるだけだ。

詳しく説明する気力はない。

719 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 22:13:14 ID:7w5XNR/B
貧乏な人はデフレインフレ関係なく貧乏です

720 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 22:19:48 ID:bN62ggN5
719さんいいこと言った。
だからこそ
・貧乏人を減らす
・貧乏人が生活し易い環境
・貧乏人が将来に希望を持てる社会の実現
この三つが方向性とするべきなんだけどね。

721 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 22:26:15 ID:tpLqj/ZF
追記
国際競争力云々言うなら、そもそも国際競争力とはなんなんだ?

国際競争力はランキングでたまに出るが、あれは定義がすごく適当だ。
国際競争力を作成するベースとなる統計は、主に回帰分析と主成分分析。
国際競争力を最も良く表す指標を代理変数にして出す。

しかしその変数を設定しているのは誰だ?
設定する人間の主観により国際競争力の変数は変化する。
こんなもんを元に国際競争力の為にコストカット、というのは意味などない。

以上。

722 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 22:54:45 ID:tpLqj/ZF
最後にひとつ。

土地のデフレは労働者に利益になると言ってたが

1、土地は値上がりしている(特に都市部)
2、土地のデフレで労働者が受ける利益よりも、失業者が増えれば意味がない

ってことを忘れてないか?
もうひとつ言うとインフレでもデフレでも貧乏人は貧乏だ、
というのは無茶苦茶な理屈ではないのか?

統計的にデフレ=失業ならデフレのほうが貧乏人が増えるだろう?

723 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 22:55:37 ID:iCcWWE9y
2chが一つの現代政治監視の役割を果している気は確かにするから、
そこで知識をつけたものが集まってこうやって政治に介入しようとすることはいいことだと思うんだが、
本気ならせめて一つ一つ政策決定、というか、
現状社会の問題点を一点ずつ絞って話し合いなりしていったほうが良いと思うんだが。
各個人が思いついたことを思いついたままに話してるだけじゃあ
計画なんて少しも進まないと思うぞ。
今週はこの議題、来週はあの議題くらいにまとめていったほうがいいと思う。

通りがかりが偉そうにスマンカッタ。

724 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 23:06:02 ID:DvXK0ngs
大きな政府が望ましいか小さな政府が望ましいかは、市場が数量調節的であるか価格
調節的であるかによって決まる。アダム・スミスのような古典派経済学者が、自由放任
でも神の見えざる手が働くと考えた頃、ヨーロッパの市場に出回っていた商品の大半は
農作物だった。農作物は普通保存がきかないから、売り手は、売れなければ値段を
下げてでも売り尽くそうとする。また当時は労働組合などなかったから、資本家は賃金
を自由に決めることができた。このように価格伸縮性に富む市場では、国家が余計な
ことをしなくても、過剰在庫や過剰失業は自動的に解消される。

ところが工業化が進み、商品の長期保存が可能になると、生産者は価格を下げること
によってではなく、生産量を縮小することによって不況に対応しようとする。労働組合は
労働者の生活を保証するために最低賃金を守らせようとするから、生産が縮小すれば、
失業者の数が増加し、有効需要が減少し、不況がさらに深刻化するという悪循環になる。
この悪循環を断ち切るためには、政府が公共投資を増大させる必要がある。

725 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 23:06:51 ID:DvXK0ngs
いったん工業社会が成立すると農作物の値段までが政府の補助金で「公正価格」に
固定されてしまう。そうした価格硬直的経済は1970年代あたりから揺らぎだした。
背景としては、

1. 1971年にブレトンウッズ体制が崩壊し、73年から為替レートが変動相場制になった。
   そのため輸入品の物価は、自国通貨で換算すると分単位で変動するようになる。
2. 流通革命によって価格破壊が進み、スーパーや通販では希望小売価格以下での販売
   が当たり前となった。メーカーの中にはオープン価格で販売するところも出てきた。
3. モデルチェンジの周期が短くなり、新発売から時間がたった家電製品は、生鮮野菜の
   ように値段を下げるようになった。例えばパソコンは半年で値段が半分になる。
4. 給与に占める能力給のウェートが増えつつある。派遣社員などよりフレキシブルな
   賃金体系の職種も増え、全体として労働商品の価格も伸縮的となってきている。
5. 将来オンライン上でデジタルコンテンツ商品がダウンロードできるようになると、
   消費者が複製をするわけであるから、生産者側からすれば、もはや数量調節という
   概念自体が意味をなさなくなる。

といった現象を挙げることができる。

726 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 23:07:23 ID:DvXK0ngs
情報社会の時代では、研究開発に最も多く投資した国が、ヘゲモニーを獲得できる。
オイルショック以降、研究開発に最も多く投資したのはアメリカで、その次が日本だった。
ところがアメリカでは、軍事関係が研究開発費の多くを占めていたので、非軍事分野では
日本がトップだった。だから日本は石油危機を克服し、80年代には世界の技術革新を
リードすることができた。

80年代の日本の成功は、日本的経営の優位に基づくと考えている人がいるが、それは
誤解だ。90年代になると冷戦が終結し、アメリカでは国防省が大規模なリストラを行うよう
になる。その結果、軍事産業の最先端の技術と優秀な人材が民間に流出し、これが、
軍事的負担の軽減とともにアメリカの優位をもたらした。インターネットや携帯電話の
CDMAなどは、もともと軍事技術としてアメリカで開発されたものだ。

他方日本は80年代の後半から、不動産という《物への投資》にのめりこみ、《知への投資》
を怠るようになった。今政府が行っている公共投資も《物への投資》であって、《知への投資》
ではない。これが日本の国際競争力が落ちてきている原因だ。日本では、従来型公共事業
をやめて新型社会資本の整備にもっと力を注ぐべきだという議論が盛んになってきているが、
官主導で情報革命を起こそうという発想自体が古い。

727 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 23:21:19 ID:PQSthhM9
ふと思ったと言うか、あからさまなんだが保守左派多いね。

728 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 23:26:05 ID:50IOCEaG
だって保守左派の受け皿がないんだもん。

729 :キムチ:2006/12/03(日) 23:26:39 ID:fPYKSnL3
>>723
>各個人が思いついたことを思いついたままに話してるだけじゃあ
>計画なんて少しも進まないと思うぞ。
同意。統制しないとブレーンストーミングしても意味内よね。
>>1 がリーダーシップとってUMLみたいの描いてくれないかなぁ。

730 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 00:04:54 ID:TFpNpInr
>>1 じゃないけど、UMLって?

731 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 00:14:28 ID:t92Wm8sr
>>726
正しいな。
官の主導での情報革命でも無いよりマシだが駄目だわ。

俺は過去にIT系ベンチャーにいたが、
会社は検索エンジンやマッチング技術などの
データマイニング系の研究開発をしていた。

しかし、国は検索エンジンの新規開発の際に、300億の予算を組んだが
それは結局は大手の会社の共同会社に全て注ぎこまれ
うちにも、他の研究開発系ベンチャーには一円も入らなかった。
そもそも、検索エンジンで今更300億を投下してもGoogleに勝てない。
ならば研究開発ベンチャーに1000万づつばらまいたほうが効率的だろうにな…。

732 :キムチ:2006/12/04(月) 00:34:07 ID:QewejFmA
>>730
ぐぐって一発だと思うが一言でいうと
ソフトウェア開発の分業の効率化、統制を図るモデル図を主に指す言葉。
最近ではソフトウェア関連だけでなく幅広く広がってるらしい。

733 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 00:51:40 ID:t92Wm8sr
>>732
まあ、基本的なルールとして、>>1さんの主旨であった

1、このスレは労働者の為のスレである
2、このスレは労働者が
『現状よりも労働者にとって利益がある』
社会を実現する為のものであり、
その為の支持者の増加と、現状の問題の認識、政策提言の場として存在する。
3、基本的路線は、現体制を肯定する所から始め、
現体制の問題をどうやって解決すべきかを探る

って感じでどう?

追加して一部の排他的革命派によるトラブル回避で

1、レッテル張りや感情論の禁止
2、論理的裏付けの無い否定、批判の禁止

かな?

734 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 01:01:01 ID:t92Wm8sr
>>732
あと、革命派の扱いは>>1さんに聞いてみる必要があるんじゃない?

革命派の理念を否定はしないが、ここまでの流れを見る限り
革命派の発言は歩み寄りや相手を理解する姿勢に乏しい。
経済板系は、言い方はきついけど、常に論理性を求めるし
革命派との歩み寄りも計っているけど、
革命派はレッテル張りをして排斥しているし。

革命派が現状のスタンスを続けるなら、
革命派を容認するか、容認しないかを考える必要はあると思うんだが。

735 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 01:01:24 ID:EC40OL0z
思想が右でも左でも、その思想のトップが暴走すれば、歯止めかけたいのが当たり前です。

736 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 01:03:47 ID:JC0/kkdC
架空言語について語るように
架空政党について語ってるのか

737 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 01:15:15 ID:F+C1lJ6Y
革命派という言葉自体レッテル貼りだし、
穏健派っていかにも寛容って感じにつかってるが
結局、何も行動しないことの正当化としてつかってるだけだし、、
★☆★2ちゃん党★☆★のようにここもグダグダで終わりじゃないかな






738 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 01:19:22 ID:F+C1lJ6Y
いまのままじゃ★☆★2ちゃん党★☆★のように支持者は、
増えずにバーチャル政党で終わってしまうだろうね

739 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 01:22:32 ID:JC0/kkdC
ネットでは活動的だけど、部屋の外では空気だからな
うざいくらいにリアルの方で活動的じゃないと無理

740 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/04(月) 01:53:36 ID:UMFjszbg
>>668

これが私の元カキコです。読んでます?答えはこの中にあります。
 ↓   ↓   ↓

>正社員化が労働者だけの利益のためと思っているのは、現在の経済界のトップの
人だけでしょう。 良く考えている人ならば、というか圧力のない、先を見通せる企業経営者ならば
正社員数を減らすことが、長期的に見れば「企業の不利益に繋がる」ということに
気付くと言っているんです。 それを気付かせようと言っているの。
正社員数を増やすことは、”長期的に見て”(←ここ大事ね。)企業のためにも
なると言っているんですよ。 これが正論である自信があります。 企業経営者も目を覚ませばそのことに気付くはず。

現に派遣や偽装請負で話題になった某史上初の利益率の自動車会社も極端にそういう体制に
したら、(良品を作ることより、雇用体制を軽視、コスト削減重視)、リコールが多発しているでしょう。
炎上している車もあるそうですよ。三菱と違い、何故かニュースにはならないけれど
。 そういうことが続けば、企業もこれはまずいということになるのではないでしょうか?

成果主義で有名な大手コンピューター企業も派遣が8割といわれ、非正規が多いことで有名ですが
企業利益は2年連続赤字で、惨憺たる物でしょう。 企業自体のモチベーションや従業員のモチベーションにも影響するんですよ。おかしな雇用制度というものは。
だから、そういう企業が育たないということを、そろそろ各企業も目の当たりにすれば、
企業の目指すべき姿というものが見えてきて、それはある程度の正社員数の確保という結論へ
向かうと思いますよ。
雇用される側だけの利益じゃないといってるんですよ。>>596で既に。


741 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/04(月) 04:15:56 ID:XbkjGRO7
>>655です
相変わらず工作員認定やらなんやらで揉めてるみたいなので
名前とトリップ付けました
皆様にもおすすめします (名前欄に名前と#をいれてその後に好きな文字を入れるだけ)
で、スレも後半になってきたようですが
新スレでの「革命派」と「穏健派」の住み分けはいかが致しましょうか?
個人的には不毛な議論を避けるため分けたほうがいいと思うのですが



742 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/04(月) 04:40:38 ID:XbkjGRO7


743 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/04(月) 04:51:46 ID:XbkjGRO7
↑書き込み間違いすいませぬ
あと「労働党」という名称に関して様々な議論や語弊が生まれているようなので、
とりあえずいったん看板から外すのはいかがでしょうか?

744 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 06:45:53 ID:Adz4b4AH
>>719
貧乏人の方法は二つしかないよな。自分を改造して、貧乏生活でもハッピーな人生にするか、世の中を少しでも
変えてハッピーな人生にするか。まあどちらもやったほうがいいんだけどね。

745 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 06:48:21 ID:Adz4b4AH
>>723
そのためにはスレ主がある程度リーダーシップをもって政策の選別をしないと駄目じゃないかなと思う。
一瞬独裁じゃね?とは思うけど、なあなあでやってるといつまでたっても変わらないわけでw
選挙互助なんて選挙に本当にでるようになってからやればいいわけだから、最初はプチ政党乱立状態
でいいと思うんだよね。

746 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 06:52:21 ID:Adz4b4AH
>>737
万人がレッテル張りじゃないとおもうよな名前づけなんてないよww精神分裂病か統合失調症かの違いなだけでww
革命派→過激派 穏健派→現体制維持派 と悪意があるならつけるわけで、ましなほうを選択してるにすぎない。

747 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 07:05:19 ID:Adz4b4AH
>>741
そうねえ。とりあえずさ細かい政策を主張ある人は簡単に提示してもらって、それぞれスレわけりゃ
いいんじゃね?でもそれぞれのスレごとで政策をつくってたたかわせるような総合スレとかもほしい
かもね。個別の政党スレで政策を立案して、政策論争スレでたたかわせて、支持者をつのる。
おもろくね?

748 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/04(月) 07:43:36 ID:XbkjGRO7
>>747
同意です
とりあえずこのスレの流れを本スレとして
政治に通じた方→政治部
経済に通じた方→経済部
福祉に通じた方→福祉部
全体のまとめ →本スレ
といった具合に分けていくのが良いように思います
で、ある程度議論が進み、党としての形が見えてきたところでホームページやら
具体的活動やら2ちゃん外の活動に移っていく、と
でも今の段階では人が集まる事がまず先決でしょうね

749 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 17:35:54 ID:CPmOXdD2
>>733-734
そういう言い方をするなら、
穏健派も「俺の論理的だ」と革命派に歩み寄りを強要してるだけ、となるが?
新自由主義肯定派と否定派には明らかに越えられない一線がある。
(否定せず「主義にとらわれない」と濁し続けてるんだから今更「穏健派も反新自由主義」はなしな。
新自由主義批判を浴びる第三の道派は自らを非新自由主義と自称することも記しておく)
である以上、双方、実際にはその立場を譲っていない事になるわけだが。
穏健派が歩み寄りを計っている、という部分についても意味が分からない。
実態からして、穏健派=寛容、革命派=非寛容という印象をつけるためのものでしかない。
仮に歩み寄りを論理的に考えろというなら、労働者側に寄る事が穏健派の歩み寄りとなるわけだがw
また穏健派=肯定派、革命派=反新自由主義だから、革命派と呼称すること自体が737が言うようにレッテル張り。

>革命派が現状のスタンスを続けるなら、
>革命派を容認するか、容認しないかを考える必要はあると思うんだが。

早速、穏健派は排斥本性を剥き出しか。

>追加して一部の排他的革命派によるトラブル回避で
>1、レッテル張りや感情論の禁止
>2、論理的裏付けの無い否定、批判の禁止

この理屈で行けば、経済板の主張で埋め尽くされ、それ以外は排除されて終了だろう。
無論、平日深夜から翌日夜まで同一IDで書き込んでくる、
誰がどう見ても工作としか思えないカキコで埋めつくされる可能性も強まる。
正論であろうとなかろうと、工作行為がいいわけがないだろう。

俺の負け。もう、引かせてもらうよ。
701で「自分は経済板及び2ちゃん党スレに行く」と言ったtpLqj/ZFは、
733で完全復活した挙句に穏健派排除の姿勢を明確化してきてるし。
反新自由主義派は排除という姿勢ならそれで結構。

750 :749:2006/12/04(月) 17:43:39 ID:CPmOXdD2
749はちょっと言葉が抜けてる部分があったな。
正しくは、穏健派も「俺の方が論理的だ」と革命派に歩み寄りを強要してるだけ、となるが? だな。
それはそうと、最後に、排除の論理を先に振りかざしたのが穏健派だって事を一応はっきりさせておく。
俺が穏健派は別スレ作るべきだという539の意見に納得したのもこのレスを見てからなんで。
どうせこのスレには二度と来ないからどうでもいいんだけど。
でも、こう考えると穏健派の排除姿勢で放り出されるのは俺で三人目か。
道徳さんより前に来ていた強烈な人も1人姿を見せなくなってるし。

532 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 16:40:23 ID:2iFcsMNj
とりあえず

『政権が変わる見通しがない』
とか
『運動しかない』
とか

〜しかない、って言い方を辞めるべきだなお前は。
現実はそんなに単純に割り切れないし、実現可能性をお前が決めるな。

理論構築にはモデル化、単純化は必要だが
単純化した結論を全てに適用は出来ない。

論理的に考える為には前提の整理と定義が必要であり
前提を放棄した議論は何も意味がない。

お前は論理の前提を都合よく混同したり変更したりしてるが、
単に『俺は間違ってない!』って言いたいだけなら、議論にならないから消えろ。

751 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 18:05:37 ID:CPmOXdD2
そして穏健派はレス274において「第3.5の道」という形容を用い、
事実上、修正版新自由主義であると立場を明確にしているわけだが。
まあ274だけ見ると何が問題なのかさっぱり分からないだろうけど、
246-247に

>学校は基本的に民営化
>既得権益を剥奪し、規制緩和を推し進める一方、

とあるわけで、弁解するように

>ある程度規制が必要な業界については、きちんとした規制をおこなっていく。

と入れても基本的に規制緩和派の新自由主義者というのは分かるわけだ。
このスレの新自由主義者は新自由主義者とはっきり分かる部分をぼかす事が多いので、
雇用関連の姿勢なり政策なりだけ聞いているとまるで新自由主義者でないように聞こえる。
第三の道派の特徴は規制緩和とセーフティーネットでもあるんでね。

労働者家庭の負担軽減の為には、 塾の不必要な教育環境の整備や学費負担の軽減などが必要なんだろうが、
学校を民営化するなどというのは明らかに逆方向の話。
この件で民営化賛美派の奴と散々やりあった事があるが、
結局、そいつは、奨学金さえ充実させればいい、アメリカ万歳、と絶叫するだけで、
国が学費を負担すれば教育を受けても海外に逃げる卒業生が多いからマイナスだ、
からはじまって、話に穴があっても絶対に認めなかった。
無論、こちら側は論理的な反論をきちんと試みたよw
苦しい言い逃れで終始していたがね。
まあ、貧乏人の子供は満足な教育を受けなくて結構、ということらしい。
連中にしたら人間は資源に過ぎず、優秀な奴だけ満足な教育を受けられればいいんだと。
その他の奴はどんなに貧富格差で将来が決まろうが関係ない、ということらしい。
自由主義者達の言葉に騙された、と思ったが最後だな。

ほな、さいなら。

752 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 18:40:08 ID:t92Wm8sr
意味がわからん

753 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 19:04:53 ID:kjPJpztF
723です。
色々とお話が出ているようで。興味があるので邪魔にならない程度に参加させてもらいます。

>>748
政治部、というわけ方というよりは>>747氏は主義の違いから「政党」の差として
スレ分けする、という内容のような希ガス。
俺も分けるのならばそっちのほうがいいと思うのよ。
イメージだけど、政治って経済とか分けて考えるものじゃないような気がして。
じぇねらりすと、であるべきだとちょと思う。

あと、>>749-751氏が言いたい事は、
知識のない俺にもちょとよく分かりませんwごみんして。
でも、政策を話し合うのに、「〜〜主義者」とかのレッテル、というか看板というか、
そういう類のものっていらないんじゃないかと思う。
ある人の持つ思想の分類なんて、その思想自体の本質とは関係ないと思うのね。
スレ内で話を進めるなら、過激派とか穏健派とか、〜〜主義者とかの取り決めはいらないと思う。
単に、スレ内での議題を話し合うにつき、話し合いを行う上でのルールを作っておけばそれだけでいいのではないかな。
きちんと発言したい人は責任の持てるようにトリプと名前付けるとか。
サゲ進行にするとか。

長文すまんかた。

754 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 20:06:05 ID:237CLXam
まあ、まず【ピア・キアスゴー】の研究から始めよう。

反移民+社会民主主義という珍しい政党。

デンマークの躍進の原因は、「デンマーク国民党」



755 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/04(月) 20:37:48 ID:XbkjGRO7
>>753
そうですねぇ、まずは主義の違いでスレ分けでしょうね
で、各々議論を進めた後、一緒にやっていけるようならやっていく、
無理なら無理で別々に、という方がいいでしょうね
しかしせっかく仕事休みなのに人いないな…

756 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 00:27:26 ID:KesQosNX
よくわかんない議論だよなあ

レッテル張りで排斥とか言ったって、
穏健派とか革命派ってくくりは穏健派が作ったんじゃないと思う。
なんで穏健派が貼ったレッテルみたいに言ってるのかなぁ。

それになんで民主なんだろう?
経済板の奴らの主張読んで見ても、社民とか自民の工作員とかならわかるけど、
民主工作員扱いする意味がわからないんだよなあ。政策が全然違うもの。

どうしてすぐに決め付けるのかねぇ。共闘の可能性を探ればいいのに。

不思議だねぇ。

757 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 00:39:40 ID:KesQosNX
それにしても人いなくなったね。
経済板の奴らも出てっちゃったみたいだね。

758 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 01:48:42 ID:7ANrVrN4
くちゃくちゃ議論してても何も始まらないよ。
まず誰かが行動して旗揚げしないと。

759 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 02:15:07 ID:iUgxpjU6
リアルで行動できないのであれば、HPくらいスレ立てた人が作ればいい

760 :キムチ:2006/12/05(火) 02:30:41 ID:iZuYWJng
行動力のあるリーダーがいない。
やはり2chは頭数だけの搾りかすってこったな。

761 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 02:41:33 ID:sA3gjIkj
こっちに行動力のないリーダーはいる

【日本主義革命】自由労働党結成委員会 その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/

762 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 02:57:21 ID:x6KnjGKm
つい最近ニュース+板の何かのスレで「労働党をつくるしかない」と
いった話題が出てたが、まさかこっちの板でスレが立ってるとは。

763 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 03:31:00 ID:+BABV6Pt
選挙費用あげよっか?
10億くらいならオケ



764 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 05:31:29 ID:wO+Ql2M3
>>761
革命派がそっちにいったほうがはやくねwww
>>763
とりあえず俺が会計するんでさっそくふりこんであ;ま:;j@pf

765 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 06:43:19 ID:wO+Ql2M3
>>751

上は修正版新自由主義だとして、下は修正してない新自由主義に近いわけだが、
どっちも同じ新自由主義であるかのように誘導してるわな。しかも下のほうはまったく
このスレと関係ないにもかかわらず、上の主張=下の主張のように錯覚させようと
している。まあどっちも反自由主義者にとっては同じに見えるのかもしれないが、
すこしでも違えばそれは違うものである。それだけが真実。

766 ::2006/12/05(火) 07:15:06 ID:Gqy2TTx1
立候補しようか?
30歳 男 三流私立大卒。
年収人並みだから資金はカンパしてもらいたい。

ここで政策を議論して私が国会で討議する流れならやってもいい。

ただ不安もある。




オマイラ不利になったら逃げそーなの。 矢面に立つ私だけ孤立はイヤ。

767 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 08:14:19 ID:wO+Ql2M3
>>766
不安があるならやめておいたほうがいいだろう。なぜなら多分あらゆるところから本物の刺客が放たれる予感


768 ::2006/12/05(火) 09:10:02 ID:Gqy2TTx1
>>767
刺客にヌッコロサレルならまだマシだが。


神輿にされて放り投げられたら惨めすぎる。

769 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/05(火) 09:20:46 ID:mwkko9ky
>>766
貯金300万あれば衆議院小選挙区に出れます
日常生活に差し支えあるようならペンネームで出ることも出来ます
ただ供託金だからといって、選挙後に必ずしもお金が返ってくるとは限らないようです
衆議院小選挙区に立候補する場合は、有効得票総数÷10の票を得ないと没収されます
やはりある程度の票を事前に固めておかないと、無駄金になる恐れがあるようです

Wikipedia - 供託金
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%9B%E8%A8%97%E9%87%91

770 ::2006/12/05(火) 09:34:56 ID:Gqy2TTx1
>>769

選挙に勝つための知恵と金が私個人では足りない。

三百万なら捻出出来るが、負けても1割取れば払い戻せますだけの知恵ならイラネ。

771 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/05(火) 10:30:36 ID:mwkko9ky
>>770
確かにその通りです
勝ちにいかずに負けることを前提にして選挙に臨んでも意味がありません
ではどうすれば選挙に勝ち、国政に影響を持つことができるのか?
なによりもまずは党としての基盤を整備し、それを信頼できるものにすることでしょう
それは「2ちゃんねらに支持される党」ではなくて、2ちゃんねらも含めた普く広い国民に
支持される党でなくてはなりません


772 :キムチ:2006/12/05(火) 10:39:29 ID:n5PrfhT9
供託金制度って糞だな

773 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/05(火) 10:42:36 ID:mwkko9ky
で、この党は1氏の定義によると


労働者のための政策を立てるための働きをする政党、労働党です。
雇用の安定を図り、日本に住む一般の多くの人々が平和で安心した雇用を
手に入れるための政党ですから、ニートの方ももちろんオッケーですよ。
だって働きたいですよね?

そういう人のための政党です。


ということになります
まずはこれを踏まえて党としてのあり方、綱領を煮詰めていくことが先決であると思います


774 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 10:49:20 ID:SijDRyIH
党員も集めてますか?

775 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 10:54:42 ID:7OVb9f55
ではどのような政党にしていくのか?
一つは匿名意見の集合体である2chを
どうまとめるかが鍵になると思います。

あと、利権問題対策とか。
オンブズマン的フィードバック機構をどう構築するかとか。

課題は色々あるとオモ。

776 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/05(火) 11:07:33 ID:mwkko9ky
>>774
いや、その段階にも達していないと思われます
というのも、このスレを見てもらえば分かりますが、党の方向性について意見が分かれているからです
党の基盤も方向性も確立していないのに「党員」になることはできないように思われます
でも幅広く多くの方が集まり意見を述べて頂くことで、党として確立していくのだと思います


777 :774:2006/12/05(火) 11:21:09 ID:C3HITfhe
わかりました。
自分も今後話し合いに参加してみますね。

778 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 11:37:37 ID:wO+Ql2M3
>>776
とりあえず牛さんがリーダーシップとって発起人やればいいんじゃね?
であとはどうしても通したい主張のあるやつはコテハンにして、そっちの
政策とか提案を優先にとりあげればいい。匿名のやつの意見は取り上げるか
どうかは自由。そうやって選別していって形つくっていったほうがいいんじゃね

779 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/05(火) 11:41:07 ID:mwkko9ky
>>775
やはり間口の広い政党、民主主義の原則に根ざした政党であるべきでしょうね
その上で2006年現在、多くの国民が抱える不満、不安、願望等を汲み取る事が出来ること
またそれらに対処、解決できる柔軟性が必要でしょう
そのためにはなるべくイデオロギー色を排除したほうが良いように思います
イデオロギーがあるとすれば、「徹底した民主主義」「世論の声を最重視」といったところでしょうね

780 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/05(火) 12:03:48 ID:mwkko9ky
>>778
いや、リーダーは1氏ですよ
なんかやたら私の書き込みが目立ってますが、昨日あたりから一気に人減ってるし
私は名前のとおり畑耕してるだけの牛ですよ (;^_^A

781 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 12:39:02 ID:KesQosNX
>>750が排除の論理と言うので読み直したんだけどさ。
ここで>>532を例に出してるのは何故だろう?

>>750が言ってる『いなくなった強烈な人』、が>>532を指してるんだと思うけど
>>750>>532を自分と同じ意見だと思ってるのかな?

>>532は確かに言葉は強烈 だけど、路線としては穏健派になる。

>>532は確かに道徳君の新自由主義的考えを批判してるけど
それは新自由主義のシステム的な誤謬を変えずに、
道徳で全て解決しようとする姿勢を批判してるわけで
反新自由原理主義ではないと思うけど。
むしろ経済板の連中に近いと思うが…

782 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 12:53:45 ID:KesQosNX
で、>>532の発言をもし排除の論理としているなら
>>532の意見に対して反対で道徳君に協力的なんだと思うんだけど

>>532が批判してた道徳君の意見は新自由主義の容認なので、
『新自由主義絶対反対!』の反新自由主義者は絶対に組めないんでしょう?
例え穏健派が新自由主義修正的であっても、修正するだけ道徳君よりマシなのに
なんで>>750は道徳君を否定せず穏健派を叩いてるのでしょうか?

という訳で、何回読んでも意味がわからない…。
これは俺の頭が悪いから理解できないのか?
>>750は主張が破綻してるような気がするけど。

783 :キムチ:2006/12/05(火) 13:14:16 ID:ic0YtqKl
牛がリーダーの方がいいな。


784 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 13:15:08 ID:wcFDK1Mx
いまの状態だと選挙男と同様の
1000票とれれば御の字だろうね


2ch内でも無名に近いままの2ちゃん労働党が
どうやって世間に支持者を増やしていくのかも不明。




785 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 14:22:59 ID:wO+Ql2M3
とりあえず2ちゃん労働党という名前は変える必要があるだろうな。
まさかこのままでいくわけじゃないだろ?w

786 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 14:24:41 ID:00eyMcxI
1000円ぐらいならカンパしてやるよ

787 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 14:42:33 ID:KesQosNX
>>1さんが顔見せないし、牛さんがリーダーでいいんじゃないかな。

788 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 16:37:08 ID:3iCv6GJr
まずはここ(2ch)の歴史でも見て「どんな事からならば始められそうなのか」分析してみるのも良いのでは
ここ発で何かやろうとするのならね

789 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 16:58:52 ID:PFXq0ZjY
宗教法人を廃止してほしい.暴力団の麻薬のマネーロンダリングに宗教法人がつかわれてるから.創価統一教会のやりたい放題をとめてほしい.

790 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 17:06:18 ID:bnBtrKub
●改悪労基法の成立に抗して
戦後労働法制の再編を見すえ派遣法改悪阻止の全国戦線を
(インターナショナル93号 98年10月号掲載)

改悪労基法の成立

 9月25日の参院本会議は、自民、民主、平和・改革、自由、社民の5党共同修正による
労基法改悪法案を賛成多数で可決、連合対案からも大きく後退した労働基準法の改悪が強行され、
最大の焦点であった裁量労働制の特殊技能職以外の労働者への適用は、
1年延期されはするが2000年4月から合法化(施行)されることになった。

791 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 17:31:31 ID:iUgxpjU6
経済の行き過ぎたグローバル化をとめてくれるよう希望
不安定な雇用形態が増大してるのもそれが原因の一つだと思う

792 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 20:57:05 ID:EFg3lHtb
つうか全然新党は出来そうにねぇ。
仕方がないので共産党に投票しとく。
今までは民主よりマシで自民だったけど
安倍に変わってから一挙に酷くなった。
毒薬でも内政だけはまともな共産に投票しとくよ。

793 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/05(火) 22:02:46 ID:ShR9VpZH
>>1です。
すみません。労働者は忙しいのです。なかなか参加できませんね。
風邪も引いてまして。
最近職場に心の病の人が多くて、大変ですね。
京浜東北線は2日連続で人身事故による遅延でしたね。
総武線もしょっちゅうです。やりきれないですね。

今日は5日でしたが、日比谷野音でしたね。
私は残念ながら、職場のいろいろに巻き込まれて、参加できませんでした。
すごく残念でした。ビラ配りでもしようと思ってたけど。

しっかし大阪高裁の裁判長がなくなったりして、石井議員の二の舞かもと。
遺書がないのも気味が悪い。。
体制に反論するのも、命がけ?

日比谷行かれた方いますか?


794 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/05(火) 22:13:13 ID:ShR9VpZH
>>774さん

党員ももちろん募集してますよ。選挙に出て何万票も獲得するつもりなんですから。
しかしその前に消されないといいよねぇ。
マジでちょっとこわいよね。
右翼には狙われないと思うんだけど。

私が疑問なのは、日本と言う国に愛国心があるなら、日本人全体を貧乏にし、年金制度の崩壊を招き、
国民の平和な勤労者生活をぶち壊した、奥田氏率いる経団連には賛同できかねると
思うのですが、なぜ自民党や創価学会率いる公明党は、経団連に対し、NOを
突きつけないのですか?
極右の人とかは、わたしら労働党をねらうより、経団連に反感を持つべき筋合いじゃ
ないのでしょうか?
日本を貧乏にし、米国や中国と手を取り合い、自分の企業の成功だけを願っている。

日本と言う国を本当に愛していたら、経団連主導の今の政策にはことごとく
NOを突きつけるべき内容だと、思うのですが。
いかがでしょうか?

なぜ極右に経団連は嫌われないの?
私らの主張が本当に国を守る、愛国党だとおもうのですが。

795 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/05(火) 22:15:30 ID:ShR9VpZH
>>763

>>選挙費用あげよっか?
>>10億くらいならオケ

マジですか?
ぜひご寄付をお願いします。
ってかマジ?


796 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 22:42:26 ID:KesQosNX
>>1さんおお仕事疲れさまー
最近寒いでつねえ

さて、なんか安倍になってからひどくなったと言う意見が出たので補足するお

安倍になってからひどくなった訳ではないお
悪いのはコネズミの奴から変わってない
あのマシリトは改革者のふりをして、この国を外資に売り渡した詐欺師でつ

デフレで安くなった土地は外資に買い叩かれたし
失業は増えるし、労働時間は延びるし、自殺は増えるしで
マシリトの政治はこの国を滅ぼしたいとしか思えないもんだった

みんなマシリトと竹中と日銀と経団連とマスゴミに騙されてただけです

797 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/05(火) 22:58:52 ID:ShR9VpZH
>>1です。

皆さん!!
10億のご寄付お申し出下さる方が現れましたよ!!!大変喜ばしいことではないですか!!
なかなか参加できず大変失礼いたしました。
>>763さん、ぜひわが2ちゃん労働党の活動資金に、ご寄付をお願いいたします。
そうすれば、部屋を借り、選挙用の車を借り、集会を開くことが出来ますね。
後援会なんてのも、出来そう!!
スタッフの人件費も、来夏の選挙までかかるし。
763さんさえ本気なら、実現できそうな気がしてきましたね。

最近ちょっとしたことからヒットラーの本を読んだのですが、
彼は労働者と言うより、風来坊から政治家へとのし上がったのですね。
田中角栄氏も中学卒業と言う学歴で総理大臣までなったのですよね。
>>1は短期大学しか出ていないし、本当に一般人なのですが、
何とかなるかしら?
口だけは達者な自信がありますけど。
あまり言い負けたことはないような気がしまする。


798 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 23:10:40 ID:iUgxpjU6
>>796
× 騙されていた

○ まだ騙されている

内閣支持率みてるとまだ騙されている人が多いよ


799 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 23:16:19 ID:t6rJ/ICS
まずOFF会とかからですかね?
HPとかビラ作るとかも必要ですね。

800 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 23:17:27 ID:KesQosNX
>>763は素晴らしい志の持ち主だなあ!

801 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 23:20:26 ID:KesQosNX
>>798
まだ騙されてる人は誰なんだろう

ネトウヨか?

あと保険料が高い、医者にかかれない、殺す気か、
そう叫ぶシニア層は、なぜ自民党に入れるのか不思議だなあ

802 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 23:24:02 ID:znFft7uP
>>800

>>763は素晴らしい志の持ち主だなあ!

釣りじゃないの?

803 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 00:00:57 ID:KesQosNX
>>802
皆わかった上で言ってるんだから
それは口に出してはいけないことだろw

804 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/06(水) 00:31:14 ID:kSQJFEGv
なんか環境問題に興味ある、坂本龍一さんとか、浅井慎平さんとか
そういうお金も持ってて経済界とのしがらみのない、なんかロックな人で
資金力のある人がバックについてくれたら、うまく行きそうな気がする。

経団連は環境問題とも対立しているから、環境保護を訴えてる、そのお二方とか。
あともうお一方いました。忌野清志郎さん!!
この辺を従えて、今後の日本を考えようみたいな、世代に訴えかけて行ったら
うまく行くような気がする。

ミュージシャンってこういうこと考えている人多い気がしませんか?
人を人とも思わない今の社会に疑問を持ってたり、経済至上主義に抵抗があったり
で、社会を否定し、なっている人も多い気がします。


805 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 00:42:27 ID:Vip5wOJL
小金井市職員

         1位     2位      4位     10位     20位
         58歳    51歳     49歳     58歳     48歳
職種    一般事務  一般事務  一般事務   一般事務  一般事務
給料     605万   546万    531万    611万    523万
調整手当   64万    58万     55万     75万     58万
扶養手当   36万    38万     14万     36万     62万
特別調整    0万     0万      0万    102万      0万
時間外手当 237万   265万    292万      0万    204万
住居手当   10万    26万     30万     22万     10万
通勤手当    5万    23万     13万      5万      5万
期末手当  233万   211万    198万    235万    212万
勤勉手当  65万    59万     55万     65万     59万
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
合計   1256万  1225万   1188万   1150万   1133万円


806 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 00:46:40 ID:k2YQ0c4N
清志郎・・・あの年代が好きなのか、>>1は。
いくつなんだ?

807 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 02:23:25 ID:cwYiHynZ
>>1
経済界は逆に今監視に向かっている方だとは思うが??
それは前の奥田さんのときの小泉さんべったりのを引きずってないか?
明らかなズレを感じる

808 :キムチ:2006/12/06(水) 04:13:29 ID:Bdv4U21m
何もしない他力本願のやつには誰も協力しないし、金もださない
まずは国会の前で抗議運動でもするのがよろしい

809 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 08:54:47 ID:ATgfSCxT
wahaha

810 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 09:45:47 ID:8vmEY4hT
派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!

ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
 派遣は大規模派遣会社のみが薄利多売でやる商売にしろ。
そうすれば労働者の手取りも増えてニートやフリーターも減るだろう。

【漫画DB】第0弾フリーザ様に学ぶ派遣会社搾取問題
http://www2.ranobe.com/test/src/up16740.jpg
【漫画DB】第1弾 フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://www.ranobe.com/up/src/up154312.jpg  
【漫画DB】第2弾 セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364144.jpg
【漫画DB】第3弾 孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364686.jpg
【漫画DB】おまけ これが30過ぎた男の月収なのか
http://2sen.dip.jp:81/cgi-bin/up/source/up2976.jpg

コピペで革命を起こすことだって出来るんだよ、きっと・・・・(涙



811 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 10:03:01 ID:gD0VA5bn
>>810
言葉分からないで言ってるだろうから解説。
基本的に革命は武力による国家の転覆だ。

よって政党としては拒否する。

812 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 18:29:07 ID:k2YQ0c4N
散々盛り上げておいてキョシローだの言って盛りsageる

>>1はもしかしたらあっち側の人間だったのか

ニュー速+もスレ減ったままだし。

813 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/06(水) 21:22:05 ID:kSQJFEGv
>>808

何もしてなくないですよ。私だって働かなくちゃ食べていかれませんからね。
第一、他力本願なのじゃなくて、資金がない話でしょ?
他の人に出てくれって言ってるんじゃありませんよ。
私が1千万くらい持ってたら、多分もう出てる。

>>807

>経済界は逆に今監視に向かっている方だとは思うが??
>それは前の奥田さんのときの小泉さんべったりのを引きずってないか?
>明らかなズレを感じる

あなたがズレを感じるのは勝手ですが、奥田小泉ペアの残した負の遺産とも言うべき、
違法な派遣法などが現行制度として、残っているわけで、終わったことと言うのは
解せませんね。あなたに都合が悪いだけの話でしょう?
特殊技能者向けの派遣法だったのに、常勤の人向けの法律に都合よくシフト
したのを元に戻してもらいたい。
それをせずして、終わったこと、ずれていると言われても、そうは問屋がおろさないですよ。
自分らに都合のいいことばかり言うのも、いい加減にしたらいい。


814 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/06(水) 21:22:57 ID:kSQJFEGv
>>812

>ニュー速+もスレ減ったままだし。

私になんか関係あるのですか?

815 :派遣の社員:2006/12/06(水) 21:46:51 ID:HSc/pZb4
どーも。戻ってきました。
派遣が増えるのはある意味で仕方ないと思います。
何故なら、需要が非常に多いのです。それはもうびっくりするくらい。

では、何故需要があるのでしょうか?これを考えてほしいです。
ただ派遣会社を感情的に批判したとしても、派遣労働者が減ったりはしません。
『悪い派遣会社』は存在するのかもしれないですが、『悪い派遣会社』を叩いても、問題は解決しません。

816 :派遣の社員:2006/12/06(水) 21:55:19 ID:HSc/pZb4
すでに他の人が説明してますが、デフレ下では需要と供給のバランスが崩れるために
企業は生産を抑制せざるを得ません。つまり固定費削減で失業が増えます。
また、デフレ下では相対的に現金が強くなるので、金持ちが圧倒的に強くなります。
ですから、労働者はより弱く、労働環境は当然悪化します。
悪化した労働環境は新たな失業を作りますね。いわゆる雇っても3年で辞める若者です。

つまりデフレ下では失業が増えるのに、労働力は常に不足するのですよ。

ああ、意味わかんない。
まあ、ウチの会社には良いんですけど…。

817 :派遣の社員:2006/12/06(水) 22:05:37 ID:HSc/pZb4
私は政権担当者が、きちんと対デフレ施策と社会保障や労働規準法の遵守、
そして適切な公共投資を行えば、日本経済は復活すると考えています。
そして、そうなれば派遣のマーケットは勝手に減っていくと思います。
他国の様に派遣社員にきちんと保険や年金、賃金を保障したら、
今の値段では派遣は出来ませんから。
正社員のほうがコストパフォーマンスが良ければ、正社員が増えますよ。

もちろん、雇用流動化は続きますが、派遣は紹介予定派遣、
つまり民間ハローワークになるでしょうし、そうなるべきだと自分は思いますね。

818 :派遣の社員:2006/12/06(水) 22:17:04 ID:HSc/pZb4
それにしても、FRB(アメリカ中央銀行)も、IMFも、日本政府及び日銀に対して
インフレ目標の設定とリフレ政策の推進を推奨しているのですが
それにも関わらず真逆の政策をとり続けるのは、何故なんでしょうね…。

勝ち組達は、この国の全てを買い占めるまでは、満足するつもりはないのでしょうか?
このままいくと、あと20年もすれば、この国は先進国から転落して、経済弱者になるでしょう。
そして、日本人は『喜んで国を売り渡した、世界で一番愚かな国民』と馬鹿にされるんでしょうね。

この流れは止めなければいけません。

819 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 23:35:26 ID:k2YQ0c4N
>>814 1
ごめんね、そこは関係ないね。思わず愚痴った。

清志郎いいかなと、昔は思ったけど。あの世代が歌って終わったのはがっかりした。
「趣味」は様々だね。



820 :参考文献おいとくぜ:2006/12/07(木) 01:44:01 ID:TCnMMb7z
http://ja.wikipedia.org/wiki/25%E3%82%AB%E6%9D%A1%E7%B6%B1%E9%A0%98

国家社会主義ドイツ労働者党 25か条の綱領



821 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 01:45:06 ID:n8sXSh+j
志を持ち献金企業や宗教に偏らない党ができるなら喜ばしいことだ

822 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 01:47:05 ID:TCnMMb7z
>>794

おまえが英雄なら寿命で生きるな、天命で生きろ。

天命があるうちは、たとえ素手でヒグマと戦ってもしなねえよ。

それぐらいの気概を持て。

823 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 01:59:02 ID:TCnMMb7z
【政治】外資比率50%超の献金も 政治資金規正法改正案が衆院通過
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165335858/

824 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 03:32:50 ID:h1bD4uG3
ここ最近の経団連のなりふり構わない要求、庶民を殺す気か?
安倍も安倍でホイホイと受け入れるし。やっぱボンボン首相は
利用されやすいんだな。
マジで労働党を結成したくなってきたな。ただ「2ちゃん労働党」は
どうも頼りない感じがするなw
ちゃねらーは敵に回すと怖いが味方にするには頼りないのが定説だし。


825 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/07(木) 08:33:15 ID:2+udkwh6
>>820
他党の綱領も参考になりますね

自由民主党
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/houshin/index.html
日本共産党
http://www.jcp.or.jp/jcp/Koryo/index.html

826 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 09:03:37 ID:7X44Njyo

http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/

◎ 週刊東洋経済 2006年12月9日号(2006年12月4日発売)/定価570円(税込)

『 ワーキングプアより深刻 ホワイトカラーの没落 落ちる中間層 』

あなたにも突然訪れる「中間層」からの脱落

「象牙の塔」も今は昔、大学教授もクビになる時代 公務員200万人がワーキングプアになる日

グローバル化の総本山を歩く これが日本の5年後? 沈みゆく米国の中間層
・新聞記者  ・製造業  ・コールセンター  ・旅行代理店
・秘書  ・会計士  ・プログラマー

ブラインダー教授が語る“第3次産業革命”の全貌
言語的に孤立した日本はこれから苦境に立たされる

どうすれば中間層にとどまれるのか フラット化する世界を生き抜く方法

これから伸びる有望な仕事を探す
・看護師  ・教師  ・インターネット企業  ・PRコンサルタント

キーマンに聞く職種別サバイバル法


827 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/07(木) 09:03:41 ID:2+udkwh6
公明党
http://www.komei.or.jp/about/what/rules/principles.html
民主党
http://www.dpj.or.jp/policy.html
社民党
http://www5.sdp.or.jp/central/02sengen.html

828 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 22:40:42 ID:m5bz7Jvs
諸外国における労働運動

18世紀後半にいち早く産業革命を迎えたイギリスでは、従来の手工業的職人者層を賃金労働者に転落させた原因は彼らの手(技能)
に取って代わって生産の主動力となった機械にあるとし、また1799年の団結禁止法による労働者を対象とする組織の禁圧などの
背景も手伝って、工場と機械に対する襲撃、放火、破壊などの「ラッダイト運動」と呼ばれる激しい運動が起こった。しかし、
革命運動家プレースらの努力により団結禁止法は1824年に撤廃される。これ以後、労働運動は一揆的、暴力的な反抗から永続的な
組織による運動に移行する。これが労働組合の結成とストライキである。

世界恐慌のあおりを受け、トレード・ユニオニズムにも動揺の兆しが現れる一方、組織外に放置されていた非熟練労働者層
(女性、年少労働者等)を対象とするニュー・ユニオリズムが1880年代の終わりごろからイギリスで始まった。それとともに、
資本制社会の基礎に懐疑的な社会主義的傾向が労働運動の中に持ち込まれ、1893年にはニュー・ユニオリズムとかなりの連携
を持つ独立労働党が、1906年には労働党が登場した。

日本における労働運動の特徴

日本の労働運動は政党との密接なつながりがあることが特徴であり、大衆運動的な側面はきわめて薄い(もっとも労働党のような
労働組合の政治参加はどの国でも一般的に見られる)。これは、政党側が労働組合からの組織票を期待したこと、組合幹部が議員
になることで政治権力という旨味を望んだことが理由とされる。組合幹部は組織票をバックに議員となることで政治活動に没頭し、
傘下組合員の労働環境や暮らしの改善といったことに関心を失ってゆき、労働組合はまさに官僚的な組織硬直をもたらすこととなった。

こういった理由から労働組合の組織率は年を追うごとに低迷し、近年は非正規雇用者の増大によってさらに組織率が低下する状態となっている。


829 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/08(金) 00:44:55 ID:HVtaYkHn

他スレより。

これ面白いですね!!!



46 :名無しさん@七周年:2006/12/07(木) 22:37:13 ID:aE5TVMG9O
>>38
続き
■月10〜20万のベーシック・インカムを実施すべき理由
【35過ぎて年金を納めていないと法律の年金もらえる25年支払いを満たさず、『全員、生活保護に回ってくる! →25年後の国家財政破綻を示している。』
 最低年金か月10〜20万のベーシック・インカムを設定して、最低の生活資金をもらえるようにしないといけない。年金払ってないと障害者年金すらもらえない。】
■ベーシック・インカムについて
 『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか?」
◆『格差社会 ベーシック・インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう!! その2|ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問(?)』


■予算はどうするんだ?と言う人がいるが、
『官僚が使っているムダな特別会計予算の200兆円がある、それをベーシック・インカムに使えば良いだけ。』
 もしくは
■ベーシック・インカムの財源のヒント
 税務署がトヨタに毎年支払っている2000億円をまわせばよい。つまり、トヨタに限らないが、輸出が好調な大手企業は消費税払ってないから、輸出企業全体で合計2兆円。
 『還付をやめれば済む話。』
http://www.zenshoren.or.jp/zeikin/syouhi/050912/050912.htm


830 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 00:47:03 ID:/O8SPvO9
何かスレとしてのまとまりがつかないねえ。
やっぱり牛さんが方向性まとめて行ったら?
一番展望とか考えてそうだと思うんだけど。
「畑耕してるだけの牛」って正しく必要じゃない。
何かを畑で育てる前にはさ。

例えば暫らくはニュー速+から題材を持ってきて、
それについて意見交換を交わすところから話し合いを行うとかして、
その結果この党の主旨を見つけていくとか。

何にしても一度このスレで議論の場を一つ設けてみるって大切じゃないかと思ったんだけど。
現実での行動云々は党の考えがしっかりまとまってきてからの段階じゃね?

831 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/08(金) 00:51:13 ID:HVtaYkHn
>>1は今人生最大かものピンチなのよ。
1週間待って。

832 :改革で景気は良くなる ◆WLsJKQaRxs :2006/12/08(金) 00:54:47 ID:EmQ5jlQT
経団連やヒルズ族、経営者を憎む奴いるけど、ただの妬みにすぎないね

彼らは努力して成り上がったんだから批判するのは可笑しいね
ひがむなよ負け組共

格差があるのは当たり前
搾取されるのが嫌なら努力して搾取する側になりなさい

833 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 00:57:29 ID:/K7aFu1k
なるほど、こういうことですね

ttp://www23.tok2.com/home/dainiappare/f300k/src/f300k0069.jpg

834 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:01:18 ID:EmQ5jlQT
別にいいんじゃない?
議員としての特権を持って良い

努力して政治家になったのだから少しは贅沢させても可笑しくないでしょ

835 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/08(金) 01:08:47 ID:HVtaYkHn
>>832

ヒルズ族は妬むのじゃなくうらやましいけど、
間違っても経団連なんてねたましくもなんともないよ。
うぬぼれるのもいい加減に・・・

>>搾取する側
搾取する側だって自覚があるんだね。初めて聞いたよ。
経団連さん?

836 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/08(金) 01:12:28 ID:HVtaYkHn
>>832

これだけははっきり言っとくけど、わたしゃ車なんて害悪のあるもの作ってる商売屋の癖に
日本を代表する企業とか言ってるから、叱っているだけですよ。
経団連を妬んでなんて、頭おかしいんじゃないの?
だれが妬んだりするもんですか。
それが証拠に前々会長の今井さんや、現会長の御手洗さんは誰にも
バッシングもされないし、私も一度も悪く書いたことなどないですよ。

思い上がりもはなはだしいよ。

837 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:13:49 ID:/K7aFu1k
偽装請負は?

838 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:17:58 ID:Ga47NFyu
>>832
努力して成り上がった?
金貸し、保険など、ありとあらゆる金融制度が全て、貧乏人から金をまきあげて
金持ちに移転するしくみになってるから、寝ていても金持ちになるよね。
そういう制度を維持するための既得権を維持するため、政治屋にちょっと
政治資金を払っとけば寝ていても金が溜まる。



839 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:19:26 ID:So/5J/lP
ベーシックインカムも悪くはない。ばらまきを何もやらないよりは。
ただ、公共投資は単なるばらまきよりも環境インフラ整備にしたほうがいいような悪寒。

むろん官主導の新規産業振興は論外。

840 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:21:23 ID:So/5J/lP
御手洗もあんまり変わらない希ガス。

841 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:23:04 ID:Ga47NFyu
分からない奴のために、保険でなぜ貧乏人から金持ちに金が移転するのかを
説明しよう。
金持ちって保険は要らないんだよ。
たとえば、一部上場企業の社用車って任意保険って入ってない。
事故とかで急な出費が発生しても、そういう費用は楽勝で払えるからね。
貧乏人は払えないから保険に入る。しかし保険会社は絶対に儲かるように
保険料率を決めている。すなわち統計的にみれば、保険金を払っている
加入者は損をするように、保険会社は得をするようになっている。
すなわち、金が貧乏人から金持ちに移転する。

842 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:23:49 ID:/K7aFu1k
確実に組織的犯行を指示してたしな

843 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:25:36 ID:/K7aFu1k
保険よりも利子で説明したほうがわかりやすいと思うよ

844 :キムチ:2006/12/08(金) 01:46:07 ID:OYeYduyd
差別を減少させたのは人々の倫理ではなく被害者が報復の力を得たことである。
同様に圧政から開放されるには市民が力を持つ以外に手はないのだ。
悪徳な為政者の情けや善意に期待し、裏切られて泣き言をいっても滑稽なだけである。
なぜなら彼らにとって搾取することは蟻を踏み潰した程度のことであり、
情に訴えられたところでそこに罪悪感など発生するはずなどないのだから。

845 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:54:41 ID:lmjTpzhi
搾取する側を妬む・・・かなぁ。私は少し違う気持ち。

勝ち上がって来たらしい人たちの、弱い者を蹴落としてでも今の地位を守りたい、その必死さが惨めったらしい。
人間は、富を手にしたなら次は徳を求めて生きて行きたいはず。
少なくとも、人間の誇りとして、錢金に縛られない余裕を見につけるのが正道だった。
武士道、だったはず。

貧しい若者の夢や将来を思い遣る余裕すらないのか、国の将来を思うほどの広い視野はあるのか・・・。

私ら労働者とは数字の桁数・単位が違うけど、月々の『やりくり』に脅えているのかも。

もしそうなら哀れな年寄りだと、どうしてもばかにしてしまう自分が嫌だ。
ばかにするより、ちゃんと『人として間違ってますよ』と教えてあげたい。
その意味でも、黙ってられないように思う



846 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 02:08:59 ID:G8jIbBv1
安晋会だが何だか知らんが
小泉や森、安倍に群がるITベンチャー(実態は暴力団のフロント企業)の醜さはないね。

847 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 08:29:12 ID:g4oNrNoT
>>832
労働党政権を樹立して、金持ちから搾取するお

848 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 19:23:48 ID:v/zxOB4F
労働運動の使命

河上 肇

 私は、日本に於て労働運動が健全に且有力に発達することを以て、日本に於る社会問題の解決上、この上もなく大切な事であると信ずる。
私の見る所に依れば、社会問題は、今後の世界に於ける、従て又今後の日本に於ける、最大問題の一である。

此問題が穏便に且根本的に解決せらるゝと云ふ事の上に、世界大多数の人類の、従て又日本に於ける大多数の人々の、今後の運命が
懸けられてある。然るに此の社会問題をば穏健に且根本的に解決する為には、吾々は是非とも労働者階級の奮起に俟たなければならぬ
のである。

それ故私は、日本に於ける労働運動が健全に且有力に発達して、行く行くは日本の労働者自身が、此大問題の解決に当らんことを切望し
つゝある者である。

私の信ずる所に依れば、労働運動を力あるものたらしむる為めに最も大切なることは、之に魂を与ふることである。魂を与へなければ
生きない。而かも生きたる元気あるもので無ければ、何の働きをも為すことは出来ない。人は麺麹なくして生きるものでは無い。

乍併人は麺麹のみにて生きるものでも無い。されば労働者の団体が如何に其会員数を増加しても、又如何に其基金を増加しても、
只人が殖え金が集つたばかりでは,其労働者の団体に魂が出来、生命が出来る訳のものでは無い。

然らば之に魂を与へ、生命を与ふる為には、如何にせば可なるかと云ふに、私の信ずる所に依れば、之に大目的を教へ、
之をして其大使命を自覚せしむる外に、何等選ぶべき途は無い。 今暫く労働運動と云ふことから離れて、
社会問題とは何ぞやと云ふことに就て考へ見るに、今日社会問題と謂ふは、簡単に言へば、社会の大多数の者が貧乏して居る、
之を如何にして救済することを得る乎、と云ふ問題に外ならぬのである。

大多数の者が貧乏して居る為に、第一に、彼等は自分自身の肉体をば健全に維持して行くことが出来ない。育つべき小供も
育たない。死ななくても済む若者が、病気の為に死んで仕舞ふ。特別に頑丈な、篩にかけられた人間のみが、纔に天寿を完う
しつゝある有様である。


849 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 19:26:46 ID:v/zxOB4F
又大多数の者が貧乏して居るが為に、第二に、彼等は自分の精神をば健全に発育成長させて行くことが出来ない。

人並の教育を受けたならば、何等かの方面に衆に優れた人間と為つて、社会の為に少からぬ貢献を為し得べかりし
多くの人々が、貧乏の為に十分なる教育を受け得ず、折角持つて生れた天分をば十二分に発揮するの機会を得ずして、
詰らぬ仕事に一生を送りつゝある者も少くない。

甚しきに至つては、貧乏に迫まられて其魂をも失ひ果て、人間として誠に生甲斐のない憐れなる生涯を送りつゝある者も、
決して稀ではない。

今社会の大多数の人々が此の如き貧乏なる境遇に沈淪して居ると云ふことは、如何なる方面から如何なるやうに考へて見ても、
国家社会の健全なる発達の為、固より悦ばしき事では無い。何とかして一日も早く之を救済せねばならぬ。

譬へて言はゞ、今日の社会は貧乏と云ふ大病に冒されて居る所の、痩せ衰へたる病人の如きものである。人間は無病でさへ
あれば其で可いと云ふ訳ではないが、現に斯かる大病に罹つて居る以上、何は扨て置いて、兎も角此大病を治療せねばならぬ。

生命あつての物種であるから、万事は其れから後のことである。今、此病気をば如何にして救治するを得るかと云ふ問題、
それが即ち今日謂ふ所の社会問題であつて、実に今後の世界に於ける最大問題の一なのである。 

扨て社会が此の如き大病に冒されて居ると云ふので、様々の医者が出て来て、色々の治療法を講じて居る。然るに私の見る所
に依れば、此医師の仲間に大体二つの種類がある。

其一は、医学の素養の不十分な薮医者であるか、又は金儲の為に薬のみを売りたがる不道徳な医者であるが、何れにしても
此等の医者は、病気をば根本的に治さうとはしない。病気をば余り甚しくならぬやうに、只抑へて行くのみであつて、中には窃に
病気の長引くことを希望して居る者さへある。

勿論斯かる医者に限つて、外見上甚だ親切で鄭寧である。養生の上にも余り窮屈な無理なことを言はぬ、薬を呉れるにしても
甘い薬を呉れる。


850 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 19:32:57 ID:v/zxOB4F
然らば病気の根本的治療法とは何である乎。社会問題の解決法とは何である乎。

それは一言にして蔽へば、労働者階級の解放である。譬へて言へば、奴隷を根本的に改良しようと思へば、
奴隷を奴隷として置く訳に行かぬ、奴隷をば其の奴隷といふ境遇から解放しなければならぬ。

其と同じやうに、今日の社会に於て、経済上奴隷的境遇に在る者をば、其境遇から解放しなければ、
社会問題は到底根本的に解決され得るものでは無い。

社会問題を根本的に解決しようとする事が善いか悪いか、其は別問題である。只之を根本的に解決しようとすれば、
労働者の解放を完全に実現しなければならぬのである。 然らば更に進んで、謂ふ所の労働者の解放とは如何なる事であるか。

それは奴隷の解放といふと同じ趣である。昔は奴隷なるものがあつて、人間そのものが売買されて居た。
或人間が他の人間に依つて所有されて居た。

然るに奴隷制度が廃止されてから、 ―米国に於る奴隷制度廃止の問題が遂に爆発して南北戦争となり、
夥しく人の血を流したことは、諸君の熟知せらるゝ所である、― 他人に依つて所有せらるゝ人間といふものは無くなつた。

今日は奴隷制度が進化して賃傭制度となつた。人間そのものは売買されぬけれども、人間の労働力が売買され、
或人間の労働力が他の人間に依つて所有されつゝある。

無資無産の輩は、自己の労働力を他人に売却することに依つてのみ、始めて其生活資料を得つゝある。
爾かせざれば,彼等は生きて行かれぬのである。今斯かる境遇より彼等を救ひ出すこと、

それが即ち無産者又は労働者の解放なるものである。私は此点に就ても、簡単なる叙述に対して必然的に伴ふべき
無用の誤解を避けんが為め、 ―之を詳述するには其れ自身が独立せる一個の長篇を必要とする、― 最早これ以上は
語らぬことにして、再び本問題に立ち帰るであらう。

851 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 19:37:27 ID:v/zxOB4F
此根本的解決法を実現するは、 ―即ち社会より貧乏といふ大病をば根絶するといふ根本的の治療法を実行するは、 ― 果して
何人の任務であるかと云ふ問題である。

而して私の考ふる所に依れば、主として其の任務に当るべきものは ―当り得るもの、又当らざるべからざるものは― 労働者自身
の団体を舎いて他に無いのである。

労働者団体の真の大使命は即ち茲に在る。これ私の今日確信して疑はざる所である。

私は理解に便なる為め更に比喩を挙げるが、社会問題の根本的解決とは、譬へば交通機関の根本的改良といふことが如きものである。
昔は東海道を籠で通つた。そこへ鉄道を敷設することに為れば、沢山の雲助は職を失ひ、沿道の旅籠屋も業を失ふのである。

即ち鉄道を敷設すると云ふこと、言ひ換ふれば、新らしき組織、新らしき仕組を拵へると云ふことは、旧き組織、旧き仕組に依つて
利益しつゝありし人々に、差当つては若干の損害を与へることである。

鉄道が出来、文明が発達するといふことは、行く行くは社会全体の利益になることであるから、先きざきでは、
雲助の子孫も、旅籠屋の後裔も、共に其利益を蒙ることに為るに相違はないが、差当つての所、彼等は鉄道が出来ると困るのである。

それ故鉄道を敷設すると云ふことは、彼等に一任して置いては、何時迄経つても出来ることでは無い。其と同じやうに、
今日社会の大多数の人々の貧乏を根治する為には、世の中に新らしき組織、新らしき仕組を行ふことにしなければならぬとした所が、
其は差当つて有産者階級の不利益に為るに決まつて居る。

故に有産者階級及び之と利益を同じうする人々、―此等の人々が今日の社会に於て財産を有し、権力を有し、
知識を有して居る人々なのであるが、―此等の人々に一任して置いては、問題は如何にしても根本的に解決さるゝ見込は無いのである。



852 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 19:44:33 ID:v/zxOB4F
乍併、社会の大多数の者が貧乏して居ると云ふことは、実に社会の大病であつて、此大患を立派に治すか治さぬかに由つて、
我国将来の運命が決まるのである。

而かも此大事業にして資本家の為し得ざる所なりとせば、―資本家を除いて外に有力な人は居らぬ、唯だ労働者が居るのみ
である、―げに此大事業を断々乎として実現するの使命に耐へ得るものは、労働者を舎いて外に何人もない。

(最下層の貧民は貧困の為に極度の堕落に陥り居り、到底社会改良の大業に当り得るの能力がない)。

これ吾人が、労働者に向つて、一日も早く此大使命を自覚し、我国家の為め、引いては世界人類の為め、
此大事業に参加する所の殉道の戦士とならん事を、切望して已まざる所以である。 

此大事業は、労働者の外に之を実現し得る者あらざるのみならず、そは又必ず彼等に依りて実現せらるゝことを要する。
若し彼等に依りて実現せられずんば、そは必ず失敗に終るべきものである。重ねて比喩を病気にとるが、譬へば私が非常なる
胃病に罹つて居るとする。

さうして其を根本的に治療する為には私は長い間絶食する必要があるとしても、扨て長い間絶食して居た為に、
私の身体全体が過度の営養不足に陥つて、胃病は根治したが、其と同時に生命は絶えたと云ふことに為つては、何の甲斐も無いのである。

今日労働者の解放は実に必要であるけれども、之を直に解放したからとて、決して善い結果は生ぜぬのである。

大多数の者は貧乏であるが為に、一般的に言へば、智識も低い、精神も十分に向上されて居らぬ。今此等の人々
を直に解放して、政治上経済上の権利権力を平等に分配したからとて、彼等は之をどうすることも出来ぬのである。

普通選挙を実行したならば、選挙界は益々堕落するかも知れぬ。収入を増したならば、彼等は徒に浪費の悪風を助長し、
怠惰の陋習に陥るのみであらう。

故に無産者たるものは、他日解放されたる場合の準備として、大に知識を磨き精神を向上さすことに心掛けねばならぬ。

今無産者自身が自己の力に依つて己れ自身を解放する為の運動に従事することは、―其の運動自体が―彼等にとつて最上の自己教育法なのである。




853 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 19:49:50 ID:v/zxOB4F
労働者の解放が労働者自身の運動に本き、彼等自身の要求に迫まられて実現せらるゝ限り、彼等の精神的向上といふことは、
其目的を達する為の手段そのものゝ中に含まれて居るのである。

 物は凡て一定の犠牲を払つて得たもので無ければ、価値は無い。例へば、注入的の教育は人に何等の力をも与へるものでは無い。

肉となり血となる真の智識は、自発的の勉強努力に依つて始めて得られる。かの禅宗の師家が所謂公案を人に授けて、自ら苦みて
自ら解決するを待つも、亦此趣意に本く。

彼等は熱心に其得たる所の道を広く衆に及ぼさんと欲しつゝあれども、只真の得道は人々の
刻苦自得に俟つの外なきが為めに、容易に之を授けぬのである。授くるを欲せざるに非ず、授くるを得ぬのである。要求なき者に之を
与ふるは、猫に小判である。

猫は小判を受くることを得ず、仮令受けたればとて之を利用するを得ぬのである。欲せざるに之を与ふれば、人を野狐禅に化せしむ。
人を成仏せしむべき至道も、妄りに之を授くれば、人を化して狐と為すに至るを免れぬ。 

無産者乃至労働者は、今日の社会組織の下に於て不利益なる境遇の下に在るものである。而して此の如き不合理なる社会の改良は、
主として、只彼等自身に依つてのみ行はるべきものである。

彼等は彼等自身が社会を改良しなければならぬ。資本家に依つて与へられ
たる社会の改良では、如何に社会は改良されても、之に適応して行くだけの能力が、彼等の側に生れて来ぬのである。

彼等の解放は、上から授かるべきものでなく、下から取るべきものである。上から授かる限り、そは猫に小判である。自ら奮闘して之を
取る限り、其奮闘の間に於て猫は化して虎となり人となり、小判を得たる時、小判が始めて小判としての用を発揮する。

それ故に、日本の労働者は団結しなければならぬ。団結して闘はねばならぬ。学者が説を闘はす如く、政治家が選挙を争ふ如く、彼等も亦公の為に
戦はなければならぬ。

私の為の一切の争は罪悪であるが、公の為の一切の争は人類向上の洗礼である。私の争は殺人刀なり、公の争は活人剣なり。請ふ労働者を
して団結せしめよ、団結して闘ふ所あらしめよ、而して彼等の闘を公の闘たらしむるが為に、彼等をして其使命を自覚する所あらしめよ。


854 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 19:53:08 ID:v/zxOB4F
うえは共産主義を取り除けば、労働者の為にはなる

855 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 22:58:15 ID:So/5J/lP
なぜ労働運動は感情論と妬みに彩られるのだろうか
なぜ労働運動は金持ちを必要以上に敵視するのだろうか

ま、原因と結果について考えるより、
悪人に怒りをぶちまけるほうがすっきりするのかもしれないがね…
ただ怒りをぶちまけることで解決する問題はないんだけどな。

856 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 23:02:13 ID:Gcy/t1WH
>>855
>ただ怒りをぶちまけることで解決する問題はないんだけどな。

具体策をどうぞ



857 :党首代行 ◆Px8LkJH2Lw :2006/12/08(金) 23:30:19 ID:FiHSb1uB
無限労働法反対運動関西地区事前打ち合わせOFF

12月9日(土)14時 梅田 ビッグマン大型モニター前集合

大規模な反対運動を起こす為の事前打ち合わせOFFです。
有志の皆様のご参加を、何卒宜しくお願いします。

打ち合わせ内容は主に以下の2点
・反対OFF開催日までの工程
・ビラ班、宣伝班、実行班などのスタッフの役割分担

です。
師走の何かと忙しい時期、梅田までご足労願うのは心苦しいのですが、
皆様自身の為、日本国の為、何卒のご参加をお願いします。

あと、メ欄のwikiを仕上げて頂ける方募集中です。

858 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 23:36:10 ID:So/5J/lP
>>856
財政政策→インタゲ→量的金融緩和→減税→公的社会資本整備→業種業界ごとの時間単位あたりの所得格差軽減

既出かもしれない

859 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 23:46:07 ID:So/5J/lP
経済強者を叩きたいなら、経済強者の理屈を否定できなければいけない

相手のルールで戦わざるを得ないのが弱者
ならば強者の一番嫌がる事が何か考えるべきだろ
正面から戦っても勝てないんだし。

だいたい単なる感情論で集まってもすぐ騙される罠。
俺が経済強者側なら、不満が溜まって爆発しないように、
メディアを使って適度に悪い奴を叩いて、時々逮捕とかさせて
んで、スッキリさせて、自分に有利なルールは変えないだろうな

騙されたくないなら勉強するしかない

860 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 23:51:17 ID:Gcy/t1WH
>財政政策→インタゲ→量的金融緩和→減税→公的社会資本整備→業種業界ごとの時間単位あたりの所得格差軽減

財政拡大は財政支出削減に反するから行われることはない
インタゲは政策としては却下済み
量的金融緩和は解除済み
公共事業は削減される見通し
業種業界ごとの所得格差軽減は政策として検討されたこともない

こういうことを自民党に働きかければ実現できるとでも思っているの?
労働者が弱い存在であることは理解した上で、こういう政策が実現できるとでも思っているの?
日本で労働者よりの政権が一度も誕生したこともないことぐらい知ってるの?
具体策と言ったのは、こういう政策を実現するための具体策は?という意味

>騙されたくないなら勉強するしかない

勉強しようが実現できなければ意味なし

861 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 00:04:34 ID:y/Ts3B8Q
別に自民党に出来るなんて思ってないよ。

あなたはわかってるね?

そしたらまずは自分の周りにそれを理解させないとな。その次はその他の人。

ネットワークの理論によれば、7人いれば、知らない誰かに郵便は届くらしいぞ。
むろん圧力かけたりするのも大事だが。
そんとき同時に知識共有とその為の活動もしねーと。
また、交渉は妥協の産物だから、
自分達がどこを妥協して、どこを妥協できないか考えないと話しあいにならない
つまり、その線引きを活動のコンセンサスとして共有しないと運動自体が暴走する罠。

862 :党首代行 ◆Px8LkJH2Lw :2006/12/09(土) 00:13:21 ID:3Y8iY0XB
まずはOFF会、
OFF会を何度も繰り返してリアルなネットワークの構築を目指さなければならない。

863 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 00:16:54 ID:y/Ts3B8Q
悠長かもしれないけど、まずは知識の共有だろう。
出来る限りきちんと知識を共有することだ。

むろん、同時に意思表示もしていく必要はあるけどさ。
テレビ見て
『国は無駄なものばかり作る癖に税金は取る。増税するなら無駄使いを辞めろ!』
って言ってるような人達が集まっても、すぐ騙される罠。
家計と国家財政を同じだと考えてんだからさ…。
実際にそれやってるから首がしまってんだが。

今なら労働者政権は普通に成立する気がするけど、馬鹿じゃあかんよ
それなら共産と変わらないんだからさ

864 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 00:18:54 ID:y/Ts3B8Q
>>862
同意

865 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 00:27:15 ID:y/Ts3B8Q
あ、そうそう
自分の言ってることを一言で言うと

民意を作る

だな。
それないと運動しても分断されるし
感情論入れては経営者と対話が出来ないからね。

金持ちを敵視せず、金持ちに味方を作らないと駄目だろー

866 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 00:36:04 ID:+y0DNmxD
>金持ちを敵視せず、金持ちに味方を作らないと駄目だろー

金持ちがなぜ、貧乏人や労働者の味方になってくれるのかがわからん

867 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 00:48:12 ID:+y0DNmxD
金持ち  強い

労働者  弱い

だから、金持ちから雇われる労働者の待遇は悪い

金持ちが味方だったなら、労働者の待遇は良くなっていいはず

868 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 00:53:15 ID:gHdgb3Mq
>>862
悪いけど俺はそうは思わない。
まずは万人、まではいかなくても
行動に関する内実が伴っていなければならないと思う。
じゃないと行動に魅力も意味も感じられないだろう。

OFF会はその次だよ。
今の段階でOFF会して一体何を訴えるのさ。
そしてそれが一体化してなければ単なる個人的考察に留まってしまうんじゃないか?

869 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 01:00:08 ID:+y0DNmxD
金持ちが敵であるかどうかは置いても、
金持ちが労働者の味方になってくれることは、
今後とも永遠におきないだろう。

870 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 01:06:59 ID:y/Ts3B8Q
>>867
それはアホな金持ちだから。(例 経団連)
もしくは金もって逃げ切り狙い組。(例 ヒルズ族)

小売、サービス、飲食、流通運輸、要するに内需依存の経営者と、
真っ当な製造業ならば知識が行き渡れば味方になりうると思うがなあ。

経営者といえど色々、会社もいろいろだ。
全てを最初から敵にしたら出来るもんも出来なくなるだろ?

871 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 01:11:03 ID:y/Ts3B8Q
>>869
とりあえず政府と日銀と官僚と経団連を
どうにかするまでは味方、それが解決したら敵になる
で、いいじゃん

革命したいなら腹黒さも必要だろう?

872 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 01:13:08 ID:+y0DNmxD
>>870
大手企業だけでなく、
中小企業でも、労働者の待遇は悪いのは一般的だし。
労働組合すらないのが中小企業だから、むしろ労働環境はさらに悪い。

経営者というより、
企業家なら、労働問題にも積極的に取り組んでくれる人はいそうだけど。

現実には、戦後の企業家は寿命で昇天したか、高齢化して、
現在ほとんど優れた企業家なんて育ってもいないけど。

873 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 01:24:50 ID:y/Ts3B8Q
まず

労働者を痛めすぎるとあなたの会社も困るよ?

といい

あなたの会社の物が売れないのは、政府や日銀のキチガイ政策のせいですよ?

という説得をして、その後で

だから一緒に反対しましょう?ってな。

日経の論調や、経済系の新書でインタゲ的政策が売れれば、経営者もちっとは学ぶだろ。
そもそもトンデモ経済学の信者ばっかりだからな、経営者ってのは。
世論を盛り上げて逆洗脳してやればいいだろ?

それで動かなかったら勝手に暴動が起こるから安心しろw
知識ついて小泉やケケ中に騙されたのに気付けば勝手にそうなるw

874 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 01:32:13 ID:y/Ts3B8Q
>>872
それに、経営者も大変なんだよ…。
国がアホだから、景気が安定せず、
社員を切らないと会社保てないという面はあったんだし

ただし、経営者は一回成功すると、そのノウハウに固執する
だから松下なんかはいったんリストラ始めてからは、
逆効果なくらい際限なくリストラするようになったんだよなー

ま、腹が立つのもわかるし許さなくてもいいが、真の敵は経営層じゃない。

政治家 官僚 日銀

ですから。

875 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 02:15:04 ID:AWiwKUZ2
>870
対立姿勢を持ち出さないのは良いと思うけど
現実的に味方になってもらえそうな名だしできる経営者なんて居るのかね

876 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 12:24:12 ID:y/Ts3B8Q
まあ、はっきり言って味方になりうる経営者は、中小企業主体になるな
要するに現在のデフレ利権に関係ない業種だから中小やサービス業になる

金融系に手を出してる会社は敵と考えていい
(例 トヨタファイナンス)
日銀はサラ金にたくさん天下りしてるからな〜

一番大事な問題は、20〜30くらいの若年労働者達が、学習意欲や知識が無く、
自分たちが騙されたこと、そして誰に騙されたのかを把握してないことだな〜

メディアが経団連の犬なんだから、結局は口コミで広げないと駄目だな〜
まずは周りの人に一人でも多く伝えるんだな〜

877 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 12:40:01 ID:y/Ts3B8Q
>>872
中小のひどさは俺も知ってるな〜

俺は今大企業勤めでのんびりだけど、
中小ITにいた時は一日に16時間位働いてたな〜
中小だから残業代などもちろんないな〜
給料は25万で終電なくなって毎日自腹タクシーだったな〜。中小ITは最悪の環境だな〜
でも儲からないからしかたないと思って働いたな〜

しみじみ思うけど、日本の業種間格差は異常だな〜

もう日本の有能な若者は、技術開発などにいかないな〜
つまり日本の実態経済は、駄目になるな〜
こういう現実を中小経営層に理解させないと駄目だな〜

878 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 13:33:48 ID:y/Ts3B8Q
ところで、今オイラは経団連の研究をしてるのだが
いまいちよいデータがないんだよね。
感情論の少ない、研究資料が少なくて。

経団連の内部での意思決定プロセスやフロー
企業同士の力関係なんかを知ると、切り崩しの方法も見えるかなって思うけど
誰か良いソース知ってたら教えてくれまいか

879 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 13:50:48 ID:CBXvc2PL
>>876
なんかこう政治とか経済とかのおもしろサイトつくったらよさそうに思うんだけど、ヤフーとかでも政治をあつかってる
ようなところはあるんだけど、企業系ってどこかに遠慮しなきゃならんから、あんまおもしろみがないのよね。

880 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 13:52:51 ID:CBXvc2PL
>>878
そういうデーターとかあつめて検証したやつをおもしろく加工してサイトで発表したら、けっこう暇つぶしにでも
みてくれそうな気がしないでもないのよね。だいたい政治系ってお堅いのが多くて、中身読んだらけっこうおもしろい
のにあまり関心がむかない原因だと思う。萌えがはやってるわりには政治系萌えサイトってないな。

881 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 14:04:10 ID:y/Ts3B8Q
そうなのよ。

変な主義主張入れずに、現状の把握とか、経済の動き、社会システムなどを、
わかりやすく伝えるサイトがないんだよね。
そういうのがあればいいと思っててさ。

2ちゃんだと大量のジャンクデータがあって、正しい知識に辿りつけないし、
断片的な情報ばっかりでしょ?
所謂WEB2.0的情報アクセスの実現は、政経の政策評価にすごい有用だと思うのだよ。

ただ俺、一応、政治2.0計画は立ててるんだけど、
いかんせん転職したばっかで金がないのだ…
来月末まで貯金5万円で生活しないと…

882 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 14:31:32 ID:CBXvc2PL
>>881
労働党って労働者が主体になって盛り上がるべきなんだろうけど、実質時間のあるニートとかフリーターが
裏方でがんばらないと実効性がなさそうだよな。資金提供労働者、サイト作成とか情報集めをニートとかフリーターが
やるのがよさげでない?

883 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 14:35:01 ID:AWiwKUZ2
【経済】"戦後最長の景気拡大、好調な企業業績" 「一律の賃上げ余地なし」…経団連の春闘指針報告案
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165632212/

昔話に出てくる地頭みたいなヒールっぷりだ>経団連

884 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 15:36:53 ID:pqHDZUXx
そう遠くない未来の日本の姿。

【国際】 大手スーパー、18歳未満入店禁止。移民系若者たちの暴行・万引き絶えず…仏
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165637119/
【海外】フランス、移民選別受け入れ法案提出へ 昨秋の暴動受け
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139225180/
【ドイツ】外国人移民の偽装結婚防止のため、移住の際にドイツ語習得と年齢制限が条件に…EU各国も続々と移民制限へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163624466/
【フランス】欧州の移民政策が大きな壁に…「パリの暴動は欧州全体への警告だ」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131281214/
【国際】移民規制強化法案を可決…フランス上下両院
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067510548/
【国際】イスラム過激派の国籍を剥奪 移民対策で強硬姿勢…フランス
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1029/10296/1029690039.html
【国際】オランダ新政権が発足 移民規制強化方針を表明
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1027/10273/1027345565.html
外国人指紋押捺義務化法が成立・欧州右派の移民規制に弾み=イタリア
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1026/10264/1026443293.html
【移民管理】不法移民阻止盛る、EU首脳会議で合意
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1024/10248/1024866295.html
移民排斥政党が第2党に・労働党は歴史的大敗=オランダ総選挙[020516]
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1021/10215/1021538084.html
【国際】オランダ地方選で移民反対政党が第一党に
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1015/10155/1015589670.html
<国際>英語試験と君主への忠誠を義務づけ=英国が移民に
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1013/10134/1013442905.html
【遅報】イギリスで移民大暴動!日本の将来を見れ!
http://piza.2ch.net/news2/kako/990/990999159.html

885 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/09(土) 15:51:37 ID:igrvHkyN
>>884
欧州情勢は日本社会の行く末を暗示していますね
フリーター、派遣、失業者問題は外国人労働者、移民問題とは切っても切り離せないものだと思います

886 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 16:46:51 ID:ryDdyJhb
2007年春闘に向けた経営側の交渉指針を示す日本経団連の経営労働政策委員会
(経労委)報告の最終案全容が8日、明らかになった。「激化する国際競争の中では
競争力強化が最重要課題であり、賃金水準を一律に引き上げる余地はない」と、
戦後最長の景気拡大や好調な企業業績を背景に、賃上げ攻勢を強める労働組合側を
強くけん制している。

昨年の経労委報告は14年ぶりに賃上げを容認する内容だったが、今年は「日本企業は
世界経済の激しい構造変化の真っただ中にある」として、企業の合理化努力の手綱を
引き締めるよう求めた。労働側は来年の春闘で、電機連合が代表的な職種で2000円
以上の賃上げ要求を統一要求する方針を決めるなど今年を上回る賃金改善を
目指しているが、経団連の賃上げに対する慎重な姿勢は労使の対立を激化させ、
景気の行方にも影響を与えそうだ。

http://www.sanin-chuo.co.jp/newspack/modules/news/article.php?storyid=833128012

887 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/09(土) 17:03:51 ID:igrvHkyN
>>885
というのも、現在日本における失業者問題の根源に
日本の労働者が国際的な価格競争に晒されているということがあるからです
経営者側からみれば人件費の高い日本より安い外国の方がメリットがある
その結果、製造業は外国に移り日本国内には産業空洞化と失業を生むこととなった
それに加えて現在、経団連及び自民党は国内に外国人労働者を大量に受け入れる準備をしようとしている
これは国内における失業、低賃金化に一層拍車をかけるでしょう
この問題の核心のひとつは「外国人労働者と国内労働者の競合」にあるのだと思います



888 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/09(土) 17:04:37 ID:igrvHkyN

さて、ここで「労働党」であるとするならばどのような態度であるべきでしょう?
つまり「労働党」が労働者のための政党、と謳う場合それが
「全世界の労働者のため」と定義するのか「日本国内の労働者のため」とするのかによって対応が変わってきます
前者であるならば経団連が進める内容は、全世界の労働者に機会を与えるという点において
悪くないように思えます
後者であるならばこの流れは食い止めなければならないでしょう
皆様の意見としてはどうでしょうか



889 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 17:47:33 ID:Z/CC7AGS
>>888
ID:y/Ts3B8Qだけど、名前付けたよ。以降よろ。基本携帯からが多いから、
IDころころ変わりそうだけど、そこら辺はよろしく。

んで、牛さんの意見に対しては、俺はこう答える。

>日本の労働者が国際的な価格競争に晒されているということがあるからです

これは間違い。日本が国際競争力なんてdデモを言ってるのを、諸外国は呆れて見ているよ。
そもそも労働者の賃金を国際的な基準に合わせる必要なんてないじゃん。
貿易収支は本来均衡するもので、貿易の赤字黒字はその国内での生産と消費のバランスから来るものだし。

つまりは労働者の賃金を日本企業が勝手にダンピングしてるだけでしょ?
なんでそこまで輸出一辺倒な外需依存、大量生産型の製造業を優遇しなきゃならんのかいな。潰れろよ。
先進国の製造業は、小規模の生産と高い技術力にシフトしないとあかんがな。
だいたい、先進国で既に高度成長が終わったってのに、トヨタみたいな
労働集約型の大規模製造業が、業績をあそこまで伸ばすのは本来おかしいんだよ。

日本が高度成長してたとき、アメリカの自動車産業は、同じように勝てなくなっていったけど、
結局は自動車産業が縮小した分の過剰労働力はサービス業に吸収されたじゃない。
いくら短期的に失業が増えたって、労働ダンピングしてまで外需を重視するのは本末転倒じゃないか?
むしろサービス業などの内需を安定して稼動させないとどうしようもないでしょ。

もちろん貧乏にはなるけど、移民受け入れで治安悪化したり、過労死するまで働くよりも
みんな仲良くのんびり楽しくほどほどの貧乏になればいいじゃないの。
と、俺は思う。




890 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 17:50:51 ID:Z/CC7AGS
んで

>それに加えて現在、経団連及び自民党は国内に外国人労働者を大量に受け入れる準備をしようとしている
これは国内における失業、低賃金化に一層拍車をかけるでしょう

というわけで、既に失業者=過剰労働力が存在するのに移民を入れるのはどう考えても駄目。
トヨタなんて別に海外に逃げていってもいいよ。無くなれば一時的な混乱はあっても、
いずれ他の産業が穴を埋めるんだからさ。そしてトヨタは海外に出て行って潰れればいいw

>「全世界の労働者のため」と定義するのか「日本国内の労働者のため」とするのか

これは、俺は日本で暮らしてるので、日本国内以外はどうでもいいです。
世界の労働者を救うために、自分の給料減らしたくありません。

こんな感じかな。

891 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 18:06:44 ID:Z/CC7AGS
補足すると、労働者にとって、現状の日本の問題点は、

・デフレだと不労所得で食える、一部の金融系の金持ち優遇になる
・なんか増税されてる
・デフレだと賃金も下がる、失業も増える
・縮小すべき企業を延命させていることで、無意味な労働力のダンピングが起きている
・更に、全体的にダンピングされてるので、市場でお金が回らないから、サービス業なども死にそう
・その上、縮小した産業の代わりとなるような産業への公的資本整備が行われていない
・残業ばっかりさせやがってこんちくしょう
・その上法律まで変えやがった!

ということだと思うぞ。
高度成長が終わったんだから、産業構造も変化していくはずなのに、
デフレを止めず、産業構造の変化を阻害しつつ、しかも構造改革といって
「小さな政府」「規制緩和」だけをして、本来の意味での構造改革、
つまり「産業構造の転換」は放置しているわけでしょ?

そりゃおかしくもなるわなぁ。
おかしな国だよホント。


892 ::2006/12/09(土) 18:08:27 ID:CBXvc2PL
じゃあ俺もコテハンにしてみた。

>>888

については

国際競争力を高めたいならば、いままでどおり企業は海外に工場とか移転すればいいわけで、国内の賃金を減らして
まで、国内に産業を維持させる必要はない。どうせ、海外では自分たちの都合のいいように法律をいじれないから、
外国人労働者を日本に呼び寄せようという考えなのだろう。それにつきあって、国内の賃金を減らしても、短期的に外国人
労働者が得するだけで、結局労働者全体の賃金が減るだけのような気がする。その結果失業者が増大してワークシェアリング
をしなければならないことになり、貧しくなってもそれはそれでいいのではないかと思うのだ。

893 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 18:11:11 ID:Z/CC7AGS
我輩>>892に同意ナリよキテレツ。

894 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/09(土) 18:54:07 ID:igrvHkyN
>(´・ω・`)さん
>猫さん

なるほど御二方とも意見としては

1.トヨタのような外国基準を日本国内に持ち込んで、国民を過酷な競争社会に投げ込む輩は
  たとえそれが利益をあげ何らかの経済効果をもつものであってもいらない
2・競争社会であるよりもスローライフな社会
3・全世界労働者のため、よりも日本国民のため
  
という点では共通している訳ですね
2.3に関しては私も完全に同意します
1に関してはいらない、とは言い切れないまでもやはり様々な規制をかけるべきでしょうね


895 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 19:08:54 ID:Z/CC7AGS
ん、というよりもね

>1.トヨタのような外国基準を日本国内に持ち込んで、国民を過酷な競争社会に投げ込む輩は
  たとえそれが利益をあげ何らかの経済効果をもつものであってもいらない

これは、正確に言うと

トヨタのように、自社の利益に取って都合のいい「外国基準」を捏造して、
国民に過酷な競争を強いた上に、その結果得た利益を国内に還元せず、
国内市場での金の巡りを悪くして、マクロで見た時の日本の経済を疲弊させるような
腐れ企業は死ねばいい

つーことなのよ。

要するに、経済ってのは、

1、製品やサービスを生産して売って
2、その結果金が企業に入って
3、その利益が労働者に給与として入って
4、労働者は生産された製品やサービスを買う

という流れでさ。外国に輸出してる企業ばっか優遇したら、国内の生産と消費は悪くなるでしょ。
つまり、トヨタみたいな所に金が一極集中すると、結果的にマクロでは経済全体が衰退するの。
トヨタが利益をあげ、何らかの経済効果をあげたとしても、
巨視的に見てみりゃ、それ以上にマイナス面が多いということなのですわ。


896 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 19:25:42 ID:Z/CC7AGS
ただし、補足しておくと、経営者のモラルの低下は、そいつらの人格だけの問題じゃない。
松下幸之助だって、きっと同じことをしたはずだ。松下幸之助が善人なわけじゃない。
高度成長期は生産過剰による不況があまり起きなかったから、
自社の儲け=社会の発展という考え方に、矛盾が起きにくかっただけだよ。

経団連の馬鹿どもが、そういう経営の仕方をしはじめたのは、
「諸悪の根源」である 日銀 のデフレ誘導政策による自社資産の負債化と、
それによる経営の悪化、及びデフレ期待による10年間の物価下落による
減益と、その結果としての固定的人件費の削減、という側面があるのも間違いない。

日銀のデフレ政策により、企業は自社の資産、社員、技術、その全てを切り捨てて、
生き残りを図らなければいけなかった。
かつ、政府の構造改革という、実質的なデフレ促進方針により、
デフレの回復は延々と進まず、
とどめに景気が少し回復するかと思えば、利上げをいい出して景気を悪化させる、
腐れ日銀の糞政策のせいで、先の見えない金融政策、経済情勢に対応せざるを得ない企業は
固定的人件費を削るしかなかったということ。

ここでもやはり諸悪の根源は 日銀 政治家 財務官僚 です。

897 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 19:27:38 ID:2XtNOOpM


労働のエネルギーとして
性的自由主義を柱にすえて欲しい

898 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 19:39:59 ID:Z/CC7AGS
>>897
それはオランダみたいにするってことかね?
そんなら賛成wテラエロスw

899 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/09(土) 19:41:21 ID:igrvHkyN
>>895
>>896
なるほど
確かに経済というものは血液みたいなもので、どこか一箇所に滞っていても悪化するだけ
うまく循環していなければならない、と思います
やはり一部に集中している利益を国民全体に還流させ消費を促し、経済を活性化させデフレ脱却
という道筋が正しいのでしょうかね
それにしても(´・ω・`)さんは経済にお詳しい
期待してます



900 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 19:56:04 ID:Z/CC7AGS
>>899
別にくわしくないよーw
経済板のレベル高いスレに行くと、みんなこんな感じだしさ。
むしろ経済板じゃ俺は経済を知らないほうですねw

つーか、俺は経済を勉強しはじめたのは実は2ヶ月前くらい。
むしろもともとは人文系で、仕事も単なるマーケター・底辺今猿だったのよ。
ただ、転職活動中で暇だったから、京大卒の経済学研究してる友人に
「なんかおもろい本ない?」って聞いたら、経済学の本薦められてさ。
そんで、クルーグマンの論文とか、スティグリッツ、バーナンキ、
野口旭、岩田規久雄あたりの、いわゆる信頼性の高い経済学者の著作を片っ端から読んだのよ。
ま、今も読んでるけどまだまだわかんないことだらけでつw 数式むずいw でも面白いwww

つか、失職してんのに本に10万円近く使う俺バカスwww

901 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 20:05:18 ID:Z/CC7AGS
つーわけで、本気でやるなら経済関係に関しては、
経済板の連中を引き込んだほうがいいんじゃね?

ただし、あいつら理系だから、細かい違いにうるさいんで注意w

902 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/09(土) 20:11:46 ID:igrvHkyN
>>901
そうですね、2ちゃん内の様々な専門家が集まれば強い力になるでしょうね
ところで今NHK見てますか?
ネットから何かを生むヒントになるかも

903 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 20:16:33 ID:Z/CC7AGS
む、すまない。今漫喫で人待ち中なのでテレビ見れないや。
まぁ、前職はIT系ネットベンチャーだったから、
ネット関係の企画や活用関係なら、
番組見なくても概要だけ教えてもらえば大丈夫かも。

904 ::2006/12/09(土) 20:23:43 ID:CBXvc2PL
ttp://www.zenshoren.or.jp/zeikin/syouhi/050912/050912.htm

これ読むと輸出大企業が悪の枢軸のような気になってくるんだけど、これを要約するとこういう感じでいいいのか?

輸出の売り上げが国内の売り上げを大幅に上回る輸出大企業は、下請けが納めた「消費税をゲット」することができます。

本来、売り上げ×5%−仕入れ×5%の消費税を納めることになるのですが、外国の消費者から消費税をとれないため、
輸出売り上げに消費税はかかりません。そのため、輸出売り上げ×0%−仕入れ×5%となり、常に消費税が還付される
ことになります。これが悪名高い「輸出戻し税」と呼ばれるものです。もちろん国内販売分には消費税がかかることになり
ますが、輸出大企業は輸出売り上げが大幅に国内売り上げを上回っているので、それを差し引いても、お釣りがくるわけ
です。

下請けの納入価格にどうせ消費税分転嫁されるんだから、別にいいじゃんと思われがちですが、中小企業は大企業に値切
りまくり攻撃を常時食らっているので、「自腹を切る」しかありません。もし断れば、「あっそ、じゃああんたのとことはもう取引し
ないからね。樹海で首つるなり、ホームレスになるなりご勝手に。」という自分に甘く他人に厳しい、大企業の担当者からあり
がたいお言葉をいただくことになります。そのしわ寄せがまわりまわって、一般の労働者の賃金減額となって表れるのです。

大企業にとって、消費税が上がることは、この輸出戻し税という名の補助金が増えることを意味します。下請け業者は
大企業から値切りという名の直接的搾取にあい、そしてまた消費税という名の間接的搾取にあうのです。もちろん大企業に
とっては一粒で二度おいしいアーモンドいりキャラメルのようなものです。なにせ税金を払うどころか、払ってもいない税金が
戻ってくるのですから!ポルナレフもびっくりのなにがおこったかさっぱりわからない状態とはまさにこのことをいうのでしょう。

輸出販売分を非課税にすることで、国内販売分の消費税をとれるのですから、早急に輸出戻し税をやめて非課税とすべきでしょう。



905 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 20:46:49 ID:Z/CC7AGS
>>904
そのとーりでございます。
消費税増税と法人税減税のダブルコンボで、大企業のみに金が集まり、
下請け中小企業や、自営業者、およびサービス業などは首吊りコースですね!

トヨタとか死ねばいいよね!

えも、たとえ俺らが不買運動しても、貧乏で車買えなくなっても、
国に献金して、制度自体を有利に変えて
「国内が貧乏人ばっかりで売れなくたって関係ないしー。外国に売るしー」
って態度ですよ?コレ?不買運動が効きませんorz

俺が「理想論だけ語っても実現できなきゃ意味が無い」と言って、「圧力」や「不買運動」こそが唯一の方針、みたいな主張に
企業への不買運動や圧力だけでは意味が無い、と言ってたのは、この辺に理由があるのですよ。政治と経済は連動してるから、
昔ながらの労働運動で、経団連だけを攻撃しても意味がないのです。理論的理解を伴った、政治家や官僚に対する法的拘束が絶対的に必要です。

相手が政治家と癒着している以上、ゲームのルールを書き換えられるのですから。
こちら側としては、まずはゲームマスターに中立であってもらわねばならず、
そのためには時間がかかっても政経や社会システムへの正しい認識を広め、
民意を作り、労働者の利益代表としての政党を作らないと意味が無いのです。

そのためには運動を行う人間達自身が、主義や立場にこだわった思想的運動ではなく、
自分たちの給与の上昇だけを主眼にした近視眼的な労働運動を行うのでもなく、
一般的な国民ににとってもっとも有益な政策や利益分配、その実現の為の政策立案能力を
持たねばいけません。

そしてその実現にはマクロ的な知識と視点を持つことが必要なんです。
難しいだろうけど・・・。

906 :(´・ω・`):2006/12/09(土) 21:04:39 ID:Z/CC7AGS
ちなみに他にもこんなんもあるぜよ。

■トヨタリコール問題
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2299119/detail
http://t-kikan.jugem.jp/?cid=21
■トヨタ広告費問題
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/8404/sono27.htm

907 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 21:42:35 ID:KtXTuN1A
タイガー魔法瓶(大阪府門真市)に突然派遣契約を解除されたなどとして、
府内の女性(30)が近く同社を相手取り、慰謝料と雇用契約の確認を求めて
大阪地裁に提訴する。「偽装請負」と派遣で5年以上働いており、「タイガーは
直接雇用を申し込む義務がある」として大阪労働局に指導を求めたところ、
逆に契約を解除されたと主張している。契約解除後は職場に入ることさえ拒
否され、精神的苦痛を受けたという。

 訴えでは、女性は01年9月から派遣会社の有期雇用社員として、タイガー
で製品の実験補助を担当。タイガー社員の指示を受けるなど、実態は派遣
なのに請負を装う偽装請負状態だったという。

 04年ごろに契約は請負から派遣に変更されたが、女性は派遣期間に不安
を感じて今夏、地域労組に相談。10月31日、当初から雇用実態は派遣で法
が定める派遣可能期間を超えていたなどとして、同社への指導を求める申告
書を大阪労働局に出した。

 これを受け同労働局は11月中旬、雇用の安定を図る前提で派遣契約を解
除するよう同社に是正を指導した。するとタイガーは同22日、女性が所属す
る派遣会社との契約を突然解除。その後、女性が出勤しても、門のところで
社員が敷地に入ることを禁じたという。女性側は「労働局への申告を理由にし
た契約解除としか考えられない」としている。

 タイガー魔法瓶は「今後も労働局の指導に基づいて対応したい」としている。

http://www.asahi.com/national/update/1209/TKY200612090114.html

908 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 23:40:46 ID:HsxkiSEf
リストラ拒否→倉庫の1人勤務に回される" 「リーボックジャパン」社員、うつ病で労災認定

スポーツブランドの「リーボックジャパン」(本社・東京都渋谷区)で部長をしていた神奈川県
 在住の男性(45)が、リストラを拒否したところ倉庫での1人勤務に回され、うつ病になった
 として、川崎南労働基準監督署に労災認定された。8日記者会見した代理人の穂積匡史
 弁護士は「長時間労働ではなく退職強要によるストレスで労災が認められるのは異例。
 社員を追いつめて自ら退職させるようなやり方は許されない」と話した。

 穂積弁護士によると、男性は01年から本社の営業企画部長だったが、04年8月、組織
 改編で部がなくなるとして人事総務部長から「あなたの仕事がなくなった」と退職を促された。
 その後も6度の面談で退職を迫られたが、承諾しなかったところ、翌年1月に京浜工業地帯に
 ある取引先の倉庫への配転を命じられた。

 部長から主任に3段階降格され、基本給は40%カット。暗くひと気のない倉庫で、
 積み上げられた商品の数を数えたり靴の左右をチェックしたりする単調な作業を毎日
 7時間半させられた。入荷の際以外は人と話すこともなく、2月にうつ病を発症。
 自殺願望が募るようになり、6月から仕事を休んで療養している。

 男性は「執拗(しつよう)に退職を迫る面談と制裁的な配転でうつ病を発症した」として今年
 5月、同労基署に労災認定を申請。今月4日に認められた。リーボックジャパンは
 「労災認定の事実を確認しておらず、コメントできない」としている。
 http://news.goo.ne.jp/article/asahi/nation/K2006120803510.html

909 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/10(日) 02:45:00 ID:lG/EPlMF
>>1
です。
遅くってごめんなさい。
ちょっと私用で。と何を言い訳を。
労働者の立場を主張するのと、女の幸せとどちらが大切か考えた週末でした。

さて、このスレも900を過ぎましたね。
どこかにサイトをきちんと作ろうということですね。
どなたか考えてくれているでしょうか?
私が無料ブログか何かで良ければ立ち上げますが。(ダメかな?

皆さん、22日はお休み取られるんですか?
他スレでそういう呼びかけされている人がいたのですが。



910 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 03:19:13 ID:D1w+BAuU
さて労働者終了のお知らせです
年収水準まで反故にしやがった

【雇用】"残業代ゼロ" 「ホワイトカラー・エグゼンプション」導入、年収水準は盛らず…厚労省最終案
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165679148/

911 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 09:37:49 ID:k9MpN7Ym
流石に酷すぎるんで勘違いする人が出ないうちに釘を刺しとくわ。
IT・金融の重視と製造業の切り捨て、高額所得への課税引き上げ、
ここで修正新自由主義者達が展開しているものはクリントン政権(=第三の道)そのもの。
しかし、クリントン時代のアメリカは、
好景気に沸きながら、阻害され、その恩恵に与れない多くの労働者が発生し、貧富拡大の傾向は発生していた。
こうした結果から、ここで展開されている修正新自由主義路線では格差なんて絶対是正されないのははっきりしている。
可能なのは精々「貧困率の低下」くらいのもので、数字上は別として、労働環境・生活面での苦しさは何も変わらない。
そして、切り捨てられた製造業は競争力を失って衰退し、今ではいつ何が起きても不思議じゃない状況。
アメリカの自動車産業が競争力を失って大変なことになっているのは御存知の通りです。
簡単な構図にして示すと、金融vs製造業で、ここで製造業出て行けと言ってるのは金融側についてる方。
彼らの展開する主張が実現されれば、アメリカが抱える貧富格差の構図をそのまま日本に持ち込むことになる。

まあね、日本でもITとか新産業・新規雇用創出をしようとして大失敗した経緯があるわけで、
製造業は外に出て行け、ITや金融さえ強化すれば雇用は大丈夫、なんて考え方自体が滅茶苦茶なんだわ。
失われる莫大な雇用を補えるだけの新産業を起こせるかどうか、冷静に考えてもらえれば、分かると思います。
ワークシェアに対しても明らかに認識がおかしくて、あれは別に製造業のせいでできたものじゃないし。

912 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 09:40:33 ID:k9MpN7Ym
教育を重視し、学校へのPC導入など、IT教育を推進した。
その他、就学前児童の早期教育プログラムの拡大、移民の英語教育の充実を図った。
後期には「強いドル」政策を実行し、他国の通貨に対してドル高を維持し、海外からの投資を呼び込んだ。
また、アル・ゴアの提唱した「情報スーパーハイウェイ構想」を推進し、
IT産業の育成と、IT化による生産性向上(ニューエコノミー)を押し進めた。

税制では、レーガノミックスで引き下げられた高額所得者の所得税率を引き上げた。
国民健康保険のような制度が整備されていないため
高額な国民の医療費負担を改善させるための制度を導入しようと試みたが、
民間保険会社や企業などからの法案反対活動で成立させることは出来なかった。

ただし、長期にわたる好景気をもってしても、
レーガノミックスによって拡大した社会格差を是正することは、ついに出来なかった。

民主党では相対的にやや右寄りに位置するが、これは党内のスタンスであって、
あくまで彼自身は中道左派サミットに参加していることなどから第三の道に共感している中道左派である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3

913 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 10:19:59 ID:QC7xDn0g
なんかスレの話が進み始めたみたい?な感じだね。
皆さんにちょと聞きたいんだけど、
なんか経済学学ぶのに良い書籍とかないかな?
折角だから学んで話をきちんと理解したいんだけど。
スレの本懐からずれてごめんね。

914 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 11:15:14 ID:X7UhFkdO
>>911
君の言うこともわからんではない。微妙に認識がおかしい部分があるけど。
ま、リフレじゃ格差は縮まらないな。それは確かだ。
しかしじゃあどうするのかな?

自分は自分の主張や立場が第三の道とは思わないが、第三の道路線に被る面が多くあるのも確かだね。

で、君はどういう改善案だすのさ?
反対ばっかり言ってないで牛さんの質問に対して答えてみなよ。

915 ::2006/12/10(日) 11:21:20 ID:FV/s7K35
>>914

おはよう。

製造業を優遇するのはいいとは思うんだけど、現状ではどうみても、労働者の待遇が悪くなるばかりなんだよな。
労働者の賃金をあげつつ、製造業の国際競争力も保つことのできるウルトラCの策はないもんかねw



916 ::2006/12/10(日) 11:32:44 ID:FV/s7K35
政治には口がだせるけど、企業に口がだせない原因のひとつはみんな貯蓄ばかりして、企業の株とか買わないとこに
あるとおもうのよね。サービス残業して企業に貢いだ金で、労働者締め付けの法案通すための政治献金おこなわれてる
現状ってすごくまぬけな構図だと思うわけよ。もっと低所得者層の投資に対する税制は優遇していいと思う。
そのかわり高所得者層にたいしては、税率をアップさせればいいわけで、金融商品に対する税率は累進制にすればいいん
じゃないかと思うわけよ。まあそうすると外国の投資家が減るかもしれんけどwwでも国内の投資家が増えれば、企業のやって
ることにもっと関心もつわけでしょ。だからいちがいに金融排除ってのはどうかなと思うわけよ。

917 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 11:34:57 ID:X7UhFkdO
これは>>911君以外の人にも言っておきますが
マクロ政策では格差は縮まりません。
一度出来た格差は賃上げ闘争なり、法改正なしではなくなりません。
従ってマクロ政策だけやればいいと言う話ではないですよ。
ただし、デフレの弊害は大きすぎるのでデフレを止めることが最優先ですし
パイが縮小しているのに、一部に金が集中している現状はまずいです。

あと、金融Vs製造という見方は間違いだね。そんな対立構造はない。原因と結果の混同だなあ。
どうも>>911君は情報処理にバイアスがかかってる気がする…。まだ民主とか言ってるし…。

918 ::2006/12/10(日) 11:36:11 ID:FV/s7K35
>>909
サイトつくるのはいいかもしれないね。でも方向性としてどうするかをはっきりさせといたほうがいいんじゃない?
とりあえず>>1さんがある程度決めてちょうだいよ。

919 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 11:44:17 ID:X7UhFkdO
>>911
つーか、貧困率と失業率を低下させるだけでも、
まずリフレやる価値はあると思うんだけど?

格差縮まらない、と、言われても、いきなり全員平等にするのは流石に無理じゃない。武力革命するならともかく。

それと
リフレ=製造業切り捨て
というのも間違い。
切り捨てるべきはトヨタみたいな糞企業。製造業全て切り捨ててどうするのよ。
製造業の問題はフェアな競争になってないことなんだからさ。

920 ::2006/12/10(日) 11:46:47 ID:FV/s7K35
ちなみに管直人は株式譲渡益税30パーセントにしようとかいってるから、第3の道から転向したんじゃないの?
小沢体制で保守化したのかな。

921 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 11:49:22 ID:X7UhFkdO
猫さん説明ありがとう。

携帯だと長文書けないのが困るにょ。

922 :キムチ:2006/12/10(日) 13:02:46 ID:YlW+vLq5
国が全ての労働者に10万づつ払えば
経営者は労働者の賃金を10万近くカットできて
人員全体の数を増やしやすくなる。

・・・無茶だがな。

923 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 13:44:21 ID:X7UhFkdO
あながち無茶でもないとは思うけどね。
いわゆるベーシックインカムですから。
財源とバランス、制度の公平制や悪用可能性の対処さえすれば
施策として考えられる範囲の話なんだけど、なかなか理解を得るのは難しいだろうね。

924 ::2006/12/10(日) 13:50:44 ID:FV/s7K35
>>921
いえいえ。携帯で長文はむずかしいね。
>>922
ベーシックインカムはいいとは思うけど、財源をどこから引っ張ってくるかでもめそうではある。

925 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 14:23:22 ID:X7UhFkdO
ていうか、今でも土建にはベーシックインカムみたいなことしてますしね

公共事業で無駄な道路やハコモノ作ってるのは、
土建労働者の大量失業を避けるためだから。
高度成長時は土建の社会的重要性が高く道路や建物が増えて便利になったけど
今じゃもう土建で作るものが少ないね。

だから無駄な物でもいいから生産しないと、
土建失業が増えて経済が回らないんだよ。

で、同じように無駄なら、別に土建に限らず、国民に広く浅く一律にばらまけばいいじゃん、中間搾取もなくなるしー。
と、いう考えがベーシックインカムですからね。

926 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 16:13:20 ID:I2eHAi8+
ずっとROMらせてもらってます。いつも非常に勉強になる書き込みばかりで
ありがとうございます。
当方大学生で、特に若年労働市場が閉塞してる状況に危機感を抱いています。
WEが発覚したときから労働者は正規・非正規関係なく団結して国内労働者に対する
締め付けに対抗すべきだ、と考えています。
まとめサイト作るのならば大学の研究室に宣伝したいです。
応援してますので頑張って下さい!
スレ汚し失礼しました。


927 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 16:15:16 ID:tD1Xa7Xi
>>920
菅ちゃんは相変わらず第三の道です。
お仲間としては枝野ちゃんも有名ですね。
最近はしたかなリベラルとか言ってますw

928 ::2006/12/10(日) 16:34:19 ID:FV/s7K35
>>927
たしかなリベラルは貧乏人にも金持ちにも支持されそうにないな。

929 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 16:47:12 ID:ntbFG4jA
>>909
まとめサイトよろしく

930 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 16:59:06 ID:X7UhFkdO
>>926
ういー。ホントに若者は割を食ってるよね。
若者が未来に希望を持てないのは良くないね。
冗談でもなんでもなく、不況のひとつの原因は、
未来に希望が見えないことだからね。
就職とかスキルUPとか彼女作り(?)など、いろいろ大変だけど頑張れー。

>>927
つーか、第三の道でも第四の道でも、修羅の道でも炎の道でも、どうでもいーよ。
そういうおおざっぱなくくりではなく、個別の政策について語ってね。
ここは民主党の批判スレでも応援スレでもないよ。
自民、民主、共産、等しく駄目な政策は駄目ですからね。

931 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/10(日) 17:01:26 ID:3Dt7jCrk
>>926
>>928
支持層の話がでてきましたようなので、その辺の話も進めてみましょう
党としてはどの範囲までをターゲットとするべきでしょう?
とりあえず国内の正規・非正規労働者を中心として他には?

932 ::2006/12/10(日) 17:02:43 ID:FV/s7K35
>>930
自民、民主、共産の個別の政策のいいとこをピックアップして組み合わせたら、けっこうまともな政党が
できそうな気がしないでもない。

933 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 17:05:21 ID:5GAJcDUU
極東板に支部が立ったりして

934 ::2006/12/10(日) 17:08:05 ID:FV/s7K35
>>931
他には障害者とかホームレスとか主婦とか年金生活者とかあるけど、年収で決めた方がわかりやすいかもしれない。
年収300万以下か500万以下ぐらいまでを対象とすればよさそうな気がする。

935 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 17:11:06 ID:X7UhFkdO
つか、民主うんぬんの話はいい加減うざいぽ。

今のところ民主の存在価値なんてのは、
議席を増やして自民に圧力をかけるくらいしかないよ。
少なくとも日銀の利上げ要請なんてデフレ誘導政策を提言してた民主は、
政権取らせるには頭が悪すぎて中身総入れ替えでもしないと駄目だから。
万が一政権取らせるとしても、現状の民主のレベルではせいぜい一回が限度。
それも自民に民意を無視すると政権から降ろされる、と実感させるため。

つーわけで俺は民主なんて応援しません。
今の政治家は右も左も真ん中も頭が悪すぎるから困るよ。

936 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 17:21:35 ID:X7UhFkdO
支持基盤としては中小企業およびサービス業などね経営層も入ると思う。
特に現在のデフレ不況が直撃してる業種は、
不公平な制度の整備や、新しい業務分野への転換や
新規分野開拓の補助を提案するなりで、
充分に妥協しあえる可能性があるんじゃないかな?

937 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 17:31:49 ID:X7UhFkdO
>>932
各政党のいいとこどりする時は、合成の誤謬を考える必要があるね。
いいとこどりしたら、現実に実現不可能でした、じゃ意味がないから、各案のバランスの取り方が難しい。
ま、とはいえ、
すべからく社会運営の問題はバランスの問題ではあるので、当たり前かw

938 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 18:03:15 ID:bYS9Sv0h
>今の政治家は右も左も真ん中も頭が悪すぎるから困るよ。

茶化すつもりはないが凄い自信だw

939 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/10(日) 18:09:05 ID:3Dt7jCrk
支持層としては
国内の正規・非正規労働者を中心として
障害者、ホームレス、主婦、年金生活者、ニート、フリーター
中小企業およびサービス業などの経営層
主に年収300万以下か500万以下ぐらいまでを対象とする、と
他に意見はありませんか?
声無きROM専の皆様

940 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 18:21:04 ID:X7UhFkdO
>>938
いや、自信があるわけではないよ。実際に今の政治家は非常に頭が悪いもん。
政治家の発言を聞いてると経済に限らず、
『こいつ明らかにこの問題のファンダメンタルズすら理解してないな』
って思うことが多すぎ。

そして、それは政治家だけに原因があるんじゃなく、俺達国民にも問題がある。
馬鹿な政治家が支持を受けるのは、国民が馬鹿だということ。
日本人は、自分の頭で考え、判断し、行動することに慣れていないんだね。
何故なら、日本人は政経に限らず、
事象の論理的判断をする為の知識の取得や、訓練をしてないからだよ。

941 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/10(日) 18:22:18 ID:3Dt7jCrk
それと(´・ω・`)さん、猫さん、>>911さん
>>913さんにおすすめの本ないですか?



942 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 18:31:47 ID:X7UhFkdO
>>938
高度成長の時代は全体のパイが増加していたから、みんなが豊かになった。

そんな時代は、自分で判断する為に知識を学んだり、
論理的思考訓練をする為に必要なコストを払うよりも
あまり考えずに言われたことをやってるほうがコストパフォーマンスが高い。
何故ならそれで食えるし、給料も増えていくんだから。

でも、今はパイが縮小しているでしょ。
そうなると、知識のある奴らは自分の金を減らしたくないから
知識のない奴を騙して金を取るようになる。

その結果として、現状の格差社会、大企業優遇政策がある。

943 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 18:38:33 ID:wmD6WJKf
久しぶりに書き込みますが、何やらコテハンの方が増えたのですね。

さて、このスレもそろそろ終了、次スレの方向性ですが、スレ住人の特性を最大限に発揮
できるように、全体最適を行うべきではないでしょうか。

即ち、大前提として労働者による労働者のための政党があって、
次に、ここの住人で最も大きく考え方がバラツイている方向(互いに妥協できない方向)
に対して、スレの進むべきベクトルを定め、意見を集約していくのが良いと思います。

まず、労働者による労働者の政党。
では、次の対立軸は何か?
体制として穏健路線−革命も辞さない路線
経済的に社会主義路線−自由主義路線
等々・・・
ここがスレの論点になると考えます(工作員に分断されないように最大限の意見を集約する)。


理系への解説です。
全体最適という言葉は多変量分析を理解していない文系の人により誤用されている
ように思います。

要は、最も値がばらついている方向に軸が一致するように、座標変換(正規直交変換)をし、
系を単純化して見通しを良くするということです(x-y座標上の45度の直線は、座標を45度回転
すればx軸と一致し、x軸だけで簡単に表わされます)。

数学的には、ある座標軸に対して平均を求め、次に分散、共分散を求めます。
分散、共分散行列の固有値が一番大きい固有ベクトルが、系を最も単純に言い表わす
ベクトル方向になります。
このベクトル方向に沿えば、同じ傾向の仲間が集まりやすいということです。
さらに順々に、固有値が大きい方向に直交した座標軸(ベクトル)を定めて行くのが、
数学的意味での全体最適です。

944 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 18:38:50 ID:X7UhFkdO
だから、これからは判断する為の知識や訓練の重要性は高くならざるを得ないね。
だから教育格差を広げるのは絶対に阻止しなければならない。
その為には社会科教育への投資が絶対に必要なのだが、教育投資は減らされ、
さらに愛国教育という名の愚民化政策が行われているのが現状。

ひどすぎる。

今、大人が教えるべきなのは、精神主義ではなく、
社会システム運営の問題や、情報リテラシー、エイズ感染問題など、
具体的に目の前に迫る社会の危機と、その対応策であるはずなのに…。

945 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 18:48:36 ID:X7UhFkdO
>>941
おすすめ本でつか。

うーん。まずは経済なら野口旭がわかりやすいかな。
名前で検索すると、『野口旭のケイザイを斬る!』
ってページあるから、まずはWEBで読むといいかと。後は岩田規久男の『日本経済を考える』など。

ついでに、社会経済の基本に関しては、
資本主義がどうやって生まれたかを知るといいんだけど、書籍の名前が出てこないや。

あと、情報化社会の性質に関しては、トフラーの『第三の波』(だっけ)、岡田トシオの『僕たちの洗脳社会』(だったはず)かな。

書籍名がテキトーでゴメンw今度ちゃんと調べるね。

946 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 18:55:19 ID:X7UhFkdO
>>943
>全体最適の数学的な意味での誤用

すいません、私、正確には人文系ですらなく、大学は実は芸術学部でございました。
全くもってその通りでございます。私の言う全体最適は、
『特定のクラスタに著しく偏らない、全体にとって利益あるバランス』
という俗語の意味です。言葉がテキトーですみません。

947 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/10(日) 19:08:10 ID:3Dt7jCrk
>>943
次スレのためにここで決めておきますか

1、労働者による労働者の政党
2、体制として穏健路線−革命も辞さない路線
3、経済的に社会主義路線−自由主義路線

3に関してはまだ煮詰める必要もあり次スレの課題になると思います
1に関しても>>939にあるように一概に「労働者による労働者の政党」とはいえないのでは?という気がします
というわけで2に関してですがこれは「民主主義的な選挙によって政権を奪取する」と
「暴力革命によって政権を奪取する」の違いな訳ですね
私は「民主主義的な選挙によって政権を奪取する」方を選択します


948 :(´・ω・´):2006/12/10(日) 19:11:41 ID:X7UhFkdO
>>943
つーか、自分自身、前職で多変量解析によるベクトルの算出で、
WEBデータ上のアイテム同士の相関値を計算する、
なんつー商品を扱ってたというのに、言葉がテキトーすぎるよなぁ…orz

所詮は耳学問の徒でございます、申し訳ないorz

949 ::2006/12/10(日) 19:12:01 ID:FV/s7K35
>>941
俺はどちらかというと法律好きなもので、あんまり経済には詳しくないんだけど、
経済初心者としてはいきなりむずかしい経済学本よりも、お金の話みたいな、
高校の政経の教科書をおもしろくしたような感じの本がけっこう図書館にあるから
その辺読んでみるとよいかも。今度図書館いったら、おすすめの本を探してみる。

950 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 19:26:05 ID:X7UhFkdO
>>947
俺のスタンスは
1、基本、労働者の為の政治でいいとは思うんだけど、
『労働者』って響きがどうしても共産主義を連想させて、
支持者を限定しそうなのが気になります。
なんで、『2ちゃん労働党』の名前は考える必要あるかも。
2、は迷わず穏健。正しいとか間違いとか以前に急激な社会変革は、
メリットよりデメリットが大きいからロクなことにならない!
3、は難しい。そもそも自分は自己の主義主張や立場を考えたことがない。
強いて言えば保守左派なのかもしれないが、
自由主義でも社会主義でもないしなぁ…。

951 ::2006/12/10(日) 19:34:37 ID:FV/s7K35
>>947
俺のスタンスとしては、

1 労働者でもいいんだけど、なにを労働の定義とするかによって排除される人がでてくるかもしれない。
  (例えば主婦とか、親の介護とか、零細自営業とか)雇用され、賃金をもらっている人に限定するのかしないのか
   という問題がでてくる。だからどちらかというと低所得階層、広げても中所得階層のための政党を目指すのがいい
   ようなきがする。

2  これはゆっくりでも、民主主義的な選挙により政権を得るほうがいいだろう。


3  政策によってつかいわけたほうがいいと思う。もしくは両方をミックスさせて中間をとるとか。政策しだい。

952 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 19:47:30 ID:X7UhFkdO
我輩猫さんに同意ナリよキテレツ。

労働者っていう概念の難しさは、例えば中小企業の社長さんね。
社長って名前で、確かに雇用してる側なんだけど、
実際には仕事は労働者と同じだったりすることもあるし
もうちょっと規模が大きくなっても、単一の事業での収益で食ってる会社と
トヨタみたいな金融まで手を出してる財閥的な立場の大企業とでは、利害関係がまるで違うもの。
(少なくとも、金融や輸出が主軸の会社が敵なのは間違いないけど)

従って、低所得〜中所得者が対象だけど、これをどう呼べばいいのやら…。

953 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/10(日) 20:02:00 ID:3Dt7jCrk
>>952
>低所得〜中所得者が対象だけど、これをどう呼べばいいのやら…。
おもいきって
「国民」では?



954 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/10(日) 20:13:16 ID:lG/EPlMF
庶民、大衆って意味合いだと思うんだけど。
経済的に恵まれた人以外という意味あいの言葉ないかしら?


955 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 20:14:18 ID:ndj7Vh/z
読むべき本はいろいろあるよ


行動経済学 経済は「感情」で動いている 友野 典男 (著)

「経済人」という特別の人々をご存知だろうか?禁煙や禁酒やダイエットに失敗するなんてことはありえない。
しょっちゅう電車の中に傘を忘れたり、ダブルブッキングをして友人を不愉快な気持ちにさせたり、
当たるはずのない宝くじに大金を投じたりはしない。経済活動を行なっている人、つまり
われわれすべてがこのような人物であるという想定の下で、標準的経済学は構築されている。
感情などに振り回されない、超合理的な経済人を扱う経済学は、どこか現実にそぐわない。感情、直感、記憶など、
心のはたらきを重視し、私たちの現実により即した経済学を再構築しようとする新しい学問、「行動経済学」の基礎を、詳しく解説。


アメリカの高校生が学ぶ経済学 原理から実践へ ゲーリーE.クレイトン (著)

経済学とは何か。需要と供給、投資、株式、インフレーション、国際貿易。これらを数式を使わず、身近な話題を取り上げ
ながら実践的、かつ分かりやすく解説する。全米ロングセラーの高校生用経済学テキストを抄訳したもの。


プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神 マックス ヴェーバー

営利の追求を敵視するピューリタニズムの経済倫理が実は近代資本主義の生誕に大きく貢献したのだという歴史の逆説を
究明した画期的な論考。
マックス・ヴェーバー(1864‐1920)が生涯を賭けた広大な比較宗教社会学的研究の出発点を画す。

956 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 20:15:25 ID:ndj7Vh/z
労働政治ー戦後政治のなかの労働組合 久米 郁男 (著)

労働政治とは、労働者の利益が政治の世界で実現されるプロセスを意味する。日本の労働組合は、利益実現に際して
経済合理性を有する路線を取ることで戦後の成長と安定に大きく貢献し、一九八九年には連合の結成によって悲願の
「統一と団結」を実現した。
しかしその後、その存在感は薄くなり、連合自体にも行政改革・構造改革への積極性が見えない。歴史を遡り、労働者と
政治の関係を利益団体政治の視角から検証する。


恐竜の道を辿る労働組合 早房 長治 (著)

労働組合組織率20%割れの中で、組合のあり方が鋭く問われている。だが、リストラが日常的に行われ、パートや派遣社員
の条件が悪くなる一方の今こそ、組合は必要だ。そのためには何をしなければいけないかを問いかける。


歴史があなたのハートを熱くする──労働運動をよみがえさせたければ忘れてしまった闘いの過去を思い出せ ジェームス・グリーン (著), 篠田 徹 (翻訳)

運動史とは、力なき人々がどうやって力ある者に立ち向かい、自分たちのためにいまとは違う未来を思い描いてきたかを
教えてくれる物語である。アメリカ労働運動史を振り返りながら、労働運動へと熱いメッセージを贈る。

957 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 20:35:12 ID:rBbOU6tx
いまいち、まとまってねーみたいだな

958 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/10(日) 20:37:13 ID:3Dt7jCrk
>>954
どうも1さんいつもお邪魔させてもらってます
まとめサイトの件、私のほうからもよろしくお願い致します
で、とりあえず次スレ名は☆★☆2ちゃん労働党を作ろう☆★☆でいきますか?



959 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 20:49:43 ID:wmD6WJKf
労働者による労働者のためのという定義自体が難しいのですが、
これは、現在の既成政党との違い、対立軸を明確に示すものでなければならない
と思います。

小泉さんはこの辺を短い端的な言葉で表すことができる類稀なる才能を持ってた
んでしょうね。

と、書いてても私にはさっぱり思いつきませんがw

因みに私の方向性は皆さんとは多分大きく外れていると思うので、応援しつつ、
再び潜伏します。

960 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 20:52:02 ID:X7UhFkdO
>>956
アメリカの高校生が読む〜は、基礎を学ぶにはいいかも。
でも、読み物として読めないから、とっつき悪いかもしんまい。

後は、確かウェーバーって、
『オカルトを駆逐した社会は、その後自分達の立つ前提を自明とすることで、
前提の原理を見失い、新たなるオカルトを生み出す』
という『再呪術化』の理論を構築した人でしょ?読んどいて損はない本だね。

あと根本まで遡って、『学ぶとは何か』って話になると
橋本治もいいとは思うんだが、彼は理屈が乱暴で
更に非常に文学的なので、ミスリードを起こしやすいのが問題だよなぁ…

961 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 20:52:32 ID:z9UzplPt
■キミが経営者なら、今のキミをどう思うだろう?

我慢ができないと言うなら、それは絶対に我慢できないことなのか、社会的におかしいから
我慢できないのか考えます。
例えば、入社後、営業に配属されたばかりのA君。夜の9時、10時まで残業をしても残業手当が
全然付かない。それには納得がいかないと言うのです。

「納得がいかない理由は何?」
「だって、皆5時に終わって、その後は残業手当が付くじゃないですか」
「キミ、営業でお給料はいくらもらってるの?」
「19万円です」
「入社早々で19万とはすごいじゃない。キミの営業先の会社は日中に訪問できる会社かな?
営業時間が終わってからしか話ができないのではない?それなら、キミの営業訪問時間が遅く
なるのは仕方がないことではないの。経験ゼロで入社したばかりで、19万円の初任給なんて
すごく高いほうだよ。キミ、営業で一件でも獲得した?まだ、見習いなんでしょう?
見習いの人間が会社の賃金体系がどうのこうのって言える?批判するのは簡単だよ。キミの
労働に正当な評価がされていないなら言えるだろうけど、そうでないなら言えないと思わない?」

そうすると黙る。若者達はものすごく権利主張はする。

「今のキミの段階で言える立場なのかな?」「キミが経営者ならキミを雇うの?」
「キミが先輩ならキミをどう思うだろう?」

こういうことまで聞くと言葉が詰まります(このとき、もちろん問い詰めるような口調で
聞きません)。すると、ようやく理解できるのです。

■「我が子をニートから救う本 ニート或いはニートの予備軍の親たちへ」小島貴子 すばる舎 P147-148

小島貴子ブログ「Career Care キャリア徒然」
http://blog.careercare.jp/

小島貴子プロフィール http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/women/supple/etc/profile.html

962 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 21:05:55 ID:D1w+BAuU
>>961
殆ど洗脳マニュアルだよな、これ
自己啓発セミナーとかで自己否定を延々繰り返し聞かせるのと手法が全く同じだ

963 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 21:13:24 ID:W3o0uGdB
【人材派遣】 派遣労働者に違法な業務 フルキャストと関連会社

人材派遣大手の「フルキャスト」(東京)とグループ会社から、横浜市の養護学校改修工事
など2カ所の建設現場に日雇い方式で派遣された労働者が、労働者派遣法で禁じられて
いる建設業務をさせられていたことが9日、労働者らの話で分かった。廃材の運搬や清掃
業務の契約で派遣されたが、壁や床を壊す作業などを命じられていた。

神奈川労働局は8月、別の建築現場で同社の派遣労働者が同様に違法な建設業務に従事
したとして是正指導した。

同社は「事前に建設業務と分かっていれば派遣しなかった。労働者の安全確保のため、今
も派遣先の業務内容の把握に努めたい」としている。

日雇い派遣は、1日ごとに仕事先が異なるため、労務管理が行き届かず、違法な派遣が多い
とされ、今回はその一端が明らかになった。

2カ所の建設現場は横浜市西区の商業ビルの店舗改装工事と同市瀬谷区の養護学校の
改修工事。2月8日と7月29日に計約15人の労働者が運搬業務などの契約で派遣された。

2006年12月10日02時35分
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/20061210/20061210_002.shtml

964 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/10(日) 21:15:23 ID:lG/EPlMF
>>958

そうですねぇ。
ワーキングプア政党でもいいですけど。
やたら流行っているし、インパクトも大みたいだし。

いよいよNHKspですね!!!

965 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/10(日) 21:16:29 ID:lG/EPlMF
次スレ、同じ名称で立てて宜しいでしょうか?

966 ::2006/12/10(日) 21:17:19 ID:FV/s7K35
>>961
19万を残業代含めて払うようになんとか調節すればいいだけじゃない。そもそも残業代払わないのと
19万の給料とはまったくカンケイないじゃない。
さてワーキングプアーの特集みようぜ。

967 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/10(日) 21:28:20 ID:3Dt7jCrk
>>965
個人的には
☆★☆2ちゃんから国民のための政党を作ろう☆★☆
ぐらいがいいのではないかと

968 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 21:33:12 ID:X7UhFkdO
>>961
個別の問題とマクロの問題のすり替えだな。
確かに社会には怠け者もロクデナシもいるが、そう言った個別問題と
マクロで見た社会システム上の格差問題はレイヤの違う問題だし。
自己責任とか努力不足とか言う奴は
ワーキングプア特集見ろっつの… (´;ω;`)ウッ

ところで名前ですが
『2ちゃん庶民党』はどうすかね?
もしくは『2ちゃん日本再生党』。

…センスないな俺 orz

969 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 21:46:40 ID:fnjLkfJN
>>967
それだと、
「資本家のことしか考えない、経団連の言いなりの現在の政治には我慢ならない。」
という部分が明確にならないんじゃないかな。

970 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 21:49:09 ID:Y4D+a9+h
>>967
既成政党との違いが明確でない

971 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 21:50:49 ID:Y4D+a9+h
2ちゃん取っ払って、
労働党でいい

972 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 22:01:35 ID:X7UhFkdO
特集見てるけどね。うぅぅ…。たまらんよなぁ
こういうの、どうしたらいいんだろうかね。

確かにリフレで景気回復や失業の減少は出来るだろうけど、それはあくまで今よりマシになると言うだけであって
地方再生に関して言うと、地方への公共投資以外での解決策が俺には見つからないのだよ…。

昔なら大家族による相互扶助というセーフティーネットがあったが
社会システム上、個人に切り離された現在、それも難しい…。

結局は富の再配分を考えるしかないのだろうか…。
リフレが実現した後も道は長いんだろうなぁ…。

973 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 22:09:52 ID:X7UhFkdO
ところでこの番組みてて思うんだが…

何 故 日 本 で 中 国 人 が
日 本 の 税 金 で 飯 を 食 い
日 本 人 が 中 国 人 の
余 っ た 飯 を 食 っ て ん だ ?

おかしくねぇのか?
なあ?
そこまでして移民を受け入れる意味がどこにあるんだよ!!!!!!

974 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/10(日) 22:25:22 ID:lG/EPlMF
>>973

私も全く同じことを考えました。
番組の途中「これから海外の労働力に頼らざるを得ません・・・」と言うくだり、
何を言ってるのかしら?と思いました。

白髪交じりの教授らしき方すごくいいこといってるじゃないですか?
どなたですか??家事しながら見てたので。



975 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 22:26:11 ID:nH453X7x
とりあえず次スレは「労働党を作ろう」でいいよ

これ実現可能なら俺も協力するよ
金も仕事もないけど、健康な体あるから

976 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/10(日) 22:30:32 ID:lG/EPlMF
立ててきますね。2ちゃんつけてもいいかしら??>>975

977 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/10(日) 22:36:07 ID:lG/EPlMF
次スレです。
☆★☆2ちゃん労働党を作ろう☆★☆<2>
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1165757604/

混乱しないように一応同じ看板にしましたです。
よろしくお願いします。m(_ _)m

978 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 22:36:12 ID:7f6EhDM7
>>3
そうだな。
国家労働党にしようか

979 ::2006/12/10(日) 22:40:57 ID:FV/s7K35
ワーキングプアー特集見終わった。

こういうの見るだけでもいろいろ問題点が浮かびあがってくるね。
本読むのがしんどいという人にはこういう番組を紹介するだけでも
効果的だと思う。

次スレは、>>967でいいと思うんだけど、労働党をいれたほうがいいという人もいるから
どうしようか?

>>967
のスレともうひとつ労働党スレをたてるかどうする?やっぱこれまでの流れをみても最終的には
似たような形を目指していても、その過程に違いがあるところがあって、そこでもめて話がすすまない
ような気がするわけで、いっそわけてしまうか、それともこのまま同じでやっていくか。ちょうどスレも
終わりそうだし、決めといた方がよくね?


980 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 22:44:14 ID:X7UhFkdO
いまんとこ2ちゃん労働党のままでいいのでは。次スレで考えよう。

また、こちら携帯なので申し訳ないが書けないけど
テンプレに牛さんがまとめてくれた内容を追加してほしい。

お願いします。

ちなみにNHK実況スレがすごいことになってるわ

そして民放の『甘ったれ下流くんにつっこみ!!』とか言ってる番組
マジでキレそう、作った奴らぶっ頃したいくらい腹が立つ!
ジ・アールの奥谷なんか出しやがって!
マルチで金掴んだ詐欺ババアのくせに
しゃあしゃあと人前に顔さらしてんじゃねぇよ!

マスゴミは早く氏ね!!!

981 ::2006/12/10(日) 22:45:32 ID:FV/s7K35
と書いてたら次すれたってたw

>>978
の人のように明確な方向性を決めてカチッといきたいひとと、まだあいまいな感じの人がいるわけで、
おれがあいまいな人のためのスレをたててもいいけど、どうする?

982 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 22:55:44 ID:X7UhFkdO
テンプレでスタンスを決める必要はあるが
スレはまだ分けないほうがいいと思う。

反自由主義と散々喧嘩した俺が言うのもアレだが、
俺は例え不毛な議論になる可能性があっても、
出来る限りの意見がでること、そして共闘の可能性を探るべきと考えるよ。
あまりにも路線が違うならしかたないが、
現在の政治に意見があるなら、本来戦う必要はないはず。
将来的に対立するにしろ今はそんな事言ってられないだろう。

ただレッテル張りや論理性の薄い否定を禁止する必要はあると思うよ。

983 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 22:59:51 ID:nH453X7x
俺は競争はあっていいと思う

だけど運動会のかけっこでもゴールはあるし
マラソンにも給水所がある
競争が競争を呼び、とめどなく消耗が続く今の社会に
休憩所のようなものを作って、競争で疲れた体をいつでも休める社会が
できたらいいなと思っている

984 ::2006/12/10(日) 23:00:10 ID:FV/s7K35
>>982
なるほど。じゃあとりあえず次ぎスレの流れしだいってことだな。
次スレのテンプレみるとここ以外にも似たようなスレがあるわけで、
でもどこもいまいちはっきりと路線がきまってるとこないんだよな。
共闘の可能性はもちろん保持しないといけないわけだが、具体的な
ものにしていくためにはある程度政策等の取捨選択の決断が必要だ
という気がしないでもない。


985 :(´・ω・`):2006/12/10(日) 23:15:12 ID:X7UhFkdO
猫さんの言うとおり、政策の取捨選択は必要だと思う。
ただ、それは次スレで決定したほうがいい。
牛さんがひとつひとつまとめてくれてるから、
そういう内容をストックしてまとめる作業が必要。

出来れば各人の政策を定期的にレポートにまとめていければいいと思う。
つーか、俺もいい加減ネット回線引くべきだな。携帯じゃ不便すぎるわ。

それと俺も起業経験のある身、競争自体は否定はしないが
行き過ぎた競争は絶対反対だわ。現状はもう、
競争して負けたら死ね、って言ってるに等しいじゃねーか!

俺はそんな社会は嫌だよ。

986 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/10(日) 23:17:46 ID:lG/EPlMF
nhk実況スレにここの<2>貼ってほしいです。。

987 ::2006/12/10(日) 23:25:12 ID:FV/s7K35
反省会に2のスレをはってきた。

988 ::2006/12/10(日) 23:30:42 ID:FV/s7K35
とおもったら前にだれか張っていてまぬけっぽかった

989 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 23:31:28 ID:D1w+BAuU
>>980
NHKの裏番としてぶっつけてくる辺り意図的な物を感じるよ
もうメディアは完全に支配されてるんだなぁ

990 ::2006/12/10(日) 23:33:30 ID:FV/s7K35
>>980
その裏番組みたかったかもww

991 : ◆KhZEKlMJcE :2006/12/10(日) 23:52:36 ID:lG/EPlMF
>>987猫さんありがとうです^^

992 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 00:41:22 ID:v35VW4Ea
で、この2ちゃん労働党ってのは創設にむけて活動中なの?
ニートや引きこもりの妄言じゃないよな?

993 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 00:43:20 ID:SnF6God8
選挙するにも金がいるんだが?

994 :(´・ω・`):2006/12/11(月) 00:52:05 ID:Vp5UE936
現時点では、いきなり政党を作るのではなく、
日本にとって望ましい政党とは何か
日本の問題点とそれに対しての解決策は何か、
そういうことを考えているととらえてくれ。

また、今後リアル政党になるか、それとも他に有力かつ
意見の近い新しいリアル政党が出来た時の支持基盤となるかは、
リアルの政治の動きで決まると思われる。

こんな感じだよ

995 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 00:54:21 ID:v35VW4Ea
納得

996 :◆WEpcY7BP76 :2006/12/11(月) 00:57:48 ID:foe0mUl+
>>992
>>993
まだネット内での会議の段階です
できることなら多くの方に参加して頂きたい
まずは人が集まるところからなので
話の続きは次スレで


☆★☆2ちゃん労働党を作ろう☆★☆<2>
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1165757604/

997 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 11:40:44 ID:pxwh3QEt
埋めましょうか?

998 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 12:47:00 ID:pxwh3QEt


999 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 12:50:42 ID:pxwh3QEt


1000 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 13:17:26 ID:IUEbLKh9
まずはバーチャル政党としてリアルに投票行動に影響を与える
のを目標にがんばろう!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000の任期を満了致しました。
継続審議に賛成の方は御スレ起て下さい。


  政治とは、あまりにも重大な事柄なので、
    政治家に任せておく事はできない。
           ∧,, ∧ (シャルル・ド・ゴール)
          (`・ω・´)
            U θU
        / ̄ ̄T ̄ ̄\
       |二二二二二二二|
       |        |
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
  ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧
 (   )】    (   )】 .【(   )    【(   )
 /  /┘.    /  /┘ └\ \   └\ \
ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ    ノ ̄ゝ

【 政治@2ch掲示板 】
http://money3.2ch.net/seiji/

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