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嘘で固めた南京虐殺6

1 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 03:17:06 ID:KCYMUVo5
少なくとも、今まで自慰史観論者の目標は、あまりに残虐非道な事件として
日本の歴史の汚点になっている「南京大虐殺」の反証であった。
それによって日本の汚名を返上したいと考えたのだ。

しかし、反証自体が脆弱な上、資料改竄等によって信憑性を失い国内的に
歴史認識の修正すら手付かずといってよい。

その間に、米国・中国をはじめとした世界中の歴史専門家たちが、南京虐殺の
徹底検証を行い、詳細な報告を発信している。大陸引き上げ時に残してきた
多くの日本軍内部文書・手記なども続々と分析され、虐殺の実態解明を進めている。

今後、それらに一つ一つ反証してゆくのは自慰史観論者の仕事になるわけだが
現状ですら、何一つ世界に説明できていない彼らを世界が相手にするだろうか?
彼らにとって、なにか有利な資料が今後出てくる可能性があるだろうか?
答えは、どちらも100%「ノー」である。

Nanking Massacre
From Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_Nanking

上記の記述に対し、保護依頼すらないのだ。
世界は記述をそのまま信じている。
戦後60年を経て史実として確定したということだ。

この史実を基にして、120億円の巨費を投じた映画が製作され、阿鼻叫喚の地獄絵図
が年末に全世界で公開される。その時、世界は日本の自慰史観論者達をどのように
目で見るだろうか?


自慰史観論者は、たった今敗北したのだ。

2 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 03:17:51 ID:BEWl3EaU


9条は日本人の心の故郷です。変えさせませんU


故郷を変える人は居ないでしょう。



http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50





9条は日本人の心の故郷です。変えさせませんU


故郷を変える人は居ないでしょう。



http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50





3 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 03:22:19 ID:DvTPyFjn
■秦郁彦先生のお言葉■

 「日本が満州事変いらい十数年にわたって中因を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に
多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、中国
は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、故国
への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた
賠償要求もしなかった。当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていない
はずである。

 それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」といい張り、
中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々
がいる。

 もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数(実数は今でも不明確だが)
が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。

 数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が
起きた事は動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫び
したい。そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。」

(『南京事件』中公新書 p244)

4 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 03:25:33 ID:DvTPyFjn
南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

5 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 07:18:53 ID:CfTT3ryP
小泉純一郎が悪いんだ。


日本はめちゃくちゃになって崩壊すればいいんだ。


東海地震、東南海地震、南海地震 及び 東京直下型地震


の早期到来を希望す。

6 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 07:21:16 ID:hXqw4MkP
確かに、小泉純一郎が悪い!


7 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 07:46:51 ID:stEAdlyn
南京大虐殺は事実
第六師団が中心で行ったやうだ


8 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:08:41 ID:KCYMUVo5
「中島師団方面、婦人殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、
戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり」

★阿南惟幾元陸軍大臣 S12.12.22陸軍省局長会報メモ

9 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:11:01 ID:+gAx8qla
「廬溝橋事件」発生後、日本は、現地解決・戦線不拡大方針を表明し、国民党軍との間に停戦
協定が成立していました。要は、日本としては支那とこれ以上、事を構えたくはない。日本は
支那との全面戦争は欲していない。だからこそ、事態をなるべく穏便に済ませたいと思ってい
たのです。しかし、支那は日本側のそんな期待を裏切って、「通州事件」を起こしました。
当然ながら、日本の世論は「支那を撃つべし!!」と激怒沸騰しました。この時も日本軍は隠
忍自重し、本格的な戦端を開こうとはしませんでした。やはり、支那との全面戦争を欲して
いなかったからです。しかし支那は、8月13日、上海租界の日本人居留民を警備・保護する
目的で駐屯していた日本海軍陸戦隊に対して、国民党正規軍10個師団(20万人)もの大兵
力を配置して、攻撃してきたのです(第二次上海事変)。海軍陸戦隊は、警備を主任務とす
る小規模軍隊です。その海軍陸戦隊が国民党正規軍(本格的な戦闘をする軍隊)10個師団
を相手に、到底持ち堪(こた)える訳がありません。「帝國臣民ヲ保護スヘシ」として、
上海租界の日本人居留民「保護」を任務としていた海軍陸戦隊は、遂に陸軍に対して派兵を
要請。8月15日、蒋介石が「対日抗戦総動員令」を発令した同日、日本海軍機が南京を空爆
し、遂に8年もの長期に及ぶ全面戦争 ── 「支那事変」(日華事変・日中戦争)へと発展し
ていったのです。

10 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:12:43 ID:+gAx8qla
もし、「廬溝橋事件」後の停戦協定が守られていたなら(支那側は幾度と無く協定違反を繰り
返した)、「通州事件」が起きなかったなら(あの事件で日本の世論を硬化させた)、そして
、「第二次上海事変」による攻撃が無かったなら(全面戦争に発展する切っ掛けを作った)、
日本と支那の全面戦争は起きなかったのかも知れません。昔から、日本には「喧嘩両成敗」
と言う言葉があります。喧嘩をした同士双方に非があるのだと言う意味です。そう言う意味
では、蒋介石(第二次上海事変で先制攻撃)・毛沢東(廬溝橋事件で日本軍に発砲)による
「挑発」が、「支那事変」を招いた共言え、闇雲に「日本軍国主義」を糾弾して止まない支
那にも「支那事変」における「戦争責任」があると言う事です。

11 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:16:57 ID:+gAx8qla
「南京大虐殺」。昭和12(1937)年12月13日、松井石根(いわね)・陸軍大将率いる日本軍
が、南京城を陥落させた際、市民「30万人」を虐殺したと言われる事件。しかし、日本軍は本
当に「30万人」もの南京市民を虐殺したのでしょうか? 実は、「東京裁判」において断罪さ
れた被害者数一つ採っても、「南京大虐殺」があまりにも「虚構」である事が分かるのです
。この時、検察側が起訴状や陳述等に挙げた数字は、「員数不詳な数万」・「概略26万人」
・「数万」・「我が同胞27万9586人」・「被殺害者確数34万人」・・・。そして、判決文
でも、「総数は20万人以上であった」・「十万人以上の人々が殺害され」・・・。つまり、
「虐殺」されたと称する南京市民の数が確定されていないのです。更に言えば、東京・世田
谷区とほぼ同程度の面積だった、当時の南京の人口は、外国人記者の記録で15万人、最も多
く見積もっても25万人だったとされ、その内、国民党軍(蒋介石軍)の兵数が3万から5万
人。と考えると、「市民」の数は20万人前後と言うのが妥当な数なのです。ここで、「30
万人」と言う主張は早くも崩れ去ってしまいました。

12 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:18:05 ID:+gAx8qla
そして、更に追い打ちを掛けるのが、「大虐殺」後の南京の人口推移です。陥落直後の人口が
20万人。しかし、その一ヶ月後には25万人と、何と5万人も増えているのです。もし、「大虐
殺」が事実だとしたら、虐殺で当時の市民全員(20万人)が死んだ一ヶ月後に、各地から被害
者数を上回る25万人もの人間が南京に移ってきた事になります。普通、一般的に考えてこ
の様な事があり得るでしょうか? 更に言えば、一口に「30万人」(別に「20万人」でも
良いが)もの市民が虐殺されたと言いますが、例えば、日本軍が市民一人に対して、銃弾
を一発使って殺害したとしましょう。すると、「30万人」で、実に銃弾「30万発」を消費
した事になります。戦略物資が不足気味だった当時の日本軍が、市民を「虐殺」する為に、
貴重な武器弾薬を「浪費」するでしょうか? 考えても見て下さい。戦時中、金属が不足し
て、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。国民党軍との戦闘ならともかく、「
非戦闘員」である南京市民の虐殺の為に、武器弾薬を浪費する事等、到底あり得ないのです


13 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:19:14 ID:+gAx8qla
「南京大虐殺」は無かった!! 次に不自然な点は、「大虐殺」が起きたとされる当時、国民政
府(蒋介石政府)から国際連盟に対して、ただの一回も「提訴」されていないと言う事実です
。もし、本当にその様な「大虐殺」があったのであれば、日本軍の攻勢で苦境に立たされ、首
都を南京から内陸部の重慶に遷さざるを得なかった蒋介石にとって、国際社会に日本への「
圧力」を強化させる絶好の「材料」(カード)になった筈です。しかし、蒋介石は、「南京
大虐殺」の「な」の字も主張していないのです。又、南京攻略戦当時、現地に入った百人
以上の従軍カメラマン・記者・文化人等の誰一人として、「大虐殺」について報告していな
いと言う事実です。イラク空爆やユーゴ内戦を見ても分かる様に、カメラマンや記者と言っ
たジャーナリストは、誰よりも早く「スクープ」をモノにしたいものです。もし、「大虐殺
」が実際に行われたのであれば、「我先に」とスクープ合戦をするのが普通です。しかし、
実際には、彼らは何一つ、報告していない・・・。やはり、考えられる事は一つ。「南京大
虐殺」は無かった!!と言う事なのです。

14 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:20:25 ID:+gAx8qla
「南京大虐殺」は無かった!! その最大の根拠、それは、「大虐殺」と言う行為そのものなの
です。「南京大虐殺」の事を支那は「南京大屠殺」と呼んでいます。「屠殺」です。

15 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:21:44 ID:+gAx8qla
屠殺 (鳥獣等の)体を切り裂く。切り殺す。屠(ほふ)る。
そして、「屠殺」と称する支那には、古来より「屠城」なる思想があるのです。「屠城」 ──
文字通り、「城を屠る」事で、敵の城を陥落させた場合、敵対した軍隊は言うに及ばず、その
城内(市内)に住んでいた市民も老若男女を問わず、残虐な方法で皆殺しにしてしまう事で
す。この「屠城」は支那の長い歴史の中で幾度と無く、繰り返されてきた「歴史的事実」で
す。

16 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:22:36 ID:+gAx8qla
対する日本はと言うと、しいて挙げるとすれば、織田信長の「比叡山焼き討ち」(元亀2=15
71年)くらいです。あの戦国時代ですら、その程度なのです。又、前回のコラム(『82.日本
は「中国侵略」等していない!!』)にも書きましたが、「義和団事件」の際、北京に進駐した
日本軍の軍規の厳しさと秩序の良さは、列強諸国の中でも「折り紙付き」でした。その様な
軍隊(日本軍)が、支那人よろしく「屠城」(南京市民を老若男女問わず虐殺)等する訳が
ありません。そう考えると、「南京大虐殺」とは、そもそも、「屠城」思想を持つ支那なら
ではの「風説」や「妄想」(南京が陥落した・・・きっと日本軍に「屠城」されたに違いな
い・・・)であり、正に「歴史の捏造」だと言えるのです。

17 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:22:54 ID:KCYMUVo5
>>9-13
アンタの脳内はそれで納得しても、
アンタ以外の人々(世界を含めて)が

Nanking Massacre
From Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_Nanking

と考えてるんじゃ、むなしいだけだろ?
自己満足でいいというならとやかく言わんが。

18 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 08:39:47 ID:hXqw4MkP
日本劣等を改造するのは俺の責任、がんばります。

19 :もちろんこれらは「証拠」ではありませんw:2007/01/13(土) 09:45:03 ID:cTWTA+9U

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして
言語に絶するものあり」(阿南惟幾 元陸軍大臣 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」(真崎甚三郎 元陸軍教育総監『真崎甚三郎日記』S13.1.28)

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大き
く取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
 (河辺虎四郎 元陸軍参謀次長『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』)

「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊
の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」(重光葵 元副総理『続 重光葵手記』)

「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走する
中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた
事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正
を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地
に送って、ようやく事態は沈静に向かった」(法眼晋作 元外務政務次官『外交の真髄を求めて』)

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」(徳川義寛 元侍従長『侍従長の遺言』)


20 :もちろんこれらは「証拠」ではありませんw:2007/01/13(土) 09:47:30 ID:cTWTA+9U

「筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種の
「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中央
部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」であったとは、
筆者は初めから認識していない」(加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家『偕行』掲載「証言による南京戦史」)

「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵
を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、指揮
統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
 皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占領す
る都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に
日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
(上砂勝七 元柳川軍憲兵隊長『憲兵三十一年』)

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津浦
線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼
かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥
落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」(滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人『東京裁判をさばく(下)』)

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争
がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして
燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」という代りに
撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 (日高信六郎 元イタリア大使(当時、南京駐在参事官)広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』)

21 :もちろんこれらは「証拠」ではありませんw :2007/01/13(土) 09:52:15 ID:cTWTA+9U

「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃の
いつせい掃射で片ツぱしから殺害した」 (石川達三 作家『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」)

「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)私は揚子江でも
銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書き
たくない」 (白井茂 映画カメラマン(東宝記録映画『南京』撮影者)『カメラと人生』)

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜けな
ところがある」「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺が
あったということは、私も目撃者として充分いえるね」
(大宅壮一 ジャーナリスト『サンデー毎日』掲載「大宅考察組の中共報告」)

参考

「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に引っかかったのは、 「勝ち
戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は かえって士気を旺盛にする、・・・・」 という所見だった。後日、
日華事変で柳川兵団(第十軍)に付属した谷師団長が、 南京残虐事件に連座されたことは周知のことで
あるが、残念でならない」(高木惣吉 元海軍少将(海軍大学校時代の回顧)実松譲『海軍大学教育』)

22 :考えても見て下さいw:2007/01/13(土) 09:59:26 ID:cTWTA+9U
>>12

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。

>考えても見て下さい。戦時中、金属が不足して、お寺の梵鐘(かね)迄供出させた様なご時世です。



ねえ低脳君、いったいいつの話をしてんの?


23 :それでも報道管制は無かったって言い張るんだよなw:2007/01/13(土) 10:09:57 ID:cTWTA+9U

新聞掲載事項拒否判定要領(昭和十二年九月九日・陸軍省報道検閲係)

三、左に列記する事項は掲載を許可す
(4) 明朗なる召集美談
(5) 銃後の美談

四、左に列記するものは掲載を許可せず
(12) 我軍に不利なる記事写真
(13) 支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる虞あるもの
(14) 惨虐なる写真但し支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし

五、映画は本要領に準じ検閲するものとす


24 :それでも武器弾薬は無かったって言い張るんだよなw:2007/01/13(土) 10:12:50 ID:cTWTA+9U

「鹵獲品は相当多数の見込みなるも未だ調査完了せす」
  (飯沼守少将の陣中日誌 12月17日)


「鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴以下、各種火砲、小銃、弾薬其他莫大なり」 
  (12月18日軍発表)


25 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 10:25:22 ID:+gAx8qla
>>17

sigh, I hate when users argue over tiny things. I decided to take the "claim" text off
for the following reasons:
1. The Japanese denial on the Massacre questioned the factual accuracy of the
released Nanking photographs in general (See 南京大虐殺論争#写真の真偽). They did
not specifically point out those two photograph is "fake" (unless there is an
citation).
2. It is not the best way to "specify" the claim in the photograph. I will add the
related text in "Historiography and debate" section because by specifying it in the
photograph, there is POV problems (As if your saying "The Japanese rightists
claimed this picture is fake. How ridiculous!"). It is truth that they did state so,
but you don't describe it like that.
3. I am planning to translate the 南京大虐殺論争 (Debates on Nanking Massacre)
page. It'll be much more specifying on this field of interest.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_Nanking

26 :0049:2007/01/13(土) 12:53:58 ID:8Sx19/I4
>>16
はい?君はウソをついてるのかい?それとも「無知」なのかね?
いずれにせよ日本史を勉強したまえ。
>対する日本はと言うと、しいて挙げるとすれば、織田信長の「比叡山焼き討ち」(元亀2=15
>71年)くらいです。あの戦国時代ですら、その程度なのです。
ウソですね。「島原の乱」1637年=江戸時代。すなわち貴君の「あの戦国時代」という論理は
崩壊します。これも立派な「屠城」ですけど、ウヨ君は都合の悪いものはすべて無視する卑怯な奴らだねw
データ
籠城軍

戦闘員 14000以上
非戦闘員(婦女子) 13000以上
総計 3万7000人(2万7000など異説あり。前述通り総攻撃直前に内通した山田
右衛門作一人を除きほぼ全員が死亡)

これによって島原半島南目と天草諸島のカトリック信徒は、乱への参加の強制
を逃れて潜伏した者、僻地にいて反乱軍に取り込まれなかったため生き残った
わずかな旧領民以外ほぼ根絶された。

27 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 13:36:09 ID:xQJXd5UQ
そう、あえて追加するなら島原の乱ぐらいだ。すかし、それをもっても
シナの残虐性には遠く及ばない。

28 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 13:44:17 ID:xQJXd5UQ
日本軍の捕虜はそれこそ残酷に殺された。虐殺という名にふさわしくな。
死ねば敵も味方もなく水に流す日本文化。南京事件後も慰霊祭が行われた。
死んでも墓まで暴き遺体を切り刻むのがシナ文化。

29 :0049:2007/01/13(土) 13:49:02 ID:8Sx19/I4
もう一つ追加しよう。
日本と中国の人口比は約10倍。すなわち単純に計算すれば
日本は悪人が一人いれば中国はその十倍にあたる10人はいるはずだ。反対の善人
もだ。日本は島国であるゆえに独自性が確保されていますが、残虐数は少ないというわけではない。
ユーラシア大陸では中国のような残虐戦争は別に珍しくはない。
>シナの残虐性には遠く及ばない。
このセリフはいかにも差別的な意味が満ちているのかをもうお分かりでしょう。
ポエニ戦争・スパルタクスの反乱・十字軍・三十年戦争など残虐性の満ちた
戦争を挙げたらきりなどありませんよ。中国だけではないし、戦争は誰にでも
残虐性の満ちた世界飛び込ませる魔力があるのですよ。

30 :0049:2007/01/13(土) 13:52:55 ID:8Sx19/I4
>>28
文化を比較の対象をした時点君の卑しさが丸出しですよ。
そもそも文化は比較の対象ではない事ですら知らんのか?
は、さすがはウヨ君。

31 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 14:14:39 ID:ia+GOLx6
>>30
>>28
> 文化を比較の対象をした時点君の卑しさが丸出しですよ。
> そもそも文化は比較の対象ではない事ですら知らんのか?
文化がなぜ比較の対象にならんのか?
文化や国民性を比較し、虐殺の信憑性を論じる事も一つの考え方だろ。
文化を比較されちゃうと不利になるから、今度は言論封鎖ですか?

32 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 14:20:10 ID:xQJXd5UQ
あくまで日本の歴史では、例外的である島原の乱を得意げに持ち出し『屠城』が
日本でもよく行われたようなことをぬかすから、ほんとのことを言ったまで。
中国が人口10倍はよいが、日本とシナは歴史も民族性も全く別物なのを知る
のは大切だよ。文化を比較することと優劣をつけることは別物。
日本を憎んでるサヨクにはわからないだろがなw

33 :0049:2007/01/13(土) 14:28:56 ID:8Sx19/I4
>>32
>あくまで日本の歴史では、例外的である島原の乱を得意げに持ち出し『屠城』が
>日本でもよく行われたようなことをぬかすから、ほんとのことを言ったまで。
はい?なにかを誤解していませんか?私はただ>>16の間違いを指摘しただけですかね。
拡大解釈はやめてもらえるかね?ま、ウヨ君にいうだけ無駄かもしれんが・・・。
>>31
>文化や国民性を比較し、虐殺の信憑性を論じる事も一つの考え方だろ。
>文化を比較されちゃうと不利になるから、今度は言論封鎖ですか?
言論封鎖じゃないよ。事実を述べたまでだ。違いますか?
ま、差別思想の塊のウヨクにはわからないだろがなw

34 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 14:38:36 ID:tzdwKA7Q
はぐらかしは得意技です。

35 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 14:41:48 ID:xQJXd5UQ
シナでは『南京大屠殺』と言われてることや、シナの歴史である『屠城』
そのものを日本軍が行ったように一般大衆に説明してるのは、知ってる必要
があるよな。昔見たテレビで南京記念館から出てきた老人が『日本人が憎い』
と言っていたのが、印象的であった。中国国内の共産党に対する批判をかわす
ために利用されてる反日思想。それをせっせと手伝う共産党シンパの反日日本人

36 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 15:00:08 ID:ia+GOLx6
>>33
> >文化を比較されちゃうと不利になるから、今度は言論封鎖ですか?
> 言論封鎖じゃないよ。事実を述べたまでだ。違いますか?

違います。
文化や国民性を比較し、虐殺の信憑性を論じる事も大事です。

37 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 15:32:02 ID:+gAx8qla
>>35

戦後中国が行ったのだけでも

文化大革命で毛沢東が数千万の中国人を大虐殺した。
民族同化政策を称し数百万のチベット人を大虐殺した。
民族同化政策と称し数百万のトルキスタンの人々を大虐殺した。
天安門事件で数百万の中国人を大虐殺した。
わかっているだけで戦後これだけの大虐殺をやっているのです。
(公表されていないものはこの何倍もあるでしょう)
まさしく大虐殺が中国の伝統的文化なのです。

38 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 15:50:00 ID:lsnWLHeH
なんで否定派は話をそらすの?

39 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 16:08:58 ID:ia+GOLx6
>>38
> なんで否定派は話をそらすの?                     話をそらすのは肯定派の得意ワザでは?
大虐殺の立証という、問題の核心には決して触れず、ペタペタと他人の書いた文章を脈絡なく貼りつけるだけで。
言葉の挙げ足とりや、レッテルはりなんかも得意だし。
何でもアリは君らの方だぞ。
悔しかったら、ちゃんと立証責任を果たせ。


40 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/13(土) 16:28:26 ID:Xx5C8GRY

虫狂の口車に載って、日本は虫国で悪いことをした。南京で虐殺したと言われて、

虫国のプロパガンダに載せられて、虫国が戦後いかに非道なことをやってきたかを、

考証しようとせずに、日本を批判するやつは、イケイケで大東亜戦争に賛成した当時の

日本人の精神構造と、同じだな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

4000万人もの人命を奪った毛沢東を記念館まで建ててあがめる虫国に賛同するやつは、

偽善者の鬼畜だな。こういう載せられやすいタイプが、日本を戦争に導いたのだ。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。

41 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 16:36:13 ID:hZV1hQqG
バカが集うスレ

42 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/13(土) 17:21:26 ID:Xx5C8GRY

>>41 お前モナー。

。。

43 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:06:50 ID:ISHtdnoB
>>38
> なんで否定派は話をそらすの?
いつもの事じゃん。珍しくもない・・・。
>>39のようなキチガイが「悔しかったら、ちゃんと立証責任を果たせ」というか
馬鹿さが丸出し行為にも慣れたよ。そもそもスレタイは「嘘で固めた南京虐殺6」
前スレとは立てた奴が違うが・・・
946 :619:2007/01/12(金) 23:39:42 ID:b4v/VdKX
>>945
だからいかなるウソだったかを証明をしてくださいよ。このスレは「嘘で固めた、南京虐殺5」ですよね?
否定派は「肯定派」がどんな「ウソ」で「南京虐殺」を固めたのを証明する必要があるのですよ?
その「ウソ」を証明してよ。スレを立てた人は「ほんとはどうだったんですか? イマイチわかりません」
というし、むしろ否定派が「立証責任」(いかなる「ウソ」だったかを)を放棄していますよ

44 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:16:39 ID:QOcCL9yA
共産党シンパで笠原チルドレンでもある肯定派は中国の30万人説を正面から批判する事は絶対にしない

45 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:21:22 ID:ia+GOLx6
43

スレタイの立証責任を果たせと言ってるバカ発見。
さすがに問題の核心から話をそらすためなら何でもアリの肯定派。
こうやって肯定派は、延々と立証責任から逃げ続けるのです。

46 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:28:04 ID:ISHtdnoB
45

自分で出来ないことを他人に要求するアワレな否定派。
こうやって否定派は延々「事実」から逃げ続けるのです。
所謂「現実逃避」というやつだねW

47 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:46:52 ID:ia+GOLx6
>>46
俺には南京大虐殺の立証なんてできないよ。
きっぱりと認めます。
で、お前にはできるのか?
できないなら、「南京大虐殺」は立証できませんと、ちゃんと認めた方がいいぞ。
でなきゃ、延々と苦しい言い訳に終始する事になる。
ま、それを認めちゃったら、その時点で肯定派の負け決定だから無理だろうけど。

48 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 18:57:10 ID:xQJXd5UQ
中間派支持者は否定派だからな。便衣するなよ。

49 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 19:11:16 ID:ISHtdnoB
>>47
>俺には南京大虐殺の立証なんてできないよ。
>きっぱりと認めます。
へ。素直だな。ま、当然だけど。君の論は歴史上の事は殆ど証明できないだろうからW
>で、お前にはできるのか?
>できないなら、「南京大虐殺」は立証できませんと、ちゃんと認めた方がいいぞ。
>でなきゃ、延々と苦しい言い訳に終始する事になる。
それは違う。裁判のように被告と原告の言い分を判断するのが第三者の裁判官という
「客観的」存在がいますが、このような議論では判断をする「第三者の裁判官」という存在はいません。
従って俺が立証しても公平的な判断がなされない場合は極めて「立証」する側が
不利でありかつ不公平である。極端に言えば立証しても被告が認めない筈がなくひたすらシラを切る
こともできるから。してやる意味が無い。

>そりゃ確かに勝てませんとも。「勝つ」という言葉が「相手が負けを認める」
>という意味なら、トンデモさんとの議論に勝つことは絶対不可能である。
>だから僕はみなさんにこう忠告する。「トンデモさんと議論はするな」。
>相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべきである。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm

50 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/13(土) 19:39:46 ID:Xx5C8GRY

つまり、大本営=虫狂のプロパガンダなんだな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。

51 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 19:46:19 ID:ISHtdnoB
49の訂正
×極端に言えば立証しても被告が認めない筈がなく
○極端に言えば立証しても被告が認める筈がなく

52 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 19:50:38 ID:ia+GOLx6
49

逃走宣言ありがとう。


53 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:04:22 ID:ISHtdnoB
49

とすぐ妄想をはじめるウヨ君でした。

54 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:16:52 ID:ia+GOLx6
53

しつこいな君も。
そんなにからむなら、色々言い訳して逃げずに、ちゃんと大虐殺を立証してみろよ。
どうせ出来ないんじゃ、さっさと逃走した方が潔いぞ。


55 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:24:32 ID:hXqw4MkP
日本劣等を改造します。

http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/51283484.html

56 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:28:59 ID:ISHtdnoB
54
↑アンタもねW
立証してほしいければせめて「公正」な環境を造れよ。
とは言っても口だけの君には到底出来ないだろうね。

57 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:53:08 ID:ia+GOLx6
>>56
公正な環境?
ここは別に否定派ばかりじゃなく、肯定派だって見てるわけだから、君が正しく立証できれば、正当に評価するヤツだっているはずだ。
もちろん俺だって、納得いけば認めるよ。
一部の狂信的な否定派をのぞけば、単に納得のいく立証がないために肯定できないってヤツは多いと思うぞ。
まあ、「公正な環境」というのが、立証できない事の言い訳だとしたら、話にならんがな。

58 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:55:48 ID:ISHtdnoB
>>57
ふん。ならば立証する必要もないな。とっくに立証されているのだから。
俺が立証しても結局は「焼き直し」でしかないよ
南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

59 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 20:58:14 ID:mhkDTAIo
前スレからこの三省堂の南京大虐殺をもってきて立証されたとか言う馬鹿がいるなw
こんなのもって来るんだから洞などの肯定派支持なんだろうね?


60 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:07:05 ID:ISHtdnoB
このスレに史料リンクはないな・・・貼りましょう。
南京事件関係図書目録
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
南京事件資料館
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
「南京事件」143枚の写真&読める判決「百人斬り」
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
『南京事件「証拠写真」を検証する』を「検証する」
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/nankin01.html
事実.com
http://jijitu.gaou.net/
とほほのとほほ空間
http://t-t-japan.com/tohoho/
対抗言論のページ
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
Watanabe's Page
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html
「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク
http://ch08016.kitaguni.tv/e124889.html
南京大虐殺 論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
国に萌えすぎる人々
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html

61 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:14:08 ID:ISHtdnoB
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤(画像資料検証専用板)
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺(マギーフィルム)
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=

62 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:23:08 ID:ia+GOLx6
>>58
とっくに立証されている?
では、虐殺事件の犯人・被害者・殺害方法・殺害人数など、具体的な立証結果を提示してくれ。
別に君が立証する必要はない。
誰かが立証したという、その結果だけでいいんだぞ。
少なくともそれくらいの提示がなされなくては、とっくに立証されているという言葉に説得力はないな。


63 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:31:23 ID:ISHtdnoB
>>62
本を嫁め。以上。

64 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:33:35 ID:mhkDTAIo
>>61
国内でも30万人とか40万人とか言ってるサヨってまだいるんだな。
共産主義者の最後の抵抗、南京大虐殺w

65 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:41:37 ID:ia+GOLx6
>>63
やはり問題の核心に触れる部分はスルーですね!
わかりました。

66 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 21:45:40 ID:KCYMUVo5
ここに篭って泥仕合を演じていても100年論争だろう。
南京事件に対する世界の認識はとっくに固まりつつあるのに・・・

67 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 22:14:52 ID:ISHtdnoB
>>65
やっはり問題の核心に触れる部分は理解できないですね!
わかりました。


68 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 22:50:22 ID:ia+GOLx6
67

ホントしつこいな。
南京事件は広島の原爆投下のような一つの虐殺事件と違い、数々の小さな虐殺と言われる事件の寄せ集めなんだよ。
だから、南京大虐殺を立証するためには、まずそれら小さな虐殺事件を一つ一つ立証してゆかなくてはならない。
それら一つ一つの事件について、犯人と被害者、殺害方法と人数、そして物証という具合に地道に特定してゆくわけだが、そんな事どう考えても不可能だろう。
だから、とっくに立証されているなんて、安易に主張しない方がいいぞ。
それでもまだ立証されていると言い張るのなら、犯人・被害者・殺害方法・殺害人数の提示をたのむ。


69 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 22:59:15 ID:ISHtdnoB
68

アンタもねW
本を嫁め。以上。


70 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:05:47 ID:ia+GOLx6
69

じゃ、君の降参という事でOKね!


71 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:11:51 ID:ISHtdnoB
70

理解できなければ君の「完全敗北」ですね!
俺は「不戦勝」になるだけW

72 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:20:49 ID:ia+GOLx6
71

意味不明。
でもま、いいや。
やりたきゃ続きは明日な。
もうレス返すなよ。


73 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:29:41 ID:xQJXd5UQ
客観的事実に対する考え(ゲリラ処刑の合法性など)の溝は、埋まりそうにないな。
これは政治的信条も絡むので致し方ないだろう。

74 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:35:45 ID:ISHtdnoB
72

分からなければ君の負けですよ。なぜなら世界が「あった」事で既成事実化していくのに
「立証しろ」などと否定派はそんなに余裕のある立場ではない事は明らかだ。
つまりこのまま行くと肯定派の「不戦勝」になるだけということです。
だから、俺は無理して君に立証してあげる必要はない。


75 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:43:11 ID:ISHtdnoB
72

あ、そうそう。
>やりたきゃ続きは明日な。
いくらやっても無駄思うよ。
73 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:29:41 ID:xQJXd5UQ
客観的事実に対する考え(ゲリラ処刑の合法性など)の溝は、埋まりそうにないな。
これは政治的信条も絡むので致し方ないだろう。

76 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:46:07 ID:whcGmAeb
どうして否定派ウヨって最後は逃げだすんだ?

77 :名無しさん@3周年:2007/01/13(土) 23:53:04 ID:ISHtdnoB
>どうして否定派ウヨって最後は逃げだすんだ?
駄々をこねているだけですからW

78 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:03:15 ID:KODoH2ok
どうして肯定派サヨって最後は一方的勝利宣言するんだ?

79 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:06:58 ID:J1fRKsd4
>どうして肯定派サヨって最後は一方的勝利宣言するんだ?
ウヨが勝手に自滅してくれるからW

80 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:08:43 ID:J1fRKsd4
「無かった」側も証拠を出す必要がある。尤も敗北を招くものでしかないのだが・・・。
ウヨ君が必死に逃げるのも理解できる。

>「諸君!」2001年1月号の南京大虐殺論争では虐殺派から幻派まで多種多様なアンケート
>結果を掲載し、紙上で石川水穂の司会で秦郁彦と東中野修道による「あったか?
>なかったか?」論争を行ったが、結果は秦が東中野の出した幻論の証拠を公文書
>を元に全て論破し、東中野が「まいったなあ」と言って終わるというものであった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E5%90%9B!

81 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:15:35 ID:J1fRKsd4
「現在の進んだ南京研究も考慮にいれないと」という事は過去のものはすべて
否定されたわけでもないし、わざわざ一から「立証」してやる必要もない。
順番としては

(1)「あった」側が「立証」する(とっくに終了>>58
     ↓

(2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)
     ↓
(3)「あった」側が「無かった」の反論に対する「再反論」を行なう

(1)はとっくに終了をしているので、今後の研究は基本的に(2)と(3)のやり取り
となる

82 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:21:37 ID:3rqmZup/
74

「あった」ことが既成事実化するかどうかはまだわからない。
それに、世界の人の考えなんて、あんまりあてにならんよ。
すぐ変わるしな。
ましてや自分に直接関係無いことだったら尚更だ。
むしろかれらは、日本人より合理的に物事を考えるので、矛盾が明らかになれば忽ち「無かった」派に転向するだろう。
詭弁を見抜くのも得意だしな。
その意味では、「不戦勝」などと呑気なことを言ってられないのは君らの方だな。
今のうちに、世界に通用する立証法を考えておいた方がいいぞ。
あっ、そうか。
立証は不可能だったな。
じゃ、やはり「不戦勝」は俺の方だな。

83 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:22:13 ID:+2ExUvwl
当時南京に滞在していた英国の新聞『マンチェスター・ガーディアン』中国特派員
は感きわまった調子で国際委員会を賞賛している。

「この20数名の勇気ある英雄にとっては、賞賛と栄誉がまことにふさわしい。特に
彼らの活動がしだいに周囲に知られるようになってから、このことはさらに明らか
になった。
彼らは本国政府役人の勧告、阻止をもかえりみず、南京にとどまることを選んだ。
いまこの都会の何千何万の人々が、中国人も外国人もあらゆる交通手段を求めて外
へ逃げ出そうとしている。
南京にとどまった人々は確かにそののちに起きた暴行を予想できたわけではなかった
が、しかし、これらの人々はみな経験と学識に富む人たちである。
彼らは自らの危険については完全に承知していたはずである。
にもかかわらずこの人々は、南京が陥落した暁には、戦災のただなかで苦しむ人々を
救出しようという決意を変えなかったのである。
彼らの勇気、熱意、平和と献身の精神は必ずや人々の尊敬を集めることだろう」


84 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:27:37 ID:J1fRKsd4
74

>じゃ、やはり「不戦勝」は俺の方だな。
「現実逃避」とは・・・末期症状だねW
結構結構、そう思いたいのであればそう思うがいい。
見ててイタイケドねW

85 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:30:13 ID:J1fRKsd4
おっと、失礼。訂正
×74
 ↑
○82
 ↑
>その意味では、「不戦勝」などと呑気なことを言ってられないのは君らの方だな
口だけでは行動も起こすのだね。
今のままでは所詮は負け犬の遠吠えでしかないケドねW

86 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:38:12 ID:J1fRKsd4
それにしても君はおもしろいねW
仮定の話=妄想を言って自己満足を「勝った」気になるアホそのものW

>それに、世界の人の考えなんて、あんまりあてにならんよ。
>すぐ変わるしな。
>ましてや自分に直接関係無いことだったら尚更だ。

じゃ、世界の人の考えは現在変わったのかい?その考えを改めさせる努力を君がしたのかい?
世界で南京は「無かった」とほざくのは日本ウヨ・と台湾の反中派くらいもんだろう
さびしい現実だねえ〜

87 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:46:39 ID:J1fRKsd4
おっと、失礼。訂正
×仮定の話=妄想を言って自己満足を「勝った」気になるアホそのものW
○仮定の話=妄想を言って自分を「満足」(誤魔化すとも言う)させ(現実逃避?注1)
「勝った」気になるアホそのものW

注1
ダメダメ人間のそれと同じ「俺はやれば出来る子だ」と言って現実逃避を
する。しかしなんの努力もなしに結果が変わるわけがないだろうと
いつなったら理解をするのだろうか。

88 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:50:48 ID:3rqmZup/
>>81

またインチキ理論を出してきたな。

> 「現在の進んだ南京研究も考慮にいれないと」という事は過去のものはすべて
> 否定されたわけでもないし、わざわざ一から「立証」してやる必要もない。
> 順番としては

> (1)「あった」側が「立証」する(とっくに終了>>58

虐殺事件を立証したというなら、立証結果、すなわち、犯人・被害者・殺害方法・殺害人数等の特定があるはず。
しかしこれを提示できる者は一人もいない。
つまり、いまだ立証などされていない。

> (2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)
>      ↓
> (3)「あった」側が「無かった」の反論に対する「再反論」を行なう

> (1)はとっくに終了をしているので、今後の研究は基本的に(2)と(3)のやり取り
> となる                    まだ(1)は終了してないし、(2)の段階で論拠が崩れたら、再び振り出しの(1)に戻り、肯定派は一から立証し直さなければならない。
(3)の段階などありえない。
これが立証責任。                自分達の都合のいいように、勝手に手順を組み替えないように。

89 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 00:54:27 ID:J1fRKsd4
>>88
>(1)に戻り、肯定派は一から立証し直さなければならない
これが30年前ならやってあげたけどね。残念ながらその段階はとっくに終わったのだよ。
ま、
(2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)
これ↑をしないと、否定派の敗北となるけどね。




90 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:01:33 ID:J1fRKsd4
それにインチキ理論ではないし、たたき台となる>>60のような史料はいっぱいある。
(30年にかけて肯定派が発掘した史料だ)否定派はそれのどこがおかしいのかをきちんと指摘する必要がある。
しないという事はそれを認める(オカシイところが無い)と同じことになる。
さあ、頑張れよW
それとも、否定派が証拠を出さないのは田中の二の舞が怖いのかね?


91 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:03:55 ID:J1fRKsd4
◆田中正明の松井大将日記改竄事件

板倉由明「松井石根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_matsui.html

「編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻
駐屯地資料館蔵の「松井日記原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、芙蓉書房版・田中正明
編『松井石根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異
が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。(中略)

これも悪質な書き換えである。田中氏は「支邦事変日誌抜粋」(73ページ)からにある記者会見の記述を
元にしてこの部分を作ったのであろう。しかし、そもそも日記原本にない「抜粋」などというのもおかしいが
書き加えた上に「南京占領から十日を経た外人記者団との会見において,松井大将が『南京虐殺』に関
する質問受けたという様子が全く見られない点,注目すべきである」という編者注まで付けていることは
どういうことか。(中略)

この会見で通訳にあたった堀口氏の記憶では,外人記者たちから南京事件の質問が続出し,松井大将は
「現在調査中」と苦しい答弁をしていた,という。嫌な質問があったからこそ日記に書かなかったのである。
この部分は芙蓉版と日記原本では意味が全く異なってくる。まず芙蓉版では,残留内外人は多少恐怖して
いたが,日本軍が治安回復に努めた結果安心してきたように読める。
ところが日記原本を素直に読むと日本軍が落ち着いてきたので内外人も安心したことになり,恐怖の原因
が日本軍にあったことが判る。(中略)

この改竄は弁解の余地なしというべきで,素人の筆者が何度眺めても「治安」とか「誠に遺憾」などの文字は
見つからない。「多少」と「不少」の読み違いは止むを得ぬと甘く見ても,編者が自己の主張に合わせて松井
日記の記述を反対方向にねじ曲げたことは否定できまい。
以上のように芙蓉版(引用者註:田中正明の本のこと)版を検討してみると,改竄の方向がすべて南京事件
否定に向かって揃っていることがあらためてはっきりする。」

92 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:06:27 ID:kbmvrN9i
板倉は、中間派よりも少ない犠牲者をとなえてる。

捏造ならサヨのほうがずっと多いだろ。ホンカツのほんなんて捏造だらけだ。

93 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:06:29 ID:J1fRKsd4
改竄をすると大変な事になりますよ。否定派もかつて田中の改竄によって自爆した

田中は、本書を1985年芙蓉書房から出版し、南京事件幻説を補強する有力証拠
だと主張したが、その際、松井日記の記述を日本軍に有利な方向に捻じ曲げる
「加筆・修正・削除」を全く読者への断りのないまま行なった。「南京占領後
の態度方針を説明するため外人記者団と会見をした」といった原文にない記述
を追加した上、注釈として「松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けたと
いう様子が全くみられない」などと述べるなど深刻なものも多く、細部まで含
めると「修正」箇所は300ケ所以上に及ぶ。その事実は、「中間派」である板倉
由明によって指摘された。
これについて田中は「語句の扱いに配慮を欠いた点は認めますが、原文を勝手に
書き直して、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなこと
は毛頭もありません。」と自著で反論している。(「朝日」の策略!「松井大将
陣中日誌」改ざん事件の真実)
しかし、原文に存在しない文章を説明なく追加し、追加した文章を根拠に南京虐殺
を否定する主張を行っている以上、史料を書き換えて南京事件を否定しようとした
ことは否定できず、上の反論には説得力がないとする見方が一般的である。
(田中正明「松井岩根大将陣中日記」の改竄について)
また、上記の田中の反論は、直接自身に厳しい批判をした板倉にではなく、なぜ
か改竄の事実を報道した朝日新聞に向けられていたうえ、一般の報道被害から朝日
新聞の南京事件に対する報道姿勢までが混在したものだった。
史料改竄の発覚後も謝罪や訂正を行わず、上記のような主張を行ったことによって
田中の社会的評価はさらに低下し、この時期の南京大虐殺論争に終止符が打たれる
直接の原因ともなった。
(ウィキより)

94 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:07:55 ID:3rqmZup/
>>89
>>88
> >(1)に戻り、肯定派は一から立証し直さなければならない
> これが30年前ならやってあげたけどね。残念ながらその段階はとっくに終わったのだよ。

終わったというなら、ちゃんと立証結果があるんだろ。
@犯人
A被害者
B殺害方法
C殺害人数
はい、提示して下さい。
今度は逃げるなよ。

95 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:08:31 ID:J1fRKsd4
◆否定派のお粗末な反駁
否定派が従来のテンプレで引用していたサイトについて

田中正明氏に頼るサイトのひとつ、
松尾一郎氏「南京大虐殺はウソだ!」の「虐殺」否定の17の根拠
http://www.history.gr.jp/nanking/reason00.html
から
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
までを見てください。
これらのページの末尾には、
「※この文章は謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂いてます。」
と書いてある。引用が多い文章だが、田中氏が『南京事件の総括』に引用した
ものの孫引きになっています。これは、田中氏がその「あとがき」において
『陣中日誌』改竄の否定をはかった本に他なりません。
それを、小林よしのりの漫画(ある種の人々にとっては最も信頼できるソース)と
接合して、このページは成り立っています。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html
また、同じサイトの他のページで、南京事件のベスト書籍3つとして、
1.田中正明著「南京事件の総括」 2.阿羅健一著「聞き書 南京事件」
3.鈴木明著「新南京大虐殺のまぼろし」を挙げています。

96 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:09:50 ID:kbmvrN9i
板倉由明

事業の傍らに、戦史研究、特に南京事件や慰安婦問題、歴史教科書問題などにとりくむ。
南京大虐殺論争では、中国側の被虐殺者を1〜2万人と推定し、30万人説などの大虐殺を
主張する論者を一貫して批判してきた。

97 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:11:40 ID:J1fRKsd4
>>94
>終わったというなら、ちゃんと立証結果があるんだろ。
>>60でも見れば?むしろ逃げているのは君のほう。
これ↓をしないと肯定派は返事する義理すらない
2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)



98 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:11:59 ID:kbmvrN9i
ホンカツに発言を捏造された怒りの声
これが南京大虐殺教教祖のホンカツのやり方ですw

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason06.html

99 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:14:06 ID:J1fRKsd4
所詮否定派の出す証拠・論拠はこの程度のレベルでしかない
小林よしのり『戦争論』の元ネタは、トンデモ本・大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』(展転社・95年)だった

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinb01.htm
とにかく支那軍は何から何までルール無視で 周りを惨禍に巻き込む戦法をとるのだ
便衣兵
同朋への略奪・暴行・殺傷
清野作戦
国際法違反逃亡
督戦隊
で…でたらめ…


 デタラメなのはあんたの方だって!(笑)
 この1ページの中にどれだけデタラメがあるか挙げてみよう。

@ レディバード号は確かに砲撃されたが、沈んではいない。
A レディバード号に中国兵が乗っていた事実はない。
B たとえ乗っていたとしても、当日は朝霧がたちこめていたため(それで英国旗が確認できず、
中国艦と誤認されたのだ)、このマンガのようにはっきりと船上の兵士の姿が見えたはずがない。
C パネー号(「パナイ号」という表記の本も多い)は南京の上流32キロ(資料によっては「40キロ」)
の地点に投錨していたのであり、「いやがらせのように」「戦場を航行」などしていない。
D パネー号が砲撃を受けている絵が描かれているが、実際は海軍航空機による爆撃で沈んだのである。

 いったい小林氏はこんなデタラメな知識をどこから仕入れたのか? これまた元ネタは
『仕組まれた“南京大虐殺”』なのだ。


100 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:15:37 ID:J1fRKsd4
電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。
敗走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年一二月十三日)した日本軍が、
筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、
石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も
陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
ようやく事態は沈静に向かった。

 戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、
事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。
残虐行為は被害者の数が問題なのではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭し、
知らぬは日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、
如何なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明な
ことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。
歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。
さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、
と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、
日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。

法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」



法眼晋作
明治43年和歌山県に生まれる。昭和8年東京大学法学部卒業後、12年外務省に入る。
34年在ソヴィエト連邦日本大使館参事官、36年欧亜局長となる。
以後、オーストラリア国駐剳特命全権大使、外務審議官、外務事務次官、外務省顧問を歴任。
49年国際協力事業団総裁に就任(現顧問)、58年から国策研究会理事長を務めている。

101 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:19:05 ID:kbmvrN9i
肯定派サヨの卑怯なやり方の例

@中国共産党が用意した発言などを証拠として扱いその全て(膨大な数)に反証しな
ければ肯定派の勝ちという。 しかも、まともな証言はなし。

102 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:27:49 ID:J1fRKsd4
>>101
否定ウヨのアワレな「自己矛盾」の例

いつも肯定派に「悪魔の証明」させ自分たちは何もしない主義
でも「悪魔の証明」とは否定は肯定の「すべて」を否定しなくては「無かった」
にする事はできない「莫大の証言」の数々をはたして全否定できたのかも言わない。
出来たのならせめてそれの証明をしたらどうだ?否定ウヨ君よ。卑怯なのは
君のほうだよ。

103 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:34:37 ID:J1fRKsd4
否定派ウヨの卑怯なやり方の例
ウソをつく
>@中国共産党が用意した発言などを証拠として扱いその全て(膨大な数)に
これは「中国共産党が用意した発言」かね?
>>19>>20>>21

104 :肯定派とは:2007/01/14(日) 01:37:33 ID:kbmvrN9i
十数万人以上

論争において肯定派・虐殺派と呼ばれる。ここでは肯定説に統一する。
代表的な研究者は、南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司(都留文科大学教授)、
洞富雄 (早稲田大学教授)、藤原彰(一橋大学教授)、吉田裕(一橋大学教授)、
井上久士(駿河台大学教授)、本多勝一(ジャーナリスト)、小野賢二(化学労働者)、
渡辺春巳(弁護士)などが挙げられる。

笠原の研究によると、中国側史料から中国軍の総数を15万人と推計し、このうち虐殺
された数を、中国側史料からは8万余人、日本軍の戦闘記録などから8〜10万人以上と
推計する。市民に対する虐殺は、ラーベの日記、埋葬記録、スマイス調査などから、
最低限度を1〜2万人と推計する。合計すると10万人以上もしくは20万人に近いかそれ
以上となる可能性があると結論する。

105 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:37:46 ID:2wfj/aNo
>>97
>終わったというなら、ちゃんと立証結果があるんだろ。
 60でも見れば?むしろ逃げているのは君のほう。
 これ↓をしないと肯定派は返事する義理すらない
 2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)

ふぅ。立証結果の提示をせずに反論を求めるってのが
ありえんのだが。立証結果がなけりゃ反論なんてできるはずないだろ
色々難癖つけてるが結局立証できんだけでしょ?
できるんならやってみてくれよ?
もう立証されたことを書くだけなんだから簡単だろ?
今更とか30年前ならとかはもういいよ

106 :肯定派とは:2007/01/14(日) 01:38:54 ID:kbmvrN9i
笠原 十九司(かさはら とくし、 1944年 - )は、日本の歴史学者。都留文科大学文学部教授。
専門は中国近現代史。日中戦争初期に起きた南京大虐殺研究の第一人者の一人。

群馬県生まれ。東京教育大学文学部卒業。同大学院修士課程中退。宇都宮大学教育学部教授をへて
1999年から現職。 1980年代半ばから南京事件の研究を開始し、1999年より南京師範大学南京大虐殺
研究センター客員教授、2000年より南開大学歴史学部の客員教授を務める

107 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:40:40 ID:3rqmZup/
>>97
>>94
> >終わったというなら、ちゃんと立証結果があるんだろ。
>>60でも見れば?むしろ逃げているのは君のほう。
> これ↓をしないと肯定派は返事する義理すらない
> 2)「無かった」側がそれに反論する(←否定派の番)


お前はあくまで逃げる気だな。
口では「立証されている」なんていくらでも言える。
じゃあ、何が立証されたのかと問うと、逃げ回るだけで決して答えない。
そりゃそうだよな。
立証なんてされてないんだから。
それを認める事もできないし、当然立証結果を提示する事もできない。
逃げるしかないわな。
全くアワレとしか言いようがないな、君達は。

108 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:43:40 ID:kbmvrN9i
>>103
どこにサヨの皆さんが言うような一般市民に対する組織的虐殺が、
書いてるの? 

109 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 01:46:38 ID:1W2LRwWE
自由 天安門 独立 台湾 法輪功

110 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 02:37:22 ID:lnJFml/Y
チベット ウィグル 強制土地収用に抗議した農民

111 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 07:38:45 ID:xHv86iyF
嘘で固めた否定派ウヨ

112 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 09:57:52 ID:Viw03iiK
↑素晴らしき肯定派w 共産主義大好き人間ですw

113 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 13:34:16 ID:gkgNFKrN
とアホ丸出しのウヨが言っておりますよw

114 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 14:01:41 ID:kbmvrN9i
サヨクの希望の星、南京大虐殺。

115 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 15:09:06 ID:/ZaeZbUB
糞ウヨの空しい叫び

116 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 16:36:36 ID:2NjeS8gu
ウヨ完全無視され・・・アワレナリw

117 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 16:43:52 ID:2NjeS8gu
>>97
まったくその通りだ。立証もできない馬鹿相手に立証をしてやる義理がないのは
当然な事だ。そもそも歴史の証明と「立証」を混同した時点でオシマイだろw
全くアワレとしか言いようがないな。否定派はw

118 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 17:18:09 ID:Viw03iiK
いまどき笠原の肯定派を支持してるやつは少数派だよ。一部の共産主義者だけw

119 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:09:26 ID:v/tXXBF8
否定派って妄想ばかり

120 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:19:08 ID:+8WTGZMn
ま、否定派の正体は基本的は「歴史修正主義」者ですからw
自説に都合の悪いものは非科学的かつ悪質な「レトリック」で
批判する事しかできないアワレな連中だw


121 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:26:02 ID:Viw03iiK
ププ。今では朝日新聞でさえ中間派支持なのに。負け犬共産主義者w

122 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:26:12 ID:5FWa1X4M
現実問題

肯定派は中国の30万に説を正面から批判する事は絶対無い
今、現在も現実問題として、中国の抗日記念館に堂々と「300000」という数字が
掲げられているにも関わらずである
アイリスチャンを正面から批判する事もない
アイリスチャン本に影響を受けたAOLの映画なども批判する事もない
そのことから逃げ回る肯定派 

123 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:35:27 ID:Viw03iiK
数字的に肯定派がおかしいのに気付き中間派に便衣してるやつが多いねw

124 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:37:35 ID:+8WTGZMn
そもそも、日本には30万説論者自体がいないし、いるはずのない「者」をつくり・決め付け
それに攻撃をしているという事は常に「敵」を作らないとやっていけないウヨ君達
のアワレさを十二分に証明しておるわw
自説とは違う者はすべて「共産主義者」扱い・・・まったくヘドが出るほどな短絡的な理屈だねw
>>3>>100でも見て反省しろw


っとは言っても莫迦には永遠に反省をするという知能もないだろうからな・・・(呆笑

125 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:42:48 ID:Viw03iiK
124はそこまで言うなら笠原説を支持してるわけだな。 俺に言わせりゃ中国共産党も
笠原説も捏造という点では一致してるがな。哀れな共産主義者w

126 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:46:25 ID:5FWa1X4M
>>124
的外れ 30万人がおかしいと思ってるなら肯定派のHPで
それに対する批判がまったくないのはなぜか
このスレでも30万人説から逃げ回るのはなぜか

現実問題

肯定派は中国の30万に説を正面から批判する事は絶対無い
今、現在も現実問題として、中国の抗日記念館に堂々と「300000」という数字が
掲げられているにも関わらずである
アイリスチャンを正面から批判する事もない
アイリスチャン本に影響を受けたAOLの映画なども批判する事もない
そのことから逃げ回る肯定派=共産党シンパ=笠原チルドレン
中国30万人説擁護派と疑われるのは当然

127 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:47:31 ID:Viw03iiK
日本での肯定派は笠原説なのは衆知の事実。中共説をもってきてごまかす
のが悲しいね。もっと自分に自信を持ちたまえ。

128 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:48:41 ID:+8WTGZMn
本来ならばアイリスチャンの本やその影響を受けたAOLの映画などをも批判する
必要性もあるだろう。しかし否定ウヨの理屈(非科学的かつ悪質な「レトリック」)
を見ていると、こんな「アホな理屈」を述べている連中とは「お仲間」だと
思われたくないものだ。世界の前で日本の恥をかくだけだ。AOLの映画か・・・
丁度いい機会だ。莫迦どもにはじっくりとお灸をすえてもらうとしよう。

129 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:52:16 ID:5FWa1X4M
>>128
このように肯定派は逃げ回る 実際に中国の30万人説やアイリスチャンやAOLの映画を
正面から批判する事は絶対にない 100%ない 明日火山が爆発しようとない

130 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 19:58:00 ID:+8WTGZMn
ほう、笠原が30万説論者である上に中国の30万説をも批判しないのか・・・初耳だ
さすが、否定ウヨの伝統的なお家芸=「改竄」か。さすがに上手いもんだ(皮肉笑

笠原十九司氏 2002年
 中国人の国民的・民族的ファンタジーとしての「三○万人虐殺」という言い
方を聞いたならば、中国人は不快になり、あるいは怒るかもしれない。「笠原
という、日本の南京大虐殺研究者は中国人の感情の記憶を理解していない」と
いう非難がおそらく起こるであろう。国民的・民族的ファンタジーとは日本語
にすると国民的民族的幻想ということになるが、私は三○万人虐殺説はまだ歴
史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。
(「南京事件と日本人」P214) 

131 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/14(日) 20:00:14 ID:cjdilgrv

TVでやってたけど、カンボジアの地雷って、中国製がちいさくて、見つかりにくくて、
一番やっかいなんだって。

虫国って、武器を輸出してたんだね。さすが、虫国は、クサレ国家だな。

これで、日本を批判するなんて、へそから火が噴くね。○| ̄|_=3 プッ

。。

132 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:03:26 ID:+8WTGZMn
>>129
そういう否定派は決して東中野「先生」をはじめ幻論には決して批判しない
正面から批判する事は絶対にない 100%ない 明日地球が爆発しようとない

ま、この挑発にムキになって多少はするかもしれんがけっして「本心」ではなかろう。
前に誰かが言ったかもしれんが、肯定派がしないモノを否定派がしている。逆に否定派が
しないモノを肯定派がしている。論戦なんてそんなもんだろうw



133 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:03:43 ID:5FWa1X4M
>>130
このように肯定派は30万人説を正面から批判することなく逃げ回る
>>128のようにアイリスチャン本の影響を受けて作られたAOLの映画も擁護してみせる共産党シンパ
逃げ回りながら否定派攻撃だけはする便衣隊

134 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:11:43 ID:+8WTGZMn
>TVでやってたけど、カンボジアの地雷って、中国製がちいさくて、見つかりにくくて、
>一番やっかいなんだって。

ほう、偶然だな。それなら俺も見たよ。アメリカ製地雷
クレイモア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%82%A2%E5%9C%B0%E9%9B%B7
が一番威力があって、殺傷範囲がケタ違いだったな。それを日本人の延々と処理をする話だったな。

135 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:11:49 ID:5FWa1X4M
「何しろ日本の親中派学者たちが中国の言い分に折れ合おうとして、
『犠牲者の数は十数万以上、それも20万人近いかあるいはそれ以上の中国軍民』
(笠原十九司『南京事件 岩波新書、1997』)と涙ぐましい配慮を示しても、
30万人は一人も減らせないと猛反発される始末である。」
「歪められる現代史」 秦郁彦p60

このように逃げまわる肯定派

136 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:14:09 ID:5FWa1X4M
>>132
肯定派が嫌うはずの「論点ずらし」によって逃げ回る始末であった

137 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:20:58 ID:+8WTGZMn
>>136
論点逸らし?ハハ。詭弁に付き合ってやれるほど暇じゃないでね。
詭弁のガイドライン
その6
一見関係ありそうで関係ない話を始める

ラベリング型:発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル
貼り(ラベリング)することで、議論を一方的に誘導しようとする。

一般化型:特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかの
ように一般化する。



138 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:24:18 ID:5FWa1X4M
「本来ならばアイリスチャンの本やその影響を受けたAOLの映画などをも批判する
必要性もあるだろう」>>128

と、批判する必要性を感じていながら批判する事は絶対に無い 肯定派HPを見ても
まったく批判していない ファクトよりイデオロギーな肯定派

139 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:29:35 ID:+8WTGZMn
その6
・一見関係ありそうで関係ない話を始める

肯定派の姿勢と南京の「あった」・「なかった」議論に於いてまったく関係が
ないだろう。気に食わないなら「反論」をすれば済む問題なのに、どうでもいい
事を噛み付く否定派w

・ラベリング型:発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル
貼り(ラベリング)することで、議論を一方的に誘導しようとする。
肯定派は中国を応援しても、その唱える論に批判するならともかく「姿勢そのものをレッテル
貼り」(共産党とか)批判しても仕方が無かろうw

・一般化型:特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかの
ように一般化する。
断言できるよ。肯定派はすべて全員俺のような姿勢ではないよ。

140 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:32:09 ID:+8WTGZMn
>>138
どうした?関係のないことにしか噛み付くことしかできないのか?


141 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:34:33 ID:5FWa1X4M
その6
・一見関係ありそうで関係ない話を始める

具体例>>139

以上

142 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:36:20 ID:+8WTGZMn
>>141
もう具体的(関係のある事でだ)な反論はないか?(笑

143 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 20:37:55 ID:+8WTGZMn
ないなら、さっさと去れ。・・・つまらん。

144 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 21:01:19 ID:+8WTGZMn
どうやら、否定ウヨ君は関係のないことにしか噛み付くことが出来ず
逃走したようですw
ま、詭弁を吐いてもいいけど、困るのは否定派だけだがな。

145 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 22:14:34 ID:Lrib6O6w
関係無いことに噛みつく奴の好例
>>144

146 :名無しさん@3周年:2007/01/14(日) 22:35:24 ID:cG1LRxIM


温家宝首相4月訪日予定!日本謝罪のチャンス


http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168781220/l50




147 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 00:23:58 ID:Wu7Nho7Q
>>146
安倍総理には
とりあえず死者数については投降兵士を含めても20万人以下と
訂正するよう進言していただきたい

148 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 01:15:29 ID:viFlonYL
価値観が違うからな。捕虜の処刑など戦闘行為の一つとみるが、肯定派は虐殺だ
と言い張るしな。だからあった、なかったと言ってもぼけるわけだよ。

ただ一ついえることは、従来肯定派が言っていたような一般市民に対する組織的な
虐殺はなかったということ。よく当時の軍部の認識とかだすが、それまでの日本軍に
比べて一部の兵士が無軌道な行動をとったぐらいだろ。それを拡大解釈して大虐殺
があったように情報操作するのがサヨのいやらしいところだがな。
笠原説を見れば分かるが被害者数をひたすら増やそうとしている。が、国内でも
少数派となっている。あの、朝日新聞でさえ中間派だからな。変節漢だがな。

ここで肯定派を名乗ってる連中は、いかに笠原説が説得力があるのかを説明
したほうがいいよ。下らないあおりは聞き飽きたからさ。

149 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 01:35:52 ID:viFlonYL
俺は、当時の日本兵をサヨのように責めることなんてできませんよ。
あの時代に生まれていたら怖気ついただろうしw 
先人たちを攻め立てるサヨの皆さんはさぞかし立派な日本人なんだろね。


150 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 01:43:29 ID:bKRf8JrN
× 日本兵
○ 日本の軍国主義者
中共は、日本の人民も中国人も等しく軍国主義者の被害者だったので、今後は仲良くしましょうと言っている。



151 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 02:17:07 ID:dfk3moSr
笠原説はとっくに崩壊している訳だが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168322309/56-57

152 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 08:06:17 ID:Wu7Nho7Q
>>148
まず
捕虜、投降兵の無差別な殺戮は戦闘行為による死者とは言えない

民間人の組織的虐殺については
区別する能力がなかった以上
捕虜の大量虐殺に中に多数含まれていた可能性が高い

しかも捕虜の大量虐殺があった以上
本来戦闘行為の延長といえる
逃走する人間を掃討する行為自体に正当性のない場合もありそうだ






153 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 08:51:25 ID:afOtVO0A
いつも否定派ウヨって妄想垂れ流しばっかし

154 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/15(月) 10:57:37 ID:lz8+1Wwg

虫国の首相ってトップじゃないじゃん。日本人が南京で虐殺したとおっしゃいますが、

虫狂は、文化大革命で、南京において何人虐殺たんですか?って、聞けよ木瓜が。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。

155 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/15(月) 11:00:47 ID:lz8+1Wwg

音家宝は、小金糖の単なる大便者の操り人形だな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。

156 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 14:05:36 ID:RaHASNOW
さすがに女、子供を無差別に殺したという以前のようなサヨの主張は少なく
なってきたな。ホンカツのように先人たちに濡れ衣をきせシナから表彰される
奴が代表的なサヨクであることにはかわらんが。

157 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 14:21:53 ID:RaHASNOW
笠原説も苦しくなってきたから何も言わないな。肯定派も少しは頑張れよw

158 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 20:44:22 ID:l44YFoUK
哀れ否定派はまたトンズラしたんだね・・・・

159 :おやおや、南京問題では「証言は証拠ならず」と門前払いのくせにw:2007/01/15(月) 22:32:18 ID:mcyPZxlE
96 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2007/01/04(木) 21:13:43 TxTt2Ieg

1959年の「ラサ決起」の後、中国側は叛徒の徹底的な弾圧に乗り出した。この前後に
行われた虐殺行為については国際法律家委員会のメンバーが現地人の証言をまとめ、
「チベットと中華人民共和国」というレポートを出している。
中国がまず標的にしたのは「富裕階級」「地主」「村などのリーダー」だった。それらの
人々は公衆の面前で銃殺されたり、焼き殺されたりしたという。「財産を公開しない」
という理由である者は溺死させられ、ある者は生き埋めにされた。
密告制度が導入され、人民裁判、つまり、公衆の面前で個人を卑し
めたり、その罪状を糾弾させる行為が行われた。これにより、子供
は親の罪状を、親は子供の罪状をあげつらわなければならなくなった。
子供に自分の親を射殺させるなどの行為をさせた。
中国は、3階級の処刑が終わると、今度は僧侶の処刑と寺院の破壊に
着手した。抵抗した僧侶らのうち、ある者は縄で絞め殺された。
その際に、縄で首をしめる道具として仏像が使われたという。
腹を切り裂く、撲殺する、糞尿を食わせる、生きたまま焼き
殺したり生体解剖を行ったりと、残虐を極めた行為で次々と
僧侶たちを処刑していく。経典はマットレスやトイレット
ペーパーに使われた。


160 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 22:55:17 ID:TEWbCtmh
今日も日本劣等を改造します。

161 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 22:56:12 ID:KU6xUU+K
荒川区役所・社会体育課課長 佐久間勇一の
残虐非道の振る舞い!

162 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 23:18:11 ID:viFlonYL
>>159
共産党シンパにとってはチベット虐殺は面白くないだろうね。
あと、南京事件との証言の違いは分かるかね?
南京事件では中国共産党のお膳立てした証人なんだよね。
チベット虐殺の証人は自由な環境で証言してるわけだよ。
サヨは一緒にしちゃだめだよw

163 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 23:22:44 ID:8TobBSHR
>>161
こら〜。それ公人とはいえない。名誉毀損に当たる可能性あり。
今から、削除要請する。テメ―みたいのが、自由掲示板を汚すんだ
ぼけ〜。

164 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 23:22:56 ID:CIwdXntX
おれ、サヨクでもなんでもないが「チベット虐殺」なんて
ウィキペディア(英語版)で調べたって何も無いぜ。

南京虐殺は>>1のとおりだけどなw

165 :名無しさん@3周年:2007/01/15(月) 23:25:22 ID:CIwdXntX
>>163
たぶん、2chから削除にンはいなくなった模様。
現在、全板無法地帯と化している。
何を書き込んでも歯止めがかからない。
住人の通報(警視庁)だけが存在してるのみ。

166 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 00:27:51 ID:CA7hOrSk
>>165
え、そーなの?
>161の削除要請を削除整理板に書いたけど。
こんなん110番通報しても取り合ってもらえないよね。
ヒマでサミシー夜をどうやって過ごすんだ?

167 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 00:36:38 ID:MIyXtRcg
>>161
理由も書かずに実名を出して誹謗中傷は良くないな。
きちんとした批判の根拠を出せや。



168 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 00:45:05 ID:MIyXtRcg
>>166
まあ、判らない。
警察は気まぐれだから。 
昔、盗聴されたと高井戸警察に話したが扱ってくれなかった。
「それはNTTの管轄です。」と嘘までつかれて10年経過。 担当者は円満定年退職w

ま、それはさておいて、ここに通報してみたら?
   ↓
警視庁匿名通報フォーム
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm

169 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 00:58:27 ID:W9S1AP2h
>>168
え、やだ。
漏れも、まえ、ケーサツに、相談したら、待たされた挙句
「何もできん」といわれたことあるし。
結構、深刻だったんだ。違法風営店の女の子の件だった。


170 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 01:02:39 ID:W9S1AP2h
161があぼ〜んするかどうか
様子見よ。

171 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 01:09:03 ID:MIyXtRcg
>>169
盗聴は刑事事件なんだけど、当時は騙された・・・。
NTT保安機(雷避け器)に親指ほどの基盤が挿してあって、
特定者の話をして電話を切ったあとの5秒後に毎回イタズラ電話があった。
露骨なんだけど、警察は扱ってくれなかった。

君の場合、この際、話してよ。 どんな内容?


172 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 01:25:12 ID:p6YMBNKe
実在の人なら、人の少ない政治板に書き込んだところに悪意を感じるな。
人が少ないからここで憂さばらししても大事にはならんだろう、みたいな。
架空の人物なら悪質な悪戯に釣られちゃったw

173 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 06:48:10 ID:NuBqubMR
否定派ウヨって嘘で固めたことばかり!

174 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 07:51:52 ID:DJxulfmO
東京裁判のマギー証言の英語速記録が見れる本ってある?
日本文だけ見てもちょっと意味不明なところがある

175 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 11:49:29 ID:u9/wPQOx
つか、否定派の妄想意見はいつ見てもイタイねw
>>82
>それに、世界の人の考えなんて、あんまりあてにならんよ。
>すぐ変わるしな。
>ましてや自分に直接関係無いことだったら尚更だ。
>むしろかれらは、日本人より合理的に物事を考えるので、矛盾が明らかになれば忽ち「無かった」派に転向するだろう。
>詭弁を見抜くのも得意だしな。
「詭弁」を言ってるのは君のほうだとお見受けしますかね。

詭弁・その3
>3.自分に有利な将来像を予想する

そもそも「立証しろ」という否定派(歴史修正主義的)の「科学的証明
と裁判的証明のダブルスタンダード」=裁判と混同した立証法は世界的に
認められておらず、そのような一人よがりの方法で例え「南京大虐殺は無かった」
を証明できただとしても所詮は自分を誤魔化してるに過ぎない。世界共通の歴史の証明法
を使わなければ永遠に世界からみとめられない事を自覚したほうがいいぞw

176 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 11:56:21 ID:u9/wPQOx
科学的証明と裁判的証明のダブルスタンダード
一つの主張の中に科学的証明法と裁判的証明法を混在させ、より有利になるようにその都度証明法
を選択すること。

通常科学的証明においては、一定期間内に必ず結論を出さなければならない制約を課すものではない
ため、研究者がデータを研究しその結果「あるものはある・ないものはない・わからないものは(現
時点では)わからない」との推論を下すことが要求されるのみである(例:地球外生命体が存在するか
否かは不明である=否応どちらの決定的証拠も未発見である)。ただし推論に関しては反証可能性をも
たせ、追試により他の検証を受けはじめて証明と公認される。
対して、

裁判的証明では、裁判は一定期間に必ず結論を出さなければならない制約が存在するため、一方に証明責
任を課し立証できなければ証明責任のない側の主張を事実とし、有効性を認めることが行われる(例:犯
罪の証明ができない場合、無罪とする、疑わしきは罰しない)。

177 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 11:57:30 ID:u9/wPQOx
通常、日本の歴史学及び英米の歴史学においては実証的証明が使用される。その中である通説を否定するた
めには十分な検証が課せられるのだが、修正主義においてはその検証をせず、裁判的証明に切り替えて否定
を行う。つまり通説の矛盾点を提出し、それが完全に証明されない限り通説は無効であると主張するのである。
無論近年、日本でも上野千鶴子氏を中心とする「構築主義的」歴史学も登場してきており、史料ではなく当事者
(当事者主権)の声を中心に歴史学を構築すべきであるという意見もある。これにはリベラルな歴史学者たちから
も批判の声があがっている。いかなる歴史学的通説も完全に無矛盾ということは有り得ないのだから、このレトリ
ックを悪用すれば、全ての通説を安易に否定することが可能になる。そのため日本及び英米の歴史学においては裁
判的証明は有効な議論とは認められていない。たとえば「埋葬者記録数の不一致」を言及して虐殺そのものを否定
する、中世暗黒時代(江戸時代含む)を否定する、元寇に於ける神風(台風)を否定するなど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E7.A7.91.E5.AD.A6.E7
.9A.84.E8.A8.BC.E6.98.8E.E3.81.A8.E8.A3.81.E5.88.A4.E7.9A.84.E8.A8.BC.E6.98.8E.E3.81.AE.E3.83.80.E3.83.96.
E3.83.AB.E3.82.B9.E3.82.BF.E3.83.B3.E3.83.80.E3.83.BC.E3.83.89

178 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:09:28 ID:u9/wPQOx
以上で、今後否定派が「立証しろ」などと「科学的証明と裁判的証明のダブルスタンダード
レトリック」を主張してきても相手にする必要は『まったくない』。所詮は独り善がりな証明法
でしかなくそれで証明をしてあげてもなんらかの意味は1%もない事は明らか。
>>81のように逆に否定派に証拠を要求するのか一番良い方法かと思います。
否定派が挑発してきても余裕を持って流せばよい。AOLの映画の公開が迫り
むしろ追い詰められたのは否定派のほうですからw

179 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:16:50 ID:u9/wPQOx
追加
>このように肯定派は30万人説を正面から批判することなく逃げ回る
>>128のようにアイリスチャン本の影響を受けて作られたAOLの映画も擁護してみせる共産党シンパ
>逃げ回りながら否定派攻撃だけはする便衣隊
アメリカでのアイリスチャン本のロングセラー化は否定派の「過剰反応」が原因の一つなのだが、
否定派はもしかして敵に利用されている事も気付かない愚か者ですかね?
それとも騒ぎたてる否定派自体が肯定派の「便衣」でわざとアイリスチャン本を「宣伝」するように
攻撃しているのだろうか?

180 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:26:57 ID:COhxNJg9
オッケー。
つーことで、結論は「わからない」で決定です。
「わからない」以外のことを主張する方、もしいたら意見をどうぞ。

181 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:34:56 ID:4D/n3dt+
>>180
都合が悪くなったら「分からない」で終わりしてはいかん。
常に歴史の解明を怠らんようにせんとな。

つーか、もともと「南京虐殺は中国のでっち上げ」って
否定派が言い出したんだろ?
負けそうになったからといって途中で投げ出したらいかんな。

182 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:35:34 ID:u9/wPQOx
>つーことで、結論は「わからない」で決定です
現在まで証明できた事は新たな「事実」が証明されるまで「事実」として扱われる。
「ゴッドハンド」事件のように「捏造」がばれるまでは歴史の事実として「扱われた」
現在では「南京大虐殺」自体は史実の事実であり、之を否定する「決定的な史実」は
出てきておらず。現在の歴史の証明法では完全に「南京大虐殺」を否定できないとだけは
言っとくよw

183 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:38:28 ID:COhxNJg9
>>181
今まで何も証明されてないですよ。
だから結論は「わからない」。これ以外にないね。
「わからない」以外のことを主張する方、もしいたら意見をどうぞ。

184 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:42:11 ID:DztR1FQB
肯定派はそんなに自信があるのか?笠原説など資料を読み解けば、俺のような
素人でさえ矛盾点が見つかるのに。

185 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:42:17 ID:4D/n3dt+
歴史の解明は「証明」ではないんだよね。
聖徳太子が実在したって証明してみろと言われて証明できる奴はいない。


186 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:44:19 ID:COhxNJg9
>>185
えー?そうなのー?
じゃあ聖徳太子も南京も、結論は「わからない」ですねー。

187 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:47:27 ID:4D/n3dt+
>>186
分からないと勝手に結論するのはアンタの自由。

世界との見解不一致もアンタの自由。
漏れは世界と見解が一致してる。
それだけのこと。


188 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:49:54 ID:COhxNJg9
>>187
あれれれ?何か証明されてますか?
証拠として十分なもの、ありますか?
不勉強かもしれません。教えてくださいよ。

189 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:51:21 ID:iVuM+v1q
 
生活保護は 貴族(在日さま、部落さま) 専用です

  奴隷(日本人)は 生活保護を もらえません

これを冗談だと思う人がいるけど 冗談ではありません

  役所の窓口で そのことを痛感させられます

奴隷(日本人)には 厳しい審査があり まずもらえません

  貴族(在日さま、部落さま)は ほとんど無審査です
 


190 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 12:54:10 ID:u9/wPQOx
少なくとも否定派の証明法では歴史の事はほぼ証明できない。
歴史の教科書をほぼ真っ白な状態にでもするか?(笑

191 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 13:40:55 ID:DztR1FQB
ごまかすなよ。肯定派は笠原説なんだろ?笠原説がおかしいと思わないのか?

192 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 13:57:35 ID:u9/wPQOx
>肯定派は笠原説なんだろ?
なるほど・・・たいした偏見だねw
>笠原説がおかしいと思わないのか?
中国・・・イデオロギー研究
笠原・・・「可能性」をも入れた研究者(少なくとも彼の説は現在の歴史証明法では完全に否定できない)
秦・・・「可能性」を入れない研究
東中野・・・・イデオロギー研究

もしほぼ確実な(可能性のあるものを入れないとすれば)死者数を要求するのならば秦氏の4万説を挙げる
ほかない。根拠はスマイス調査などである。
ただし可能性などを考慮すれば笠原(洞説)の説も完全に否定できるではない。
大虐殺派と中間派の「中間」が妥当な所ではないだろうか。

193 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 14:11:10 ID:u9/wPQOx
もっと分かりやすく言えば秦氏の4万説を上回る事があっても下回る事は「絶対」
とは言わんが、まずありえないだろう。ただし「最大限」に考慮しても笠原の説が上限値だろうな。
従って俺個人としては30万説には根拠がないと思っている。
思っても口にする事は滅多にないだがな。

194 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 14:12:54 ID:DztR1FQB
おい、何が偏見なんだよ? 笠原に失礼だろ。

195 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/16(火) 15:46:43 ID:QfkKyrHJ

理由はどうあれ、日本人をおとしめるやつは、みんな売国奴だな。(−ω−)y−゜゜゜゜゜

。。

196 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 15:55:43 ID:9c8u8HMM
支那が民主主義で、言論の自由、思想の自由が認められていれば
証言に少しは信憑性がでてくるんだがなぁ。
今の支那は、チベットの亡命者(十代の尼)を射殺したり、言論封殺、
共産批判弾圧の国だからな。
毎年何人が鎮圧で殺されていることやら・・・。

建前上言論や思想が認められていたとしても、ネット検閲やら天安
門を無かったことにしてしまったりしている国の人間の証言では、歴
史を構築することは出来ない。

197 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 16:01:15 ID:qu8RUmdP
>>190
否定派の証明法では歴史のどの部分が証明できないのかな?
具体的に書いてもらえるかな

198 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 18:07:20 ID:WP3ps1nF
またも否定派ウヨはダンマリなの?

199 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 18:49:12 ID:QuUMQADg
>>176-177-178
反論するのに随分時間がかかったようだな。
立証責任から逃れる屁理屈を、あれこれ考えていたとみえる。
まず、君らの最初の主張は、南京大虐殺はとっくに立証されているであった。
そして具体的な立証結果の提示を求めると、逃げ回ったあげく、今度は「裁判的証明」などという造語を作り出し、立証する必要の無い理由を延々と述べ始める。
立証されているかどうかから、立証の必要性云々に、必死に論点をすり替えようとしてるのが見え見えだ。
しかし、虐殺事件を立証するという事は、裁判だろうが歴史的事実であろうが、基本的には変わらない。
どちらにしても、犯人・被害者・殺害方法・殺害人数を、証拠に基づいて特定しなければならないからだ。
「南京大虐殺」を立証するためには、まず南京のあちこちで行われたと言われる、小さな虐殺事件を、それぞれ立証しなければならない。
そしてそれらの集計が、「南京大虐殺」となる。
いくら証拠と言われる資料を山程提示されても、その証拠がどの小虐殺の立証に関わってるかを示さない限り、反論する意味すら無い。
なぜなら、それは単にその資料の信憑性の議論にとどまってしまうからだ。
いい加減論点ずらしの詭弁を弄すのはやめ、肯定派は「虐殺事件の立証」という問題の本質を、真正面からとらえるべきだろう。


200 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 19:29:12 ID:KI/C0HrB
>>196
正直、今の中共を信用しろといわれても無理がある。
第三者の自由な検証ができるようになるまでは、態度保留って人も多いんじゃないかね。

201 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 19:35:53 ID:DztR1FQB
国共内戦のとき南京は共産党に落とされてるじゃん。その時の死者数とか
の資料って日本国内にはないのかな? それこそ屠城をしたんじゃないか?


202 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 20:17:35 ID:meyfRUtA
>>179
肯定派が擁護するアイリスチャンの本がいい加減という事が
世界に知れ渡ったら困るからいかなる反論もしないでほしいという
お願いですね 

ありえません しっかり反論します

203 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 21:01:45 ID:O43GRD30
国共内戦で中共が勝ったのは、国民党に比べ規律がよく略奪をしなかったためと言われている。

ちなみに、徐州で国民党が決戦を挑んだので、華南ではたいした戦闘はなかった。


204 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 21:50:50 ID:DztR1FQB
数年にわたり戦い何百万人も死んだんだから、南京でもかなり死んでるんじゃない?
激しさは、内戦ならではで凄かったというし。毛沢東は日本軍は甘いと
言ってたみたいだ。詳しく知るに何かいい資料知りませんか?

205 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 22:41:06 ID:xCzekaHa
>>201
何年の何月の話してるの?
いったい誰の資料だ?



206 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 22:44:01 ID:n0106WYW
つーか定義って決まったの?
市民の殲滅が目的でやった「殺戮のための殺戮」だったよな?

207 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 22:50:43 ID:Hvjauwe1
今日も日本劣等を改造します。

208 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 23:31:32 ID:4FhVma/2
>>199
>反論するのに随分時間がかかったようだな。
>立証責任から逃れる屁理屈を、あれこれ考えていたとみえる。
は?ナゼこんなくだらない事に時間をかけねばならないなんだ?そもそもかける必要性もないし
勘違いも甚だしい。立証責任から逃れる屁理屈もなにも、そもそも歴史学と
裁判は違う学問だし。いずれにせよ、世界的にも認められない証明方法でやってあげる義理など無い
やりたいのであれば自分達でやれば?唯の自己満足にしかならないが・・・。
>裁判だろうが歴史的事実であろうが、基本的には変わらない。
はい。詭弁や屁理屈が丸見えだよw>>176>>177でとっくに論破済み
そっちこそいい加減論点ずらしの詭弁を弄すのはやめ詭弁と屁理屈理論をやめることだねw
繰り返すが世界的にも認められていない方法で証明してやってもなんの為にもならない。


209 :名無しさん@3周年:2007/01/16(火) 23:38:06 ID:4FhVma/2
>>202
>肯定派が擁護するアイリスチャンの本がいい加減という事が
>世界に知れ渡ったら困るからいかなる反論もしないでほしいという
>お願いですね 
思いっきり違いますね(笑)
>ありえません しっかり反論します
どうぞ、どうぞ。ま、アイリスチャンの本の「宣伝」にならない程度
常識のある反論をしましょう。


210 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 00:45:50 ID:NPzesfB5
>>208
歴史学と裁判は違う学問?
って、何わけわからん事言ってんだ君は。
裁判は別に学問じゃないぞ。
それに立証すると言うのは、きちんと証拠に基づいて物事を証明する事で、歴史だから立証の必要は無いなんて言えるわけないだろう。
もっと合理的に頭を働かせて考えた方がいいぞ。
第一君達は、南京大虐殺は「とっくに立証されている」と主張してるんだぜ。
なのにどうして今更、立証の必要は無いなどと言い出して、そんなに逃げ回るんだ?
とっくに立証されているのなら、きちんと立証結果を提示すべきだし、嘘なら嘘で、正直に認めれば済む話だろ。
そうやって浅はかな詭弁で逃げてばっかいるから、いつまで経っても苦しい言い訳に終始するはめになるんだぞ。
ホント、アワレなヤツらだな、君達は。

211 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:12:49 ID:nWfWrFDu
>>210
もう君とはこれ以上やり取りをしてもまったくの無駄だと言えようw
君こそもっと合理的に頭を働かせて考えた方がいいぞ。
>第一君達は、南京大虐殺は「とっくに立証されている」と主張してるんだぜ。
>なのにどうして今更、立証の必要は無いなどと言い出して、そんなに逃げ回るんだ?
南京は歴史学上において立証されていますよ。ただ君らが主張したような「立証」ではない。
初めから君らとの「立証」の意味がかみ合っていないだけの話。
>とっくに立証されているのなら、きちんと立証結果を提示すべきだし
本を嫁だと言われなかったのかね?言われていないとすれば俺が言ってやろうか?
藤原彰『南京大虐殺』(八五年)
吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』
洞富雄『決定版・南京大虐殺』
同・『南京大虐殺の証明』(八六年)
肯定派がとっくに立証結果の提示をしているのだが、君が見えていないだけの話だろう?
それとも目が節穴なのかね?w
>嘘なら嘘で、正直に認めれば済む話だろ。そうやって浅はかな詭弁で逃げて
>ばっかいるから、いつまで経っても苦しい訳に終始するはめになるんだぞ。
別にウソをついていないし、残念ながら君に謝る筋合いなど1%見出せませんねw
むしろ君のほうこそ浅はかな詭弁で逃げてばっかいるから、いつまで経っても苦しい訳に
終始するはめになっているかのようにお見受けしますかね。
世界と言うより日本の教科書でも君らの意見は殆ど反映されておらぬ・・・それが現実だよ。
一体いつまで現実逃避を繰り返すのかね?
ホント、ミジメなヤツらだな、君達は。

212 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:15:26 ID:zik2GU8G
>>189
右翼団体の構成員てなぁ、本当に他人を差別が好きだなぁwW


213 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:19:11 ID:nWfWrFDu
まず、教科書を君らの論理で反論し、書きかえて見せろ。
話はそれからだ。「現実逃避」の世迷言にいつまでも付き合いきれんよ。
(と言うよりまったくの「無意味」だと言えよう)
それができないうちにはただの負け犬の遠吠えだよ。アワレすぎるw
少なくとも肯定派は教科書を「家永裁判」で書き込みに成功しておる。
否定派は?いつまで「なかった」と言った割りに・・・(笑)

214 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:33:10 ID:nWfWrFDu
失礼・・・211の一部訂正
これは違うなw
むしろ君のほうこそ浅はかな詭弁で逃げてばっかいるから、いつまで経っても苦しい訳に
終始するはめになっているかのようにお見受けしますかね。

むしろ
君の場合は浅はかな詭弁で逃げ、いつまで経っても苦しい訳に終始すると言うより、
むしろその誤った考え方にますます固持し、更なる「詭弁」の上塗りをしているように見える。

215 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 01:35:33 ID:CAeZ63dk
他人のふんどしで相撲を取っている人だから、本を持っていないんでしょう。

216 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 02:40:31 ID:NPzesfB5
>>211
> もう君とはこれ以上やり取りをしてもまったくの無駄だと言えよう

やはりあくまで逃げるつもりですね。

> 南京は歴史学上において立証されていますよ。ただ君らが主張したような「立証」ではない。
> 初めから君らとの「立証」の意味がかみ合っていないだけの話。

立証の意味はすでに述べているので、違うなら具体的に。

> 本を嫁だと言われなかったのかね?言われていないとすれば俺が言ってやろうか?
> 肯定派がとっくに立証結果の提示をしているのだが、君が見えていないだけの話だろう?

本が立証結果ですか?
立証結果とは、立証されたという、その普遍的結果の事です。
もちろん、研究者によってその結果が違っていたらおかしいですね。
具体的には、虐殺事件の
@犯人
A被害者
B殺害方法
C殺害人数
たったこれだけの事ですが、あくまで提示を拒むのですね。
それとも、あなたが知らないだけなんですか?

> 世界と言うより日本の教科書でも君らの意見は殆ど反映されておらぬ・・・それが現実だよ。

世界や日本の教科書に書かれていれば事実なんですか?
まあ、これも論点逸らしの詭弁なんだろうけど。
こうやってまた、立証責任から逃げ続けるわけですね。

217 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 06:10:52 ID:h3Fat+sR
「南京事件」70年、米でドキュメンタリー映画初公開

 【ロサンゼルス】旧日本軍による1937年12月の南京事件をテーマにした米国の
ドキュメンタリー映画「南京」が完成し、ユタ州で18日開幕するサンダンス映画祭で初公開される。

 今年70年を迎える南京事件は、国際的な関心を呼ぶことが予想され、中国や米国で関連映画の
計画が相次いでいる。「南京」はその先陣を切る作品として注目されている。

 「南京」は、事件当時、現地に滞在し多数の中国人を救済した欧米人の姿を中心に描かれている。
中でも、ドイツ人ビジネスマンのラーベ氏を、ユダヤ人をホロコースト(ユダヤ人大虐殺)から救った
ドイツ人実業家になぞらえ「中国のシンドラー」と位置づけている。

 監督は、アカデミー賞短編ドキュメンタリー賞を2度受賞したビル・グッテンターグ氏。
中国人生存者の証言を集めたほか、マリエル・ヘミングウェイさんら米国の著名俳優を起用し、
欧米人の日記も読み上げる。事件をめぐっては、日中間で論争があるが、映画は犠牲者を
「20万人以上」とし、欧米人らの尽力で「25万人が救われた」としている。

 今年計画されている南京事件を題材にした映画は、ほかに中国の陸川監督の「南京!南京!」や、
アクション映画で定評のある香港のスタンリー・トン監督の「日記」、「レイプ・オブ・ナンキン」を
下敷きにした米英中合作など、少なくとも4本ある。

2007年1月16日23時4分 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070116id26.htm

218 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 07:01:46 ID:BHjHdtrs
否定派っていつも支離滅裂なことばかり言ってるね。

219 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 08:10:32 ID:wcNYNOdP
>>201
国共内戦で南京が陥落したのって1949年じゃなかったっけ?
さて南京大虐殺は何時の話でしょう?

否定派の皆さんで以下の記述がある本持ってる人
1.「人口20万人日本軍侵攻のあとも減っていない」
2.「30万人も殺せるはずない」

1は安全区だけの人口を取り出したもの
2は日本軍の数を読者が知らないことを前提にした論
いずれも読者に知識が少ないことを前提に
論理の一人歩きを目指した本です
ご注意

220 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 10:04:34 ID:SAZQEY0j
あった派の皆さん、
とりあえず、現時点で証拠といえることは
以下の書籍に書かれているということで良いですか?
本当に良いですか?

藤原彰『南京大虐殺』(八五年)
吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』
洞富雄『決定版・南京大虐殺』
同・『南京大虐殺の証明』(八六年)

221 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/17(水) 10:52:38 ID:NHAr+xUc

歴史上最大の殺人鬼は、毛沢東。それを記念館まで建ててあがめるクサレ国家の虫国。

それからすれば、アウシュビッツなんて、かわいいもんだ。

そんな虫国狂産党の発言を擁護するなんて、売国奴の偽善者の鬼畜だな。(−ω−)y−゜゜゜゜゜

。。

222 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:33:01 ID:C5RzvSeT
>>216
>やはりあくまで逃げるつもりですね。
逃げる?むしろこちらは提示すべきことはすべて提示しましたよ。
貴方から具体的な反論がない以上、これ以上は無駄だと言っていますよ。
>立証の意味はすでに述べているので、違うなら具体的に。
とっくに提示済みなんですかね。176・177
>本が立証結果ですか?
>立証結果とは、立証されたという、その普遍的結果の事です。
>もちろん、研究者によってその結果が違っていたらおかしいですね
くだらんない言葉アソビはやめにしませんか?肯定派と否定派では結果が違うのは
当たり前じゃないですか?同じだったら論争なんてにはならないでしょう?
貴方側が違うでも肯定側では「普遍的結果」なんですけど?貴方が要求したのは
「全体」の「普遍的結果」ではなく「肯定」の「普遍的結果」なんでしょう?
>世界や日本の教科書に書かれていれば事実なんですか?
>まあ、これも論点逸らしの詭弁なんだろうけど。
>こうやってまた、立証責任から逃げ続けるわけですね。
違うとおっしゃるならきちんと違うだという事を立証しなくてはならないのは
違う側の「義務」です。貴方こそいつまで逃げるのですか?
こちらは別に貴方が逃げても全然困りませんが・・・困るのは貴方側ではなくて?
これ以後貴方「違うだという事立証しない限り」これ以上貴方との戯言はやめにしますよ。
逃げずにきちんと違うだという事を立証してくださいな。日本だけではなく世界にも納得できる形でね。
それ以外の書き込みは貴方が逃げたとして判断し返信しませんよ。

223 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:40:03 ID:Lg6xOVmg
>>222
肯定派が立証したことに関して
何処が間違ってるのかを立証するのは
否定派がすることだが
君の南京事件についての考えを言ってもらえるかな

犯人。被害者数。殺害方法。殺害対象(軍人or民間人or両方)
全てソースつきでだしてもらえば反論できるとこは反論するよ

それと言葉遊びをしてるのは216じゃなくてあんただ
んで肯定派でも30万人という人もいれば
それより少ないという人もいるわけだけど
虐殺人数に関して肯定派にとっての普遍的な数ってのはどれくらいのことかな?

224 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:41:38 ID:MQ+MPbO/
>>217
これなんか、中韓やりすぎの典型例だなあ。
ちょっと前の反日運動みたいなもんで、日本人を反発させるだけ。
昔なら「日本人ってひどいことしたんだな」ですんだろうけど、今はネットがあるからねえ。
逆効果にしかならないと思うよ。
ここでお互いに挙証しろとか吼えてる馬鹿がいるが(学者ですらない素人同士で何ができるやら)
もし中国に対して「そこまでいうなら被害を示してみろ」と日本政府が言った時、
中共は果たして答えられるのか、見ものだな。

225 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:57:08 ID:C5RzvSeT
>>223
>君の南京事件についての考えを言ってもらえるかな
前スレも入れれば少なくとも3回以上は述べましたですかね。
さすがの俺は3回以上同じ事は言いたくないのですが・・・。
>虐殺人数に関して肯定派にとっての普遍的な数ってのはどれくらいのことかな?
少なくともこのスレを見る限り4万人説でも肯定派がいるようですね。
従って4〜20万だと思いますよ。つまり人によっては違います。
これは否定派にも言えることですね。(ほぼ0〜1万)

226 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 11:59:54 ID:LsSkEU04
4〜20万(笑)

227 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:03:06 ID:C5RzvSeT
少なくともこのスレには30万説を唱える人なんているのですか?
俺が見る限りでは一人もいないですけどね。

228 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:05:56 ID:LsSkEU04
30万人説は嘘だと思ってるのにまったく批判しない人が一名〜20万いる

229 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:08:20 ID:C5RzvSeT
>30万人説は嘘だと思ってるのにまったく批判しない人が一名〜20万いる
俺の事ですかね?なら違いますね。きちんと「批判」はしましたけどね。
 
 戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、
事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。
残虐行為は被害者の数が問題なのではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭し、
知らぬは日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、
如何なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明な
ことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。
歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。
さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、
と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、
日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。

法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」


230 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:10:23 ID:Lg6xOVmg
>>225
>前スレも入れれば少なくとも3回以上は述べましたですかね。
さすがの俺は3回以上同じ事は言いたくないのですが・・・。

三回も書いてるならまた書いてもらうのも悪いね。
君の考えが書いてあるのが何番か
わからないから
レス番教えてもらえるかな?

>少なくともこのスレを見る限り4万人説でも肯定派がいるようですね。
従って4〜20万だと思いますよ。つまり人によっては違います。
これは否定派にも言えることですね。(ほぼ0〜1万)

なるほど。立証されたとは言っても実数が
わかってるわけじゃないってことだね。

231 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:20:47 ID:C5RzvSeT
>>230
>>192>>193
ちなみに
1・犯人・・・言うまでも無い
2・被害者数・・・正確な数にまでは計算不可能(4〜20万)
3・殺害方法・・・中国人証言と日本軍兵士の日記でも見ればよろしいかと
4・殺害対象(軍人or民間人or両方) ・・・両方ですよ。ただし民間人に於いては
「組織的」なものではないだと俺は思う。
>なるほど。立証されたとは言っても実数が
>わかってるわけじゃないってことだね。
この場合はあくまで「あった・なかった」のであれば、「あった」事に関しては立証されている。
数に関しては
今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も不可能
に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう。
(中公新書「南京事件」P207)

232 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:33:01 ID:NPzesfB5
>>222
> 逃げる?むしろこちらは提示すべきことはすべて提示しましたよ。

私は最初から首尾一貫し、立証されたという結果、すなわち、犯人・被害者・殺害方法・殺害人数の提示を求めています。
まだ、提示がありません。ひょっとして、日本語が不自由なんですか?

> >立証の意味はすでに述べているので、違うなら具体的に。
> とっくに提示済みなんですかね。176・177

それについては199・210で反論済み。
つまり、物事を立証する事自体は、裁判だろうが歴史だろうが同じこと。
証拠に基づき、この場合は虐殺事件を立証する必要がある。

> 貴方側が違うでも肯定側では「普遍的結果」なんですけど?貴方が要求したのは
> 「全体」の「普遍的結果」ではなく「肯定」の「普遍的結果」なんでしょう?

いいえ。
立証結果に否定派も肯定派もありません。
あくまで一級資料に基づいて立証された結果は、客観的事実です。
あなたの立証されたという結果は、そうではないのですか?

> 違うとおっしゃるならきちんと違うだという事を立証しなくてはならないのは
> 違う側の「義務」です
あなたが立証結果を提示しない以上、何に対して反論しろと?

> それ以外の書き込みは貴方が逃げたとして判断し返信しませんよ。                 はい、逃走宣言ありがとうございます。

233 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:35:31 ID:C5RzvSeT
と否定ウヨは叫んでいますが無視します。

234 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:41:06 ID:C5RzvSeT
『日本史辞典』(角川書店)『國史大事典』(吉川弘文館)などの歴史事典や、
『広辞苑』『大辞林』といった大国語辞典も調べてみましたが肯定説ばかりでした。
『國史大事典』を除き、否定説には触れてさえいません。
 「なかったことが明らかになっている」という頻繁にネットで見られる勝利
宣言はどうやら『大本営発表』と思われます(笑


235 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:44:32 ID:LsSkEU04
カルト的な共産党シンパ脳か

236 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:49:53 ID:oGADTuvv
否定派といっても別に南京事件を否定してるわけではない。肯定派は戦争で
死んだ人間も虐殺されたと言っている。確かに共産主義者は虐殺好きだがw

237 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:50:41 ID:Lg6xOVmg
>>231
なるほどね。認識としては俺とたいして変わらないわけか。
違いは殺害されたと思われる人数くらいだね。
まぁ大部分が兵士の処刑(南京事件の被害者には含まないと
考えている)と民間人にたいしての誤爆
少数が日本兵が組織的ではなく行った殺害と
便衣兵の摘出作業で間違って民間人を摘出して処刑を行って
しまったと認識してるけどね
南京事件に関しての有名な統計資料って
誰のがあるっけ?

238 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:58:02 ID:QLCOduD3
おまえら見てきたのか?

239 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 12:59:26 ID:C5RzvSeT
>>237
引用
>「民間人」「中国兵」それぞれ、「死者」が何人いたのか。そのうち「日本軍」
>による「不法殺害」は何人なのか。全体を見渡した「統計資料」が存在しない以上、
>この数字は、あちこちに分散している資料を組み合わせて推定するしかありません
従って貴方の質問である
>南京事件に関しての有名な統計資料って
戦闘直後に行なわれた「スマイス調査」が客観的に見て尤も信用に値するが、
完璧ではない事は調査者本人も認めている事である。

 占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられ
る理由がある。実際に、報告された数が少ないことは、暴行による幼児の死亡が
少なからずあったことが知られているのに、それが一例も記録されていないことに
よっても強調される。



240 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 13:47:38 ID:uWyEM5u2
暴行による幼児の死亡って。シナ兵だろ。日本兵とは思えない。

241 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 14:19:20 ID:C5RzvSeT
ま、「組織的虐殺」の一歩手前だったというのは「事実」ではあるわな。

2005年(平成17年)6月2日「参議院 外交防衛委員会(平成17年6月2日)での質疑記録」
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/16206020059013c.html

山谷えり子君
海外では何だかホロコーストのようなことがあったというような書き方もされている
わけですが、そういったような組織的な何かというのが資料として見付かりましたで
しょうか、意図が。

政府参考人(飯原一樹君)
私ども、先ほど申し上げたところでございますが、旧軍の行為について包括的に
判断をするという立場にないわけでございますが、まあこの辺りの資料を検索いたしま
すと、例えば、昭和十二年十一月三十日付けの南京攻略に関する意見送付の件、
丁集団参謀長発次官あてとか、中支派遣軍司令部南京移駐の件、伊集団参謀長
発次官あての電報とかいったようなものもございますが、もし御要請があれば個別に
お示しすることは可能でございます。

昭和十二年十一月三十日付けの南京攻略に関する意見送付の件、
丁集団参謀長発次官あて」、つまり第十軍参謀部が作成した作戦案

南京ヲ急襲ニヨリ奪取シ得エザル場合ノ攻略案
此ノ場合ニ於イテモ正攻法ノ要領ニヨリ力攻スルコトヲ避ケ左記ノ要領ニ依リ攻略ス
急襲案ト同一要領ニヨリ先ズ南京ニ急追シテ包囲態勢ヲ完了シ主トシテ南京市街ニ
対シ徹底的ニ空爆特ニ「イペリット」及焼夷弾ヲ以テスル爆撃ヲ約一週間連続的ニ
実行シ南京市街ヲ廃墟タラシム

(中略)
本攻撃ニ於イテハ徹底的ニ毒瓦斯ヲ使用スルコト極メテ肝要ニシテ此際毒瓦斯使用
ヲ躊躇シテ再ビ上海戦ノ如キ多大ノ犠牲ヲ払フ如キハ忍ビ得ザルトコロナリ



242 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:11:29 ID:C5RzvSeT
いずれにせよ「民間人」の被虐殺者の計算は「不可能」である。
「スマイス調査」における1万強
「ラーべ」の日記」における5〜6万の「裏づけ?」として
戦前の南京の人口
@1936年5月9日  1,019,148人 197,937戸 (南京市内政部)   1戸5.149人
A1937年3月末   1,019,667人 200,810戸(首都警察庁)   1戸5.078人
B1937年6月   1,015,450人 200,160戸 (南京市内政部) 1戸5.073人
占領後の南京の人口
C1938年10月末   329,488人 80,219戸(南京自治会委員会)

1戸4.107人 →1戸あたり0.966人減少しています。
1戸当たりの人口は短期間では急激な変化しないので、77,492人の民間人が死亡したことになる。
以上が人口統計を基にした数学的な根拠。

戦闘に待ちこまれた人もいるのであろうが、その場合は「虐殺」だと言わない。
「どのくらいか」と聞かれたら正直に「分からない」と答えるほかにないが・・・。

243 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:15:06 ID:uWyEM5u2
>>241
なにをもって組織的虐殺というのか説明してくれないかな?
上海戦で数万の日本兵が死んでいる。

244 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:18:36 ID:C5RzvSeT
首都南京が陥落したときの南京安全区国際委員会代表ジヨン・ラーベの日記

1937年12月20日午後6時、ミルズの紹介で、大阪朝日新聞の守山特派員が訪ねてきた。
守山記者はドイツ語も英語も上手で、あれこれ質問を浴びせてきた。
さすがに手慣れている。
私は思っているままをぶちまけ、どうかあなたのペンの力で、一刻も早く日本軍の秩序が戻る
ように力を貸してほしいと訴えた。
守山氏はいった。
「それはぜひとも必要ですね。さもないと日本軍の評判が傷ついてしまいますから」  
いまこうしているうちにも、そ遠くないところで家がつぎつぎ燃えている。
そのなかにはYMCA会館も入っている。
これは故意の、というよりむしろ当局の命令による放火ではないだろうか。

近頃は中国人の若者を使って豚を捕まえさせている。
なかなか捕まえられなかったり、全然捕まえられない若者は銃剣で突き殺された。
これは皆目撃した人の話だ。こんな事ばかり聞かされていると気分が悪くなってくる。
そうだ!日本軍は犯罪者の寄せ集めだと思えばいいんだ。
普通の人間にこんな事が出来る訳が無い

南京の真実 ジョンラーベ 1938年1月22日 P227

江南セメント工場のシンバーグさんがギュンターさんの書簡を届けてくれた。
これを見ると南京だけが日本兵に苦しめられているのでは無いことが分かる。
強姦、殺人、撲殺。同じような報告が四方八方から入ってくる。
日本中の犯罪者が軍服を着て南京に勢ぞろいしたのか!といいたくなる。

南京の真実 ジョンラーベ 1938年2月2日 P254

245 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:21:37 ID:C5RzvSeT
>>243
日本語読めますか?「科学兵器」(毒瓦斯)を街に投下をすればどうなるかを
お馬鹿さんにでもわかる話なのだがな。

246 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:24:46 ID:ODPqA+dL
結局、「わからない」という結論しか出てこないよね。
これ以外のことを主張をする人ははっきり言うと頭が悪い。

247 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:25:58 ID:C5RzvSeT
秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』(1993)

阿羅健一「『南京事件』日本人48人の証言」について

−−−−−−−−−昭和史の謎を追う(上)−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天し
た。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよど
む傾向があった。

《中略》

阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。

248 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:29:05 ID:C5RzvSeT
『南京戦犯裁判』

南京大虐殺の出来事は街の魂の中に恐怖と憎悪が何十年間も押し込められ、
深くただれた傷跡のように残っていました。
B級戦犯とC級戦犯の裁判が1946年8月に街の中で始まると、この傷跡は裂け、戦争中に
蓄積された毒を洗い流し始めました。
一掴みの日本戦犯が南京で裁かれましたが、一般中国市民にもこの浄化裁判に参加し
て不平を述べる権利が与えられました。
1947年2月まで続いたこの裁判で1000人以上の人々が約460件に上る殺人、強姦、放火、
略奪などの事件について証言しました。
12人の地区官たちが中国全土からの報告書をまとめている間に、中国政府は南京の通り
上に通知を貼り、目撃者たちに証人として進み出るように要請しました。
やがて次々と証言者が法廷に現れ、偽証罪が5年の刑だと警告する中国人の裁判官に従い、
署名と印と十字架に誓い報告が真実だと宣誓しました。
またこの証言者たちの中には、中国人の生存者たちだけでなく、マイナーシールベイツ
やルイススマイスなどの安全地帯のリーダーたちもいました。

裁判中に何年間も入念に隠されていた証拠が次々に出てきました。有名な証拠物件の中には、
日本兵自身の手で撮影された16枚の虐殺写真が入った小さなアルバムがあります。
これは虐殺時、ある日本兵が写真現像店にネガフィルムを持って来た時に、店の従業員が密
かに写真をもう1セット複製して、アルバムの中に入れ、まず風呂場の壁の中に隠し、後に
仏像の下にこっそりと保管したものでした。
このアルバムはその後も次々と人の手に渡り、日本兵が脅迫して犯罪証拠をなる写真を捜索
したときも命がけで隠し通されました。
ある男性はこの16枚の写真のために南京から脱出し、まるで逃亡者のように街から街へ何年
間も放浪しました。(この写真が写真店から戦犯裁判の最終地点に到達するまでの長くて入
り組んだ旅は、多くの記事や完全収録ドキュメントになって中国全土に広がりました。)

249 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:33:01 ID:C5RzvSeT
有名な殺人コンテストに参加した二人の少尉、ノダタケシとムカイトシアキの裁判に
持ち込まれました。
裁判中、両兵士はもちろん150人以上の人々を殺害したことを否定し、一人は記事が
外国通信員の想像上のものだと非難し、もう一人は日本へ帰国したときに妻をさらに
魅惑しようとコンテスト話をでっち上げたと主張しました。
しかし評決が1947年12月18日に法廷で下されこの両少尉は銃殺隊の手で処刑されました。
南京戦犯裁判で一番、注目を浴びたのはタニヒサオでした。
1937年当時、タニは特に中華門一帯を含める多くの虐殺を犯した日本陸軍第6番師団の
陸軍中将でした。
1946年8月、タニは裁判のために中国へ戻され、南京の留置場へ護送車で運ばれました。
彼の裁判の基礎準備のために、白いオーバーオールを着た法廷の専門家たちが前もっ
て中華門付近で5箇所の埋葬地を掘り起こし、何千に上る骸骨や頭蓋骨を明るみに出し
ました。
その大半が銃撃で砕かれており、まだ黒い血痕がこびりついているものでした。
タニヒサオにとり、街全体にある凝縮した怨念に直面することは、恐ろしかったに違いあ
りません。彼が被告席に立ったときには既に黄色い日本軍服には星や縞模様が取り除かれ
ており、80人以上の目撃者が延々と話す恐怖の連祷を聞くためだけに法廷にいました。
起訴裁判はタニの師団に犯された刺殺、焼殺、溺死殺、絞殺、強姦、窃盗、破壊に関する
何百に上る事件を聴聞する長いものになりました。
非難する証言が始まると、中国人検察官たちによって法廷の机の上に頭蓋骨の山が展示され、
さらに劇的効果を高めるために専門家たちが呼び寄せられました。
タニに対する評決が発表される1947年2月6日、法廷は出席を希望する人々全員を収容する許
容範囲がなくなるぐらい混雑しました。
2000人以上の見物人が法廷の中にぎっしり入り、外では拡声器が集まっている何十万人に上
る居住民に裁判の進行を放送しました。
有罪判決が下されて驚くものは誰もいませんでした。

250 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 15:57:53 ID:+Biy78xQ
妄想垂れ流しまでして必死な否定派ってアホ?

251 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 16:13:15 ID:uWyEM5u2
少しでも被害者を増やそうとサヨが頑張ってるねw

252 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 16:14:51 ID:uWyEM5u2
>>242
戦争が近いから南京から一般市民はドンドン脱出していただろうが。
なんでも死んだとか言うな、馬鹿か?

253 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 16:20:58 ID:iXldmJOu
「百人切りはなかった! なかった!」ってか?w

254 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 16:43:17 ID:uWyEM5u2
>>247
コピペばかり貼らず自分で読んだ感想を書け。

255 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 16:58:42 ID:SFpQ0Gd6
南京大虐殺はたしかに胡散臭いな。

同じ国といっても日本軍にもムチャやるやつとやらないやつが
居ただろうし、南京にも反乱起こしてる基地外と一般市民もいただろうし、

だが、一つの部分をもって、それがすべてだというのはオカシイ

256 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 17:28:03 ID:Lg6xOVmg
>>253
百人もの人間が軍刀で斬り殺された証拠をだしてくれるかな
>>255
ラーベの日記でも日本軍が来る前は
中国軍が暴れ回ってたって書いてあるし
全ての犯罪を日本軍が行ったとはいいきれんね

257 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:00:33 ID:C5RzvSeT
>>256
>全ての犯罪を日本軍が行ったとはいいきれんね
確かにw
しかし日本軍は圧倒的な割合で占めたのは事実であろう>>244


258 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 18:06:57 ID:iXldmJOu
>>256
関の孫六をナメんなよ?

259 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 18:10:29 ID:iXldmJOu
勉強してねえな、お前ら。

260 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:16:37 ID:C5RzvSeT
>>259
えっと、処刑ライダー氏はいかなるお立場なのですか?

261 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 18:19:44 ID:iXldmJOu
そこでこのコピペを貼るわけですよ。

 国の古を慕い、その栄光を楽しみ、もしくは国家の屈辱を悲しむのみな
らず、よく自国の罪過を感覚し、その逃避せる責任を記憶し、その蹂躙せ
る人道を反省するは、愛国心の至れるものにあらずや。(中略)我が国の愛
国心なるもの、(中略)滔々たる天下歴史に心酔するにあらざれば、悲歌慷
慨、外に対して意地を張らんとするに過ぎざるなり。自ら国家の良心をもっ
て任じ、国民の罪に泣くものはほとんどまれなり。甚だしきはこの種類の
愛国心を抱くものを非難するに国賊の名をもってす。良心を痴鈍ならしむ
るの愛国心は亡国の心なり。これがために国を誤りしもの、古今その例少
なからず。

(植村正久「三種の愛国心」『福音新報』明治二九年六月二六日号、『植村正久著作集』1所載による)

262 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:21:08 ID:C5RzvSeT
さて、小学生を前にしたN少尉は、ずいぶんくつろいでいたようだ。
世間でみる軍人という堅い感じは少しもなく、また私たちが数年後に自ら
体験した気負いもなかったと、今にして思う。
それは戦火をくぐりぬけてきた人の落ちつきであったのかもしらないが、
やはり母校の小学生、身内に話しているという気軽さでもあったのだろう。
たんたんと話した内輪話は、ほぼ次のようなものであった。

「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは
私のことだ……
実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵は
バカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。
それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」

これを聞いて、私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんできた。
腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵……なぜ中国兵は逃げないのだろう? 
反抗しないのだろう? 兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。

そのほかにも「中支戦線」や戦場生活の話を聞いた筈だが、忘れてしまっている。
「ニーライライというと、シナ兵はバカだからぞろぞろと出てくる……」という言葉は
今でもはっきり覚えている。
「ニーライライ」というのは、お前来い来い、という意味だそうだ。
これは竹内好さんや安藤彦太郎さんたちのいう“兵隊シナ語”の一種でもあったのだ。

その頃の私たちには、斬られた中国兵のために憤り、或いは同情する“ヒューマニズム”
はなかった。
その中国の兵たちにも自分のような弟がいるかもしれないなどとは、思ってもみなかった。
軍人になろうとしている兄貴を慕っていた私だから、そんな類推ができない筈はなかったのに……
志々目彰「日中戦争の追憶――“百人斬り競争”」(『中国』1971年12月号)

263 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:22:34 ID:C5RzvSeT
492 :文責・名無しさん :2005/09/02(金) 17:10:41 ID:ZjAnyMQ6
父親は毎日に「百人斬りの英雄」とおだてられ、
センセーショナリズムのマスコミに利用され、死刑に。
子供は産経に「東京裁判史観の犠牲者」と吹き込まれ、
選挙のための売名行為に利用されえたあげく、晒し者に。

親子二代でマスコミに踊らされ、弄ばれるとは気の毒に。

493 :文責・名無しさん :2005/09/02(金) 17:14:43 ID:omHkj6XR
この裁判で原告遺族が晒し者になったかわりに
産経を始めとしたウヨクは関連本が売れて小銭を稼ぎ
弁護士の稲田は国会議員になれました。

264 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/17(水) 18:35:47 ID:NHAr+xUc

一人殺せば殺人だが、戦争で100人殺せば、英雄だ。

。。

265 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 18:52:24 ID:oGADTuvv
ホンカツの100人切りの本で遺族の家庭は崩壊した。ホンカツはシナから表彰
された。先人をおとしめるサヨクの皆さん。

266 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:21:13 ID:4ENEwTiK
またまたウヨのアホさ加減が目に付くなw

267 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:25:10 ID:C5RzvSeT
百人斬り裁判はホンカツさんの勝利と言うより原告の「自爆」だろ。

http://jijitu.gaou.net/sato_shogen.html

268 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:33:11 ID:oGADTuvv
裁判で認められなかったかもしれんが、遺族にとってホンカツの本が
どれほど迷惑かけたか馬鹿サヨも考えろよ。

269 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:36:29 ID:C5RzvSeT
サヨのせいと言うよりウヨのせいだろう?
勝ち目のない戦いに遺族を引き込んだのだからw
492 :文責・名無しさん :2005/09/02(金) 17:10:41 ID:ZjAnyMQ6
父親は毎日に「百人斬りの英雄」とおだてられ、
センセーショナリズムのマスコミに利用され、死刑に。
子供は産経に「東京裁判史観の犠牲者」と吹き込まれ、
選挙のための売名行為に利用されえたあげく、晒し者に。

親子二代でマスコミに踊らされ、弄ばれるとは気の毒に。

493 :文責・名無しさん :2005/09/02(金) 17:14:43 ID:omHkj6XR
この裁判で原告遺族が晒し者になったかわりに
産経を始めとしたウヨクは関連本が売れて小銭を稼ぎ
弁護士の稲田は国会議員になれました。

270 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:44:57 ID:C5RzvSeT
誤解のないように言っとくが、別にサヨは先人をおとしめていませんよ。
サヨがおとしめているのは「軍国主義」だけですよ。

私はこの二人の将校は、あやまった日本の軍隊教育の気の毒な犠牲者である
と考えている。個人の残虐性を責めるのではなく、その根源の責任が問われなければ
ならない。
洞富雄『ペンの陰謀』より

271 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:45:16 ID:bLaXmTWY
>>269
こぴぺになんだが、

>関連本が売れて小銭を稼ぎ

っていうのが不思議だな。

サヨクがいうに、「世間からそっぽを向かれているはずの自慰史観」側の本が
なんで売れるのか。。。(それも選挙資金になるほどに)

いや、実に不思議だ。

272 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 19:48:25 ID:A//Pr514
一部の偏執狂的支持層相手に確実に捌けるって話だろ。

273 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:52:48 ID:C5RzvSeT
>>271
>サヨクがいうに、「世間からそっぽを向かれているはずの自慰史観」側の本が
>なんで売れるのか。。。(それも選挙資金になるほどに)
>いや、実に不思議だ。
日本語をよく嫁。
産経を始めとしたウヨクは関連本が売れて小銭を稼ぎ
それと
弁護士の稲田は国会議員になれました。
別々の話だよ。
それと
>なんで売れるのか
・・・冗談言ってるの?答えは決まっているじゃない。
君らのような人種が買うのだろう?
ま、19日には東中野「先生」の本が発売されるようだね。
せいぜい買って、東中野「先生」に小銭を稼ぎをさせてあげるのだなw

274 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 19:55:29 ID:A//Pr514
杉並のつくる会教科書採用校じゃ、歴史のドリルで天皇の祖先を尋ねる
問題に「天照大神」って書き込むとマルが貰えるらしい。不幸な時代…。

275 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:56:41 ID:NPzesfB5
233

バカサヨの逃走により、「南京大虐殺はとっくに立証されている」という妄説は駆逐されました。
今度は同じ屁理屈は使えませんので、気をつけて下さい。
肯定派のみなさんは、やはり立証責任から逃れる事はできませんでしたね。
では、がんばって議論を続けて下さい。

276 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 19:57:24 ID:C5RzvSeT
>>272
そう、それが答え。ウヨ君は自分達がその偏執狂的支持層だという
自覚すらないのかね?
「灯台下暗し」という言葉はあるが、今日はその実例を目の前で見たよw

277 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 19:58:29 ID:A//Pr514
あのなぁ、立証責任ってのは異議申し立てをする側にあるんだぞ。

278 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:00:02 ID:C5RzvSeT
と否定ウヨは叫んでいますが、気にせずに、「南京大虐殺はとっくに立証されている」という理屈で駆逐しましょう。


279 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:00:30 ID:bLaXmTWY
>>273
なぜそれなりに売れるのか?という疑問に対して、それは買うやつがおかしいだけだ、

という洞察と答えしかないのなら、それはそれでかまわんけど。

世間が「右傾化」していくのを、あるいは呆然と、またあるいは歯がゆく見ていればいいよ。

280 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 20:02:08 ID:A//Pr514
いいか? なかった節を吹き鳴らしてる貴様らは、いわば再審請求を
している立場にある。

281 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:04:51 ID:C5RzvSeT
278は275に対するものである。
>>277
>あのなぁ、立証責任ってのは異議申し立てをする側にあるんだぞ。
そうそう。それが正しいだと何回も言い聞かせたけどね・・・(苦笑
毎回毎回詭弁や屁理屈を繰り返し、果てには逃走で誤魔化しているID:NPzesfB5
いとアワレナリw

282 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 20:07:11 ID:A//Pr514
こないだの百人斬り裁判はまさに再審請求裁判だった。もちろん、
まともな根拠ゼロで差し戻しさ。

283 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:08:59 ID:C5RzvSeT
「南京大虐殺」はとっくに「立証」されていますよ。その証拠は>>4や教科書
にあります。すなわち「なかった」側が「なかった」ことを反論=立証をしなくては
ならない。

284 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:17:16 ID:C5RzvSeT
再審請求をしている以上、「なかった」側が「あった」側の言い分や立証してきた
事を把握し、的確にそれに反論をしなくてはならない。いまさら初期段階の「立証」
を要求したこと自体、己の愚かさを曝け出していることに恥ずかしく感じないのか?
と言いたくなる。
「なかった」と主張してもいいか、176や177で示した屁理屈は使うなよw

285 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 20:23:36 ID:A//Pr514
良いからつべこべ言わずに証拠出しなw

286 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:24:35 ID:NPzesfB5
南京大虐殺はいまだ立証されていません。
「南京大虐殺はとっくに立証されている」とう妄説はすでに論破されています。
詳しくは過去レス199・210・216辺り。
意義のある人は、これに反論して下さい。

287 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:25:55 ID:C5RzvSeT
>>279
>世間が「右傾化」していくのを、あるいは呆然と、またあるいは歯がゆく見ていればいいよ。
ふむ・・・。
詭弁・その3
>3.自分に有利な将来像を予想する

288 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:27:20 ID:C5RzvSeT
>>ID:NPzesfB5
目が悪いのか?俺が代わりにもう一度言ってやろうか?

良いからつべこべ言わずに証拠出しなw


289 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:28:34 ID:ac0/rZ9p
普通に「あった派」が「常識・定説」とやらの信憑性を証明すればいいだけでは?
できないから逃げ回ってる言い訳にしか聞こえない
悪魔の証明を要求してる段階ですでに道化なんだが

290 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 20:33:50 ID:iXldmJOu
>>286
「なかった説」が立証されていないの間違いだ。

291 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:35:14 ID:C5RzvSeT
>>289
それが普通だが、それはとっくに終了している。その証拠は>>4や教科書
にあります。すなわち「なかった」側が「なかった」と主張することは「再審請求」
となり「立証」責任は「なかった」側にある。
アホは
>「南京大虐殺はとっくに立証されている」とう妄説はすでに論破されています。
と言っていますが、>>4や教科書の記述
『日本史辞典』(角川書店)『國史大事典』(吉川弘文館)などの歴史事典や、
『広辞苑』『大辞林』といった大国語辞典も調べてみましたが肯定説ばかりでした。
『國史大事典』を除き、否定説には触れてさえいません。
これらに対しては具体的な反論はなし。
どっちが論破されているのかは明らかでしょう。(笑

292 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:35:35 ID:bLaXmTWY
中国の立場で、
「細かい証拠なんかどうでもいいから、あったと認めろ」
っていう主張をするのは、実利からも、感情からも理解できるんだが(無論賛成はしないけど)、
日本の立場で、
「事実かどうか考えるのはもうやめて、悪かったことにしようよ」
っていう人たちは、その行動の積み重ねの先に、あの国との間にどんな未来図を描いているのか、そこんとこがさっぱりわからんので。
まさか、それで友好関係が樹立できるからってほど、楽観的に考えているわけではないと信じたいんだけど。

>>287
社共連立政権でもできたら、過ちを認めるよw

293 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:38:08 ID:C5RzvSeT
>>286
坊や・・・
>南京大虐殺はいまだ立証されていません。
と言ってる割に、>>4や教科書の記述
『日本史辞典』(角川書店)『國史大事典』(吉川弘文館)などの歴史事典や、
『広辞苑』『大辞林』といった大国語辞典も調べてみましたが肯定説ばかりでした。
『國史大事典』を除き、否定説には触れてさえいません。

なぜかな?
なぜかな??
なぜかな???(笑

294 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:39:52 ID:ac0/rZ9p
>>291
ここって真実を問う場じゃないの?
アンタはただの自分の論を押し付けたいだけ?
議論で真実に近づきたいんじゃなくて反論を押しつぶしたいだけなんだね?

ふ〜ん、これが肯定派ってヤツか
こりゃ真実なんて求めようがないな
歪んだ世界の方が都合がいい人間が日本にもいるんじゃな
まさしく「政治」板だな

295 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:43:37 ID:C5RzvSeT
>>294
気に食わないなら「反論」をしろだと言い続けているのですが?
誰も「反論を押しつぶし」てはいないでしょ?「反論」があればお聞きしますか
とずっと言い続けているのでしょ?
勝手な被害妄想はを言われてもな・・・(笑

296 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:45:18 ID:NPzesfB5
>>293
真正面から議論しますか?

297 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:46:45 ID:ac0/rZ9p
>>295
けどアンタは「悪魔の証明」を要求して
ごく簡単なハズの立証行為を放棄してるワケでそ?
否定派に断然たる証拠を突きつけて「わかった?」って言や済むんじゃないの?

個人的には定義が曖昧でなんとも言えない派
こないだTVで証拠写真で証拠足りうるモノが一枚も
なかったって見たから「ああそうか」って思ったけどな

298 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:50:39 ID:C5RzvSeT
>>297
>こないだTVで証拠写真で証拠足りうるモノが一枚も
>なかったって見たから「ああそうか」って思ったけどな
東中野「先生」のことかね?それはウソですねw

東中野『先生』でも検証していない写真もあるよ。それともそれを「真実」だと認めざる得なかった
のかね?
東中野『先生』が「無視」した「真実の写真」の数々
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/HTML/musi.htm
検証した写真でも検証方法は杜撰そのもの
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/nankin01.html
他人の「研究成果」を奪い取る東中野『先生』
http://www.history.gr.jp/nanking/titile_hiretu_galtukai02.html
これではとても東中野「大先生」を信用できませんな(笑

299 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 20:54:49 ID:C5RzvSeT
>>296
>真正面から議論しますか?
その前にアンタにはやる事があるのでしょう?
>南京大虐殺はいまだ立証されていません。
と言ってる割に、>>4や教科書の記述
『日本史辞典』(角川書店)『國史大事典』(吉川弘文館)などの歴史事典や、
『広辞苑』『大辞林』といった大国語辞典も調べてみましたが肯定説ばかりでした。
『國史大事典』を除き、否定説には触れてさえいません。

なぜかな? しっかり逃げずに「立証されていない事」はナゼほぼすべての辞書に載ってあるのか
を納得できる答えを述べよ。できないなら認めれば済む問題だw

300 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:02:39 ID:ac0/rZ9p
>>298
なるほど、こういうものもあるのか勉強になった
ではこれらは「南京大虐殺」の「確たる証拠」たりうるの?
あくまでそれを裏付ける資料の一つ?
質問ばっかで悪いがもし暇ならよろ

301 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:05:30 ID:bLaXmTWY
>>298
最初の写真の「判定」なんだけど、
>南京空爆開始は冬ではなく夏です(1937年8月15日から12月12日まで行われました)。
>「歴史写真」のほうが間違いです。なんでもかんでも、南京陥落後の冬の写真でなければインチキ?
>そんなことは誰が決めたのでしょう。

リンク見ただけだと、
その写真示している事実(空襲)と、それが事件(南京大虐殺)に関する写真かどうか、ということは、
全然別なのでは???という素朴な疑問しか生まれぬが。。。
まさか、この調子で残りもやっつけちゃっているんでしょうか・・・

302 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:07:02 ID:NPzesfB5
299

真正面から議論するのが嫌なら仕方がない。
286で述べた通り、199・210・216への反論を待つ事にしよう。

303 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:13:10 ID:C5RzvSeT
>>300
>ではこれらは「南京大虐殺」の「確たる証拠」たりうるの?
人によるじゃないでしょうか?裏付ける資料なら>>60>>61でも見てください。
尤も否定派にはどんな「確たる証拠」を突きつけても認めないのでしょうね。
>>301
>その写真示している事実(空襲)と、それが事件(南京大虐殺)に関する写真かどうか、ということは、
俺だってそう思うよ。だって東中野「先生」が南京ではないと言い出したからなんでしょう。
文句は東中野「先生」にどうぞ。

304 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:17:09 ID:C5RzvSeT
>>302
はいはい。299の質問に逃げずにお答えください。

305 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:18:25 ID:bLaXmTWY
>>303
>東中野「先生」が南京ではないと言い出したからなんでしょう。

南京の夏の空襲の写真≠南京大虐殺
 同時に
南京ではないとする主張…×

こう理解すればいいわけね。

それならそれで納得。

306 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:18:37 ID:ac0/rZ9p
>>303
ありがとう
じゃあ最後に聞かせて欲しいだけど
「南京大虐殺」の証拠としてガセが多数存在することはどう思う?
あと貴方の言う「南京大虐殺の定義」ってなに?

オレは
「軍主体で組織だって行った」
「市民の殲滅も含めた人民浄化」
「被害者総数が20万超」
だと思ってる

307 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 21:21:47 ID:iXldmJOu
こんな水掛け論ばかり10年も続けて来た。
右翼に付ける薬はねえもんさ。

308 :陳大人:2007/01/17(水) 21:24:22 ID:XmaWHWHV
今さら「南京大虐殺は嘘」なんて言っても遅ぇーよw
それがわかんねー馬鹿が多すぎだな

309 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:28:02 ID:NPzesfB5
304

人の質問(286)をスルーして、人に質問(299)を返さないように。

310 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:34:17 ID:oGADTuvv
308のような馬鹿がサヨクに多いよな。自分の脳みそで考えて自分の意見を言え!

311 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:35:08 ID:C5RzvSeT
>>306
>「南京大虐殺」の証拠としてガセが多数存在することはどう思う?
これは別に「南京大虐殺」に限った事ではないよ。いろんな史実の研究にはガセ
が存在するもんですよ。「ホロコースト」がいい例ですね。勿論ガセが「多数存在」するのは
ほかにも要因があるかと思いますよ。例えば「本当の証拠」でも否定派のガセ
によって「ガセ」扱いされたりして、今回の写真はいい例ですよ。議論のある問題に
ガセが多数存在するのは珍しくはない。ようはいかにしてガセやそうではないものを
見分けるかにかかっていますよ。
「南京大虐殺の定義」
受け売りになりますが・・・ これでも参考してください
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm

もっと分かりやすく言えば秦氏の4万説を上回る事があっても下回る事は「絶対」
とは言わんが、まずありえないだろう。ただし「最大限」に考慮しても笠原の説が上限値だろうな。
従って俺個人としては30万説には根拠がないと思っている。

312 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:38:21 ID:ac0/rZ9p
>>311
なるほど、ありがとう
質問ばっかでスマンかった

313 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:38:35 ID:C5RzvSeT
309

目が悪いのか?291を見ろ。それから299に答えろ。

314 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:42:15 ID:uWyEM5u2
>>270
>誤解のないように言っとくが、別にサヨは先人をおとしめていませんよ。
サヨがおとしめているのは「軍国主義」だけですよ。

今の時代でに虐殺を行ってる中共の代弁者が何を言うw
笑わせるねw

315 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:45:21 ID:uWyEM5u2
いい加減、三省堂のサヨが書いた文を持ってきて立証されたというのはやめてくれないか?
洞説にしても笠原説にしても検証するといかにいい加減か素人でもわかるだろ。



316 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:49:52 ID:NPzesfB5
313

頭悪いのか?
286が先だろ

317 :陳大人:2007/01/17(水) 21:50:17 ID:XmaWHWHV
>>310
オメー頭悪ぃみてーだから教えてやんよw
ぶっちゃけ南京大虐殺はもうホントでもフカシでもどっちでもいいんだよ。
日本陣も中国人も般ピーレベルじゃは南京はマジバナって信じちゃってッから(歴史オタク以外)。
わりぃけどな。
だからまだまだ中国は日本から金とかとれるわけ。
DO YOU UNDERSTNAD?

318 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:52:33 ID:pyXV0EFl
>>311
>もっと分かりやすく言えば秦氏の4万説を上回る事があっても下回る事は「絶対」
>とは言わんが、まずありえないだろう。
他スレでは2万を越える事はないと結論付けられている訳だが、それに対して
具体的にどうやって反論するんだい。一番簡単なのはその算定の問題点を突く
事だがあなたにそれが出来ますか?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168322309/60

319 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:53:46 ID:uWyEM5u2
>>311
なんか微妙に情報操作しているよな。阿羅健一の本も読んでいないだろ。
阿羅健一の本の証言の中には捕虜の処刑場面が何度も出てくる。ただ当時の
人間にとって捕虜を処刑することは当たり前の部分もあったとのこと。
全てを処刑したわけではないが、数千人単位の処刑があったのは事実だろ。

君は従来の肯定派の数字が、矛盾に満ちてるから中間派に便衣したいだけだろ?
笠原説が最大というがなぜそういいきれるかね?

320 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:55:19 ID:uWyEM5u2
>>317
わかるさ。でも間違いを正しく直すのは日本人として当然だろ?
DO YOU UNDERSTNAD?

321 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 21:55:25 ID:bLaXmTWY
>>317
まぁ、そんなところだろうな。
ご丁寧に、むしりとられてもいいと思っている日本人も少なくないようだし。

322 :陳大人:2007/01/17(水) 21:58:04 ID:XmaWHWHV
>>316
286を読んだけど、お前マジうけるwww
立証なんていらねーんだよ、金とかとれたらよー。

つか、むしろ立証するために頑張んのは否定派だろ。

323 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/17(水) 22:02:46 ID:iXldmJOu
新しいオモチャを手に入れたイタズラ小僧か?

324 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:03:34 ID:wVZgDLQi
>陳大人 
釣れますか?

325 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:07:25 ID:wQS6SwIS

賠償金数億円?
http://www.asahi.com/international/update/0117/022.html

326 :陳大人:2007/01/17(水) 22:08:35 ID:XmaWHWHV
ま、要はいくらネットで「南京フカシ臭くね?」っつってガタガタ言ってても
中国に「ゴメンなさい」って言わせんのはぶっちゃけ無理ョ。
つか「金返せ」とかマジで無理だし。

むしろ、経済的には中国にこれから頭下げなきゃなんねー立場なんじゃねw
日本はョー。

327 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:09:14 ID:C5RzvSeT
釣りですねw

328 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:09:22 ID:uWyEM5u2
両軍の戦闘記録を見ると大体の南京戦の様子は分かると思うのだが。
戦後、初めて知ったという日本人がいるのはもっともだと思うぞ。


329 :陳大人:2007/01/17(水) 22:12:10 ID:XmaWHWHV
327

頭悪いのか?少しは反論してみせろョw

330 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:14:51 ID:MQ+MPbO/
>>317
そうなんだよな。中共は現状のままを望んでる。
真相なんかどうでもいいから検証に協力するわけがない。

被害者は「お前の親からとんでもない被害を受けた、子孫であるお前も永遠に反省しろ」といい、
加害者の子孫が「正確な被害を知りたいから教えてくれ」といっても、
「数なんか意味がない」といって答えない一方で、こっそりと水増ししてるのが現在までの状況。
こう考えると、いかに異常な状態かがわかる。

331 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:16:32 ID:C5RzvSeT
>>318
まず定義を教えてください。板倉氏の定義ならば確かに2万は超えないと思うよ。
(範囲が違うから)
>>319
>君は従来の肯定派の数字が、矛盾に満ちてるから中間派に便衣したいだけだろ?
違いますが、それがなにか?
>笠原説が最大というがなぜそういいきれるかね?
30万説には根拠はないが、20万説は現在の所では否定できませんね。

332 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:19:11 ID:C5RzvSeT
>>329
どうやって反論すればいいの?(笑
否定派でもいいからこれに↓反論してみて。

むしろ、経済的には中国にこれから頭下げなきゃなんねー立場なんじゃねw
日本はョー。


333 :陳大人:2007/01/17(水) 22:21:40 ID:XmaWHWHV
弱ぇw 弱すぎる否定派はョー。

得意なのは歴史オタクみたいな知識をぶちかますだけみてーだな、どーやら。
ま、フカシの事実を世間一般に認めてもらえるようこれからも
頑張ってください。時間かかるダろーけどw
ではでは(^-^)

334 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:26:35 ID:C5RzvSeT
>>328
>戦後、初めて知ったという日本人がいるのはもっともだと思うぞ。
この状況下だから戦後を知ってても全然不思議ではないw

新聞掲載事項拒否判定要領(昭和十二年九月九日・陸軍省報道検閲係)


 三、左に列記する事項は掲載を許可す
   (4) 明朗なる召集美談
   (5) 銃後の美談

 四、左に列記するものは掲載を許可せず
   (12) 我軍に不利なる記事写真
   (13) 支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる虞あるもの
   (14) 惨虐なる写真但し支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし

 五、映画は本要領に準じ検閲するものとす


335 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:31:54 ID:C5RzvSeT
334の訂正
×この状況下だから戦後を知ってても全然不思議ではないw
○この状況下だから戦後になって初めて知ってても全然不思議ではないw
>>333
これはさすがの俺でも「否定派の為に」弁護をしよう。否定派どころか肯定派
でも貴方の考えに唖然とするしかないと思うよ。



336 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:32:51 ID:pyXV0EFl
>>331
虐殺に該当するもの
・捕虜と便衣兵の無裁判処刑
・文民の不法殺害
・文民が便衣兵と誤認された事による殺害

337 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:33:56 ID:C5RzvSeT
>>336
範囲は?

338 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:34:00 ID:hWRqnjsJ
陳さん、いい加減にして下さい

339 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:35:33 ID:C5RzvSeT
336の追加
範囲とは地理の事だよ。否定派の中には「安全区内」限定をする奴もいるからね。

340 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:39:48 ID:pyXV0EFl
>>339
南京城内外
外といっても上海〜南京間は含まない。

341 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:43:11 ID:C5RzvSeT
>>318
>他スレでは2万を越える事はないと結論付けられている訳だが、それに対して
>具体的にどうやって反論するんだい。一番簡単なのはその算定の問題点を突く
>事だがあなたにそれが出来ますか?
失礼、少し遊びすぎた。簡単に出来ますよ。国際法の解釈を「変更」すればな。
(秦氏)4万
捕虜殺害(戦闘詳報等)を全て違法
民間被害(スマイス報告等)に関しては割引

(板倉氏)一万〜二万
戦闘詳報やスマイス報告等の資料から
不可抗力を考慮して割り引き

(畝本氏)三千〜六千
便衣兵掃討などで市民被害(スマイス報告等)を数に含めず
日本側資料に日本側証言を考慮

(東中野氏)
一般兵の捕虜資格にも疑念(ハーグ規定解釈)


http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page025.html
国際法の解釈を変更すると、0人説は小虐殺説や中間説にもなりうるわけです。
史実として実際に発生した事件の規模については、中間派もまぼろし派も0人説もそんなに大きな差はないという事です。

342 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:43:23 ID:VRwld1Kr
便衣兵というのがすごく謎。 ただの敗残兵じゃないのか。
蒋介石の下にゲリラなんていたのか、いたなら日本軍に交戦記録があるはずなので、おしえておくれ。
中共系のゲリラは活動エリアが違う。37年ごろは華北にいたと思った。

ついでに、南京占領軍の憲兵が取り締まった不届き者の記録ってないのかな。
これがあれば、日本占領軍が治安に気を配ったとか、殺人事件が何件とか、はっきりしないか?
「日本兵に泥棒などいない」ってのは無理がある。


343 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:46:06 ID:xHbqu7qc
今日も日本劣等を改造します。

344 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:51:23 ID:uWyEM5u2
>>341
>国際法の解釈を変更すると、0人説は小虐殺説や中間説にもなりうるわけです。

よく分かってるジャン。

345 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 22:55:04 ID:pyXV0EFl
>>341
国際法の解釈を変更せずとも板倉説は成り立ちますよ。そうではなくて
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168322309/60
この犠牲者数算定について具体的に反論できるかという事を問いたかったのだが。

346 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:03:14 ID:C5RzvSeT
>>344
>よく分かってるジャン。
そりゃどうも。ていうか盲信で肯定派になるわけがないよw

>>345
すまん。専用ブラウザがないので見れない。

347 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:04:40 ID:uWyEM5u2
>>346
そこまで分かっててなぜ笠原説を批判しないのかわからない。

348 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:07:56 ID:pyXV0EFl
>>346
60 :日出づる処の名無し :2007/01/15(月) 01:33:29 ID:yQfrVx5y
犠牲者の人数を算出するにあたり信頼できる資料として譚道平の『南京衛戌戦史話』(東南文化出版社
1946年)での記録があります。

譚道平は南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛司令長官部参謀処第一科科長でした。
"参謀処第一科"とは作戦を担当する部署で、譚道平参謀は作戦科の責任者ですから、南京防衛軍の戦力を
知る立場にあります。そういう意味では一番信頼性が高い推計であると言えるでしょう。
『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵49,000人、雑兵32,000人、総兵力81,000人」
と記しています。注目すべきは総兵力の行方について「損失36,000人、保存44,500人」と算出している点です。

つまり損失兵力36,000人の内訳を考えれば、犠牲者数が見えてくる事になります。ここから戦死・負傷・事故死
・逃亡・督戦隊による自軍殺害者数を引けばいい訳です。戦死・負傷については笠原十九司の死傷者20,000人を
採ります。事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約1,000人とします。すると残り15,000人。

ここから逃亡者数と督戦隊による殺害者数を差し引くのですがこれについては数が全く判りません。判っている分
だけを引きます。まず逃亡者ですが、第16師団 歩兵第20連隊 衣川武一氏回想記で約1,000人の捕虜を
帰郷させた事が判っています。督戦隊による自軍殺害は悒江門と中華門付近で証言に出てきますが人数に
ついては不明です。幾つかの証言を照らし合わせ、パニックによる悒江門での圧死等も含めて約100人とします。
この分を引くと13,900人になります。文民の殺害記録は殆ど無いのでこれが犠牲者の最大値と言っていいでしょう。

加算法で計算した犠牲者数約8,000人を最低値とすると、犠牲者数は8,000人〜13,900人となります。
笠原の死傷者20,000人は推測によるものですから、15,000〜20,000人と幅を持たせても、犠牲者数が
20,000人以下になる事は間違いない様です。

349 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:11:07 ID:C5RzvSeT
笠原説(この場合洞説か?)は基本的に秦氏説をやや拡大したものだと考える
とよい。
範囲・・・南京城内外+上海〜南京間
捕虜殺害(戦闘詳報等)+便衣敗残兵無裁判処刑を全て違法(吉田説)
民間被害(スマイス報告等)に関しては割引せず上海〜南京間の犠牲者を追加
従って10〜20万説は定義を変えれば「一応」可能である。



350 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:23:06 ID:C5RzvSeT
>>348
なるほど・・・。では反論します。
まずこの説はやや信憑性を欠ける
>『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵49,000人、雑兵32,000人、総兵力81,000人
どうやら中国軍の数は10万だという記述が多い・・・それと中国軍が雑兵を数に入れないと言う説もある。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
>第16師団 歩兵第20連隊 衣川武一氏回想記で約1,000人の捕虜を
>帰郷させた事が判っています。
これは田中がホンカツさんの「中国の旅」の内容をトリミングしたものだと思われる。

>第二の例はの捕虜解放というもうひとつの方針にしたがった例であるが、
>解放された捕虜の一団は別の日本軍部隊にもう一度捕まって処刑されてた。
>このことも本多勝一氏の著作に書いてあるのだが、その部分をカットして書く神経も大したものだ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c2%bf%bf%f4%a4%ce%ca%e1%ce%ba%a4%f2%bc%e1%ca%fc%a4%b7%a4%bf

351 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:37:25 ID:C5RzvSeT
>>348
それからその説は日本軍の戦闘詳報・陣中日記を著しく考慮していません。
いくら、戦闘詳報を拡大報告をする傾向があっても「差」がありすぎて「矛盾」
が出る。(洞説によれば南京ではどの部隊には大量の捕虜を捕まったので
そもそも拡大報告をする必要がなかった・・・『南京大虐殺の証明』
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking1

352 :名無しさん@3周年:2007/01/17(水) 23:58:16 ID:M7smODsx
初期は南京城内の出来事だといっていたのに、最近は上海まで含むんだ(苦笑)

353 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:04:12 ID:MOEwaSgy
>初期は南京城内の出来事だといっていたのに、最近は上海まで含むんだ(苦笑)
中国のウィキも見ましたが、そうなっているようです。


354 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:11:36 ID:EtX8KZP+
>>350
>田中正明氏は重要資料の改竄を行った経歴があり、
>周知の資料引用においても堂々と改竄をして 議論する人物なので信憑性はまったくないといってよい。

本多勝一もまったく同じ理由で却下じゃん
そのことをカットして南京FAQなるものを書いてる肯定派の神経はたいしたものだ

355 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:13:17 ID:9hkASOUF
>>350
では譚道平の推計よりも信頼性が高いと思われる推計を挙げて下さい。
その理由も聞きたい。
衣川武一氏回想記が研究者には公開されていない代物というのは嘘です。
>>351
戦闘詳報・陣中日記の解釈の差をを最小限にする為に、この説は減算方を
取っているんです。いずれにしても損失兵力36,000人より増える事は
ないので秦説以上は成り立ちません。
スマイスレポートを足しても4万に届きませんね。(^-^)ノシ

356 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:23:22 ID:MOEwaSgy
>>355
>では譚道平の推計よりも信頼性が高いと思われる推計を挙げて下さい。
すでにあげましたよ。>>350で(ご自分で判断してください)
>戦闘詳報・陣中日記の解釈の差をを最小限にする為に、この説は減算方を
>取っているんです。
いいえ。その説には戦闘詳報・陣中日記が考慮していないので、信用に値しない。
残念ながら。


357 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:30:27 ID:MOEwaSgy
>>355
>「民間人」「中国兵」それぞれ、「死者」が何人いたのか。そのうち「日本軍
>」による「不法殺害」は何人なのか。全体を見渡した「統計資料」が存在しない
>以上、この数字は、あちこちに分散している資料を組み合わせて推定するしかありません。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

残念ながら、戦闘詳報・陣中日記が考慮されていないという致命的な「欠陥」があります。
従って信用に値しないでしょう。きちんと「戦闘詳報・陣中日記」を考慮して再計算する必要性
があります。そうでなければただの「欠陥品」ですね(笑

358 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:31:53 ID:EtX8KZP+
松井大将の日記を改竄した田中を信頼しないといいつつ、
カンボジア虐殺について明らかな改竄を行ったホンカツをまったく批判してない
完全にアンフェアなHPなど持ってくるな イデオロギー集団はこれだから困る

359 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:31:58 ID:MOEwaSgy
あ、そうそう。これの↓ソースください。
>衣川武一氏回想記が研究者には公開されていない代物というのは嘘です。


360 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:36:15 ID:MOEwaSgy
>>358
カンボジア虐殺について明らかな改竄は松井大将の日記を改竄した田中とイコール
ですか?
問題が違うのでしょう。論点逸らさないでください。

361 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:37:49 ID:9hkASOUF
>>356
KーKのサイトなどバイアスがかかりすぎてて最初から信用してませんが
一応見ました。『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはありませんでした。

戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい。一番信用出来る資料から
4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
>>359
公開されていないといいながら洞富雄の本にこの記述がある。
じゃもう寝るからノシ

362 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:38:41 ID:EtX8KZP+
>>360
田中の改竄を批判しながら、
改竄常習犯を批判せず全面的に信頼する肯定派の神経を疑っている


363 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:42:23 ID:EJszsPvv
戦争だったんだから範囲を広げれば被害者は増える一方だよな。

初期
南京陥落後の事件(検証したら無理が出てきた
中期
南京攻防戦から南京陥落後の事件(やはり無理が出てきた
後期
南京周辺を含む戦闘と、南京攻防戦から南京陥落後の事件(これでも無理が出る
現在
上海から南京周辺に到るまでと、南京攻防戦と陥落後の被害者(戦争だろ、範囲広げれば死者数増えるに決まってるw
*被害者には戦闘員の戦死者も含むと言う主張。

中国の場合、これだけ主張が変わってるんじゃないのか?
肯定派も大変だなw

364 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:47:07 ID:MOEwaSgy
>>361
>一応見ました。『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはありませんでした
じゃ、それを証明してください。
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
どうでもよくないから反論をしているのでしょう?そういうのを「トリミング」だと言いますよ。
>一番信用出来る資料から
>4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
全然できていないジャン!なに勝手に結論を付けているのですか?自信があるのならそれで秦氏を論破してくださいよ。
ま、素人の俺にでも簡単に見破られた代物ですから、高が知れていますねw
それからこのソース↓も公開しなかったね。
>衣川武一氏回想記が研究者には公開されていない代物というのは嘘です。

否定派は都合が悪くなるとすぐ逃げるのですか?ま、いいですけど慣れちゃました(笑
今度はもっとマシな否定説を持ってきて下さい。

365 :(・(ェ)・)y◇°°° :2007/01/18(木) 00:50:58 ID:1gtnDJc6

チベットで、戦後100万人以上虐殺した虫国に、日本を批判する資格すらないと思うが。

ドロボウが、盗んだ物を盗まれて、ドロボウ返せと、抜かすようなもんだんだな。( ̄(エ) ̄)y◆°°°

。。

366 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:52:10 ID:MOEwaSgy
>>362
それは否定派にも言えることですよ。ホンカツ(しかも南京とは無関係)の改竄を批判しながら、
改竄常習犯を批判せず全面的に信頼する否定派の神経を疑っていますよ。
いずれにせよ、否定派は田中の改竄で一回「大自爆」をしましたね。
それを忘れないで下さい(笑


367 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:56:57 ID:EtX8KZP+
>>366
肯定派のアンフェアなスタンスがばれたから突然話を摩り替えてきたか
さすがイデオロギー集団

368 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 00:57:15 ID:MOEwaSgy
62 :朝まで名無しさん :2007/01/12(金) 21:25:54 ID:yRc+thrY
田中は、本書を1985年芙蓉書房から出版し、南京事件幻説を補強する有力証拠
だと主張したが、その際、松井日記の記述を日本軍に有利な方向に捻じ曲げる
「加筆・修正・削除」を全く読者への断りのないまま行なった。「南京占領後
の態度方針を説明するため外人記者団と会見をした」といった原文にない記述
を追加した上、注釈として「松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けたと
いう様子が全くみられない」などと述べるなど深刻なものも多く、細部まで含
めると「修正」箇所は300ケ所以上に及ぶ。その事実は、「中間派」である板倉
由明によって指摘された。
これについて田中は「語句の扱いに配慮を欠いた点は認めますが、原文を勝手に
書き直して、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなこと
は毛頭もありません。」と自著で反論している。(「朝日」の策略!「松井大将
陣中日誌」改ざん事件の真実)
しかし、原文に存在しない文章を説明なく追加し、追加した文章を根拠に南京虐殺
を否定する主張を行っている以上、史料を書き換えて南京事件を否定しようとした
ことは否定できず、上の反論には説得力がないとする見方が一般的である。
(田中正明「松井岩根大将陣中日記」の改竄について)
また、上記の田中の反論は、直接自身に厳しい批判をした板倉にではなく、なぜ
か改竄の事実を報道した朝日新聞に向けられていたうえ、一般の報道被害から朝日
新聞の南京事件に対する報道姿勢までが混在したものだった。
史料改竄の発覚後も謝罪や訂正を行わず、上記のような主張を行ったことによって
田中の社会的評価はさらに低下し、この時期の南京大虐殺論争に終止符が打たれる
直接の原因ともなった。

369 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:00:01 ID:MOEwaSgy
368はウィキから
◆田中正明の松井大将日記改竄事件

板倉由明「松井石根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_matsui.html

「編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻
駐屯地資料館蔵の「松井日記原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、芙蓉書房版・田中正明
編『松井石根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異
が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。(中略)

これも悪質な書き換えである。田中氏は「支邦事変日誌抜粋」(73ページ)からにある記者会見の記述を
元にしてこの部分を作ったのであろう。しかし、そもそも日記原本にない「抜粋」などというのもおかしいが
書き加えた上に「南京占領から十日を経た外人記者団との会見において,松井大将が『南京虐殺』に関
する質問受けたという様子が全く見られない点,注目すべきである」という編者注まで付けていることは
どういうことか。(中略)

この会見で通訳にあたった堀口氏の記憶では,外人記者たちから南京事件の質問が続出し,松井大将は
「現在調査中」と苦しい答弁をしていた,という。嫌な質問があったからこそ日記に書かなかったのである。
この部分は芙蓉版と日記原本では意味が全く異なってくる。まず芙蓉版では,残留内外人は多少恐怖して
いたが,日本軍が治安回復に努めた結果安心してきたように読める。
ところが日記原本を素直に読むと日本軍が落ち着いてきたので内外人も安心したことになり,恐怖の原因
が日本軍にあったことが判る。(中略)

この改竄は弁解の余地なしというべきで,素人の筆者が何度眺めても「治安」とか「誠に遺憾」などの文字は
見つからない。「多少」と「不少」の読み違いは止むを得ぬと甘く見ても,編者が自己の主張に合わせて松井
日記の記述を反対方向にねじ曲げたことは否定できまい。
以上のように芙蓉版(引用者註:田中正明の本のこと)版を検討してみると,改竄の方向がすべて南京事件
否定に向かって揃っていることがあらためてはっきりする。」

370 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:00:40 ID:EtX8KZP+
本多勝一研究会
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/goshookai.html

論説A
『潮』
1975年10月号掲載 「例によってアメリカが宣伝した「共産主義者【赤色クメールを指す】による大虐殺」
などは全くウソだった…」
「それを受けて宣伝した日本の反動評論家や反動ジャーナリストの姿はもっとこっけいだった…」

論説B
『潮』
1985年8月号掲載 「ひところ日本に「カンボジア虐殺はなかった」と根拠もなしに主張する学者や
ジャーナリストがいて、日本型“知識人”たちの退廃ぶりに驚嘆させられたものだが、
パットナムはそこまで退廃してはいないので、大虐殺の事実についてはむろん疑問など全く抱いていない。」

論説C
1990年3月10日
改稿増刷単行本 「アメリカが宣伝した「共産主義者による大虐殺」によって全市民がただちに
虐殺されたとも思われぬが、すべては鎖国状態の中にあっては事実そのものが全くわからず、
噂や一方的宣伝ばかりでは軽々に論じられない。」

虐殺全面否認派(A)、肯定派(B)、判断保留派(C)の“一人三役”を読者の目の前で演じてみせた
この著者の名前が知りたいと思われる方、 ここをクリックして「質疑応答」の関連章にお進みください。

371 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:07:06 ID:EtX8KZP+
朝日サンゴ事件の犯人と通じる貧困な精神ホンカツ

「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」でで田中を猛烈批判している
肯定派
そのスタンスならホンカツも批判しないとおかしいよね
なのに全面肯定(笑)

372 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:07:07 ID:MOEwaSgy
370へ
「南京大虐殺」と関連をつけてくださいね。
俺はきちんと「南京大虐殺」との関連をつけていますよ。
それとも否定派は関係のないことをほじるのがいっぱいいっぱいでしょうか?(呆笑

373 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:07:37 ID:MOEwaSgy
「ニセ歴史学」のなかに、旧日本軍の戦争犯罪に関わるものがあります。その話をしたいと思います。

よく知られている例の一つは、『南京事件は中国のプロパガンダで捏造されたマボロシ』といういわゆる
「南京事件否定」論です。しかし、この論に、歴史学的に信頼しうる根拠はないのです。その意味で、
これもまた「ニセ歴史学」です。

もちろん、どんな戦争にもそれなりのプロパガンダがありますから、事件についての認識に影響することはあるでしょう。
しかし、それだけなら、東京大空襲やシベリア抑留などでも同じです。南京において大規模な虐殺、強姦などが
起こったかどうかとは、まったく別の話なのです。

ところが、この説は、産經新聞購読者に広く受け入れられています。ネット上で、「新しい歴史教科書をつくる会」や
日本会議に影響された投稿がなされているようです。

もちろん、日本軍の旧悪が暴かれてばかりで困っているという関係者は多いでしょうし、ネット上のウヨクも
そういう風潮を何とかしたいと思っているのでしょう。

そういうみなさんにとって、「南京事件は中国のプロパガンダで捏造されたマボロシ」説が一見、福音に思えたことは
分かりますが、歴史学的根拠のないものに飛びついても、仕方がありません。

そもそも、プロパガンダを何とかしたいというのは、歴史学の問題ではなく、政治の問題だったはずです。
中国が四六時中犠牲者は30万人と主張して困ると考えるなら、日本の国会議員が南京事件を否定するのも
やめるようにきちんと指導するべきでしょう。自己愛の根拠を歴史学に求めようとしてはいけません。
http://news.qwe.ne.jp/?n=1167046737&b=dqnplus

374 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:09:26 ID:EtX8KZP+
>>372
「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」でで田中を猛烈批判している
肯定派

>田中正明氏は重要資料の改竄を行った経歴があり、
>周知の資料引用においても堂々と改竄をして 議論する人物なので信憑性はまったくないといってよい。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c2%bf%bf%f4%a4%ce%ca%e1%ce%ba%a4%f2%bc%e1%ca%fc%a4%b7%a4%bf

このスタンスならばホンカツも「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」で
批判しないとおかしいんじゃないのと言ってる

375 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:10:09 ID:m0RCnVHM
>>364
客観的に見て恥晒してんのはお前なんだがwww
>>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
と言っているのは既に4万以上の犠牲者は出ない計算だからだろ。
それくらい読み取れよ。だいたいこのスレの肯定派はレベルが低すぎんだよ。
自説が揺らぐと>秦氏を論破してくださいよ。 か、自分で反論すれば。

>それからこのソース↓も公開しなかったね。
>>361で>公開されていないといいながら洞富雄の本にこの記述がある。
と書いてあるだろ。『南京大虐殺の証明』の事だよ。本の該当部分まで写して
アップしなきゃダメなんかよ。それくらい自分で買って読めやど素人。
せいぜいネットで読んだ事しか知らないんだろ。知ったかぶりは墓穴を掘るぞ。

376 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:10:26 ID:MOEwaSgy
>「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」でで田中を猛烈批判している
> そのスタンスならホンカツも批判しないとおかしいよね
田中は「南京議論」で大改竄をしましたが、ホンカツは「南京議論」で大改竄をしたの
ですか?関係のないことを出すのが精一杯のようですね。ご苦労さん〜

377 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:13:25 ID:EtX8KZP+
>>376
肯定派が
「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」というスタンスを
とっている以上、改竄常習犯のホンカツを全面的に信頼するのが
おかしいと最初から言っている

378 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:28:00 ID:MOEwaSgy
>>375
おやおや、貴方も見苦しい言い訳を始めていますねw
では貴方に聞こうか・・・
>と言っているのは既に4万以上の犠牲者は出ない計算だからだろ
そういう「結論ありき」の計算式をした時点でオシマイだろう。
>自分で反論すれば。
反論しているよ。364で、満足のいく説明ももらえずに否定派が逃亡したじゃないですか?
大方ヨソから持ってきたコピベに自分で対応が出来ない問題が出てそれに答えられなかったのでしょう。
・残した問題
『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明
・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい

これは酷いね。むしろスレの否定派のレベルが低すぎますよ。
日本語も読めない ID:m0RCnVHM
俺はこう言ったよ
自信があるのならそれで秦氏を論破してくださいよ。
      ↓
ま、素人の俺にでも簡単に見破られた代物ですから、高が知れていますねw
それがナゼこうなるのですかね?(笑
>自説が揺らぐと>秦氏を論破してくださいよ。 か、自分で反論すれば。
わかりやすく言い直そうか?
俺でも反論できる代物にプロの秦氏にも通用できるはずがない
日本語を読めよw
って結局は君はケチをつけるだけでそれからこのソース↓も公開できないわけたね。
>衣川武一氏回想記が研究者には公開されていない代物というのは嘘です。
墓穴を掘ったのは君のほうだよ。なにも反論できていないジャン!
これを返上しよう
知ったかぶりは墓穴を掘るぞ!(笑

379 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:42:28 ID:m0RCnVHM
言い訳って何?
さっき初めて書き込んだんだが・・・
わりーが言ってる事が訳わかんね。まあこの流れを見ている人はお前の文章
読み取り能力の無さが伝わっていると思うからいいけどさ。

380 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:45:54 ID:MOEwaSgy
>>379
じゃ、君はこれらを解説をできるの?(笑
・残した問題
『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明
・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい

>わりーが言ってる事が訳わかんね。まあこの流れを見ている人はお前の文章
>読み取り能力の無さが伝わっていると思うからいいけどさ。
はいはい。論点を逸らさないでね。自己満足ウヨ君w



381 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:49:55 ID:MOEwaSgy
結局否定ウヨは煽るだけで何にもできないのか?
なるほど・・・
だから
嘘で固めた南京虐殺4〜5では肯定派は殆ど否定派の相手をしなかったのだね。
納得したw

382 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:54:25 ID:EtX8KZP+
肯定派が「一度改竄したから他もすべて信用できない方式」で
ホンカツを批判できない理由

「南京への道」・史実を守る会でホンカツと一緒に運動してるから
MOEwaSgyが出してくるソースはこの運動隊のメンバーのHPばかり

383 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:55:48 ID:nNxumIiR
 朝日新聞支局長(40代)の個人情報がファイル共有ソフト「Winny」(ウィニー)で
流出したことが15日、分かった。同紙地方版の連載で、執筆者とのメールのやりとりが
漏れたほか、支局長自身の“資産報告書”が流出。「言葉のチカラ」で庶民の味方を自任
する朝日社員の“資産公開”で驚くべき巨額の給与体系が明らかとなった。

 流出したのは支局長のメール110通など。このうち、多くが前任地で受け持っていた
連載に関するものだった。執筆者の大学教授から原稿をもらい、支局長が修正したあと
教授にチェックしてもらうという一連のやりとりだった。このほか、コンサルタントに
送付するための文章が流出したが、その中に支局長の全資産が事細かに記入されていた。
 中でも驚くべきは「現在の年収約1900万円」。現在、支局長は40代後半だが、
55歳まで上昇するという。
 ピークの年収は「2100万円」。その後、「年約175万円減少する」と記載されて
いるが、60歳で定年退職すると「3000万円(見込み額)」。さらに退職後は企業
年金などで「700−1000万円」の年収があるという。


384 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:58:43 ID:MOEwaSgy
>>379
おい、俺はそろそろ寝るけどよ。結局君はなにをしたかった?
>わりーが言ってる事が訳わかんね。まあこの流れを見ている人はお前の文章
>読み取り能力の無さが伝わっていると思うからいいけどさ。
と言うだけ言って自己満足をして、378・380への反論は一切なく逃亡か?(笑
本当に否定派は「逃亡」が好きなんだねw
まったく呆れるばっかりだ・・・。

385 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 01:59:48 ID:EtX8KZP+
>>384
ホンカツと一緒に運動してるし、ホンカツは中国とつながってる
それが君達がホンカツ、中国、アイリスチャンを批判しない理由だよね

死ねよ イデオロギー集団がw

386 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:02:14 ID:atrAwtfU
アイリスチャンとヌルヌル秋山とでは
どっちが偉いの?

387 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:04:04 ID:EtX8KZP+
もうすぐアイリスチャン本に影響を受けたAOLドキュメンタリー映画が
発表される

肯定派は中国擁護の立場だから応援はしても批判はしない
せこすぎる

388 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:04:44 ID:MOEwaSgy
>>385
やれやれ、反論できないとなると人格攻撃かい?
芸はないねw
君にもアドバイスをやろうか?
「人を呪わば穴二つ」
氏ねという言葉はあまり使わないほうがいいよ。君の「品格」を著しく傷つきますよ。

389 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:06:48 ID:atrAwtfU
まちがったことを書いたから自殺したの?


390 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:06:55 ID:m0RCnVHM
>>384
>・残した問題
>『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明
主観の問題だから基本的には証明する必要は無い筈
他の推計のの方が勝っていると思うならお前がそれを証明すればいい
俺も見比べたが『南京衛戌戦史話』の推計が最も信用でできる
理由は南京戦の国民党軍参謀処第一科科長の推計だから、
譚道平より正確な数字を出せる奴はいない筈
>・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
>一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。

ソースは提示されていると俺は判断するが
>・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる

だから読み取り能力を身に付けろって

>はいはい。論点を逸らさないでね。
お前が言うな、馬鹿は相手にしてられんよ。

391 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:14:38 ID:atrAwtfU
ホンカツとホンタクはどう違うの?

392 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:14:44 ID:MOEwaSgy
>>390
>俺も見比べたが『南京衛戌戦史話』の推計が最も信用でできる
>理由は南京戦の国民党軍参謀処第一科科長の推計だから、
>譚道平より正確な数字を出せる奴はいない筈
いない筈か・・・。結局は推測なんだね。台湾の公刊戦史をはじめ10万人位が
最も信用できる数字なんだよ。
>そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
やっぱり逃亡じゃん!
じゃ、中共の主張は30万以下は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
と言い出したら君は納得をするのだね?了解した。
>お前が言うな、馬鹿は相手にしてられんよ
はいはい。反論できないとなると人格攻撃かい?芸はないねw

393 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:20:24 ID:atrAwtfU
なぜ南京大虐殺という話を造り上げたの?
日帝のやつらのイメージを悪くするため?
日本のやつらをこらしめるため?世界を味方させるため?
これでイルボンのイメージが悪くなったからものすごい成功だったんじゃない?

眠いので寝るです。

394 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:26:04 ID:MOEwaSgy
つっか、どう見てもほかはともかく(良くはないが)

・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
これ↑常識上どう見ても突っ込まれるジャン。

その上に(まずい)フォローがこれ↓か・・・(笑
そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
だからトリミングだと言ってるジャン!

・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
>一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから
フォロー↓
ソースは提示されていると俺は判断するが

結局同じ否定派でもこれのソースは不明でフォローできないという事実が判明しましたw
従ってこの結論↓は間違ってはいない
・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」

395 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:30:54 ID:4jTye4mL
ホンカツなんて版を重ねるたびに訂正しまくりなんだが。信用してるのは
一部のサヨだけだよ。

396 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:31:53 ID:MOEwaSgy
さて、今日(昨日)は十分堪能したよw
否定派よ、もう少しがんばりましょう。
このままでは「たいへんよくできました」はあげられませんよ(笑

397 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 02:43:15 ID:9hkASOUF
>>396
おやおや、眠れないから再び見たらすごい事になってますね。
ID:m0RCnVHMさんどうも有難う。揚げ足取りのサヨ相手にご苦労様です。
>いない筈か・・・。結局は推測なんだね。
"筈か"が問題あるなら私が代わりに言い切りますよ。
"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"

私はソースを提示してますので、今度は求めてみますか。
>台湾の公刊戦史をはじめ10万人位が最も信用できる数字なんだよ。
ソースと根拠プリーズ、最も信用できる数字と云う事を証明して下さい。

>>そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
そうなんです。論立上必要ないんです。判りませんか? 戦闘詳報・陣中日記を精査
したところで3万6千から引くだけですよ。つまりあなたがますます不利になるだけです。

>じゃ、中共の主張は30万以下は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
>と言い出したら君は納得をするのだね?
話が全く繋がりません。私もあなたの言っている事が訳わかりません。

しかし、私が洞の本に書いてあると書き、ID:m0RCnVHMさんが『南京大虐殺の証明』
と具体的な書籍名まで挙げているのに>解説もソースもない とは、どうゆう
理解力なんですかねー。ネットで見れないとソースじゃないんでしょうか?

これ以上議論してもどうせ平行線なんで別に答えなくていいですよ。
ROMってる人が判断すればいいだけなので。
本当に読み取り能力ない方ですねノシ

398 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 07:55:15 ID:gaaEX58Q
ホント否定派の馬鹿なところが目立つスレですねw

399 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 08:01:20 ID:7JVp3YZm
戦争だから戦争だからって宣戦布告もしてないくせに
組織的にに殺し廻ってただけですよ

戦争だから仕方ないという人に問題です
何故日本は中国に宣戦布告しなかったのでしょう?

400 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 09:54:41 ID:sh7bx1xR
》397
過去レス読んだが、396は言葉の挙げ足とりをするだけで、都合の悪い点や議論の本質についてはスルーするか、論点逸らしの詭弁で逃げ回る事しかできないようです。
まるでどこかの板の誰かさんみたいですね(笑
まあ、所詮肯定派のレベルなんてこんなもんでしょう。
あなたの問いかけに、どう答えてくるか楽しみです。
きっとまともな返事は返ってこないんでしょうけど。

401 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 10:10:56 ID:k/XUIzsC
日本人が「肯定派」だの「否定派」だの、何言ってるの?
しかもどちらの主張も、「現在のところ数千人〜4万人で詳細不明」で実は一致している。
こんなところで日本人同士言い争ってないでさ。
「数千人〜4万人」をより吟味しつつも、数十万人という説を断固否定しようや。みんな協力してさ。
こんなところに本当の敵はいないぞ。

402 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 10:40:33 ID:bI4D2hvs
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
t-t氏のサイト。中国人学者説。(国民党軍の記録を元にしたものと思われる)
各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人(死亡・負傷・逃亡・行方不明で原隊復帰できなかった数)

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
南京防衛軍戦力推計

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文)
当初は10万、落城時は3.5万〜5万(台湾の公刊戦史)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約5万人の軍が南京防衛戦に参加(ニューヨーク・タイムズのダーディン記者)
町(南京)は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。(在南京米大使館アリソン三等書記官)

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万(南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書)
南京衛戊軍の兵力数5万(日本軍の捕虜となった張群思少佐)

http://heiwa2.hp.infoseek.co.jp/sinryaku/soryo.html
紅卍字会
婦女子の埋葬数と収容場所に注目。数十名と殆ど全てが城内。
軍人・民間人全体の死者数と場所が推測できる。

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局

403 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 10:50:04 ID:sh7bx1xR
議論せずに、ただコピペやリンクをペタペタ貼りつけるのも、肯定派の特長

404 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 11:11:26 ID:bI4D2hvs
それ、4万人以下の根拠なんだけどww

405 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 11:15:04 ID:sh7bx1xR
失礼。
ちゃんと読んでいませんでした。

406 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 11:29:36 ID:sh7bx1xR
いずれにしても、最初に何のための資料かを明記して頂ければ、非常に有り難いです。
私のような軽率者もいる事ですし…

407 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:02:11 ID:zgZqIw2n
>>397
お、とっくに逃げたものだと思いましたかね。またいたんだ。感心、感心。
>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
>私はソースを提示してますので、今度は求めてみますか。
はい?ぜんぜん証明になっていないじゃないですか?
これのどこか↓ソースなんですかね?
>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
単なる貴方の「感想」・「決め付け」じゃないですか?
ソースじゃないね。再度要求する。
>ソースと根拠プリーズ、最も信用できる数字と云う事を証明して下さい。
とっくに提示済みなんですかね。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
10万というのは台湾の公刊戦史であり、所謂「公式記録」であるというのは
言わなくともわかるでしょう。(笑
否定をするなら「公式記録」より説得力のあるものを挙げてください。
> 戦闘詳報・陣中日記を精査
>したところで3万6千から引くだけですよ。つまりあなたがますます不利になるだけです。
意味が分かりませんね。人数が減らす事が否定派にとってありがたい事なんじゃないですかね?
やれば?もっともインチキで杜撰極まりのない計算式だから、結局は独り善がりの
「結果」しか出ないのは分かりきったことですかね?
>これ以上議論してもどうせ平行線なんで別に答えなくていいですよ。
全面的に「賛成」だね。インチキで杜撰極まりのない計算式でこれ以上なにか出るのは
言うまでもない。「戦闘詳報・陣中日記を精査」ではなく最初から考慮していない時点で
高がが知れていますけどね。ROMってる人が判断してもらいましょう。
さらなる「ボロ」が出る前に逃げれてよかったねw
>本当に読み取り能力ない方ですねノシ
はいはい。インチキ説に読み取る力などない、素直に認めよ。
仲間同士だけではなくそれ以外の人にも読めるように努力しろよ。
そんなじゃ、世界からいつまでも「否定派」という存在は認められませんよ(藁

408 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:07:54 ID:zgZqIw2n
結局これらは回答できなんだね。了解したw

・残した問題
『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明

・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。

・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい

409 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:23:29 ID:zgZqIw2n
408の訂正
×結局これらは回答できなんだね。了解したw
○結局これらは回答できないなんだね。了解したw

じゃ、まとめるよw
『南京衛戌戦史話』の推計に勝るものはないという証明
>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
↑これがソースらしい。こちらは「公式記録」(台湾の公刊戦史)を出したのに・・・。
個人の推測的計算と公式記録ではどちらを信用をするかはROMってる人に判断してもらいましょう。

・解説もソースもない一方的な一人よがりの「結論」
>一番信用出来る資料から4万以上の犠牲者はいなかった事が証明できていますから。
結局ソースは出せないなんだねw

・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
>戦闘詳報・陣中日記を精査したところで3万6千から引くだけですよ。
>つまりあなたがますます不利になるだけです。
ぜんぜん反論すらなっていない。否定派はなるべく被害人数をのは「仕事」なんだろう?
負け惜しみとしか思えんが(藁


410 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:44:15 ID:zgZqIw2n
409の一部訂正
・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
「トリミング」だという追及に対して更なる「矛盾」な回答↓が返ってきたw

>戦闘詳報・陣中日記を精査したところで3万6千から引くだけですよ。
>つまりあなたがますます不利になるだけです。

ぜんぜん反論すらなっていない。なら最初からやっとけよ。(とツッコミたくなる
・・・ま、単なる言い訳なんだろけどねw)
否定派はなるべく被害人数を減らすのが「仕事」なんだろう?
もう負け惜しみだとしか思えんが(藁
これ以上強弁をしても己の首を絞めるだけだ。
逃げるタイミング↓としては悪くないよw そこだけは誉めておこう。
>これ以上議論してもどうせ平行線なんで別に答えなくていいですよ。


411 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 12:53:53 ID:sh7bx1xR

この人、朝から夜中までずーとやってるよ。
いったい何してる人なんだろう?
(素朴な疑問)

412 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 13:00:33 ID:4jTye4mL
中国共産党からバイト代もらってるんじゃね。

413 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 13:01:24 ID:xxNIA5s9
>>410
>否定派はなるべく被害人数を減らすのが「仕事」なんだろう?

肯定派はできるだけ被害者数を増やすのが仕事かもしれんが
否定派の目的はあくまで実数の把握だ。まぁ意図的に減らそうと
してる人間もいるがそれは意図的に増やそうと
してる肯定派も同じ

414 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 13:09:28 ID:zgZqIw2n
>>397
>"筈か"が問題あるなら私が代わりに言い切りますよ。
>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
ほう、言い切ったね。
良かろう。俺が代わり公開してやろうか?そもそも譚道平自身は10万だと言っていますよ。
その総兵力81,000人のソースをそろそろ出せよ。

譚道平「回憶一九三七年唐生智衛戌南京之戦」
南京防衛司令長官部参謀処 第1科 科長

一二月八日・・・・・ここにいたり、南京防衛に参加した部隊はすでに一〇万人ほどに達した。
(中国人民政治協商会議江蘇省委員会 『江蘇文史資料選輯 第一六輯』江蘇古籍出版 P27 1985年)
『南京大虐殺の証明』 P248

415 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 15:49:44 ID:bI4D2hvs
【731】戦争犯罪を立証、旧日本軍「細菌戦研究」 米、機密文書を公開
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169093351/

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/35464/

文書内容の大半は731部隊など細菌戦研究に関する内容だ。公開文
書の概要によれば、37年12月の南京事件に関する文書が一部含まれる。

416 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 19:24:37 ID:zgZqIw2n
ROMってる人が見てわかるように俺なりの「結論」を書いておこう。
まず、否定派からの要求で>>348
>他スレでは2万を越える事はないと結論付けられている訳だが、それに対して
>具体的にどうやって反論するんだい。一番簡単なのはその算定の問題点を突く
>事だがあなたにそれが出来ますか?
という質問に対して俺はまずそれには「問題点」があることを指摘した>>408
そして何より重要な問題はその「算定」には大きな問題点があります。
「算定」のベース=「土台」にあたる部分では譚道平の『南京衛戌戦史話』を使い
「総兵力81,000人」だとしていますが、これには疑問が残ります。なぜなら同じ譚道平
でも「10万人ほど」に達したと言う記述もあるのですから>>414
この10万人というのは台湾の公刊戦史であり、所謂「公式記録」によって裏付けられた
数字であります。従って信憑性は高いと言えよう。これにより否定派との総兵力における
の数字の差は約2万です。これに基づき
否定派の>>348の算定では「総兵力81,000人」をベースにし
>20,000人以下になる事は間違いない様です。
だという「結論」を算定していますが、もし「総兵力100,000人」位だとすれば
この20,000の上にさらに2万を上乗せしなくてはならないという「誤差」も生じよう。
正確な計算は計算の得意の人に任せるとして、「誤差」なるものを計算し、その上に
「スマイス調査」調査における民間人の死者数を入れれば、限りなく秦氏のような「中間説」
に近づく事が出来よう。これを日本軍の戦闘詳報・陣中日記で精査しても
「20,000人以下」という数字とは違い「矛盾」も少ないであろう。
従って↓これの結論は信用に値しないものありましょう。
スマイスレポートを足しても4万に届きませんね。(^-^)ノシ

417 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 19:29:17 ID:zgZqIw2n
失礼。416の修正
従って↓これの結論は信用に値しないものありましょう。
×スマイスレポートを足しても4万に届きませんね。(^-^)ノシ
○20,000人以下になる事は間違いない様です。

418 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 19:51:14 ID:sh7bx1xR

日本語だいじょぶか?

419 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 21:04:07 ID:GQ3pmFNV
譚道平の「実数」81000人だろうが、公刊戦史の「公称」10万人だろうが、順次退却しているのだから
月日まで一致していなければ数字が違ってあたりまえ。しかも「実数」と「公称」ではその意図するところも違う。
最終的には公刊戦史3.5万、譚道平3.6万でほぼ差は無いのにね。

420 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 22:25:28 ID:GQ3pmFNV
これのことかいな?

http://www.world-reader.ne.jp/renasci/history/okazaki-060414.html
・譚道平少将(Tan Dao-ping・たんどうへい)が1946年に『南京衛戌戦史話』
(東南文化出版社)を発表しており、この中で8万人であったと明記している。
譚道平は、南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛
司令長官部参謀課長であった。それによると南京防衛軍の兵力を
「戦闘兵49000人、雑兵32000人、総兵力81000人」と記載している。
そして、総兵力の行方について、「損失36000人、保存44500人と算出
している。これが、現在最も信頼性が高い数字とされている。

これに対し、
譚道平「回憶一九三七年唐生智衛戌南京之戦」
南京防衛司令長官部参謀処 第1科 科長
一二月八日・・・・・ここにいたり、南京防衛に参加した部隊はすでに一〇万人ほどに達した。
(中国人民政治協商会議江蘇省委員会 『江蘇文史資料選輯 第一六輯』江蘇古籍出版 P27 1985年)

うーん、これらを比較する限り、81000人の方が正確そうに思えるなあ。


421 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 22:42:03 ID:CRKXAZW7
正直言って南京虐殺否定論者の言い分は、ロシアの自慰史観論者と全く変わりないんだけどな。


<露、負の歴史は闇に 過去の栄光を美化 反体制作家シャラーモフ氏没後25年>

■「収容所の恐怖」関心薄く

 【モスクワ=内藤泰朗】スターリン独裁体制下で行われたラーゲリ(強制収容所)の恐怖を
ソ連国内で発表したロシアの代表的な反体制作家ワルラム・シャラーモフ氏の死から17日で25年。

 ロシアではいま、ソ連による過去の「犯罪」を省みようとする空気はない。逆に、「過去の栄光」を
美化するロシアのプーチン政権はソ連愛国主義への傾倒を強めており、「ソ連時代の闇」は封印されつつある。

(以下略)

1月18日8時0分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070118-00000022-san-int


422 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 22:44:42 ID:k03nuoOw
いまどき「虐殺否定論者」なんてどこにいるんだ?
中国の言うことは鵜呑みには出来ないから検証しないと、って言ってる人は多いが。

423 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 22:59:01 ID:m0RCnVHM
>>416
やけに10万に拘っているな。俺も、もう1人も3万6千には拘るが、南京戦当初の国民党軍
の人数などどうでもいい。どこかで8万人説1回でもを主張したか?まあいいや。取りあえず
これでも読め。

>一二月八日・・・・・ここにいたり、南京防衛に参加した部隊はすでに一〇万人ほどに達した。
「ほど」って言ってるよな。10個師団で10万と単純計算しているだけ。
実際は12月10日頃に8万1千人と、同じ譚道平が推計している。12月8日より後にだ。
以下コピペだが
>一ケ師団1万人が定員とします。
>動員10個師団だと総員10万人ですが、補充が無い為定員割れが確実である。
>資料が残っている部隊の定員補充率は80%だった。
>という事は、資料のない部隊も80%程度の人員がいたと考える。
>定員10万人×80%=8万人と推計
これを南京戦作戦責任者である譚道平が推計している。実数を把握しなければ作戦も
立てられない筈なので、この推計はどの推計よりも信頼できる。
他の推計は学者と日本軍側の推計であり、内部事情を知る譚道平の推計の精度とは
比べ物にならない。だから損失兵力3万6千人を最も信頼できる数字とみている。
なんでこんな簡単に論破できちゃう事にお前は拘ってんの?パラノイアだろお前。

それと、お前が言っていた公式資料を一つ挙げよう。中華民国陸軍一級将校(大将)、
軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告というものがある。
軍事報告というのは、日本の国会に相当する全国代表者会議に毎年報告して承認を
得るもので、公刊戦史などというただの公けな資料とは質も性格も異なる。
それによると、上海・南京戦合わせてた陣死者は3万3千人www
※陣死とは戦地での死亡であって戦死ではありません。

国会承認に相当する資料で陣死者は3万3千人だってさ。ここから戦死者引いたら
何人になんだよ。それでは、犠牲者が4万人以上になる根拠でも聞かせてもらおうか。
期待してないけどwww
ところでお前昼間働いての?日中は真面目に仕事しないとダメだぞ。

424 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:26:19 ID:7JVp3YZm
我が国の公式見解はどうなんだ?

425 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/18(木) 23:32:43 ID:AK/HoQcj
>>415
産経経由の配信ってのが、イラク戦争の同盟関係だが、
キチガイは嫌だって言いたいのが見え見えだな。

426 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/01/18(木) 23:35:02 ID:AK/HoQcj
ところがやっぱりこの戦争を支持してるのは、
このキチガイども。そこに、この戦争の病理
がある。

427 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:35:58 ID:TpLq8zee
>>422
ネトウヨ、小林よしのり信者あたりかな。

428 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:40:28 ID:GQ3pmFNV
ここで疑問。
ネットはウヨクを生むのにサヨクを生まないのは何でかな。
自由な情報が何でウヨクを生むのかな。
中国共産党がネットの情報を規制するのと関係が有るのかな。

429 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:53:47 ID:Aw2xSyBJ
>>423
>それでは、犠牲者が4万人以上になる根拠でも聞かせてもらおうか。期待してないけどwww
あのね、これ以上やってもただの水掛け論でしかならないから、突っ込むと思えばいくらでも
でも突っ込めるのだが(例えば10個師団で10万と単純計算しているだけ言っても本当に
10個師なんですか?約十四個師という説もありますが、そう考えれば80%でも
でも140000×80%=112000人になるわけですよw
>これを南京戦作戦責任者である譚道平が推計している。実数を把握しなければ作戦も
>立てられない筈なので、この推計はどの推計よりも信頼できる。
にも疑問がある。なぜなら譚道平の上司である唐生智は守備軍の指揮権を得たのは
蒋介石が脱出した直後であり、また唐生智のわかまま?により守備軍指揮部が「ニつ」になっており
どこまで正確に把握できたのも疑問ですね)、
すでに416で俺なりの結論を書き後はROMってる人が判断してもらいましょう
と言ったのだがな。
>ところでお前昼間働いての?日中は真面目に仕事しないとダメだぞ。
スマンね、俺は夜勤派なんだ。

430 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:55:43 ID:CRKXAZW7
正直言って、否定論者は日本をロシアのようにしたいとしか思えないんだけどな。


<露、負の歴史は闇に 過去の栄光を美化 反体制作家シャラーモフ氏没後25年>

■「収容所の恐怖」関心薄く

 【モスクワ=内藤泰朗】スターリン独裁体制下で行われたラーゲリ(強制収容所)の恐怖を
ソ連国内で発表したロシアの代表的な反体制作家ワルラム・シャラーモフ氏の死から17日で25年。

 ロシアではいま、ソ連による過去の「犯罪」を省みようとする空気はない。逆に、「過去の栄光」を
美化するロシアのプーチン政権はソ連愛国主義への傾倒を強めており、「ソ連時代の闇」は封印されつつある。
(以下略)

1月18日8時0分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070118-00000022-san-int

431 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 23:59:26 ID:Aw2xSyBJ
一応根拠も挙げよう
140000×80%=112000人になるわけですよw
宗希濂「南守城戦」 第78軍軍長兼第36師師長
(当初の七万人前後に加えて)3個軍の実戦兵力計約4万人前後を新たに増加し、
南京防衛の総兵力は約11万余人になった。
(中国人民政治協商会議全国委員会・文史資料研究委員会『南京保衛戦』中国文史出版社
 P233 1987年)
『南京大虐殺の証明』 P248
将緯国将軍総編著「国民革命戦史第三部・抗日禦侮 第三巻」 P104

“第八章野戦戦略” 十一月二十六日に唐生智上将を南京防衛司令長官に任命し、
上海から撤退して南京に来た約十四個師(すべて残存部隊)の兵力を指揮させ、
南京を守らせた。
『南京大虐殺の証明』 P249



432 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 00:07:36 ID:ASg3mGpK
あのー
誰も退却前の人数など大して問題にしていないと思うのだけど・・・
退却しきれなかった人数が約36000人で一致しているから4万以下
だと言われている訳で・・・

なぜ>>423
>南京戦当初の国民党軍
>の人数などどうでもいい。
に反論しないのでしょうか・・・

433 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 00:11:35 ID:7sQUyCOD
ついでにおまけ
>「当時国民党軍の一旅は七〇〇〇の兵員からなり、戦闘兵が五〇〇〇人、
>運送などにあたる後勤部隊が二〇〇〇人とのことであった。そして中国では一
>般に(日本軍と違って)後勤部隊を兵数に数えないとのことだった。」
>[『南京大虐殺の研究』(晩聲社、1992年)笠原十九司「南京防衛戦と中国軍」P.256]


434 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 00:30:24 ID:wGKI13IJ
譚道平推計はその14個師を推計しているわけだがwww
ま、コピペが紛らわしかったな。10個師団と書かれているが、日本と違い
師の上に国民党軍では軍がある、その下が師な訳だよ。だから師団と書か
れているのは国民党軍の軍の事だわな。軍単位だと10、師単位だと14と言う訳。
>十四個師という説もあります
お前が中途半端な知識をひけらかしてるだけ。14個師実際にあったが総数は変わらない。
第2軍(41師,48師)・第66軍(159師,160師)・第83軍(154師,156師)・第74軍(51師,58師)
という訳。わかった?

435 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 00:57:24 ID:kiOTGEwt
どうやら肯定派は反論できずに逃走したようだ…

436 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:07:18 ID:7sQUyCOD
>>434
ああ。分かってるよ
ついでに教導総体・憲兵隊他も追加するか?w



437 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:10:09 ID:htO8kstP
よくも悪くも、右翼団体構成員の宣伝場所2ちゃんねるは無くなるわけだ。


438 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:15:28 ID:7sQUyCOD
>>437
ああ。そうだな。もう少し議論したいけど暇だった昨日はウヨ君が逃亡し、今日は仕事
が忙しい。(終わるのは朝になるかも)
閉鎖は来週だったけ?

439 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:19:04 ID:OdqS3qb/
>>438
君も裁判傍聴しにいくの?

440 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:20:38 ID:7sQUyCOD
>>439
えっと、例の生き証人「夏さん裁判」の事?

441 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:21:45 ID:OdqS3qb/
>>440
それそれ 
情報が肯定派のほうにしかないから見てるんだけど明日らしいじゃん

442 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:25:15 ID:7sQUyCOD
>>441
行けないと思う。明日の昼は寝る予定だ。
ID:OdqS3qb/氏は行くの?どちらを応援をするのかい?


443 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:28:18 ID:OdqS3qb/
>>442
行ってみたいけど行かないよ また肯定派のHPの報告見るw
中共による言論弾圧の空気があるから日本を応援

444 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:30:37 ID:7fv8J3ki
>>429
ID:7sQUyCOD (昨日のID:zgZqIw2n )へ
ROMってた者の意見を言わせてもらうと、正直言って誰も君の昨日意見に賛同しないよ。
というよりも賛同する事を自然と拒否したくなる。
まず言葉遣いから不快感を抱く。文章も読み辛く、何を言いたいのか判らない。
私は犠牲者数には詳しくないが、君の支離滅裂な発言と論点ずらしは指摘できる。
まず、君は議論が出来ない人間のようだ。話がどんどん横道に逸れていく。相手が
何を言わんとしているかも読み取れない。だからさんざん読解力を身に付けろと言わ
れているのだ。例を挙げよう。
>>394
>・都合の悪いものを無視という「トリミング戦術」
>戦闘詳報・陣中日記云々は別にどうでもいい
>>そいつの主張は4万以上は無いという事だから、論立て上必要ないと言ってる
これ程明確な答えはないのであるが、君の反応は
>だからトリミングだと言ってるジャン!  全く文章の構成とか趣旨とかを読み
取れていない。小学生以下の読解力しかないと思われる。私は彼らの趣旨がすぐに
読み取れたが読み取れないのは君だけではないか。彼らは損失兵力3万6千の
説を採っていて、この時点で4万に届かないのだから、引く要素は考える必要がない
と言っている。よって戦闘詳報・陣中日記を精査する必要もないと言っているのだから、
まさに論立て上必要ない事になる。トリミングというのは全体から一部を切り取る事で
全体象と違う印象を与える事です。単語の意味を間違えている。
>>364
>それからこのソース↓も公開しなかったね。
と衣川武一氏回想記を示していたが、>>375で書籍名まで挙げられても>>378
>ソース↓も公開できないわけたね。 の発言。
どうやらソースの意味さえ判っていないようだ。出処を相手側は提示しているの
のにしつこくソースの提示を求める感覚が判らない。

445 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:31:21 ID:7fv8J3ki
>>407
>>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
>>私はソースを提示してますので、今度は求めてみますか。
>はい?ぜんぜん証明になっていないじゃないですか?
>これのどこか↓ソースなんですかね?
>>"譚道平より正確な数字を出せる奴はいない"
君は上の2つの文章が連続していると思っているようだが、君以外は誰もそう思わない
恐ろしいくらい読みと取り能力が無い。
>>407
>>ソースと根拠プリーズ、最も信用できる数字と云う事を証明して下さい。
>とっくに提示済みなんですかね。
何処が?君は書籍名すらあげてませんよ。ホムペのトップページのどこにソース
があるのでしょうか?相手側はきちんと書籍名まで挙げてますよ。
>>407
>否定をするなら「公式記録」より説得力のあるものを挙げてください。
公刊戦史の意味すら判ってないようだ。ただの公の資料というだけで、その記述が
正確とは限らない。本来の公式記録とは軍の正式発表や国会答弁のようなものを言う。

そして彼らは一貫して損失兵力の話しかしてないのに、それが南京戦当初の兵力に
話が摩り替わってなってしまう。

君は致命的と言っていいほど日本語能力に問題がある。まず正しい単語の意味を
知る事と、文章の読解力を身に付けて下さい。そして論理的思考能力という言葉を
覚えて下さい。

446 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 01:35:08 ID:7sQUyCOD
>>443
そうか。個人としては「夏さん」を応援してみるよ。
法学は専門ではないが、若干「夏さん」が有利なような感じがします。
ま、どうなるかは分からないけどね。

447 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 02:01:40 ID:ASg3mGpK
一人暴れている奴がいると聞いて、まだイキのいい奴がいるのかと期待してたんだが・・・
核心からずれた話をしていると散々指摘されているのに、最後まで誤魔化しっぱなしだったな。

どっちとは言わないけどねww

448 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 06:38:04 ID:kiOTGEwt
>>436
>>434
> ああ。分かってるよ
> ついでに教導総体・憲兵隊他も追加するか?w

って、コイツ結局具体的な反論無しでやんの。
どうやら434氏の圧勝だな。

449 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 07:30:49 ID:Kx5/t6a0
やはり否定派の惨敗だったねw

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